Jan Fremder

Ach guck, jetzt brauche ich gar nichts mehr schreiben. Quote alleine reicht nicht aus und ich wäre heilfroh, wenn wir sie nicht bräuchten. Aber eine patriarchale Gesellschaft die Emazipation (und diesen Begriff fasse ich weiter als nur die der Frau) nur zähneknirschend toleriert und ständig nach Möglichkeiten sucht ihre Pfründe zu sichern, muss an einem gewissen, und sicherlich vorübergehenden Punkt, gezwungen werden zu teilen. Wobei Parität erst der Auftakt sein kann zu einem umfassenden Umdenken. Wer glaubt Augenhöhe sei erreicht, sobald Parität herrsche, der geht dem System auf den Leim. Parität ist der Initialschlüssel. Und dann wissen wir wo wir erst stehen.

Wieso sollten Frauen fordern obdachlos zu werden? Wieso bitte fordern Männer nicht vehement, dass dieses System umgeaut wird, damit sie endlich diese bescheuerte Ernährerrolle los werden, die ihnen ja auch viel nimmt. Ich wiederhole es geetsmühlenartig. Wir werden erst eine andere Gesellschaft bekommen, wenn das heteronormative Patriachat begreift, was es sich mit seinem eigenen System antut.

Was mir besonders auf den Keks geht, in all seinen Ausführungen, ist dieser "männliche" Beschützerinstinkt. Frauen brauchen keine Hilfe, sondern sie haben Rechte, die ihnen zustehen. Das dehne ich mal auf Lesben, Schwule ud Transgender aus. Niemand will Hilfe. Die Quote ist kein Betteln, sondern der Punkt, wo es anders eben nicht mehr geht. Und es ist dieser Geist des Beschützerinstinktes, dieses Hochhalten, wenn auch politisch korrekt, des starken Geschlechts, der immer wieder sagt, was wollt ihr denn noch.

Das Problem an der Quote ist, dass leider diejenigen die im System dann ankommen, in ihm nach den alt hergebrachten Regeln handeln und so eben keine maßgeblichen Veränderungen anstossen. Weshalb es eben für die schlecht bezahlte allein erziehende Mutter und den schwulen Bauarbeiter beschissen bleibt.

Jetzt ist es doch wieder viel geworden;)

Ich geh jetzt mal arbeiten.

Liebe Dame.von.Welt,

Zitat: "Die häufige Verwendung von 'Hilfe' und 'helfen' klingt nicht gerade nach Augenhöhe."

Dann nennen Sie es Unterstützung oder Maßnahme zur Herstellung eines Status quo.

Zitat: "Im GG steht nicht: 'Männer und Frauen werden in einer fernen Zukunft vielleicht einmal gleichberechtigt sein. Schaun mer mal, dann wird das schon von selbst. Wenn es mal in den Kram paßt.'"

Ja, und wo jemand nur aufgrund seines Geschlecht benachteiligt wird, kann man berechtigterweise dagegen klagen.

Zitat: "Es ist ja nun nicht so, daß damit unqualifizierte Frauen qua Geschlecht in Spitzenpositionen gehoben würden,"

Das habe ich mit keinem Wort behauptet.

"Was Ihre Vergleiche zwischen diversen Krankheiten und der Gleichberechtigung angeht - ohne Worte."
Zitat: "sondern, daß zur Herstellung einer Parität und bei gleicher Qualifikation vorübergehend bevorzugt Frauen eingestellt und begründet werden muß, wenn statt dessen ein Mann eingestellt wird. Wo ist Ihr Problem?"

Damit habe ich kein Problem.

Zitat: "Was Ihre Vergleiche zwischen diversen Krankheiten und der Gleichberechtigung angeht - ohne Worte."

Ich folge der Argumentation aus den Artikeln. Und ich finde den Vergleich keineswegs abwegig.
Sprich, Frauen (hätten häufiger bestimmte Eigenschaften, sowie Vulnerabilitäten und) würden deshalb mangels Vorbilder mit gleichen Eigenschaften abgeschreckt in bestimmten Sparten Fuß zu fassen. Deswegen speziell Frauenförderung, Rhetorik- und Kampfkurse etc.

Zitat: „Was Ihre Vergleiche zwischen diversen Krankheiten und der Gleichberechtigung angeht - ohne Worte. Um aber einen Punkt aufzugreifen: es wären wohl in der Tat weit weniger Männer obdachlos, würden sie sich in schweren Krisen selbst ein- und zugestehen, für eine Weile u.U. auch professionelle Hilfe zu brauchen.“

Z.B. im feministischen Wohlfahrtsverband :)

Zitat: „Und zwar selbstgesuchte Hilfe, nicht gnadenhalber verteilte, wie sie aus Ihrer etwas larmoyanten Haltung zur Gleichberechtigung spricht.“

Seien Sie bitte vorsichtig, was Sie als „meine“ Haltung betrachten. Korrekter, was Ihre Auffassung von meiner vermeintlichen Haltung entspricht.

Zitat: „Irgendjemand hier verglich eine solche Haltung mal mit der üblichen Praxis Entwicklungshilfe - erfolgt nur, wenn's nützt und paßt und ist von Überheblichkeit und schrägem Mitleid getragen.“

Diese Entwicklungshilfeproblematik betrifft dann auch Männer mit den gleichen Problemen.

„Das steht im Widerspruch zu 'Männer und Frauen SIND gleichberechtigt.', auch im Widerspruch zur 'unantastbaren Würde des Menschen' und zum 'Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit'.“

Ja, für ihre vorige Annahme trifft das dann zu, eine Gerechtigkeit nach Gutsherren/frauenart ist keine bzw. ist ein Widerspruch dazu. Es steht aber nicht im Widerspruch zu meinem Text und meiner Aussage.

Grüße,

jf

Hallo dame.von.welt!

Sie schreiben, »daß alle Menschen hier unter den Gesetzmäßigkeiten einer zunehmend gnadenlosen, leistungsorientierten und (Vorsicht, langweiliges Wort) patriarchal organisierten Gesellschaft leben und sich dementsprechend verhalten.«

Mir scheint, daß Sie hier einem ganz platten, oberflächlichen Begriff von Patriarchat aufsitzen, indem sie es zwar überall, aber eben auch nur da diagnostizieren, wo es halt, nach Köpfen gerechnet, in der Mehrzahl Männer sind, die die gesellschaftlichen Direktionshöhen besetzen.

Sollte es anders sein, ergäbe nämlich Ihre hiesige Einrede keinerlei Sinn.

Warum?

Na weil Sie zwar durchaus davon reden, das Patriarchat wenn schon nicht aufheben, so doch hinsichtlich seiner gesellschaftlichen Folgen wenigstens abmildern zu wollen, sich aber im selben Moment eben diesem Patriarchat (nämlich: dem Privateigentum und seinem militanten Garanten, dem Gewaltmonopol) ganz devot unterwerfen, ihm die Stiefel lecken und es anflehen, es möge doch bittschön dies oder jenes gewähren, beispielsweis die männlich-weibliche Parität beim Zugang zu den Fleischtöpfen der Macht.

Will sagen: Sie kommen nolens volens beim Gegenteil dessen heraus, was Sie vorher im Sinn hatten.

Was ich davon halte, dürfte damit auf der Hand liegen.

"Dann nennen Sie es Unterstützung oder Maßnahme zur Herstellung eines Status quo"

Was soll das denn heißen. Einen Status quo kann - glaube ich - nicht herstellen. Der ist einfach da.

das gemeinte nennt sich 'status quo ante'
und das ist das, was jf nicht hergeben will

als ob es darauf ankäme!

@ Rahab - Genau status quo ante.
Aber, jf, erstmal damit herumwirbeln, dann können sich andere drüberhängen und Ordnung reinbringen.

Lieber Jan Fremder,
daß es sich nicht um Ihre eigene Haltung, sondern um eine Wiedergabe von Argumentationen aus Artikeln (welchen?) handelt, wird aus Ihrem Text überhaupt gar nicht klar. Sollte ich mich aber über Ihre Haltung getäuscht haben, tät's mich sehr freuen - die häufig vorgetragene männliche Larmoyanz bei der Herstellung des Gleichheitsgrundsatzes aus dem GG geht mir nämlich allmählich auf die Nerven.

Ob Sie Ihren eigenen Standpunkt mal unabhängig von anderen Argumentationen darlegen? Bislang kann ich darüber in der Tat nur mutmaßen - vermutlich fänden Sie (wie ich übrigens auch) die Betrachtung des Individuums unabhängig von Geschlecht, Religion, Herkunft etc.etc. vonnöten.

Interessant wäre aber, wie Sie sich Klagen z.B. gegen die Tatsache vorstellen, daß Frauen Kinder bekommen und aufgrund der ihnen darüber hinaus zugeordneten, unentgeltlich ausgeübten Erziehungsarbeit benachteiligt sind - einesteils durch besagte Unentgeltlichkeit nebst Karriereknick, anderenteils durch Benachteiligung bereits in im gebärfähigen Alter geführten Bewerbungsgesprächen. Ebenso interessant fände ich Ihre Vorstellung von Klagen gegen die hanebüchene Unterbezahlung in den typischen Frauenberufen Erziehung und Pflege - ehedem ebenfalls unentgeltlich verrichtet.

Professionelle Hilfe in schweren Krisen - seit wann gibt's denn Therapeuten ausschließlich 'im feministischen Wohlfahrtsverband'?
Auf was wollen Sie hinaus? Kommt demnächst noch die geringere Lebenserwartung von Männern als Beispiel für männliche Benachteiligung? Ich bin nicht der Ansicht, Frauen müßten auf dem mühsamen Weg zur Gleichstellung Männern jeden Unsinn nachmachen. Dazu gehört, daß Männer häufig Schwierigkeiten mit dem Eingeständnis haben, daß auch sie manchmal Hilfe brauchen. Würden sie sich das eher eingestehen, sähen die Statistiken nicht nur bei Obdachlosigkeit und Lebenserwartung anders aus. Der Unterschied zwischen selbstgewählter Hilfe und 'Hilfe' zu per GG garantierten Rechten wurde nun aber klar?

Grüße zurück!

Hallo j-ap!

Ich schrieb es Ihnen ja schon mehrfach: weder bin ich mit Ihnen über die Abschaffung des Staates (besonders unter dem von Ihnen präferierten 'rumble in the djungle') einer Meinung noch glaube ich daran, daß er bis Mittwoch nächste Woche abgeschafft sein wird. Bedauerlich finde ich aber, daß Staatsabschaffung die einzige Möglichkeit zu sein scheint, mit Ihnen in's Gespräch zu kommen.

Skurril erscheint mir, daß mein Verweis auf's GG von Ihnen unter 'ganz devot unterwerfen, ihm die Stiefel lecken und es anflehen, es möge doch bittschön dies oder jenes gewähren' gefaßt wird. Na denn ...;-)...

Liebe dame.von.welt,

ich habe hier doch gar nichts »gefaßt« (im Sinne von: so hingebogen, daß ...), sondern Sie nur bei Ihrem eigenen Wort genommen.

Haben Sie's denn nun geschrieben oder nicht, daß Sie auf die Erfüllung irgendwelcher Versprechungen (hochtrabend genannt: »Staatszielbestimmungen«) aus dem Grundgesetz wie der aus dessen Art. 3 II bestehen oder nicht?

Wie, bittesehr, soll man das Ihrer Meinung nach anders nennen als: Bitte bitte, lieber Gesetzgeber da oben, mach uns Gesetznehmer hier unten mal so frei, wie Du uns versprochen hast, sonst — ja was eigentlich? Schlagen »wir« dann den Rechtsweg ein?

Genau das, liebe dame, habe ich damit gemeint, als ich nebenan schrieb, daß Ermächtigung zugleich immer Entmachtung bedeute.

"die männlich-weibliche Parität beim Zugang zu den Fleischtöpfen der Macht."

Ich habe darüber seit gestern abend nachgedacht. Ich benutze mal das Bild der Fleischtöpfe. Wenn das System, in dem wir leben, durch den Fleischtopf gereglt wird und der Zugang zu diesem Vorraussetzung für maßgebliche Veränderung ist, dann bedeutet es doch auch, dass jede umfassende Änderung des Systems mit einer Parität an eben diesen Fleischtöpfen anfangen muss.

Die Gefahr, die ich hierbei sehe, habe ich oben schon beschrieben. Ich finde es aber auch sehr einfach die Kritik auf die Frauen zu konzentrieren, die sich gerade in einem patriarchalen System einrichten, das ihnen auf den ersten Blick auch erst einmal Annehmlichkeiten bereitet, anstelle diejenigen zu in die Kritik mit einzubeziehen, die sich seit Ewigkeiten dort eingerichtet haben (so masochistisch das m.E. auch ist). Leider ist eben jener Weg immer wieder das Argument Frauen von der Macht fernzuhalten. "Es ändert sich ja doch nichts"
Ich glaube Macht lässt sich leider nur reduzieren, wenn man sie kennt und auch, zumindest einStück weit, hat. Leider.

Sorry, vergaß @j-ap

Teure Rahab,

Zitat: „das gemeinte nennt sich 'status quo ante'
und das ist das, was jf nicht hergeben will
als ob es darauf ankäme!“

Es kommt selbstverständlich nicht darauf an, was ich will.
Darum geht es mir gar nicht.
Mir geht es darum, was fair ist.

jf

Liebe Dame.von.Welt,

Zitat: „daß es sich nicht um Ihre eigene Haltung, sondern um eine Wiedergabe von Argumentationen aus Artikeln (welchen?) handelt, wird aus Ihrem Text überhaupt gar nicht klar. Sollte ich mich aber über Ihre Haltung getäuscht haben, tät's mich sehr freuen - die häufig vorgetragene männliche Larmoyanz bei der Herstellung des Gleichheitsgrundsatzes aus dem GG geht mir nämlich allmählich auf die Nerven.“

es geht schon um meine Haltung, nur diese ist z.T. konkret auf die Artikel aus der aktuellen Ausgabe gerichtet.
Die genauen Punkte habe ich aber jetzt schon
drei mal wiederholt. Stichworte: Geschlechtsunabhängige Unterstützung.
Probleme mit Geschlechtsfixierung.

Zitat: „Ob Sie Ihren eigenen Standpunkt mal unabhängig von anderen Argumentationen darlegen? Bislang kann ich darüber in der Tat nur mutmaßen - vermutlich fänden Sie (wie ich übrigens auch) die Betrachtung des Individuums unabhängig von Geschlecht, Religion, Herkunft etc.etc. vonnöten.“

Ja. Ich überlegte, ob die Art, wie mit den Problemen im Feministischen-Kontext umgegangen wird, nicht zu neuen Ungerechtigkeiten führen würde.
Speziell durch gezielte Frauen-Fördermaßnahmen, die nicht nur Frauen betreffen (nicht nur auf die Quote bezogen, ich sehe ein, dass eine Quotierung auch Sinn machen kann).

Zitat: „Interessant wäre aber, wie Sie sich Klagen z.B. gegen die Tatsache vorstellen, daß Frauen Kinder bekommen und aufgrund der ihnen darüber hinaus zugeordneten, unentgeltlich ausgeübten Erziehungsarbeit benachteiligt sind - einesteils durch besagte Unentgeltlichkeit nebst Karriereknick, anderenteils durch Benachteiligung bereits in im gebärfähigen Alter geführten Bewerbungsgesprächen.“

Ja, speziell, wenn Sie hochschwanger beim Bewerbungsgespräch noch Tische verrücken und bugsieren müssen :) weil der Chef oder die Chefin sich das als Einstellungstest überlegt hat.

Zitat: „Ebenso interessant fände ich Ihre Vorstellung von Klagen gegen die hanebüchene Unterbezahlung in den typischen Frauenberufen Erziehung und Pflege - ehedem ebenfalls unentgeltlich verrichtet.“

Ja, ja.

Zitat: „Auf was wollen Sie hinaus? Kommt demnächst noch die geringere Lebenserwartung von Männern als Beispiel für männliche Benachteiligung?“

Naja, ich denke, dass den (Ehe-)Männern das Leben manchmal wesentlich länger vorkommt als den (ihren) Frauen :)
Und dieses bisschen längere Frauen-Leben ist ja auch mit Nachteilen verbunden. Bei Demenz im Alter liegen die Frauen klar vorn (eben auch wegen der höheren Lebenserwartung).

Zitat: „Ich bin nicht der Ansicht, Frauen müßten auf dem mühsamen Weg zur Gleichstellung Männern jeden Unsinn nachmachen. Dazu gehört, daß Männer häufig Schwierigkeiten mit dem Eingeständnis haben, daß auch sie manchmal Hilfe brauchen.“

Dann beobachten Sie doch erstmal wie Männer und wie Frauen behandelt werden die Hilfe brauchen. Wie der gesellschaftliche Support aussieht. Die Probleme sind einfach andere.
Und die Tips machen dann eben für die andern manchmal den Eindruck, einer Anleitung sich ins Bein zu schießen.

Zitat: „Würden sie sich das eher eingestehen, sähen die Statistiken nicht nur bei Obdachlosigkeit und Lebenserwartung anders aus. Der Unterschied zwischen selbstgewählter Hilfe und 'Hilfe' zu per GG garantierten Rechten wurde nun aber klar?“

Ich versuche zu erahnen, was Sie meinen. Mehr kann ich nicht leisten.

Beste Grüße,

jf

dazu fällt mir jetzt nur noch dieser gute alte spruch ein:
tot-sein macht impotent

@Jan Fremder

solange mir immer noch geschlecht dadurch zugewiesen wird, dass es mir in auf den hund gekommen-aristotelischer manier erklärt wird

erlaube ich mir, sowas
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=16939
zu unterstützen

auch wenn 30% frauen im vorstand der BVG weder die anschlüsse verbessern noch die fahrpreise senken

Zitat: "Was soll das denn heißen. Einen Status quo kann - glaube ich - nicht herstellen. Der ist einfach da."

Ich meinte den gewünschten Normalzustand.

na sag ich doch: status quo ante

blöd halt, wenn einige die macht etwas umgeschlechten wollen, weil sie meinen, dass mit dem geschlecht der macht vielleicht auch an/in derselben sich etwas (und nicht nur die rentabilität!) ändern könnte

ganz ausschließen läßt sich das nicht
weshalb dann eben andere einige ihren status quo ante wiederhaben wollen
mit der unterdrückung kennen sie sich wenigstens aus

Lieber Yann Döhner,

Zitat: "quoten müssten bedeuten, dass auch die hälfte der wohnungslosen weiblich sein müssten?"

Wäre das nicht ein lohnenswertes Ziel bezüglich Geschlechter-Gerechtigkeit?
Ich wollte einfach aufzeigen, wie eklig diese geschlechtsspezifische Betrachtung ist.

Zitat: "die ausgangssituation ist ein herrschendes system, das (geschlechter)ungerechtigkeit produziert."

Menschen leiden an Umständen. Nicht an den Geschlechtern an sich.

Zitat: "das nennst du sexismus? ist es dann rassismus, beispielsweise das wahlrecht für migrantInnen zu fordern?"

Wenn man z.B. nur das von weißen einfordert. Bzw. nur diese motivierte ihre Hemmungen abzubauen, für ihre Rechte einzustehen.
Das sähe ich als Rassismus.

Zitat: "wenn du dich am FEMIN(?)ismus störst, versuche es mal mit emanzipatorischer politik..."

Es heisst aber nunmal Feminismus. Und auch die Aufhänger sind so gestaltet.

Beste Grüße,

jf

Liebe Magda,

Zitat: "Also wenn man den Text stilistisch "entschraubt", dann stellt sich heraus, dass man sich ohnehin an den kruden Meinungen, die der Text transportieren will, überhaupt nicht aufhalten muss."

Wenn man den Text stilistisch entschraubt, dann ist es ein Playdoyer dafür, Maßnahmen an Ursachen/Problemen
festzumachen - und nicht am Geschlecht.

Ich habe es mehr als Reaktion auf die Beiträge des aktuellen Freitag zu dem Thema geschrieben, nicht um alle Gerechtigkeitsprobleme überhaupt zu beseitigt. Meine Argumentation orientiert sich an der, der Beiträge. Und so sehr ich über meinen Text lese, ich kann keine logischen Fehler finden.

Wenn Sie "mein Problem" auf den Punkt und einfach erklären können, wäre ich Ihnen auch genauso dankbar. Entschrauben Sie doch bitte mal auch die Texte von Frau Calvani, bei Gelegenheit.

Grüße,

jf

'ein Playdoyer dafür, Maßnahmen an Ursachen/Problemen festzumachen - und nicht am Geschlecht.'
ok, mal weg von all den unzulässigen beispielen...
im kern heisst das problem bzw. die ursache in dieser debatte 'patriachale herrschaft'...
und DESWEGEN bekommst du bei den maßnahmen dagegen die kategorie geschlecht nicht aufgelöst...
und auch wenn der name feminismus ist, ist sein(ihr?) kern, ein emazipatorisches verständnis, das weit über geschlechterkategorien hinaus reicht...
selbstermächtigung zur befreiung aus HERRschaftsverhältnissen, die allerdings nicht umsonst so genannt werden...
grüße, yann.

Lieber Yan Döhner,

Zitat: "ok, mal weg von all den unzulässigen beispielen..."

Beispiele sind konkret.
Und "unzulässig" eine Wertung, die Begründung verlangt.

Zitat: "selbstermächtigung zur befreiung aus HERRschaftsverhältnissen, die allerdings nicht umsonst so genannt werden..."

Herrschaft kann von Herr oder Herrin kommen. Als die Begriffe "erfunden" wurden, gab es noch kein HerrInnenschaft.

Zu meinen, die zugrundeliegenden Probleme würden sich lösen, wenn man nur Frauenförderung in den Fokus stellt, ist ein Trugschluss. Ich sagte es andernorts schon mal: Thatcher, Merkel, Rice, meinetwegen auch Kleopatra, Katharina die Große etc. es hat sich dadurch nicht soviel geändert.

"und auch wenn der name feminismus ist, ist sein(ihr?) kern, ein emazipatorisches verständnis, das weit über geschlechterkategorien hinaus reicht..."

Das beruhigt mich unheimlich. Im Laufe der Zeit habe ich gelernt, mehr darauf zu sehen, was Leute tun oder ihre Worte / Aktivitäten bewirken, als auf Selbstbekundungen.
Überzeugen Sie mich durch Argumente, nicht durch Verheißungen oder wie bei Calvani Blendung und Täuschung oder bei den sonstigen Schrappnellen und Krawallschachteln durch die Androhung von Gewalt.

Grüße,

jf

Was ist das zum Beispiel
"Es gibt Krankheiten, die betreffen mehr Frauen als Männer. Zum Beispiel bei Multipler Sklerose ist das Verhältnis 2:1. Wäre es deswegen angebracht, nur die Frauen zu behandeln und damit zu unterstützen? Weil das Problem ja für sie „irgendwie akuter“ ist. Für die 1/3 Männer ist es egal, ob sie nur ein Bruchteil der Männer sind. Sie haben einfach den Salat. Sie werden von der Mehrzahl der gesunden Männer nicht „motiviert“, sich mal ein Beispiel zu nehmen und gesünder zu sein. Das hilft ihnen nichts."

Auf eine solche Idee kommt niemand, also braucht man nicht viel zu schrauben, weil es Unsinn ist.

Geschlechtergerechtigkeit qua Quote herzustellen, ist manchmal geraten, aber eine Mathematikaufgabe durch alle Lebenslagen ist es nicht. Und so geht es in Ihren Texten die ganze Zeit zu.

"Entschrauben Sie doch bitte mal auch die Texte von Frau Calvani, bei Gelegenheit. "

Ist das Ihre Vorstellung von Quote?
Jetzt ist aber mal eine Frau dran? Herrlich.

'Überzeugen Sie mich durch Argumente'
mein argument war:
im kern heisst das problem bzw. die ursache in dieser debatte 'patriachale herrschaft'...
und DESWEGEN bekommst du bei den maßnahmen dagegen die kategorie geschlecht nicht aufgelöst...

der einzige satz, zu dem du nichts erwidert hast...

aber ich soll begründen, dass ich beispiele wie 'geschlechtergerechtigkeit beim brustkrebs' unzulässig finde?
ich sage es noch mal, das kann nicht dein ernst sein.
weil ich den eindruck nicht los werde, du willst hier mit scheinbar provokanten thesen nur kommentare generieren, bin ich raus...

"Überzeugen Sie mich durch Argumente, nicht durch Verheißungen oder wie bei Calvani Blendung und Täuschung oder bei den sonstigen Schrappnellen und Krawallschachteln durch die Androhung von Gewalt."

Das ist ja nun die komplette Entgleisung, Meister der Emanzipation. Herrlich, wie sich sowas immer von ganz allein entstellt, man braucht gar nichts zu tun.

Liebe Magda,

Zitat: „Was ist das zum Beispiel“
jf Zitat "Es gibt Krankheiten, die betreffen mehr Frauen als Männer. Zum Beispiel bei Multipler Sklerose ist das Verhältnis 2:1. Wäre es deswegen angebracht, nur die Frauen zu behandeln und damit zu unterstützen? Weil das Problem ja für sie „irgendwie akuter“ ist. Für die 1/3 Männer ist es egal, ob sie nur ein Bruchteil der Männer sind. Sie haben einfach den Salat. Sie werden von der Mehrzahl der gesunden Männer nicht „motiviert“, sich mal ein Beispiel zu nehmen und gesünder zu sein. Das hilft ihnen nichts."

Zitat: „Auf eine solche Idee kommt niemand, also braucht man nicht viel zu schrauben, weil es Unsinn ist.“

Vielen Dank, dann bin ich eben auch noch ein Niemand. Das Beispiel sollte zeigen, dass es Probleme gibt, die „behandlungsbedürftig“ sind oder wo gesondert eingegriffen werden sollte, als in Fällen wo dies nicht der Fall ist.
Es besteht eine Häufigkeit des Problems, die abhängig vom Geschlecht ist. Aber es betrifft nicht nur ein Geschlecht. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen.

Die Betreffenden sollten sich genauso wenig als Bittsteller verstehen oder Ähnliches, sondern es als Recht betrachten können, dass sie trotz der „Anlagen“ ihr Leben weitestgehend nach eigener Bestimmung normal leben können. Nur dieses Recht hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, oder sollte es m.E. nach nicht. Es sei denn, Sie können es mir plausibel machen.
Verstehen Sie, die Analogie hier, ist „das Problem der unterschiedlichen Voraussetzungen“.

Und ja, es gibt Diskriminierung, die sich vornehmlich gegen Gruppen richtet, weil sie ein Vertreter dieser Gruppe sind. Und ja, das sollte man bekämpfen. Und ja, da mögen Eingriffe nötig sein.
Nochmal, ich bezog mich insbesondere auf die Förderprogramme für bestimmte Geschlechter.
Und hier wird, m.E. das Zugrunde liegende Problem mit dem Geschlecht gleichgesetzt. Und das halte ich für falsch und sogar hinderlich.
Eine Möglichkeit dieses „Lagerdenken“ zu überwinden, besteht ja gerade darin auch bei der „herrschenden“ Gruppe Bewusstsein für die Probleme zu schaffen, eben auch bei „Artgenossen“ und dieses nicht an das jeweils andere Geschlecht zu koppeln. Dies geschieht ja zum Teil.
Nur dann kommen die Hardliner Feministinnen und werfen alles wieder über den Haufen.

Zitat: „Geschlechtergerechtigkeit qua Quote herzustellen, ist manchmal geraten, aber eine Mathematikaufgabe durch alle Lebenslagen ist es nicht. Und so geht es in Ihren Texten die ganze Zeit zu.“

In der Diskussion mit Richard der Hayek in Frau Hanks „Klugheitsblog“
habe ich sehr klar Stellung bezogen und gewissermaßen „mathematisch“ gezeigt, dass nicht alle Probleme „mathematisch“ zu lösen sind. Ich bin kein Technokrat und kein kariert-Denker. Letztlich hängt es davon ab, wie die Problemstellung im Einzellfall ist und wie man letzlich leben möchte.
Nur wenn die Logik bewusst frisiert wird, wittere ich auf 10 Kilometer, dass was faul ist.
Ungerechtigkeit, die kann ich nicht leiden. In der Hinsicht bin ich Kind geblieben. Ich bin gerne bereit Einschnitte hinzunehmen oder zugunsten anderer zurückzutreten. Aber nicht für Willkür oder zur Unterhaltung Auslebung von Ressentiments pflegenden.

jf Zitat: "Entschrauben Sie doch bitte mal auch die Texte von Frau Calvani, bei Gelegenheit. "

Zitat: „Ist das Ihre Vorstellung von Quote? Jetzt ist aber mal eine Frau dran? Herrlich.“

Auch hier geht es mir nicht darum, dass Frau Calvani eine Frau ist. Daran habe ich hier nicht einen Wimpernschlag gedacht. Es ging um den Stil. Ich kritisiere, eine Sache unabhängig von der „Bedeutung“ mit allen Mitteln durchzupauken. Wenn das Verständnis, von dem, was „links“ heißt, plötzlich zu einer Ausprägung von „link“ wird, schadet das auch dem „links“.

Haben Sie denn meinen „Anschraubungsvorschlag“ für die Beiträge von Frau Calvani einmal
fünf Sekunden in Betracht gezogen?
Wenn die Geschlechtsgenossin etwas schreibt, da ist unabhängig von der Botschaft erstmal Kollektivkuscheln angesagt. Aber wenn ich mal paar Gedanken äußere, kommen auf den Inhalt bezogen vorwiegend oberflächliche Reflexhandlungen und stattdessen fällt man über mich, lediglich Medium der Überlegungen, her wie ein Schwarm Piranhas über ein Stück Rindfleisch.

Grüße,

jf

Lieber Yann,

Zitat: „Überzeugen Sie mich durch Argumente'
mein argument war:
im kern heisst das problem bzw. die ursache in dieser debatte 'patriachale herrschaft'...
und DESWEGEN bekommst du bei den maßnahmen dagegen die kategorie geschlecht nicht aufgelöst...“

Das verstehe ich nicht. Ich kann nur mutmaßen. Und sehe dann den Fehler, dass sie bereits von Ihrer „Patriarchalischen Herrschaft“ als Universalerklärung ausgehen, ohne sich bewusstzumachen, was genau es damit auf sich haben soll.

Zitat: „der einzige satz, zu dem du nichts erwidert hast...“

Zitat: „aber ich soll begründen, dass ich beispiele wie 'geschlechtergerechtigkeit beim brustkrebs' unzulässig finde?“

Siehe Kommentar an Magda. Das sind Probleme, die unterschiedlich gehäuft vorkommen.
Und gerade da machen ja auch Maßnahmen Sinn (Screening etc.).
Die Gender Probleme extrem auf so einer „quasi biologischen“ Ebene zu sehen, ist ein Vergleich, der hinkt. Nichts anderes schrieb ich. Das meinen ja auch entsprechende Vertreter. Gleichzeitig fordern sie aber pauschale, geschlechtsabhängige Maßnahmen ein.
Abgesehen davon basiert Ihre Empörung wohl mglw. vornehmlich darauf, dass Sie hier etwas aus dem Zusammenhang reißen.

Zitat: „ich sage es noch mal, das kann nicht dein ernst sein.“

Es kann natürlich an meiner Ich-Perspektive liegen. Nur ich sehe wirklich nicht, warum meine Überlegungen so nicht nachvollziehbar sind. Bisher wurde mir (insbesondere auch von Ihrer Seite) mit Reflexen und ideologisch gefärbten Repliken geantwortet. Die, wie ich auch schon gesagt habe, deswegen nicht falsch sein müssen, mir aber als Erklärung nicht genügen.
In dem Freitag Artikel wurde immer wieder betont, eingefahrene Rollen und Weltbilder infrage zu stellen. Vielleicht sollten Sie es zumindest gedanklich, vorsichtig und aus der Distanz einmal mit den eigenen versuchen.

Zitat: „weil ich den eindruck nicht los werde, du willst hier mit scheinbar provokanten thesen nur kommentare generieren, bin ich raus“

Oh man. Na, dann. Von mir aus. Ich weiß, was ich wissen wollte. Sehr viel Neues hat es nicht gebracht, aber zumindest konnte ich meine Gedanken dazu ordnen. Das ist eine ganz gute Übung, sich über etwas klar zu werden, indem man es anderen erklärt.

Dann danke ich den Diskutanten herzlich für die Teilnahme und erkläre ich die Diskussion hiermit für beendet.

Beste Grüße,

jf

Liebe Dame.von.Welt,

Zitat: "Vielen Dank @Jan Fremder, für die spürbare Wertschätzung der Beiträge Ihrer Mitdiskutanten m/w. Mir konnten Sie leider nicht erklären, worum es Ihnen nun eigentlich geht. Ich habe aber auch keine Lust, erst x Artikel nebst Diskussionen lesen zu müssen, auf die Sie sich offenbar beziehen, um Ihre Gedanken als 'lediglich Medium der Überlegungen' nachvollziehen zu können. "

Sie müssen nicht erst x Artikel samt Diskussion lesen. Ich habe das, worauf ich mich bezog, ja in meinem Artikel erklärt. Es ist nur eben keine weltumfassende Abhandlung mit Anspruch, allen Aspekten aller Leser gerecht zu werden. Ich hab die Artikel aus der Zeitung gelesen, die Punkte, die ich für diskussionswürdig hielt, hier nochmal wiedergegeben. Und gesagt, was mich stört.
Wenn das nicht verständlich genug geschah, sorry, mein Fehler.

"übersehen dabei aber die Benachteiligung von Frauen qua Geschlecht, eben so die Benachteiligung von allen, die nicht in ein männliches hetero-normatives Weltbild passen,"

Und Sie übersehen u.U. dabei die Benachteiligung aller andern, die nicht Mitglied in der Opfergemeinschaft e.V. sind. Und die Probleme, die daraus erwachsen. Das kann man ja durchaus diskutieren.

Da bin ich zugegebenermaßen recht verwöhnt. Diskriminierung wegen des Geschlechts kenne ich aus meinem Alltag nicht. Sicher, kann sein, dass ich da nicht genug drauf achte. Sexuelle Ausrichtung hat in meinem Arbeitsumfeld ebenfalls bisher nie eine Rolle gespielt.
So etwas wird nicht beim Vorstellungsgespräch gefragt und die meisten Leute haben schlicht andere Probleme. Ich ziehe mich auch manchmal „unnormativ“ an, aber vornehmlich dann aus dem Grund, weil nichts anderes da ist :) - nicht weil das zur Auslebung irgendwelcher Einstellungen gehört.
Und was heißt "Hetero-normatives-Weltbild"? Habe ich, als Heterosexueller so ein Weltbild? Erzählen sie mir doch mal, wie das so aussieht, mein Weltbild, können´s ja per PN schicken, damit wir den Thread hier nicht unnötig weiter kommentieren und ich mir nicht weitere Retourkutschenvorwürfe, wie des Populismus, anhören muss.
Klar gibt es da Probleme, das habe ich nicht bestritten. Nur ob die Lösung hier, die Lösung für das Problem oder überhaupt für ein Problem ist, das infrage zu stellen, wird doch nicht verboten sein.

jf Zitat: "weil der Chef oder die Chefin sich das als Einstellungstest überlegt hat.'"
Zitat: "Vermutlich wollten Sie witzig sein. "

Ja, soweit ich mich erinnere, war das ein Bestandteil Ihres Testes (jetzt natürlich nicht spezifisch für schwangere Frauen).

Zitat: "Ich hoffe, die Ordnung Ihrer Gedanken hält auch nach Ihrer Erklärung, die Diskussion sei hiermit beendet, noch weiter an. Bisher habe ich Ihre Beiträge meist gern und mit Gewinn gelesen, hier aber blieben Sie m.M.n. weit unter Ihren Möglichkeiten, in Form wie Inhalt."

Das ehrt mich und hört man natürlich gern. Trotzdem versuche ich weiter die Balance zu halten, weder hinsichtlich Tätschelei potentiellen Publikums, noch plumper Provokation zu ver"fremden" (falls mir doch mal der Kragen platzt).

Zitat: „Ein Nachsatz noch zur 'Wahrheit' aus dem Schluß Ihres Artikels - bestimmt es gibt eine übergeordnete Wahrheit - Menschen haben sich allerdings mit ihrer individuellen *Wahrnehmung* zu bescheiden. Weil nämlich niemand alle Gesichtspunkte gleichermaßen sieht und würdigt - das ergibt sich auch bereits bildlich aus dem Wort 'Standpunkt'.“

Ja. Nur wenn der „Standpunkt“ einem nicht zugestanden wird, frage ich mich natürlich auch warum. Der häufigste Grund, ist jemanden in die Parade zu fahren. Und das sollte man auch nicht anlasslos und zum Selbstzweck und unbegründet tun. Aber sagen, dass etwas stinkt, auch wenn es unbequem ist, sollte immer gegeben sein. Oder man muss dann eben das Umfeld wechseln. Wenn noch andere Umfelder da sind.

Es wird und wird nicht besser! Lieber Jan Fremder - spätestens nach Ihrer freundlichen Einordnung in die 'Opfergemeinschaft e.V.' fällt es mir schwer, meinen Kragen ungeplatzt zu halten.
Ich halte Sie auch für zu klug, mich bei den beruflichen Benachteiligungen von Frauen im gebärfähigen Alter nicht verstanden zu haben - der witzische 'Test' war außerdem ganz der Ihre und nicht meiner!
Frauen im gebärfähigen Alter werden mindestens in kleinen und mittelständischen Unternehmen mißtrauisch beäugt und nur zögerlich eingestellt, da sie ja schwanger werden und in der Folge als Arbeitskraft ausfallen könnten. Kommt dazu noch das übliche Unterangebot an Krippen-/Kita-Plätzen, nimmt ein typisch-weiblicher beruflicher Abstieg seinen Lauf, in Form einer zwar gesellschaftlich überaus wichtigen, aber unentgeltlich verrichteten und mißachteten Arbeit: Kindererziehung, gepaart mit diesem und jenem, was damit sonst noch so einhergeht. *Sie sind NUR Hausfrau und Mutter?*
Wohin soll Ihr Hakengeschlage mittels witziger Tests und 'Opfergemeinschaft e.V.' eigentlich führen?

Ich gestehe Ihnen selbstverständlich einen Standpunkt zu, mir wurde aber nicht klar, welchen Sie zum Thema haben. Außer - Mutmaßung - Sie bezweifeln Maßnahmen zur Herstellung der Gleichberechtigung, da damit auch Ungerechtigkeit einhergeht.

Tjaja, dann lassen wir's wohl besser bei den gewohnten Ungerechtigkeiten, da die Sie ja nicht betreffen. Womit Sie mindestens sehr nahe an einem männlichen hetero-normativen Weltbild wären. Weiter kann und will ich über Ihr Weltbild nicht spekulieren, da mir, wie gesagt, Ihr Standpunkt nicht klar wurde.

Unerhört aber, daß Frauen keine, für Sie akzeptablen 'weltumfassenden' Maßnahmen am Start haben 'mit Anspruch, allen Aspekten aller ... gerecht' zu werden - böse Frauen!

'Populismus' habe ich Ihnen übrigens nirgendwo unterstellt - wie wär's, da Sie ja mit mir in der Notwendigkeit der Individualbetrachtung überein zu stimmen scheinen, Sie würden das auch in Ihren Kommentaren so halten? Das auch zu 'in die Parade fahren' usw.usf.

Sollten Sie aber eine, ich finde, interessante Reaktion zum Thema lesen wollen, sei Ihnen der Artikel von il lucre zu 'Simone de Beauvoir: Feminismus und Existenzphilosophie' empfohlen www.freitag.de/community/blogs/luckre/simone-de-beauvoir-feminismus-und-existenzphilosophie

Liebe Frau.von.Welt,

Zitat: „Es wird und wird nicht besser! Lieber Jan Fremder - spätestens nach Ihrer freundlichen Einordnung in die 'Opfergemeinschaft e.V.' fällt es mir schwer, meinen Kragen ungeplatzt zu halten.
Ich halte Sie auch für zu klug, mich bei den beruflichen Benachteiligungen von Frauen im gebärfähigen Alter nicht verstanden zu haben.“

Das sieht erstmal nach anderer Baustelle aus. Aber sei's drum. Sie rücken jetzt also Schwangerschaft und Arbeitswelt in den Vordergrund. Gut, dann fokussieren wir mehr diesen Ausschnitt.

Inzwischen können auch Väter Elternzeit nehmen und in meiner Bekanntschaft haben das auch schon einige gemacht. Schwangerschaften lassen sich trotzdem nicht so ohne weiteres delegieren, deswegen muss es da gesetzliche Regelung geben, die den Wiedereinstieg in den Job erleichtern, von mir aus. In Bezug auf die Quotenregelung im Job heißt das, die Arbeitgeber sind erstmal nicht motiviert, weil sie Ausfälle befürchten und dies zu kompensieren sei.

Gut und schön. Aber auch eine zum Platzen schwangere Frau kann vom heimischen Rechner aus Kommentare schreiben, weswegen dies die Quotenregelung und das Beitragspuschen von femininen Themen beim Freitag, hier, nicht rechtfertigt.

Zitat:
„- der witzische 'Test' war außerdem ganz der Ihre und nicht meiner!
Frauen im gebärfähigen Alter werden mindestens in kleinen und mittelständischen Unternehmen mißtrauisch beäugt und nur zögerlich eingestellt, da sie ja schwanger werden und in der Folge als Arbeitskraft ausfallen könnten. Kommt dazu noch das übliche Unterangebot an Krippen-/Kita-Plätzen, nimmt ein typisch-weiblicher beruflicher Abstieg seinen Lauf, in Form einer zwar gesellschaftlich überaus wichtigen, aber unentgeltlich verrichteten und mißachteten Arbeit: Kindererziehung, gepaart mit diesem und jenem, was damit sonst noch so einhergeht. *Sie sind NUR Hausfrau und Mutter?*
Wohin soll Ihr Hakengeschlage mittels witziger Tests und 'Opfergemeinschaft e.V.' eigentlich führen?“

Wohin soll das Hakenschlagen auf andere Nebengleise und andere Gebiete,
wie auf Beruf und Familienplanung führen.
Was wollen Sie denn von mir haben?
Das ist sozusagen der „Brustkrebs“, für den es Screenings speziell für Frauen geben sollte. Okay.
Männer können nicht schwanger werden etc. deswegen in dieser Hinsicht und dem Drumherum frauenspezifische Förderung im gesellschaftlichen Interesse vor der das Individuum zurückzutreten hat. Gesellschaftliche Nachhaltigkeit etc. Brutstätten usw. Gut, sehe ich ein. Das hat nichts mit Charaktereigenschaften etc. zu tun. Aus meiner Männer-Egoismus-Perspektive :) denke ich aber (jetzt nur persönliche Interessen betreffend): Man muss keine Kinder kriegen, wenn man nicht will.
Es ist kein harter Fakt, kein Damoklesschwert, von dem man weiß, dass es einem in einem unguten Moment auf die Birne fallen kann.
Als Chef davon auszugehen, dass eine Frau zwangsläufig sofort wegen Kindern ausfallen kann, ohne dass weitere Abstimmung möglich ist, zeugt von einem Scheuklappenblick.
Mitarbeiter können auch wegen Unfällen ausfallen oder Krankheit und tun dies ja auch.
Aber insgesamt kann ich das Problem nachvollziehen. Sicherlich wird auch mal bei der Einstellung gefragt, ob die Bewerberin vorhat, in nächster Zeit Kinder zu kriegen.

Zitat: „Ich gestehe Ihnen selbstverständlich einen Standpunkt zu, mir wurde aber nicht klar, welchen Sie zum Thema haben. Außer - Mutmaßung - Sie bezweifeln Maßnahmen zur Herstellung der Gleichberechtigung, da damit auch Ungerechtigkeit einhergeht.“

Ich hatte nicht den Schwangerschaftsfaktor und die Arbeitswelt als Ganzes im Blick. Da geben Sie den Autorinnen gutes Rüstzeug, um die anderen (weniger körperlich bedingten) Themen gegen Kritik zu immunisieren. Dort ging es u.a. auch um die Herstellung weiblicher Meinungshoheit, Vertretung von Frauen bei Wikipedia und den Blogs usw.

Zitat: „Tjaja, dann lassen wir's wohl besser bei den gewohnten Ungerechtigkeiten, da die Sie ja nicht betreffen. Womit Sie mindestens sehr nahe an einem männlichen hetero-normativen Weltbild wären. Weiter kann und will ich über Ihr Weltbild nicht spekulieren, da mir, wie gesagt, Ihr Standpunkt nicht klar wurde.“

Ich kann sie nicht zwingen, etwas zu sehen.

Zitat: „Unerhört aber, daß Frauen keine, für Sie akzeptablen 'weltumfassenden' Maßnahmen am Start haben 'mit Anspruch, allen Aspekten aller ... gerecht' zu werden - böse Frauen!“

Im Allgemeinen (auch bei Feminismus-Debatten, wie wir in anderen Artikeln, insbesondere bei Frau Calvani gesehen haben) macht jemand einen Vorschlag.
Und alle andern gehen damit um. Machen andere Vorschläge, weisen auf Probleme hin usw.
Je nach Diskussions-Kultur kann man dann auch sagen, ich sehe nicht, dass das (m)ein Problem ist (Basta!). Oder widerlegt dann das, was man sagt, das der Standpunkt des anderen wäre.
Es trieft voll Ignoranz und Bosheit. Und da komme ich eben auf meinen Titel zu sprechen:
Darf man ein berechtigtes Interesse, mit ungerechten Mitteln umsetzen, indem man andere übergeht, mundtot macht etc. Indem man Kritik formal abwiegelt. Indem man Ungleichgewichte einführt und nutzt (hier / dort bezüglich Meinungshoheit). Die „böse Tat“ für die „gute Sache“.
Letztlich, und das habe ich auch schon gesagt, spielt das keine Rolle, was ich denke.
Der Usus ist der, dass anscheinend auch unter „Linken“ jeder mit allen Mitteln das durchzubringen sucht, was den eigenen kleinen Interessen dient. Ohne Rücksicht. Nur andersherum gedacht: sollte man sich auch überlegen, welches Lehrstück man dabei gibt und welche Rolle das spielt, gerade wenn versucht wird, geltende Strukturen zu durchbrechen. In Teilen wurde das eingesehen. Die Gender Artikel gehen erstmal in Richtung niedlich. Ist ja alles nicht so schlimm, seht. Alles harmlos, alles gut. Können ma alle mit leben. Und dann kommen die linken und rechten Haken.
Abgesehen davon, dass der Platz für andere wichtige Punkte unter den Tisch fällt.



„'Populismus' habe ich Ihnen übrigens nirgendwo unterstellt - wie wär's, da Sie ja mit mir in der Notwendigkeit der Individualbetrachtung überein zu stimmen scheinen, Sie würden das auch in Ihren Kommentaren so halten? Das auch zu 'in die Parade fahren' usw.usf.“

Ja, ich habe das mit an Yann gerichtet, nicht so sehr an Sie.

„Sollten Sie aber eine, ich finde, interessante Reaktion zum Thema lesen wollen, sei Ihnen der Artikel von il lucre zu 'Simone de Beauvoir: Feminismus und Existenzphilosophie' empfohlen www.freitag.de/community/blogs/luckre/simone-de-beauvoir-feminismus-und-existenzphilosophie „

Wenn ich Gelegenheit habe, tue ich das.

Beste Grüße,

jf

@Dame.von.Welt
PS: Zu Frauen, Arbeit und Familienplanung eigenes Thema

So wie ich es verstanden habe, sind Sie selbst
Chefin (oder ich verwechsele das mit anderer Userin? Dann würde das auch das Unverständnis über das Tischrücken erklären). Sie können ja einmal einen Blog machen, wie Sie angestellte Frauen in obigen Punkten als Arbeitgeber unterstützen.
(Bzgl. Kinderbetreuung z.B., oder Ausfällen in der Schwangerschaft)
Als Frau ist Ihnen da die Problematik wahrscheinlich viel näher und die Hilfsmaßnahmen praxistauglicher.

'Schwangerschaften lassen sich trotzdem nicht so ohne weiteres delegieren' und 'Männer können nicht schwanger werden' - wahre Worte, lieber Jan Fremder ...;-)...

Schwangerschaft, Geburt und Stillen sind die einzigen, nicht weg zu diskutierenden, bzw. an oder weg zu erziehenden Unterschiede zwischen Männern und Frauen, um nun bei Adam und Eva der Geschlechterdiskussion zu beginnen. Es gibt gleichzeitig nichts, was so sehr die Zukunft einer Gesellschaft bedeutet wie Kinder - sollte also als gesamtgesellschaftliche Aufgabe begriffen werden. Was aber nicht stattfindet - die Kosten/Arbeit für Kinder sind privatisiert und dabei das Armutsrisiko Nr.1.

Das Privatisieren, bzw. Delegieren spricht auch aus Ihrer Bemerkung 'Man muss keine Kinder kriegen, wenn man nicht will. Es ist kein harter Fakt, kein Damoklesschwert, von dem man weiß, dass es einem in einem unguten Moment auf die Birne fallen kann.'
Wer verhütet doch gleich mehrheitlich Schwangerschaften? Wer wird für Unfälle dabei verhaftet, wer muß im schlimmsten und nicht seltenen Fall die Entscheidung treffen, ob es notfalls auch geht, ganz allein ein Kind aufzuziehen oder ein Leben töten?

Aus diesen Gründen (und auch im Widerspruch zu einem Feminismus á la Alice Schwarzer) habe ich die Biologie und ihre (im Patriarchat/unter männlicher hetero-normativer Denke) in allererster Linie für die Frauen fatalen Folgen in den Vordergrund gerückt.

Das Beispiel aus der Arbeitswelt ist nur das - EIN Beispiel. Nur am Rande zu Ihrer Annahme: 'Sicherlich wird auch mal bei der Einstellung gefragt, ob die Bewerberin vorhat, in nächster Zeit Kinder zu kriegen.' - das wäre eine unzulässige Frage - dagegen könnte eine Frau klagen. Es wird wohl weit häufiger eine gebärfähige Frau stillschweigend nicht eingestellt, wodurch auch klar werden dürfte, daß Klagen nur sehr begrenzt gegen geschlechtsbedingte Diskriminierung helfen.

Ich schrieb Ihnen bereits in zwei Kommentaren von der '... alleinerziehenden Frau, ... unterbezahlten Altenpflegerin oder Erzieherin' und von der ' hanebüchene(n) Unterbezahlung in den typischen Frauenberufen Erziehung und Pflege - ehedem ebenfalls unentgeltlich verrichtet.' - das sind alles Tätigkeiten, die Frauen zugeordnet werden/wurden, weil sie ja sowieso zuhause sind und sich unentgeltlich mit mindestens 2 Ks beschäftig(t)en.

Woher kommt es denn Ihrer Meinung nach, daß diese Tätigkeiten als Beruf, obwohl deren gesellschaftlicher Nutzen wohl unstrittig enorm groß ist, derartig schlecht bezahlt werden? Woher kommt es, daß Frauen, die eigene Kinder erziehen, gar nicht bezahlt werden? Ob Sie mal über die so verhinderte oder verminderte, gnadenhalber per Taschengeld zugeteilte Geschäftsfähigkeit von Frauen nachdenken? Schließlich leben wir im Kapitalismus, Geschäftsfähigkeit ist also für Teilhabe und Gleichberechtigung nicht ganz unwichtig.

Eine Bitte: richten Sie Einwendungen an andere Diskutanten bitte nicht 'mit' an mich. Ich habe Ihnen nirgendwo 'Populismus' unterstellt noch Sie 'mundtot' gemacht - also unterstellen Sie mir bitte derlei auch nicht.

Und noch eine Anmerkung: ich selbst bin nicht nur kinderlos, sondern auch aus dem Alter raus - damit Sie nicht auf die Idee kommen, ich würde hier nur 'was den eigenen kleinen Interessen dient' vertreten.

Zu Ihrem P.S. Chefin ja, aber nur meine eigene, keine Angestellten. Überdies halte ich, wie soeben dargelegt, 'Frauen ... und Familienplanung' nicht für ein 'eigenes Thema', sondern für den Ausgangspunkt der Diskriminierung von Frauen.

Was hält Sie als Mann davon ab, sich selbst mit der 'Problematik' 'Frauen, Arbeit und Familienplanung' näher zu beschäftigen?
Jungfräuliche Geburten kommen nämlich extrem selten vor ...;-)...

Liebe Dame von Welt,
Zitat: "Eine Bitte: richten Sie Einwendungen an andere Diskutanten bitte nicht 'mit' an mich. Ich habe Ihnen nirgendwo 'Populismus' unterstellt noch Sie 'mundtot' gemacht - also unterstellen Sie mir bitte derlei auch nicht. "

Dies waren keine Vorwürfe an Sie, sondern ich erwähnte es, um zu erklären, warum es u.U. besser sein könnte, per PN weiter zu diskutieren. Dass Sie es auf sich bezogen, lag nicht in meiner Absicht.

Grüße,

jf

Liebe Dame von Welt,

ich sehe schon, wenn ich mit Ihnen einen Tisch verschieben müsste, der würde im Vorgarten der Nachbarn landen :)

Zitat: "Überdies halte ich, wie soeben dargelegt, 'Frauen ... und Familienplanung' nicht für ein 'eigenes Thema', sondern für den Ausgangspunkt der Diskriminierung von Frauen."

Es ist auf jeden Fall ein komplexeres und z.T. anderes Thema, als mein Ursprungsartikel vorsah. Wie gesagt, wenn es mich in einem Anfall von Wahnsinn einmal gelüsten sollte, eine allumfassende Welterklärung zu formulieren, mache ich das garantiert nicht in einem Blogeintrag.

Zitat: "Was hält Sie als Mann davon ab, sich selbst mit der 'Problematik' 'Frauen, Arbeit und Familienplanung' näher zu beschäftigen?
Jungfräuliche Geburten kommen nämlich extrem selten vor ...;-)..."

Ich bin kein Chef. Mein Einfluss ist begrenzt.
Und solange es noch andere Möglichkeiten gibt, neue Leute kennenzulernen, als Kinder zu kriegen, muss das wirklich nicht sein. Deswegen sehe ich da keine Notwenigkeit für mich.
Durch die Lebenssituation bedingt, steht das vollkommen außer Frage.

Grüße,

jf

Nö, lieber Jan Fremder, vermutlich weniger durch Ihre Lebenssituation, sondern eher durch Ihr Geschlecht bedingt. Das weibliche Geschlecht macht sich allerspätestens mit der ersten Periode das erste Mal Gedanken über mögliche Mutterschaft, ab da mindestens einmal im Monat. Männer denken über ihre mögliche Vaterschaft oft erst dann nach, wenn *oops* die Liebste schwanger ist. Was zu einem gewissen Ungleichgewicht in der Wahrnehmung von Mutter- und Vaterschaft führt.

Aber ich merk' schon, Sie haben keine Lust ...;-)...

Liebe Dame.von.Welt,

Zitat: "Aber ich merk' schon, Sie haben keine Lust ...;-)..."

Jetzt sogar bedeutend weniger...

Beste Grüße,

jf

Na, lieber Jan Fremder, immerhin konnten Sie noch klären, wer an Ihrer steigenden Unlust schuld ist. Ist doch auch was wert ...;-)...

Nix für ungut und beste Grüße
die dame (die mit Ihnen heute auch garantiert keinen Tisch trägt, da sie's nämlich am Rücken hat)

Liebe Dame von Welt,

Zitat: „Na, lieber Jan Fremder, immerhin konnten Sie noch klären, wer an Ihrer steigenden Unlust schuld ist. Ist doch auch was wert ...;-)...“

daran ist niemand schuld. Das ist einfach Wechselwirkung. Gehen andere Leute ganz anders mit um. Keine Energie mir die Befindlichkeiten wegzutrainieren. Außerdem die Befürchtung, mit den Befindlichkeiten auch die positiv erlebten Wahrnehmungen wegzutrainieren. Ganz so alt bin ich nun auch wieder noch nicht und ein paar Illusionen möchte ich mir erhalten, bis es gar nicht mehr anders geht. Vielleicht geht beides. Also die Bindungen und Assoziationen, die man mit einer Sache / Situation hat, per Fingerschnippen abschalten zu können. Oder halt doch dickfelliger werden.

Zitat: „Nix für ungut und beste Grüße
die dame (die mit Ihnen heute auch garantiert keinen Tisch trägt, da sie's nämlich am Rücken hat)“

Dann gute Besserung. Betten Sie sich ggf., wenn Sie sich hinlegen, ein Kissen unter die Kniekehlen. Und lassen Sie für eine Weile das mit der Tischrückerei.

jf

Lieber Yann,

Zitat: "wie gesagt, die disussionen - z.b. um quotierung in den topblogs - habe ich nicht verfolgt, das ist mir auch zu viel und mich bringt es nicht weiter...
darf ich beim virtuellen gruppenkuscheln wieder mitmachen?"

Das Kuscheln ist gerade aus, aber ein paar Dosen Streiterei sind noch günstig abzugeben.
Naja, war ja von Anfang an klar, dass es emotional sehr belastet und belastend ist.
Vielleicht lieber wieder was anderes.

jf

Liebe EnidanH,

Zitat: „Ich weiß nicht recht, was ich von der ganzen Sache halten soll. Eine Quote im Arbeitsleben muss anscheinend her, weil es anders nicht geht, wenn dann der Stein ins Rollen gebracht wurde wird man schon sehen.“

die Diskussion mit Dame.von.Welt hat für mich die Erkenntnis der Notwendigkeit für Frauen-spezifische Maßnahmen gefestigt. Dort war aber hauptsächlich Schwangerschaft und Familiensupport und die Arbeitswelt das Thema.
An meiner Grundkritik halte ich fest. Eine „Geschlechter-Apartheid“ lehne ich ab.
Ob die „Stein ins Rollen“ These dazugehört, das hängt davon ab, was sie genau darunter verstehen.
Im Sinne von, wir beseitigen das derzeitige „stabile/verfestigte Gleichgewicht“, stellen ein neues her und gehen davon aus, dass der neue stabile Zustand gerechter ist und weniger nach Geschlecht benachteiligt.

Die Gefahr sehe ich darin, dass jedes Geschlecht vor und Nachteile in den Gesellschaften hat. Ein „Geschlechter-Kampf“ in meinen Augen zu keinen geringeren Ungerechtigkeiten.
Damit meine ich eine Fokussierung auf die Geschlechter an sich und ein jeweiliger unerbittlicher „Kampf“ für die Interessen je nach Zugehörigkeit.
Tut mir leid, besser kann ich mich nicht ausdrücken.

Zitat: „Männer und Frauen ergänzen sich oft prima, wenn sie es wollen, das meine ich unsexistisch. Die alten Chinesen wussten das schon, aber die Realität sieht anders aus. Ich werde überlegen woran das liegen könnte, dieses ewige Konkurrenzdenken könnte ein Grund sein.“

Also ich sage es nochmal. Das Grundproblem sehe ich darin, dass es Neigungen für Merkmale für Männer und Frauen gibt. Diese sind m.E. von der Gesellschaft und ihrer Historie abhängig.
Nun passt aber wahrscheinlich kein Mensch ideal in irgendeine Geschlechter-Rolle. Man hat seine eigene Geschlechtsidentität. Wenn ich jetzt sage Frauen, sind „so“ und Männer sind „so“. Dann treffen diese Eigenschaften jeweils auf mehr oder weniger Männer und Frauen zu und auf einige eben ganz und gar nicht. Damit lässt sich also garantiert immer Zwist auslösen. Wenn man jetzt noch Segregation betreibt, indem man vermeintlich Geschlechts-spezifische Eigenschaften fördert (und sei es nur um Benachteiligungen auszugleichen), werden Unterschiede nach Geschlecht proklamiert und gefestigt. Und durch die mit dieser Auffassung einhergehende Förderung nimmt eine neue Ungerechtigkeit seinen Lauf.

Grüße, jf

Ich rede jetzt mal von der Arbeits- und der Privatwelt. Von Trennung halte ich nichts, auch nicht von dem FC-Zwist der selbsternannten Emanzen und der Klischeeplatzhirsche. Deswegen schrieb ich ja auch "ergänzen" und "Themenreiben".

Beispiel:
- Hineinfühlen in die Gesellschaft für ein Projekt, die Gesellschaft besteht aus Männern und Frauen oder Frauen und Männern, da wird jeder Blickwinkel benötigt, da kommt man mit Alleingängen nicht weiter, sei es auch nur, um Ansichten verschiedener Menschen zu kennen, man muss ja nicht immer von Mann und Frau reden
- oder privat: der Mann trägt den Wasserkasten bis ins oberste Geschoss (auch auf die Gefahr von Buh-Rufen, das ist mir zu schwer oder ich bin zu schwach), auf der anderen Seite spielt die Frau den Inneneinrichter

Mehr mag ich gar nicht mehr sagen, weil mir der aggressive Grundton von Männern und Frauen bei dem Thema nicht behagt.

Liebe EnidanH,

Zitat: "- oder privat: der Mann trägt den Wasserkasten bis ins oberste Geschoss (auch auf die Gefahr von Buh-Rufen, das ist mir zu schwer oder ich bin zu schwach), auf der anderen Seite spielt die Frau den Inneneinrichter"

Aber Sie werden auch zugeben, dass es sehr strittig ist, wer jetzt hier aus den Handlungen mehr Gewinn zieht. Hier wollen sich ja im Forum auch einige als Inneneinrichterinen betätigen und mit dieser Inneneinrichtung müssen dann andere täglich klarkommen.
In einem gemeinsamen Haushalt ist da vielleicht doch auch ein Zimmer für die Partner notwendig, wo sie sich nach eigenen Vorgaben, ob jetzt ästhetischer oder praktischer Natur (meiner Ansicht schließt das eine das andere nicht aus) einrichten können.
Und damit haben können wir wieder Tausende kleine Streitereien vom Zaun brechen.
Keine Lust und viel andere Sachen zu tun.

Zitat: "Mehr mag ich gar nicht mehr sagen, weil mir der aggressive Grundton von Männern und Frauen bei dem Thema nicht behagt."

Liegt in der Natur der Sache. Sinnloses Binden und Verpuffen von Energie, die anderswo nötiger wäre.

Liebe Grüße,

jf

"Die Gefahr sehe ich darin, dass jedes Geschlecht vor und Nachteile in den Gesellschaften hat"

Nur, dass die Gesellschaftsform, in der wir uns finden, nicht dazu geeignet ist Geschlechtergerechtigkeit herzusetellen.

Geschlechtsspezifische Arbeitsteilung* ernährt den Kapitalismus.

*Ja, mit allen Vor- und Nachteilen für alle Beteiligten

Besser könnte ich auch nicht antworten: