Joachim Petrick

Frag Lacher in den Bauch

29.12.2011 | 04:22

Psychoanalytische Heilung, ein Angebot der Bibel?

Wer war zurerst da, die Schriftkultur der Bibel oder die schriftlose Gesprächskultur der Psychoanalyse?

In Jerusalem gibt es eine philosophische Schule, die u. a. aus den Thesen der französischen Philosophin Eliane Amado Lévy-Valensi aus dem Jahre 1971 hervorgegangen ist. Diese philosophische Schulde gründet auf der fragenden These: 
"Könnte aus jüdischem Mythos und Freudscher Psychoanalyse ein neuer Humanismus, eine neue Chance für die Menschheit entstehen?",

Im Jahre 1953  schrieb der jüdische Philosoph und Marxist Ernst Bloch sein Werk:
"Ubi Lenin, ibi Jerusalem" --
wo der Kommunismus herrschen wird, dort sei die messianische Hoffnung des Judentums erfüllt, meinte damals Ernst Bloch.

Im Jahre 1971 vertrat wiederum die jüdische Philosophin Eliane Amado Lévy-Valensi, damals 52 Jahre alt, in ihrem Werk die These:
"Ubi Jerusalem, ibi Freud- in Jerusalem"
könnte ein
"neuer Humanismus"
entstehen, der sich auf Psychoanalyse und jüdische Tradition stützen wird*.

Für die vor  vierzig Jahren  in Paris und Israel Philosophie und Psychoanalyse lehrende Professorin bestand der entscheidende Zusammenhang zwischen jüdischer Tradition und der Lehre Siegmund Freuds darin, daß der Sinn der Psychoanalyse mit einem Gebot des 5. Buches Mose übereinstimmt:
"Du wirst das Leben wählen."

Schon vor Amado haben Analytiker und Philosophen die Bedeutung der Psychoanalyse für eine humanistische Gesellschaftstheorie entdeckt.

Vor allem die Philosophen und Soziologen der Frankfurter Schule, so Max Horkheimer, Erich Fromm, Herbert Marcuse, Jürgen Habermas, der kalifornischen Schule der systemischen Kommunikationstheorie eines Paul Watzlawick, einer Virginia Satir, gefolgt von Joachim Maaz in Halle/Saale, Michael  Lucas- Moeller, Peter Sloterdiyk als Apologet der "Sprechenden Philosophie", sowie der kürzlich verstorbene Sozialpsychologe und Kampagnenbürger Horst- Eberhard Richter -- haben nicht nur das ursprüngliche Konzept des Wiener Seelenarztes, Siegmund Freud eine
"Theorie der Brüderlichkeit"
anzustreben, aufgenommen und, sondern jeder auf seine unvergleichliche  Art und Weise, einmal laut, einmal leise mit Alleinstellungsmerkmal, weiterentwickelt.

Freilich kritisieren die voriegend jüdischen Denker der Frankfurter Schule -- wie Horkheimer im Jahre 1936 -- den biologischen Pessimismus des späten Siegmund Freud: die totale Abhängigkeit des Menschen vom Todes- und Zerstörungstrieb. Und 1970 erklärte Psychoanalytiker Erich Fromm, nur als
"kritische, herausfordernde Theorie",
als Humanismus der
"Liebe zum Leben"
könne die Psychoanalyse sozial wirksam werden.

Zu einer herausfordernden Theorie jedoch, so behauptete Frau Amado in ihrem von Frankreichs bedeutendster Tageszeitung "Le Monde" im Jahre 1971 gerühmten Buch, könne die Psychoanalyse nur werden, wenn der Heilungsprozeß des Menschen und der Menschheit aus der jüdischen Tradition begründet werde.

Vor jedwedem Missionseifer und sei es im hochstehenden Namen der Psychoanalyse steht aber für die Judenheit das Gebot des Missionierungs Verzichts.
 
Eine durch die jüdische Tradition neu definierte Psychoanalyse muß in sich selbst eine Ethik entdecken. Sie kann laut Amado nicht wertfrei sein, weil ihr Objekt der handelnde und leidende Mensch selbst ist.

Wie Freud bestimmte auch Amado die Neurose durch den griechischen Mythos. Freud konnte aus der griechischen Ödipus-Tragödie den
"Kernbereich aller Neurosen"
erklären. Frau Amado meinte jedoch abweichend bzw. Siegmund Freud ergänzend:
"Der griechische Mythos erklärt sehr gut, wie ein Mensch erkrankt, verwirrt in der Welt unterwegs ist, doch kann er absolut nicht erklären, durch welches "Wunder" der Mensch sich auf den Weg seiner Heilung begeben kann."

Mit dem Ödipus-Mythos konnte Freud zwar den "fatalen", schicksalhaften Kreislauf der Neurose, den Wiederholungszwang, erklären. Aber Ödipus, der unbewußt "Errare Humanum est" seine Mutter geheiratet und seinen Vater erschlagen hat, blendet sich selbst:
"Leben und Tod bleiben für ihn Verhängnis, er kann die Geschichte nicht wahrnehmen, geschweige denn auflösend reflektieren.

Die jüdischen Mythen hingegen, so die französische Philosophin, begründen menschliche Freiheit, sie wählen das Leben und die Geschichte:
"Die ganze Bibel ist eine ... Herausforderung an sich, dem  alltäglich drohenden Tod
"Mitten im Leben sind wir vom Tod umgeben",
gleich wie lange das Leben währt, eine persönlich reflektierte Geschichte entgegen zu stellen."

Wie in allen abrahamitischen Religionen machen sich auch  im jüdischen Mythos  Menschen schuldig -- so Adam, Eva und Kain. Sie werden jedoch von Gott, ihrem absolut ausschließlichen stummen wie beredten  Dialog-Partner im Paradies, wenn nicht in jedem Fall in Gefahrenlagen unmittelbar  eingeweiht, so doch gewarnt, in ihrer Freiheit herausgefordert, sogar dann, wenn ihnen diese Freiheit noch gar nicht bewußt gegenwärtig geworden ist.
So sprach Gott zu Kain, bevor Kain seinen Bruder Abel erschlug (1. Mose 4,7):

"Bist du aber nicht fromm, so ruhet die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie." Doch Kains Freiheit, über das Böse zu herrschen, geht verloren, Kain wird von dem Bösen in sich triebhaft regiert:
"Der Spannungsboden des brüderlichen Dialogs zwischen Kain und Abel wird vom erruptiv monomanen "Kain" Monolog (Inneren stummen Dialog) des entfremdeten Triebs zuerst überspannt, dann zerrissen, zerstoben  und zerstört.

Kains Brudermord ist daher, in den Vorstellungen der französischen Philosophin Frau Amado die entfremdete Brüderlichkeit, ein Narzißmus des Bösen, ein Rückfall in "kanibalistische" Wutmuster, sich den geliebten, wie gehassten Bruder Abel, mit all seinen Fähigkeiten, Widerprüchen, Talenten, in einem mörderischen Affekt Gewaltakt  einzuverleiben, der das sittliche Grundgebot der Bibel verletzt:
"Du wirst nicht töten."
Aber auf dem sittlichen Gebot, auf dem Gesetz, beruht für die jüdische Tradition wie für Frau Amado die Geschichte. Denn erst im Schuldigsein, im Bekenntnis, in der Beichte der Tat, in der Reue erfährt der Mensch das Mitsein mit den anderen, werden ihm Freiheit und Gewissen bewußt, indem er beide absehbar mindestens auf Zeit, wenn nicht gar  im Fall der Todesstrafe ewig auf Erden verwirkt.

Bedeutet dies, dass es für die Entwicklung der Menschheit notwendig des Verbrechens selber als Motor bedarf, wie es historische Figuren wie Adolf Hitler, Josef Stalin, Lenin, Mao für sich als "Vorsehung", als menschheitlich revolutionären  Auftrag in Anspruch nahmen?, oder bedeutet es doch eher, dass es  eines belastbar nachhaltig globalen Begriffes von Verbrechen bedarf, weil Menschen, bevor sie ihr Tun als Verbrechen identifiziert, als solches schuldig geworden, erkannt, bekannt haben, Gleiches, ohne dieses Verbrechen zu nennen, vorher alltäglich unreflektiert, bar jedes Unrechtbewußtseins, aus purer Laune, Gewohnheit oder aus idealistischen, revolutionären Bestrebungen im
"Hier & Jetzt" getan?

Der Aufbruch des Gewissens -- wie in Kains Ausruf:
"Meine Sünde ist größer, denn daß sie mir Vergeben werden möge" (1. Mose 4,13) -- distanziert den Menschen daher vom Trieb: "Der Aufbruch des Gewissens sprengt die Wiederholungsstruktur der "natürlichen" Geschichte" -- des Schicksals.

Der Mensch, das zeigt der jüdische Mythos laut Frau Amado, wird also frei erst
"jenseits des Triebs" -- eines entfremdeten Triebs, der nach psychoanalytischer Erkenntnis den Menschen an eine fatale, schicksalhafte "Vorgeschichte" seines Lebens fesseln kann.

Aber diese Freiheit ist paradox: Adam und Eva, so Amado, erliegen der Versuchung, nicht dem Trieb. Sie handeln aus ursprünglicher, wenngleich noch unbewußter Freiheit:
"Die erste Hinneigung des Subjekts zu dem Objekt seiner Begierde stellt einen  Versuch, eine Versuchung dar, aber noch eine Triebstruktur, die noch, unangetastet, im Standby verweilt."

Erst aus Versuch und Versuchung, aus Bekenntnis, Beichte, Reue und Reflexion entsteht Geschichte. Der Mensch ist im interaktiven Wechselspiel von seiner persönlichen Geschichte ergriffen, wenn er seine Freiheit begriffen hat:
"Die Welt als ein unerschöpfliches Feld von Handlungen und Situationen, über die er immer wieder neu entscheiden muß, wahrzunehmen".

Daß sich der Mensch seiner Freiheit und damit einer immer neu zu schaffenden, unvorhersehbaren Welt zu stellen hat, geht für die französische Philosophin aus dem Bibel-Bericht über das Ausruhen Gottes nach der Schöpfung hervor. Sie deutet ihn nach dem hebräischen Text: Der Mensch soll die unvollendete Schöpfung fortsetzen und im schöpferischen Prozess des Erwerbens kommunikativ in das  Werk seiner persönlichen Geschichte verwandeln.

Das menschliche Werk der Geschichte setzt jedoch den Dialog, die gegenseitige Hilfe voraus. Im jüdischen Genesis-Mythos wird deshalb der Mensch als Paar geschaffen. Eva erscheint in dem Moment, als Adam, seiner inneren bis dahin noch stummen Stimme und Sprache, Zunge zeigend, hörbare Töne veleiht,  den Tieren, Pflanzen, Elementen  Namen gibt. Er erhält also eine Hilfe, die wie er fähig ist, Wesen und Dinge zu benennen, aber auch im Grenzfall,
"ihn vor sich selbst zur Sprache bringend", aus  seinem Narzißmus und seiner Inneren Isolation, "zu erlösen".

Systemisch betrachtet, steht der Name "Eva" in diesem Bild für das "Alter Ego" als Dialogpartner.
Daß der Mensch als Paar (mit Alter Ego) geschaffen worden ist, heißt also: Der verwirklichte Dialog gehört zum Heilungsprozeß der Psychoanalyse wie zum humanistischen Heilsprozeß der Geschichte. Jeder Mensch ist für jeden anderen derjenige, der fragt und auf Antwort wartet. Wer nicht auf das Wort des anderen hört und narzißtisch in ihn seine eigenen Mängel projiziert, "löscht sein Gegenüber, sein Alter Ego als Partner aus".

Frau Amado:
"Narziß ist dem Tod geweiht, wenn er nur sein eigenes Bild, sein eigenes Geheimnis, seine "unfehlbar ex  cathedra" Deutungshoheit über sich  sucht. Die Wahrheit des Menschen ist intersubjektiv. Jeder Mensch, ob Jude, Christ oder Moslem, wird diese Wahrheit persönlich deutend erfassen, wenn er die Angebpte der Psychoanalyse in eine Menschenlehre des kommunikativen Dialogs mit sich und seiner Wirklichkeit verwandelt."

JP

* Eliane Amado Lévy-Valensi: "Les voies et les pièges de la psychanalyse".
Editions universitaires, Paris; 392 Seiten

 
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Kommentare
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 10:17
Gleichsam psychoanalytisch hoch interessant ist es, den Gedankenwindungen des Herrn Petrick nachzuspüren, die zu solchen Fragestellungen führen. a) differenziert er nicht zwischen AT und NT, womit alleine schon eine vollkommen irrige Prämisse als Ausgangsfrage hingepfählt ist; und b) differenziert er nicht zwischen dem, was gemeinhin als biblischer Inhalt gewähnt wird, nämlich ans Sentiment adressierter, religiöselnder Gläubischkeitsinhalt und dem, was als geisteswissenschaftliche Erkenntnissubstanz dort zum Niederschlag gekommen ist. Die Abwesenheit des Erkenntnisvermögens in Bezug auf Letzteres, läßt allerorten suchen, nur nicht da, wo sie praktisch auffindbar ist.
Hühner könnten, insofern sie lesen könnten, in solcher Weise auch die Frage für die Hühnerwelt aufstellen, ob die Bibel vor ihrer Gackerkultur Auskunft darüber gibt, ob sie selbst oder erst ihre Eier zuerst waren.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 13:47
@GEBE

" insofern sie lesen könnten, in solcher Weise auch die Frage für die Hühnerwelt aufstellen, ob die Bibel vor ihrer Gackerkultur Auskunft darüber gibt, ob sie selbst oder erst ihre Eier zuerst waren."

Das klingt nicht unorginell, auch wenn es stichelnd unterwegs, sozusagen inhaltlich auf der Bibel Pudels Kern gerichtet?.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 13:50
@GEBE

Ich kann Sie nur ermuntern, den von Ihnen identifizierten Unterschied von AT (Alltes Testament) und NT (Neues Testament) im Zusammenhang der Psychoanalyse einnzubringen
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 14:40
@GEBE

In welcher Hinsicht macht es bei diesem Thema Sinn, zwischen AT und NT zu unterscheiden, wenn ja, an welcher Stelle?
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 15:00
@ Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 14:40:

"In welcher Hinsicht macht es bei diesem Thema Sinn, zwischen AT und NT zu unterscheiden, wenn ja, an welcher Stelle?"

Nun, Wertester,
es ist der Unterschied schon sehr bedeutsam zwischen Atavismus einerseits und Transsubstantiation andererseits!

Und die Subsumierung aller Lebensmotive unter einen gewissen Animalismus in Form von Sexualität, wie im Falle der durchsexualisierten Psychoanalyse, ist wohl eher in einem im Atavismus verhafteten Denkgemüt zu suchen.
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 15:07
Korrektur:

Es sollte heißen:
"Und die Subsumierung aller Lebensmotive unter einen gewissen Animalismus in Form von Sexualität vorzunehmen , wie im Falle der durchsexualisierten Psychoanalyse, ist wohl eher in einem im Atavismus verhafteten Denkgemüt zu suchen."
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 15:14
@GEBE

Was ist eine Transsubstantiation?
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 15:14
@GEBE

Vorab: Danke für den Wertester!

"Und die Subsumierung aller Lebensmotive unter einen gewissen Animalismus in Form von Sexualität, wie im Falle der durchsexualisierten Psychoanalyse, ist wohl eher in einem im Atavismus verhafteten Denkgemüt zu suchen."

Eine durchsexualisierten Psychoanalyse kann ich beim engagiertest strapaziertesten Willen nicht erkennen, eine durchsexualisierte gesellschaftliche Wirklichkeit schon, aus der, erlösend, herauszuholen, die Psychoanalyse in der Nachfolge der katholischen Beichte mit differenzierteren Mitteln tiefenpsychologisch fundierter Gesprächskultur angetreten ist?
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 15:40
@ Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 15:14:

Nun, Freud hat ja als Begründer der analytischen Psychologie, also der Psychoanalyse, seine Neurosetheorie Sexualtheorie nannte. Er fand in allen solchen Fällen, daß das Sexuelle
in die Sache hineinspielt. Und in fast allen Fällen hat er im Sexuellen Ursachen zu finden gemeint. Selbst die sogenannte Libido ist ja für Freud etwas aus einer besonderen inneren sexuellen Provinz Entstammendes. Das findet sich auch weiter im gesamten psychoanalytischen Betrieb. Dazu braucht es nun wahrlich keines “engagiertest und/oder strapaziertesten Willen(s)“, das zu erkennen. – Oder steht hier im Blog n i c h t die Psychoanalyse in Rede?

P.S.: Das mit der Anrede „Wertester“, ist wirklich wertschätzend gemeint, Herr Petrick.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 16:28
@GEBE

"P.S.: Das mit der Anrede „Wertester“, ist wirklich wertschätzend gemeint, Herr Petrick."

Ich wertschätze GEBE anredend zurück! Danke!
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 16:30
@GEBE

Nehmen Sie sich hier nicht die Psychoanalyse nach Art des Marathonläufers vor, der für seine schlechte Botschaft nicht nur an den Pranger, sondern öffentlich geköpft zur Abschreckung an den Anger gehängt wurde?
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 16:34
@GEBE

"Hühner könnten, insofern sie lesen könnten, in solcher Weise auch die Frage für die Hühnerwelt aufstellen, ob die Bibel vor ihrer Gackerkultur Auskunft darüber gibt, ob sie selbst oder erst ihre Eier zuerst waren."

Da ist wahrlich ein pointiert treffender Hinweis auf die Wirkung von Sprechender Psychologie, weil sich hier Hühner gegenseitig angackernd mutmaßlich fragen:

"Wer bin ich, wenn ja wie viele, auch wenn schon soviele Meinesgleichen da sind?
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 16:40
Nun mag ja gar manch ein Marathonläufer auf einem Anger zu liegen gekommen sein; doch an den Pranger gestellt sehe ich mit meinen Einlassungen die Psychoanalyse nicht, sondern eher zutreffend in ihrem Wesen umrissen.
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 16:44
@ Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 16:34:

"Wer bin ich, wenn ja wie viele, auch wenn schon soviele Meinesgleichen da sind?“

Eher hieße es beim Federvieh wohl: Wer ist Ei, und wenn ja, warum so Viele?
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 16:54
@GEBE

"Eher hieße es beim Federvieh wohl: Wer ist Ei, und wenn ja, warum so Viele?"

Gute Idee!
Fragt sich nur alles aufs Neue, wenn aus dem Ei das Kücken geschlüpft, zum Hahn oder Huhn heranwächst?
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 18:17
Denn erst im Schuldigsein, im Bekenntnis, in der Beichte der Tat, in der Reue erfährt der Mensch das Mitsein mit den anderen, werden ihm Freiheit und Gewissen bewußt, indem er beide absehbar mindestens auf Zeit, wenn nicht gar im Fall der Todesstrafe ewig auf Erden verwirkt.

Bedeutet dies, dass es für die Entwicklung der Menschheit notwendig des Verbrechens selber als Motor bedarf, wie es historische Figuren wie Adolf Hitler, Josef Stalin, Lenin, Mao für sich als "Vorsehung", als menschheitlich revolutionären Auftrag in Anspruch nahmen?, oder bedeutet es doch eher, dass es eines belastbar nachhaltig globalen Begriffes von Verbrechen bedarf, weil Menschen, bevor sie ihr Tun als Verbrechen identifiziert, als solches schuldig geworden, erkannt, bekannt haben, Gleiches, ohne dieses Verbrechen zu nennen, vorher alltäglich unreflektiert, bar jedes Unrechtbewußtseins, aus purer Laune, Gewohnheit oder aus idealistischen, revolutionären Bestrebungen im
"Hier & Jetzt" getan?
Zeitleser schrieb am 29.12.2011 um 12:43
"Könnte aus jüdischem Mythos und Freudscher Psychoanalyse ein neuer Humanismus, eine neue Chance für die Menschheit entstehen?"

So steht es da geschrieben, was für eine Frage. Gegenfrage lautet: Wie könnte die zwischenmenschliche Vernunft, die sich aus anschauender Erkenntnis über sich selbst und die Individualität der anderen ergibt, dadurch befördert werden, dass man auf urzeitliche Gedankensplitter, Fabeln, vorwissenschaftlichen Spekulationen einerseits und auf das Werk eines Menschen, der die Sexualität in das Zentrum aller seiner Spekulationen stellt, andererseits zurückgreift?
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 13:54
@Zeitleser

"So steht es da geschrieben, was für eine Frage. Gegenfrage lautet: Wie könnte die zwischenmenschliche Vernunft, die sich aus anschauender Erkenntnis über sich selbst und die Individualität der anderen ergibt, dadurch befördert werden, dass man auf urzeitliche Gedankensplitter, Fabeln, vorwissenschaftlichen Spekulationen einerseits und auf das Werk eines Menschen, der die Sexualität in das Zentrum aller seiner Spekulationen stellt, andererseits zurückgreift?"

Danke für die interessante Fragesellung, die aber nicht von der Beantwortung der Ersteren Fragestellung berfreit!, oder?

Wie können vielleicht beide Fragestellungen erweitert oder eingegrenzt werden?, wenn, zu wesen Nutzen?
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 15:04
@ Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 13:54 @Zeitleser:

“Danke für die interessante Fragesellung, die aber nicht von der Beantwortung der Ersteren Fragestellung berfreit!, oder?“

Hieße ich „Zeitleser“, so würde ich an seiner Stelle geneigt sein zu antworten: „Befreit“ vielleicht nicht – aber e n t b u n d e n .
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 16:25
@GEBE

"Hieße ich „Zeitleser“, so würde ich an seiner Stelle geneigt sein zu antworten: „Befreit“ vielleicht nicht – aber e n t b u n d e n ."

Inwiefern entbunden?, wenn ja, im Sinne von Entpflichtung?
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 16:34
Ja, das meinte ich.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 16:52
@GEBE

Okay!

Was meinen Sie, wie kann es jetzt im Thema weitergehen?
Zeitleser schrieb am 29.12.2011 um 17:10
War etwas ambivalent formuliert zwischen Mittagessen und -schlaf. Also ich meinte natürlich, dass man darauf verzichten sollte, wenn es um nachdenken über Humanität geht oder anders herum, Ihre Frage geht in die Spekulation, in ein Spiel mit Worten und Gedanken. Da vertraue ich lieber auf kant´sches Nachdenken darüber. Außerdem auch auf mich selbst, immerhin hat mich Kant darauf verpflichtet, mündig zu sein und wo lohnt es sich mehr mündig sein als in dem Bereich, den man doch irgendwie überschaut und wo man selbst verantwortlich ist, weil man handelt.

Das heißt ja noch lange nicht, dass ich frühes Denken beiseite schiebe. Nur zum Ausgangspunkt würde ich es nicht machen. Elias Canetti meinte, Ballast abwerfen durch Vergessen wäre schon mal was nützliches. Und wenn es um Freud geht? Ich habe nie meinen Vater töten wollen, meine Mutter schwängern, meine Brüder erdolchen und meine Schwestern notzüchtigen wollen. Dass ich so determiniert sei, hat er mir erzählen wollen, das habe ich ihm übelgenommen.

Dass ich u. a. biologisch zur Fortpflanzung determiniert bin, weiß ich, aber ich bleibe da gelassen, man muss ja nicht übertreiben. Auch im anthropologischen Denken - nicht nur in der Politik - war die erste Hälfte eine Zeit der Extreme. Vor dem Phänomen, dass Überväter gesucht werden, haben mich Hara Krishna - Jünger (oder so ähnlich) geheilt, als sie in Berlin der 68er sein Lob auf den Straßen verkündeten. Da waren mir die Beatles doch lieber, obwohl die ja auch nach Indien pilgerten. Ich wollte nicht Let it be sein sondern mitten im Leben stehen. Außerdem kenne ich eine Psychologin, die mir Freude strahlend erzählt, wieviel sie wieder eingenommen hat und dann noch hinzufügt, dass sie schon mal eine Ritter-Sport-Schokolade verzehrt, wenn die Herrschaften auspacken und sie hinter ihnen - nicht sichtbar - sitzt. Der Mensch ist ein Hilfe suchendes Wesen, er muss sie in selbst suchen.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 17:21
@Zeitleser

" Und wenn es um Freud geht? Ich habe nie meinen Vater töten wollen, meine Mutter schwängern, meine Brüder erdolchen und meine Schwestern notzüchtigen wollen. Dass ich so determiniert sei, hat er mir erzählen wollen, das habe ich ihm übelgenommen."

Irgendwie fällt es mir schwer, gerade weil Sie sich auf Kant beziehen, in Ihrem obigem Satz das Inhaltliche, samt Beipackzettel Ihrer Empörung über Freud, nachzuvollziehen, war Siegmund Freud, von der Arbeit mit Hysterie Phänomenen kommend, mit seiner Ergründung der Psychoanalyse als therapeutisches Verfahren nicht die Botschaft der, in seiner Epoche, einer Epoche gesellschaftlich flächendeckend vagbundierender Verbote, sondern deren Bote, nach eigenem Wissen und Gewissen therapeutisch deren Kataysator.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 17:26
@Zeitleser

"Da waren mir die Beatles doch lieber, obwohl die ja auch nach Indien pilgerten. Ich wollte nicht Let it be sein sondern mitten im Leben stehen. Außerdem kenne ich eine Psychologin, die mir Freude strahlend erzählt, wieviel sie wieder eingenommen hat und dann noch hinzufügt, dass sie schon mal eine Ritter-Sport-Schokolade verzehrt, wenn die Herrschaften auspacken und sie hinter ihnen - nicht sichtbar - sitzt. Der Mensch ist ein Hilfe suchendes Wesen, er muss sie in selbst suchen."

das klingt labensnah praktisch gut, das macht Mut, aber was wollen Sie damit im Zusammenhang der Entwicklung einer lokalen wie globalen Gesprächskultur andeuten, sagen, die der Geschwisterlichkeit verbunden ist und bleibt?
Zeitleser schrieb am 29.12.2011 um 17:29
Der Mensch ist ein Hilfe suchendes Wesen, er muss sie in selbst suchen.

Der Mensch ist ein Hilfe suchendes Wesen, er muss sie in SICH selbst suchen.

Auch im anthropologischen Denken - nicht nur in der Politik - war die erste Hälfte eine Zeit der Extreme.

Auch im anthropologischen Denken - nicht nur in der Politik - war die erste Hälfte DES 20. JAHRHUNDERTS eine Zeit der Extreme, EINE SPÄTROMANTISCHE VERIRRUNG.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 17:35
@Zeitleser

"Auch im anthropologischen Denken - nicht nur in der Politik - war die erste Hälfte DES 20. JAHRHUNDERTS eine Zeit der Extreme, EINE SPÄTROMANTISCHE VERIRRUNG."

Droht sie, mangels entwickelter Gesprächskultur der Menschen, Religionen, Kulturen, Länder, der UNO Gremien, NGOs nicht wieder und immer wieder rekontruierend zu werden?
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 17:39
@

".....haben mich Hara Krishna - Jünger (oder so ähnlich) geheilt, als sie in Berlin der 68er sein Lob auf den Straßen verkündeten. "

Ich fand die damals in West Berlin, Hamburg auch ziemlich schräg & schrill, wie "clockwerk orange"
vom Himmel gefallen drauf.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 17:40
@Zeitleser

"Wo haben Sie denn damals in Westberlin gelebt?, ich wohnte im Jahre 1968 "möbliert" u. a. bei der dicken Wirtin Frau Schmidt am Rüdesheimer Platz.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 18:15
nachwachsender Artikel:

Kains Brudermord ist daher, in den Vorstellungen der französischen Philosophin Frau Amado die entfremdete Brüderlichkeit, ein Narzißmus des Bösen, ein Rückfall in "kanibalistische" Wutmuster, sich den geliebten, wie gehassten Bruder Abel, mit all seinen Fähigkeiten, Widerprüchen, Talenten, in einem mörderischen Affekt Gewaltakt einzuverleiben, der das sittliche Grundgebot der Bibel verletzt:
"Du wirst nicht töten."
Aber auf dem sittlichen Gebot, auf dem Gesetz, beruht für die jüdische Tradition wie für Frau Amado die Geschichte. Denn erst im Schuldigsein, im Bekenntnis, in der Beichte der Tat, in der Reue erfährt der Mensch das Mitsein mit den anderen, werden ihm Freiheit und Gewissen bewußt, indem er beide absehbar mindestens auf Zeit, wenn nicht gar im Fall der Todesstrafe ewig auf Erden verwirkt.

Bedeutet dies, dass es für die Entwicklung der Menschheit notwendig des Verbrechens selber als Motor bedarf, wie es historische Figuren wie Adolf Hitler, Josef Stalin, Lenin, Mao für sich als "Vorsehung", als menschheitlich revolutionären Auftrag in Anspruch nahmen?, oder bedeutet es doch eher, dass es eines belastbar nachhaltig globalen Begriffes von Verbrechen bedarf, weil Menschen, bevor sie ihr Tun als Verbrechen identifiziert, als solches schuldig geworden, erkannt, bekannt haben, Gleiches, ohne dieses Verbrechen zu nennen, vorher alltäglich unreflektiert, bar jedes Unrechtbewußtseins, aus purer Laune, Gewohnheit oder aus idealistischen, revolutionären Bestrebungen im
"Hier & Jetzt" getan?
Uwe Theel schrieb am 29.12.2011 um 18:36
Kleine Anmerkung:

Ich weiß nicht Herr Petrick, ob Sie es bemerkt haben, aber sowohl GEBE, als auch Zeitleser haben Ihnen, wenn ich die Beiden recht verstanden habe, freundlich aber bestimmt zu verstehen gegeben, dass Ihre Art, gedanklich zu spekulieren, weder die dadurch entstehenden "fragenden Thesen" (eine contradictio in ajdecto) in den allermeisten Fällen beantwortbar machen, noch Ihren eigenen Ausführungen, dem Anhäufen immer nur weiterer Fragen sich - im kant`schen Sinne - vernünftig folgen läßt.

Widerlegt man Ihnen die von Ihnen sugestiv möglicherweise nahegelegten Antworten oder belegt man gar die Sinnlosigkeit der "fragenden These", wie es GEBE o. tat, dann erkennen Sie nichts, sondern setzen noch einen obendrauf.

Soviel nur mal als methodische Randbemerkung. Zu Inhalten zu kommen, da habe ich bei Ihren texten so ziemlich alle Hoffnung aufgegeben.

Trösten kann einen dann allenfalls noch eine so konkrete und verständliche Frage "Wo, in Berlin, wohnten Sie im Jahre 1968?", selbst wenn man nicht weiß, wozu sie gestellt wird.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 19:37
@Uwe Theel

"Soviel nur mal als methodische Randbemerkung. Zu Inhalten zu kommen, da habe ich bei Ihren texten so ziemlich alle Hoffnung aufgegeben."

ist es nicht ein ganz unspektakulär normales Verfahren, eigene Thesen durch weitergehende Fragen zu erläutern, oder gar zu verteidigen, wenn interssierte Leser/innen sich in ihrer Haltung bzw. Weigerung auf die Thesen wirklich einugehen, möglicherweise in bedenkenswerter Weise festeglegt?
Liebr Herr Theel, was ist daran Illigitimes, gar Böses zu erkennen
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 19:41
@Uwe Theel

Ich dachte das Verteidigen von Thesen steht Ihnen, wissenschatlich ausgebildet, wie Sie sich geben, weiter zum Benehmen zur Verfügung?

Was fällt Ihnen denn zu den obigem Ansatz meines Artikels ein, außer sich hier queerbeet bräsig in die Rabatte zu legen??
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 19:46
@Uwe Theel

"Soviel nur mal als methodische Randbemerkung. Zu Inhalten zu kommen, da habe ich bei Ihren texten so ziemlich alle Hoffnung aufgegeben."

Stehe ich Ihnen als angeblich vergeblicher Zauberlehrung in Ihrer Meister Lehre zur Verfügung, meine Dröhnung an Leviten durch Ihre hochherzige Person GmbH & Co KG entgegen zu nehmen?
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 19:47
@UT

"Wollen Sie Ihr Tide Zeit Honorar, gemessen in Bar an Ebbe und Flut erhöhen?"
GEBE schrieb am 29.12.2011 um 20:17
Oha!

Der Bolzplatz scheint eröffnet zu sein. Ich ziehe mich deshalb zurück.

Aber das gefiel mir dennoch sehr gut: " ... sich hier queerbeet bräsig in die Rabatte zu legen." "Schmeißen", in die Rabatten schmeißen, Wertester, hätte m. E. noch besser gepaßt.
Joachim Petrick schrieb am 29.12.2011 um 20:49
@GEBE

"Aber das gefiel mir dennoch sehr gut: " ... sich hier queerbeet bräsig in die Rabatte zu legen." "Schmeißen", in die Rabatten schmeißen, Wertester, hätte m. E. noch besser gepaßt."

Danke für das vortefflich passende Wörtchen "schmeißen".

Schade, dass die "Gestörten" oft das Feld räumen, während die potentiellen "Störer" von eigenen oder fremden Gnaden Diensten neue Gebietseroberungen, robust augestellt, feiern.

Auf jeden Fall der wie auch immer garteten Fälle, wünsche ich Ihnen guten Rutsch ins Neue Jahr 2012
Uwe Theel schrieb am 30.12.2011 um 15:47
@ GEBE schrieb am 29.12.2011 um 20:17

"Bolzplatz"

Werter GEBE,

Wer oder was, hat denn nun von wem oder was einen irregulären Tief- oder regulären Niederschlag empfangen?

Sie können (in der Sylvesternacht) frei in beliebige n-Tupel paaren

JP, GEBE, UT, SF, Psychoananlyse, Theologie(n), Relgion(en), Vernunft, Erkenntnistheorie, Logik; Niederschlag, Tiefschlag, ....
Lethe schrieb am 30.12.2011 um 02:31
Freud wusste sehr wohl, dass der Kern der Neurosen nicht im Ödipuskomplex zu finden ist; als noch sehr junger Arzt forschte er über Kindesmisshandlung in der KuK-Monarchie und fand heraus, dass sexueller Kindesmissbrauch eine Art Massensport in der Monarchie ist. Das war damals ein sehr gefährliches, beinahe tödliches Wissen, und einige wohlmeinende Hinweise später sah Freud dann ein, dass er sich geirrt haben musste und trat kurze Zeit danach mit dem Ödipus- und allem davon abgeleiteten Schwachsinn an die Öffentlichkeit, der seither sein psychoanalytisches Unwesen trieb und treibt, auf die körperliche Vergewaltigung per Therapie noch die seelische oben drauf setzt.

Wenn es also eine religiös verbändelte Psychoanalyse geben soll, die tatsächlich Leiden lindert, dann sicher nicht im Verbund mit den Freudschen Thesen.

Ob die jüdische Tradition den religiösen Part übernehmen kann oder sollte, keine Ahnung. In erster Annäherung wäre mir dafür wahrscheinlich der Buddhismus lieber, eventuell auch Candomblé. Letztere ist zwar synkretistisch, dafür aber ekstatisch^^
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 03:07
@Lethe

"Das war damals ein sehr gefährliches, beinahe tödliches Wissen, und einige wohlmeinende Hinweise später sah Freud dann ein, dass er sich geirrt haben musste und trat kurze Zeit danach mit dem Ödipus- und allem davon abgeleiteten Schwachsinn an die Öffentlichkeit, der seither sein psychoanalytisches Unwesen trieb und treibt, auf die körperliche Vergewaltigung per Therapie noch die seelische oben drauf setzt"

Eine, engagiert, durchgewirbelt steile These, die eine notwendige Diskussion einfordert! Danke!

In therapeutischen Verfahren geht es u. a. auch um die gemeinsame Entwicklung, Herausabeitung von Gedankenkonstrukten, Metaphern, die nicht vom Therapeuten, sondern in der Zeit von den Klienten herkommen. Gedankenskonstrukte, Metaphern, den Mythen entlehnt, wie der Ödipuskomplex können da nur Angebote sein.

Siegmund Freud ist ja weniger an seinen exclusiv extravangenten Formen der Therapiesitzungen zu messen, sondern mehr als Kind seiner despotischen Zeit daran, dass er sich, wie auch immer, gedanklich entschieden auf den Weg zu Therapieverfahren gemacht hat!, auch wenn ihm sein "investigativ" assoziativ phantasiereich forschendes Temperament und "Sherlock Holmes" Talent sicher dabei nicht selten im Wege stand. oder?
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 03:16
@Lethe

"Wenn es also eine religiös verbändelte Psychoanalyse geben soll, die tatsächlich Leiden lindert, dann sicher nicht im Verbund mit den Freudschen Thesen."

Ihrer Einlassung mag ich so nicht folgen, die sogenannten Freudschen Thesen, wie Sie es nennen, haben sich im Laufe der Jahrzehnte ja von ihrem Erfinder Siegmund Freud längst losgelöst, um ein Eigenleben in unterschiedlichsten Therapieansätzen zu führen.

Dass es tatsächlich mehr darum geht, Leiden zu lindern, denn heilen zu wollen, da gebe ich Ihnen unumwunden recht.
An diesem Heilswahn kranken aber nicht nur die Therapieverfahren, sondern vor allem unser gesamtes Gesundheitssystem, samt dessen Finanzierungsmodell.
Lethe schrieb am 30.12.2011 um 12:32
Eine, engagiert, durchgewirbelt steile These, die eine notwendige Diskussion einfordert! Danke!

sexueller Kindesmissbrauch wurde erst sehr langsam als häufiges Verbrechen erkannt; noch sehr viel langsamer wurde es als Verbrechen der Familie erkannt. Denn der große Fremde, womöglich noch in Form des Werwolfs, der sein Opfer zerfetzt, ist dabei die seltene Ausnahme; fast immer kennen sich Opfer und Täter, fast immer stammt der Täter aus dem sozialen Nahfeld und sehr häufig aus der direkten Familie des Opfers.

Diese Situation funktioniert nur auf der Grundlage des Schweigens, das dem Opfer auferlegt ist; fast immer geht dies mit dem Gefühl der eigenen moralischen Verwerflichkeit einher, ein Gefühl, man kann es nicht stark genug betonen, das vom Täter benutzt wird, um das Opfer am Reden zu hindern, also eine Form von Gewalt wie jede andere auch.

Ich weiß nicht, wie Sie das empfinden; für mich klingt das doch ein bisschen anders als "Der kleine Peter wollte mit seiner Mama schlafen und erkannte die Notwendigkeit, dafür seinen Papa umzubringen. Der Mann Peter schämte sich insgeheim ob dieses Wunsches." Am kleinen Peter vergingen sich höchstwahrscheinlich mehrere Personen; etwaige Neurosen und Traumatisierungen sind damit hinreichend begründet. Dem Erwachsenen ein Schuldeingeständnis abzuringen betrachte ich, wie schon erwähnt, als Ergänzung des körperlichen Missbrauchs durch psychische Vergewaltigung.

Freud hat diese Zusammenhänge zumindest im Prinzip durchschaut - es gibt Briefe aus der Zeit - und er war zunächst bereit, sie offen zu legen. Bevor es zu dieser Offenlegung kam, erhielt er massive Drohungen, weswegen er es für geboten hielt, von einer Veröffentlichung abzusehen und stattdessen eine, wie soll ich sagen, mehr Vergewaltiger- und machtkonforme Erklärungsvariante anzubieten, die dann aus offensichtlichen Gründen ihren Weg machte. Es ehrt den alten Freud, dass er in einem Brief sein Bedauern über diese Feigheit ausdrückte; da war das Kind aber schon im Brunnen zugeschüttet.

Natürlich haben sich die auf dem Ödipuskomplex basierenden Thesen dann von Freud losgelöst und Entwicklungsprozesse durchlaufen; der aus meiner Sicht springende Punkt dabei ist der, dass diese Thesen niemals hätten Grundlage einer humanistischen Psychoanalyse werden dürfen, weil sie das genaue Gegenteil sind: Fortschreibung einer die Täter entlastenden und die Opfer belastenden Gleichgültigkeit gegenüber humanistischen Standards im Umgang mit Kindern. Letztlich Menschenfeindlichkeit.

Dass sich die Psychoanalyse dann allmählich aus dem Sog Freuds befreien konnte, ist nicht dessen Verdienst.
Lethe schrieb am 30.12.2011 um 12:53
es ist mir nicht wirklich deutlich, was eine teilweise judaische Neu-Fundierung der Psychoanalyse wirklich bewirken kann. Zumindest in der Theorie ist die Psychoanalyse humanistisch basiert und geht daher von Standards aus, die weit über Vorstellungen Aggada und Halacha hinaus gehen. Als allermindestes bedürfen die von Frau Lévy-Valensi vorgeschlagenen Ergänzungen einer kritischen Überprüfung anhand humanistischer Standards.

Und allen Aspekten, die vom "Heil", von der "Heilwerdung" des Menschen statt von Leidenslinderung ausgehen bzw. ersteres für möglich erklären, stehe ich äußerst skeptisch gegenüber; im Prinzip halte ich das für religiöse Ideologie, die in einer Psychoanalyse nichts zu suchen hat. Die Erfahrung mit erwachsen gewordenen kindlichen Opfern zeigt auch, dass diese nicht mehr "heil" werden, gleichgültig wie gut die Therapie ist. Das Trauma kann gemildert werden, die Automatismen können unterbrochen werden, aber diese Menschen, diese zerbrochenen Menschen, werden nie wieder "ganz" werden. Sagt Ihnen aus eigener Erfahrung Lethe.
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 14:50
@Lethe

"sexueller Kindesmissbrauch wurde erst sehr langsam als häufiges Verbrechen erkannt; noch sehr viel langsamer wurde es als Verbrechen der Familie erkannt"

Bevor Kindesmissbrauch als Kindesmissbrauch definiert wurde, musste erst einmal familienrechtlich geklärt werden, was ein Kind ist, mußte erst einmal strafrechtlich dafür ein strafbewehrter Begriff, gesetzlich verankert, durchgesetzt werden.

Kindesmissbrauch ist kein Verbechen der Familie, wie Sie es definieren, sondern kommt, statistich eruiert, gehäuft in Familien vor.
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 14:57
@Lethe

""Der kleine Peter wollte mit seiner Mama schlafen und erkannte die Notwendigkeit, dafür seinen Papa umzubringen"
Aus welchem Zusammenhang ist dieser Text zitiert?
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 15:03
@Lethe

In den Mythen nahen Erzählungen geht es ja immer auch um den übermächtigen Vater, der gerade in feudalen Zeiten in seinem "Anwesen", seiner Familie zugleich als Gerichtsherr über Leben und Tod von allem was da kreucht und fleucht entscheidet, auch über das Leben und den Tod seiner Frau, Söhne, Töchter.

Ist da im Umkehrschluss nicht die mutmaßliche Notwendigkeit den Vatermord in Träumen zu wagen, in diesem Zusammenhang der Versuch der drohenden Sohnestötung durch den Vater präventiv zuvor zu kommen?
Lethe schrieb am 30.12.2011 um 15:21
verwechseln Sie bitte nicht die Sache, um die es geht - sexueller Kindesmissbrauch - mit ihrer strafrechtlichen Erfassung und Eingliederung ins juristische System. Die Traumatisierungen, die ein sexuell misshandeltes Kind erfährt, haben primär überhaupt nichts damit zu tun, ob und in welcher Weise dieser Missbrauch strafrechtlich relevant ist.

Auch die Formulierung "ein Verbrechen der Familie" bitte ich, nicht misszuverstehen; ich will damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass die meisten Fälle innerhalb der Kernfamilie auftreten, also im Kreis von Großeltern, Eltern, Kindern, Enkel, Geschwistern, Onkel, Tanten und Cousins und Cousinen

Ist da im Umkehrschluss nicht die mutmaßliche Notwendigkeit den Vatermord in Träumen zu wagen, in diesem Zusammenhang der Versuch der drohenden Sohnestötung durch den Vater präventiv zuvor zu kommen?völlig richtig. Nur hat dies absolut nichts mit dem pauschal unterstellten Motiv des sexuellen Verlangens des kleinen Sohnes nach der Mutter zu tun. Wie abgrundtief patriarchalisch das gedacht ist, können Sie auch daran ermessen, dass kaum einmal das sexuelle Verlangen des kleinen Mädchens nach dem Vater und dem Wunsch, die Mutter zu töten, diskutiert wird. Die meisten kindlichen Vergewaltigungen werden aber an Mädchen begangen.
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 15:22
@Lethe

"Der kleine Peter wollte mit seiner Mama schlafen und erkannte die Notwendigkeit, dafür seinen Papa umzubringen"
In einer despotischen Welt, wo alles verboten ist, was nicht ausdrücklich durch den übermächtien Vater erlaubt ist, sind Angstträume der tägliche Begleiter.

Im Mythos der Ödipus Saga geht es ja nicht um das Erkennen von Notwendiglkeiten, welcher Art auch immer, sondern durch eine dunkel wie raffiniert aufgebaute Erzählung, an deren Anfang der unheilschwangere Spruch eines Orakels steht, darum, den übermächtigen Vätern, als Quelle von alltäglicher Angstträumen der anderen. Szenarien entgegen zu stellen, die einmal seine vermeintliche Übermacht ad absurdum führen und gleichzeitig die Väter selber, Angst einjagend, zu überschießenden Rektionen verführen, wie in dieser Saga der Vesuch, den Sohn Ödipus durch Aussetzung als Sohn auslöschend zu "vernichten, damit er nicht den Vater erschlagen kann, wie es prophezeit war".

Gleichzeitig erhält die Übermacht des Vaters in der Ödipus Saga eine neue Qualität, in dem er seinen Sohn, gewollt wie ungewollt, zu einem Werkezug gemacht, dessen Träume auf Lebenszeit beherrscht.

Steht also in de Ödipus Saga gar nicht der spektakuläre Vatermord im eigentlichen Mittelpunkt, sondern der alltägliche Kindesmord durch übermächtige Väter in despotischen Gesellschaften, wie in der Antike?
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 15:32
@Lethe

Hat Siegmund Freud, in voller Kenntnis des alltäglich ungesühnten Kindesmordes, des Kindesmissbrauch in der k.u.k Monarchie die Ödipus Sage nicht hochgerüstet herangezogen, um Kindern, Söhnen, Töchtern Angst einzuflößen, sondern den übermächtigen Vätern, die Furcht vor dem Herrn, den Unwägbarkeiten ihrer eigener Machtbefugnisse und Entscheidungen in ihren Folgewirkungen spiegelnd, einzutrichtern? um die Väterherrschaft bis ins Unterbweußtsein massiv in Frage zu stellen?
Lethe schrieb am 30.12.2011 um 15:43
wenn das seine Absicht gewesen sein sollte, Joachim Petrick, dann wäre er am Missverstehen seiner Jünger gescheitert

Am Wunsch, einen Despoten zu entmächtigen, ist zunächst einmal nichts beschämendes. Wenn eine Therapie also darauf hinaus liefe, zu erkennen, ob dieser Wunsch bestanden hatte, um danach die Erkenntnis zu ermöglichen, dass daran nichts beschämendes war, hätte sie ihren Sinn, auch in der Therapie. Was tatsächlich in vielen Fällen daraus gemacht wird, ist sehr viel simpler.

Die Formulierung mit dem kleinen Peter ist meine eigene Formulierung. Dient nur zur Verdeutlichung.

Ich bin jetzt zwei Tage weg vom heimischen PC; ob ich zwischenzeitlich eine Möglichkeit habe, hier hereinzuschauen, weiß ich noch nicht. Spätestens Sonntag Abend kann ich aber weiter diskutieren, wenn alles gut geht. Guten Rutsch^^
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 15:46
@Lethe

"........stattdessen eine, wie soll ich sagen, mehr Vergewaltiger- und machtkonforme Erklärungsvariante anzubieten, die dann aus offensichtlichen Gründen ihren Weg machte"

Da stelle ich als These entgegen:
"Siegmund Freud hat mit seiner Prägung des Ödipuskomplexes versucht, die alltäglich ungesühnte Kindestötung, den alltäglichen Kindesmissbrauch durch einen intervenierenden Kniff in die patriachalischen Angstgedärme der k.u.k. Monarchie durch die Erinnerung an einen spektakulär putativen Vatermord in der Antike auf die gesellschaftliche Agenda zu heben, weil er der Verkündung der reinen Wahrheit durch die damaligen Medien nicht traute.

Christa Wolf hat auch zu diesem Erzählmittel in der DDR mit ihrem Roman "Kassandra" gegriffen, weil sie der Verkündigung der reinen Wahrheit durch die DDR Organe nicht traute!, oder?
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 15:50
@
@Lethe

".....dass diese Thesen niemals hätten Grundlage einer humanistischen Psychoanalyse werden dürfen, weil sie das genaue Gegenteil sind: Fortschreibung einer die Täter entlastenden und die Opfer belastenden Gleichgültigkeit gegenüber humanistischen Standards im Umgang mit Kindern. Letztlich Menschenfeindlichkeit."

siehe dito meine obige Gegenthese!
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 16:14
@Lethe

Übrigens war die Psyhoanalyse bis in die zwanziger Jahre Des Zwanzigsten Jahrhunderts eher nicht als therapeutisches Verfahren angelegt, sondern als Teil des Curriculums von Erzieherh/innen, Leher/innen vorgesehen.
Die Machtergreifung durch die NAZIS hat auch diesen ersten Anfängen, ds personal und die finanziellen Mittel entziehend, ein Ende bereitet.
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 16:14
@Lethe

Der Ödipuskomplex steht für mich als eigentliche Erzählung über den ungesühnt alltäglichen Kindesmord, wobei der Sohnesmord in Kriegen eine besonders verheerende und vernichtende Wirkung entfaltet, wo Vatergesellschaften unter fadenscheinig propagandistischer Betonung von Feinschaften, Religions- , Rassen-, Klassenkampfparolen, grenzübergreifend mit den gegnerischen Vatergeseelschaften unausgeprochen eiinig sind, dass die Geburtenüberschüsse an Söhnen, Töchtern im demografischen Faktor mit allen denkbaren und noch gar nicht vorstellbaren Mitteln vernichtet getilgt gehören?
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 16:20
@Lethe

"es ist mir nicht wirklich deutlich, was eine teilweise judaische Neu-Fundierung der Psychoanalyse wirklich bewirken kann. Zumindest in der Theorie ist die Psychoanalyse humanistisch basiert und geht daher von Standards aus, die weit über Vorstellungen Aggada und Halacha hinaus gehen. Als allermindestes bedürfen die von Frau Lévy-Valensi vorgeschlagenen Ergänzungen einer kritischen Überprüfung anhand humanistischer Standards."

Ich erinnere daran, dass ich diese Debatte aus Zuammenhängen ausgegraben habe, die vierzig Jahre zurückliegen.
Aktuell ist das Thema für mich insbesondere, weil hier damals der Versuch unternömmen wird, Fragen der Psychoanalyse wie der Religion, Konfessionen, welcher auch immer, auf eine lebenskundliche Agenda, weg vom deutend reinen Expertentum Zirkeln, zu heben.
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 16:26
@Lethe

Ich freue mich auf Ihre Rückkehr hier in diesem Blog. Ich finde es überaus anregend, mit Ihnen zu diskutieren. Danke!

Ihnen wünsche ich auch einen Guten Rutsch ins Neue Jahr 2012
Lethe schrieb am 02.01.2012 um 09:23
als mindestes muss Freud vorgehalten werden, dass er die Aufmerksamkeit ablenkt. Versetzen Sie sich bitte empathisch in die Situation eines aktuell vergewaltigten 4jährigen Kindes. Glauben Sie, in der Psyche dieses Kindes ist noch irgendetwas anderes von Interesse? Frühkindliche Vergewaltigung ist "kochend heiß", ist eine offene, permanent blutende, massiv schmerzende Wunde - meinen Sie, das Kind denkt oder empfindet in Bildern von Tyrannenmord und Schicksal über seinen Schmerz nach?

In dieser Vergewaltigung liegt das zentrale Moment - dies so zu benennen hätte Freud das unsterbliche Verdienst eingebracht, die Schleier vor einer unauslöschbaren Schande der Menschheit wegzuziehen. Statt dessen hat er Konzepte hervorgebracht, die den Intellektuellen, den Schöngeist, den Theoretiker faszinieren - nehmen Sie diese drei Punkte zusammen und fügen Sie noch Pädophilie hinzu und Sie haben einen klassischen Vampir, der sein Opfer nicht zerfetzt, wie das der Werwolf tut, sondern den "normalen" Pädophilen, der seine Opfer allmählich aussaugt, sie für die "Freuden der griechischen Liebe" bereit macht, ihnen sogar Bildungsideale vermittelt, ganz der liebevolle Mentor, als der er sich geriert. Darüber hinaus gibt es natürlich auch zuhauf die Dumpfbacken, Verbrecher aus Gelegenheit, auf der Motivseite pure Geilheit, nichts weiter von Interesse.

All das tut weh. Aber wir können stattdessen gerne über Tyrannenmord diskutieren. Nur finden wir dort die Opfer nicht. Die sind gerade mit wichtigeren Themen beschäftigt.

Freud hatte also die Chance verspielt, sich mit dem eigentlichen Problem zu befassen. Möglicherweise war die Zeit nicht reif. Aber wann ist sie das schon? Irgendwann muss man einfach sagen, dass Mama und Papa Monster sind, zumindest im Falle ihrer entsprechenden Interaktion mit dem hilflosen Kind. Dafür ist keine Zeit reif, und trotzdem muss es gesagt werden, als mindestes gesagt werden, laut und öffentlich. Ohne sich hinten herum Mordlust unterstellen lassen zu müssen.

Sie sehen, ich denke in einer anderen Weise als Sie über diese Dinge nach, Herr Petrick. Mein Interesse an der Thematik ist in keiner Weise theoretisch motiviert.
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 15:10
@Lethe

"In dieser Vergewaltigung liegt das zentrale Moment - dies so zu benennen hätte Freud das unsterbliche Verdienst eingebracht, die Schleier vor einer unauslöschbaren Schande der Menschheit wegzuziehen. Statt dessen hat er Konzepte hervorgebracht, die den Intellektuellen, den Schöngeist, den Theoretiker faszinieren"

Dass eine bestimmte Avantgarde sich die Psychonanalyse bedürftig zu ihrem Metier und erbaulichen Steckenpferd gemacht hat, ist ja der Punkt, an dem die Psychoanalyse als Konzept für einer allgemen lebenskundlichen Gesprächskultur in Alltag und Beruf bis heute gescheitert ist. Freud hat ja auch nicht so sehr Neues erfunden, sondern die Beichte säkularisiert neu belebt. Während sonst der Beichtsvater schweigend dabei, ausgeblendet im Dunkeln saß, um zum Schluss den Segen der Vergebung zu geben, geht es in der Psychoanalyse um das akzeptierende "Hm. Hm", das die Selbstheilungskräfte nähren soll.
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 15:17
@Lethe

"....Aber wir können stattdessen gerne über Tyrannenmord diskutieren. Nur finden wir dort die Opfer nicht. Die sind gerade mit wichtigeren Themen beschäftigt."

Es geht hier nicht um Tyrannenmord, sondern um die Art konfliktscheue Konzepte von Regierungen, in scheinbar legitimierten Kriegen, militärischen Interventionen einen massenhaften Sohnes- , Töchtermord in Szene zu setzen, um sich unauffällig, angeblich überschüssiger, Geburtenjahrgänge zu entledigen, für die von der Politik einfach keine Finanzressourcen mobilisiert für belastbare Lebensentwürfe bereit gestellt werden?
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 15:21
@Lethe

"Freud hatte also die Chance verspielt, sich mit dem eigentlichen Problem zu befassen. "

Woher nehmen Sie diese Gewissheit? Freud hat mutmaßlich in bestimmten Fällen menschlich wie professionell gefehlt.
Wissen Sie da Genaueres?
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 15:25
@Lethe

"Sie sehen, ich denke in einer anderen Weise als Sie über diese Dinge nach, Herr Petrick. Mein Interesse an der Thematik ist in keiner Weise theoretisch motiviert."

Wenn Sie hier einen lebenskundlichen Ansatz meinen, sind wir bei diesem Thema ziemlich nahe beieinander.

Wie könnte der organisiert aussehen?
Lethe schrieb am 03.01.2012 um 11:24
Es geht hier nicht um Tyrannenmord, sondern um die Art konfliktscheue Konzepte von Regierungen, in scheinbar legitimierten Kriegen, militärischen Interventionen einen massenhaften Sohnes- , Töchtermord in Szene zu setzen, um sich unauffällig, angeblich überschüssiger, Geburtenjahrgänge zu entledigen, für die von der Politik einfach keine Finanzressourcen mobilisiert für belastbare Lebensentwürfe bereit gestellt werden?

das mag so sein oder auch nicht, bezüglich Freud halte ich es für unwahrscheinlich, dass er auf derartige Umstände abzielte. Es ist ein Unterschied, ob staatliche Regierungen Mord in Form von Krieg institutionalisieren, oder ob privatim einem kleinen Kind, das gerade vergewaltigt wurde, therapeutisch eine wie auch immer geartete Tötungsabsicht unterstellt wird, es mithin stigmatisiert wird. Es ist jedenfalls dieses Ergebnis von Freuds Darlegungen, das ich hier diskutiere; mag sein, dass Sie sich eher für große Staatspolitik interessieren.

Woher nehmen Sie diese Gewissheit? Freud hat mutmaßlich in bestimmten Fällen menschlich wie professionell gefehlt.
Wissen Sie da Genaueres?


Gewissheit? Ich versuche in Zusammenhängen zu denken, und Zusammenhänge machen ihre Konsequenzen plausibel. Mehr nicht. Und da Freud ein Mensch war, hat er selbstverständlich gelegentlich menschlich wie professionell gefehlt^^ Das ist nicht der Punkt, der ihm vorgehalten werden sollte^^
Lethe schrieb am 03.01.2012 um 11:28
Wie könnte der organisiert aussehen?

Selbsthilfegruppen. Alle anderen verstehen auf eine unangemessene Weise.
Joachim Petrick schrieb am 03.01.2012 um 15:15
@Lethe

"Alle anderen verstehen auf eine unangemessene Weise."

wirklich "unangemessene Weise."?
Lethe schrieb am 03.01.2012 um 20:29
ich nehme nach einigem Nachdenken über ihre Frage das "alle anderen" zurück und formuliere wie folgt: ich habe noch nie einen Menschen kennengelernt, der nicht selbst als Kind vergewaltigt worden wäre, aber verstanden hätte, was in einem vergewaltigten Kind passiert. Und was in dem Erwachsenen passiert, der einmal das vergewaltigte Kind war.

Es mag diese Menschen also geben. Gehen Sie besser nicht von deren übergroßen Häufigkeit aus.
GEBE schrieb am 03.01.2012 um 20:58
@ Lethe schrieb am 03.01.2012 um 20:29:

Verständnisfragen:

1. “… ich habe noch nie einen Menschen kennengelernt, der …

2. nicht selbst als Kind vergewaltigt worden wäre …“

Ad 1.: Ist damit gemeint, daß, nämlich wie man solche Sätze zu verwenden gebraucht, Sie damit meinen, es gäbe sie nicht – oder tatsächlich daß Sie nur noch niemand anderem begegnet sind?

Ad 2.: Ist damit tatsächlich „vergewaltigt“ gemeint oder ist es eher so gemeint, daß, nämlich wie man solche Sätze zu verwenden gebraucht, Sie damit Gewalt, resp. strukturelle Gewalt angetan worden ist meinen?
Lethe schrieb am 04.01.2012 um 13:03
ad 1
meiner unmaßgeblichen Meinung nach kann die Gebrochenheit eines Menschen nur von Menschen begriffen werden, die selbst gebrochen sind. Selbstverständlich gibt es den intellektuellen und den empathischen Zugang. Aber meiner Erfahrung zufolge ist das so, wie ein von Geburt an blinder Mensch das Konzept von Farben intellektuell verstehen kann, trotzdem aber keine Vorstellung davon hat, was Farben für die Wirklichkeit von Menschen bedeuten.

Dies vorausgeschickt lautet meine Antwort auf Ihre Frage, ja, es mag sein, dass ich mich täusche, dass es doch möglich ist. Ich glaube es nur nicht, und ich bin nie jemandem begegnet, anhand dessen Beispiel ich meine diesbezügliche Auffassung hätte korrigieren müssen.

ad 2
ja, es ist schon Vergewaltigung gemeint, als Werwolf also Schwanz rein in Vagina oder After, willenbrechend, schmerzzufügend, zerschmettert zurück lassend

in der "sanfteren", der Vampirvariante vielleicht nicht willenbrechend, dafür "willenformend", zum Schweigen verurteilend
Zeitleser schrieb am 30.12.2011 um 15:35
Wie in jedem Bereich des Denkens wird auch dann, wenn es um das Nachdenken über das menschliche Ich und wir geht, nach einem Fundament gesucht. Das Vorbild ist die Mathematik, die auf evidente Axiome alle weitere Schlussfolgerungen aufbaut. Aus der Wurzel und dem Stamm der Erkenntnis wird dann eine reiche und wachsende Blätterkrone. In der Seelenwissenschaft ist es aber vermutlich umgekehrt. Der Blätterwald gebildet aus niedergeschriebenem und selbst entstandenem Erfahrungswissen ist da, der Stamm die Wurzel sollten noch gefunden werden. Wenn man das axiomatische Wissen hätte, könnte es verbindlich werden, man könnte den Blätterwald neu durchforsten, so wie man einen Baum pflegt, damit er reiche Früchte trägt.

Entwürfe - wirksame, nicht akzeptierte, zu Recht oder Unrecht vergessene - gibt es ja genug und sicher spielen die Bibel, die Antike, fernöstliche Religionen als überkommene und "Freud" als neuzeitliche eine wichtige Rolle, jedenfalls sind sie stärker im kollektiven Bewusstsein verankert als andere, die wie vielleicht Epikur, die englischen und deutschen Existenzphilosophen mehr einbrächten aber indem sie nicht wahrgenommen werden sind sie nicht wirksam.

Bibel und Freud faszinieren ja wohl deshalb, weil sie induktiv angelegt sind, von Fallgeschichten ausgehen, die Schlaglichter in die Psyche werfen. So etwa Kain und Abel oder Freuds Krankheitsfälle als verstörendes, die Jakob- und Josefsgeschichte als das Gewirr von bösen und guten Taten (man sollte sie immer mal wieder lesen). In dem letztgenannten Fall ist ja alles drin enthalten, die innere und die soziale Psychoanalytik, das nebeneinander von ich und wir und die Erlösung des Gestrüpps des menschlichen Verhaltens durch die Tat des Wohlwollens. Warum sollte man also die Bibel aus dem nachdenken der Psychoanalytik ausschließen, wenig andere Geschichten sind so genial und erhellend. Ähnlich großartig der 18. Gesang der Ilias, als Hepheistos den Schild hämmert und ein Weltbild "hinwirft".

Freuds Verdienst ist ja sicher seine Methode, das rückwärtige Schreiten in die Vergangenheit des eigenen ichs. Dass dabei die Sexualität, die biologische Rolle und ihre Auswirkungen vor dem Hintergrund der sozialen Verbote, als Schlüssel zum Vorschein kam, ist ja seine Botschaft. Dass die "Metaphysik des Geschlechtslebens" (Schopenhauer) eine gewaltige Rolle spielt ist ja richtig, warum sonst sind 90 % aller Romane darauf fokussiert.

Deduktiv sind die Beiträge der Philosophen, wobei ich dann letztlich denke, dass der Faden Epikur - Locke / Hume - Kant - Schopenhauer der gewinnträchtigste ist.

Jetzt müsste halt einer kommen, der aus den Blättern den Stamm und die Wurzeln hämmert, alles zusammendfassend, ordnet, neu kombiniert - wie halt Wissenschaft vorgeht. Dass die biologische Naturwissenschaft da die erste Geige spielen muss, da bin ich mir ziemlich sicher. Man sollte ja wissen, dass auch diese erst 200 Jahre alt.

Die Philosophen . und Kant Schopen
Zeitleser schrieb am 30.12.2011 um 15:55
Das Hauptproblem dürfte sein, dass Ist- und Sollsätze, Naturwissenschaft und Ethik, auseinandergehalten werden müssten. Wenn Nietzsche nicht auf diese Verrückheit der Verherrlichung des ungebundenen und somit gewalttätigen "Willens zur Macht" abgeschweift wäre, hätte er die Aufgabe bewältigen können.
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 16:31
@Zeitleser

"..In der Seelenwissenschaft ist es aber vermutlich umgekehrt. Der Blätterwald gebildet aus niedergeschriebenem und selbst entstandenem Erfahrungswissen ist da, der Stamm die Wurzel sollten noch gefunden werden. "

Ein schönes Gedankenbild. Danke!

Dabei geht es wohl mehr darum, herauszufinden, onb die Wurzeln noch Wasser ansaugen, die nährenden Waserquellen versiegt sind oder nicht?
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 16:48
´@Zeitleser

"Jetzt müsste halt einer kommen, der aus den Blättern den Stamm und die Wurzeln hämmert, alles zusammendfassend, ordnet, neu kombiniert - wie halt Wissenschaft vorgeht. Dass die biologische Naturwissenschaft da die erste Geige spielen muss, da bin ich mir ziemlich sicher. Man sollte ja wissen, dass auch diese erst 200 Jahre alt.

Die Philosophen . und Kant Schopen"

Inspirierende Idee, wenngleich ich eher meine, es geht heute weniger um neue oder alte Säulen des Eypertenwesens denn um das lebenskundliche Verbreiten dieses Wissens, das überall vorhanden, gleich in welcher Spürache, Kultur, Religion, welchem Therapieverfahren, um gewaltfrei Möglichkeiten Menschlicher Kommunikation zu wagen und gesellschaftlich, finanziell unterfüttert, personell hinreichend ausgestattet, zu verankern.
Joachim Petrick schrieb am 30.12.2011 um 16:54
@Zeitleser

"Wenn Nietzsche nicht auf diese Verrückheit der Verherrlichung des ungebundenen und somit gewalttätigen "Willens zur Macht" abgeschweift wäre, hätte er die Aufgabe bewältigen können."

Hat Nietzsche nicht, wenn auch zum Glück vergeblich, in seinem Wechselbad von Ohnmachts- und Allmachtsempfindungen, versucht, der Verherrlichung von Theorie- Wissen, Klassen, Rassen, Religionen die Allmacht eines namenlosen Subjekts der Geschichte, die erhabene Konstruktion eines "Übemenschen" entgegenzustellen, oder als Begleiter anzudienen?
Zeitleser schrieb am 30.12.2011 um 18:55
Dabei geht es wohl mehr darum, herauszufinden, on die Wurzeln noch Wasser ansaugen, die nährenden Wasserquellen versiegt sind oder nicht?

In dem Bild mit dem Baum sind ja die Wurzeln nocht nicht hinreichend geklärt, aber über eins kann man sicher sein, 2011 hat mehr Gift- als Nährstoffe eingebracht. Es war ein Jahr der Extreme. Die Empörten haben sich forttragen lassen von ihrem Groll und dabei nicht bedacht, dass auch der Mensch in der Revolte zu Verantwortlichkeit verpflichtet ist und human-urteilsfähig bleiben muss, wie auch die Obrigkeit. Es sind archaisch anmutende Rituale und massenhaft Tötungen erfolgt. Auch die "westliche" Obrigkeit ist zurückgefallen. Statt die Kombattanten geographisch zu trennen, hat sie in Lybien aus einer Revolte einen Bürgerkrieg gemacht und ein Land materiell zerstört. Auch 2011 ist kein Wort mehr gefallen über den Abbau des Atomwaffenarsenals (Prager Rede von Obama). Dem Neo-Liberalismus, der Kultur des "Bereichert Euch" ist nicht zurückgedrängt worden. Die Ankündigung eines Hauptbankers, in diesem Jahr werden wir 10 Milliarden Gewinn machen, folgte nicht ein Aufschrei des Entsetzens über diese Lernunfähigkeit, sondern man sagte: Toll, das System funktioniert wieder. Die Verpflichtung auf die "soziale Marktwirtschaft" wurde wieder beiseite geschoben. Na ja und so weiter.

Man kann natürlich sagen, die menschliche Gattung bleibt sich immer gleich. Insofern ist Humanismus eine alberne Erfindung und wenn es so ist, dann braucht man auch nicht weiter zu suchen. Nachlesen, was sie sein könnte, ist dann eine Art von Feierabendsvergnügen. Am Tage kann man sich trotzdem drum bemühen, dass man am Gestrüpp des Inhumanen nicht selbst mitstrickt.
Joachim Petrick schrieb am 31.12.2011 um 17:03
@Zeitleser

"Auch 2011 ist kein Wort mehr gefallen über den Abbau des Atomwaffenarsenals (Prager Rede von Obama). "

Das finde ich besonders erschreckend, eingedenk des forschen Teils der erste Rede von Guido Westerwelle alas Aussenminister:
"Die atomaren Waffen auf deutschem Boden müssen abgezogen werden!"

Bisher ist nichts geschehen und noch schlimmer, es herrscht Sendepause zu dem ganzen Thema
GEBE schrieb am 03.01.2012 um 21:06
@ Zeitleser schrieb am 30.12.2011 um 15:35

“Wie in jedem Bereich des Denkens wird auch dann, wenn es um das Nachdenken über das menschliche Ich und wir geht, nach einem Fundament gesucht.“

Pardon, werter „Zeitleser“,

Sie irren ganz außerordentlich!
Sie können überhaupt die Fragen – auch die nach dem „menschliche Ich“ überhaupt nur stellen, wenn Sie ein solches eben selbst sind. Und diese erkennende Wahrnehmung hat das Denken eben als Voraussetzung. – Außerdem: was anderes als „menschliche Iche“ gibt es denn Ihrer Ansicht nach noch?
Red Bavarian schrieb am 30.12.2011 um 22:02
Meine Erkenntnis ist, dass in Religion auch viel Psychologie und Soziologie steckt, nur halt in einer älteren Form als wir sie von Freud & Co kennen. Ich habe ja persönliche Erfahrungen mit dem Thema Psychoanalyse auf der Klientenseite, und ich muss sagen, dass einige religiöse Autoren in der Antike in einem gewissen Sinn weiter waren als unsere neuzeitliche Psychologie es ist. Diese ist insbesondere darauf ausgerichtet, in der real existierenden Gesellschaft wieder oder überhaupt zu funktionieren, während es in den intellektuell spirituellen Schriften von damals um mehr geht, nämlich einen neuen Menschen aus sich zu machen, der regelrecht mit freudigem Leben gefüllt ist. Die Bibel erscheint mir allerdings mehr als weltlich religiöses Schriftwerk für die Allgemeinheit.
Joachim Petrick schrieb am 31.12.2011 um 17:09
@Red Bavarian

"dass einige religiöse Autoren in der Antike in einem gewissen Sinn weiter waren als unsere neuzeitliche Psychologie es ist"

Eine interessante Feststelung.
Gleichzeitig gebe ich zu bedenken, dass die Herrschaftsverhältnisse in der Antike nicht gerade bekannt sind, auf psychologische Zusammenhänge und Gemüstslagen Rücksicht zu nehmen. D. h. die Autoren der Antike waren darauf angewiesen, ihre Texte so nebulös sybillinisch zu formulieren, dass sie selber unanfechtbar blieben, auch wenn sie in Umrissen Wahrheiten als Menetekel an die Wand geschrieben
Uwe Theel schrieb am 01.01.2012 um 02:02
@ Joachim Petrick am 31.12.2011 um 17:09

Bloß weil Sie z.B. einen Aristoteles nicht einmal im Ansatz verstehen, müssen Sie ihm und den andere Autoren der Antike nicht unterstellen, diese hätten "ihre Texte so nebulös sybillinisch" formuliert, um "selber unanfechtbar" zu bleiben.

Welche primitive Geisteshaltung wollen Sie eigentlich Platon, Aischilos oder Sophokles u.a. hier unterstellen?

Dass Ihre Texte nicht einmal sybillinisch, sondern schlicht sinnlos sind, ist bekannt. Vielleicht fragen Sie sich einmal nach dem Grund danach!
Ullrich Läntzsch schrieb am 01.01.2012 um 13:39
Lieber Uwe Theel,

welcher Kratzbrüstenvirus befand sich denn in Deinem Sylvesterpunsch? Hierher gelangte ich direkt von "meinFreitag" auf Deinen Kommentar, scrollte nur hoch bis auf den von Red Bavarian am 30.um 22:02.

So völlig daneben finde ich es nicht was dieser schreibt, denn ja, man kann die Bibel auch anders lesen, nämlich als Buch in dem auch viel weltliche Weisheit steckt. Z.B. die Geschichte vom, zum Mord bereiten Abraham. Wenn es da nicht gruselt ... Wer möchte einen solchen Vater haben, so herum betrachtet läßt sich aus der Bibel, wenn man sie mit der entsprechenden Empathie liest ein interessantes Buch.

Meines Erachtens wollte Joachim Petrick, dem nur zustimmen.

Fröhliche Neujahrsgrüße auch an Dich

siehe:
www.freitag.de/community/blogs/rick/happy-new-year
und
www.freitag.de/community/blogs/rick/happy-new-year#comment-351673
Uwe Theel schrieb am 01.01.2012 um 15:12
@ Ullrich Läntzsch am 01.01.2012 um 13:39

Lieber Ullrich,

auch Dir gute Grüße im neuen Jahr,

aber mit Kratzbürstigkeit hat mein Einwand gegenüber JPs Text nun nichts zu tun.

Es geht um historische und philologische, in diesem Falle meinetwegen auch theologische Genauigkeit und Seriosität der Methode.

Wenn Die Autoren der Bibel in diesem Falle plötzlich als "Denker der Antike" tituliert werden, aber nicht einmal Namen Namen genannt werden, wo mehr der umgangssprachliche Vorwurf der "Antiquiertheit" durchscheint, als genaue Begrifflichkeit etwas ausdrückt, muß entschieden widersprochen werden.

Die Methode Petrick, alles mit allem auf umgangsprachlicher Ebene mit allem in Beziehung zu setzen und dabei Brocken von "anerkanntem Bildungsgut" (bei JP vorzugseise Luther und die Bibel) einzustreuen, das selber nie im eigenen Verständnis expliziert wird, um dann "steile Thesen" aufzustellen und nirgendwohin führende Fragentürme zu errichten, die immer - auch in ihren versteckt zugrundeliegenden Vorurteilen, pauschal, nie differenzierend sind, taugt nicht einmal für ein schlechtes Feuilleton.

Wer "eine mögliche Lesart der Bibel nahelegt", muß diese immer noch an der vom Autor ausgewiesenen Lesart (etwas, was JP schlicht verweigert) belegen können. Spekulation ist keine Grundlage von Interpretation. Das Zeugnis der Bibel, wie das aller Literatur und und Theorieschrift, ist Ausdruck des Verständnisses, meinetwegen auch Unverständnisses, dass sich die Autoren zu ihrer Zeit von Gott und der Welt gemacht haben. Selbst wenn diese zu ihrer Zeit spekulierten, ist das kein Freibrief für den heutigen Interpreten es ebenso zu tun.

Ein Lob auf Genauigkeit und Methode.

JP betont nun, das, was er mache sei "Kunst". - Einen "steile These" (JP).

Ich habe bisher aber noch nicht beobachten können, dass dies außer ihm sonst noch jemand erkannt hat. Alle seine Gesprächspartner, auch die, die ihm "zustimmen" lassen sich auf philosophische, theologische, etc. Implikate ein, die JP eklektisch verstrickt, und versuchen dem in Diskussionsversuchen einen rationalen Sinn abzugewinnen (wie Du gerade, als Du schriebst: "So völlig daneben finde ich es nicht was dieser schreibt, denn ja, man kann die Bibel auch anders lesen, nämlich als Buch in dem auch viel weltliche Weisheit steckt. Z.B. die Geschichte vom, zum Mord bereiten Abraham. "), nur Kunskritik, o.ä. konnte ich unter den Kommentaren zu JPs Texten bisher nicht entdecken, falls man freundlich, scherzende Bemerkungen zum "Wortdrechsler" JP (Titta schrieb glaube ich einmal so) damit nicht verwechselt.

Das Problem ist nicht, dass sich der Schreiber JP nicht ernst nehmen ließe, vielmehr ist das Problem, dass JP seine Kommentatoren nicht ernst nimmt, sich unkritisch gerade mal über das immer erwartete Lob "freut" , aber nicht einmal dann zu einem Gespräch übergeht, sondern nur den nächsten Fragenturm (s.o) in die Landschaft stellt, in seinen Texten sich bestätigt "fühlt". Kritik wir nur ohne Argument mit Sentiment oder Resentiment abgewiesen.

Soweit mein Eindruck.

lg
ut
Joachim Petrick schrieb am 01.01.2012 um 16:48
"Welche primitive Geisteshaltung wollen Sie eigentlich Platon, Aischilos oder Sophokles u.a. hier unterstellen?"

Das scheint mir mehr eine eingelöste Anleihe auf Ihre Innere Befindlichkeit, denn auf meinen Text zu sein.
Mein Text gibt das wahrlich nicht her.
Was ich mit meinem Text sagen will, es gab und gibt bis heute Kulturen, wo es unfhöflich ist, das Gegenüber durch einen Text in unfreundliche Stimmungen, gar Antworten zu bringen, die womöglich auch noch rüjrend zu Tränen führen.

Sie wollen doch sicher nicht, dass ich Ihretwegen weine?

Neues Jahr 2012, Neues Glück miteinander wünsche ich Ihnen und mir beim gegenseitigen Kommentieren!
Joachim Petrick schrieb am 01.01.2012 um 16:55
@UT

"Spekulation ist keine Grundlage von Interpretation. Das Zeugnis der Bibel, wie das aller Literatur und und Theorieschrift, ist Ausdruck des Verständnisses, meinetwegen auch Unverständnisses, dass sich die Autoren zu ihrer Zeit von Gott und der Welt gemacht haben. Selbst wenn diese zu ihrer Zeit spekulierten, ist das kein Freibrief für den heutigen Interpreten es ebenso zu tun."

Das klingt n. m. E. einmal wie ein Denkverbot, zum Anderen danach, dass die Katze sich in den Schwanz beißt, weil sie ihren Allerwertesten nicht erreicht.

Wohert nehmen Sie nur dieses latente hochtrabende Erregungspotential, ohne wirklich auf meinen Text einzugehen?

seltsam, seltsam?
Uwe Theel schrieb am 01.01.2012 um 18:04
@ Joachim Petrick am 01.01.2012 um 16:48
Werter herr petrick,

Versuchen Sie doch einmal auf die Argumente Ihrer Kritiker einzughen, als immer nur Pseudogegenfragen zu stellen:

Sie schrieben:

"... die Autoren der Antike waren darauf angewiesen, ihre Texte so nebulös sybillinisch zu formulieren, dass sie selber unanfechtbar blieben, auch wenn sie in Umrissen Wahrheiten als Menetekel an die Wand geschrieben."

Damit unterstellen sie ungenannten Autoren "der Antike" Rechthaberei als Motiv ihres Schreibens.

Das nannte ich eine "primitive Geisteshaltung" , die sie den von Ihnen so klassifizierten Autoren unterstellteneinen geisteshaltung, die Sie in keiner Weise, denn durch unterschwelliges (Re)Sentiment oder Vorurteil "belegen" können.
Uwe Theel schrieb am 01.01.2012 um 18:16
@ Joachim Petrick am 01.01.2012 um 16:55

Ich bin wahrlich nicht dafür verantwortlich, dass Sie die Ablehnung von Spekulation als hermeneutischer Methode als Denkverbot für sich qualifizieren. Aus dem was ich sagte, können Sie dies wirklich nur aus gröbstem Miß-. bzw. Unverstehen heraus behaupten.

Sollten sie allerdings damit einräumen, dass Spekulation die Hauptform Ihres Denkens im Zusammenhang mit der (rationalen) Diskussion von geistig erfassbaren Dingen und Sachverhalten darstellt, und Sie andere Formen für sich komplett ausgeblendet halten, dann wäre dies tatsächlich ein trauriger Fall von Denkverbot für Sie, obwohl ich nicht einmal dann ein Verbot, sondern allenfalls eine Kritik Ihnen gegengüber in diesem Zusammenhang ausgesprochen hätte.

Aber wer keine Argumente hat, bzw. nichts Kritikwürdiges beim Gegenüber findet, der bastelt sich einen Popanz dafür, also z.B.: In der Form:

"Kritik bei mir" ist immer als "Verbot des kritisierten Momentes für mich" aufzufassen.
Ullrich Läntzsch schrieb am 01.01.2012 um 19:40
Lieber Uwe Theel,

das, was ich jetzt mache, verschafft mir keinen Lustgewinn, aber ich denke einfach es ist notwendig, Dich hier kurz zweimal zu zitieren, weil ich finde, das kann man doch als kratzbürstig bezeichnen:

Bloß weil Sie z.B. einen Aristoteles nicht einmal im Ansatz verstehen …

Dass Ihre Texte […] schlicht sinnlos sind, ist bekannt.


Wenn es so ist:

Die Methode Petrick, alles mit allem auf umgangssprachlicher Ebene mit allem in Beziehung zu setzen und dabei Brocken von "anerkanntem Bildungsgut" (bei JP vorzugsweise Luther und die Bibel) einzustreuen, das selber nie im eigenen Verständnis expliziert wird, um dann "steile Thesen" aufzustellen und nirgendwohin führende Fragentürme zu errichten, die immer - auch in ihren versteckt zugrundeliegenden Vorurteilen, pauschal, nie differenzierend sind, taugt nicht einmal für ein schlechtes Feuilleton.

Würde ich ihn entweder ignorieren, oder mir die Mühe machen einzelne Punkte herauszugreifen und Deine Vorwürfe explizit nachzuweisen.

Die „umgangssprachliche Ebene“ finde ich im Übrigen angenehmer als allzu gedrechselter Akademiker-Jargon – das meine ich ganz allgemein, und nicht Deinen Stil, den ich meist als angenehm empfinde.

Spekulation ist keine Grundlage von Interpretation.

So lange die Spekulation als solche verdeutlicht wird, sehe ich keinen grundsätzlichen Einwand, warum Spekulation nicht Ausgangs-, Dreh-, oder auch Angelpunkt einer Interpretation sein dürfte. Wenn bei der Interpretation eine Erkenntnisgewinn herauskommt, warum denn nicht?

Allerbeste
Ullrich
ps
Mit Joachim Petrick hast Du Dir einen Diskutanten herausgepickt, der nun einmal eine sehr speziellen Stil pflegt. Ich komme da oft auch nicht klar. Andererseits habe ich bei ihm auch immer wieder hochinteressante Gedanken gefunden. Daher ist es mir egal, wie er dorthin gelangt. Warum darf er dies nicht als Kunst bezeichnen.
Zeitleser schrieb am 01.01.2012 um 20:15
Mensch, Theel, hören´se mal uff, mit ihre Art uff de Umwelt eenzuprügeln, det Been runter vom Jaaspedal! Ihr Sofakles.
Joachim Petrick schrieb am 01.01.2012 um 21:59
@Uwe Theel

Als Kommunikationstyp will es mir scheinen, bevorzugen Sie für sich den Typ des Rockers. der zwar brachial im Ton unterwegs, in der Sache aber überaus anpassungsfähig geschmeidig nach dem Motto "Was schert mich mein Mist von Gestern, wenn ich Heute besseren find" den Unbedeutenden herauskehrt.
N. m. E. haben Sie offentsichtlich den beachtlichen Berg an Bildungskanon, den sie sich eingemampft einverleibt zu haben, vorgeben, noch lange nicht verdaut. D. h. Sie leiden n. m. E. an Bildungsblähungen, die sie unvermittelt unbändig dazu drängen, den Kern eines Blogs, in diesem Fall den Kern meines Blogs, zu dem Sie sich noch mit keinem Wort geäußert, einfach wegzufurzen, dass es immer wieder spektakulär in der Freitags Community erst knisternd, dann knatternd gen Himmel stinkt?

Sollte das ein altes Leiden sein, so werfe ich Ihnen das nicht vor, sondern wünsche Ihnen geschmedigeren Umgang mit diesem alten Leiden, falls an Genesung nicht zu denken ist.
Joachim Petrick schrieb am 01.01.2012 um 22:00
@UT

Das zur Erinnerung:

Der Kern dieses Blogs beschäftigt sich mit der These, dass das eigentliche Skandalon hinter dem Vatermord im Ödipuskonflikt, der massenhafte Sohnes-, Kindesmord in Vätergesellschaften bis heute ist.

Vielleicht bringen Sie ja endlich, nach all Ihrem Geschwurbel um des Kaisers Antiken Propheten Bart, einmal soviel Traute auf, sich zu dieser These zu äußern, bzw. anderen die Möglichkeit dazu zu lassen, bevor sie die hier einmal mehr mit Ihrer Bolzerei (s. o. GEBE) verscheucht haben!
Joachim Petrick schrieb am 01.01.2012 um 22:10
@UT

""... die Autoren der Antike waren darauf angewiesen, ihre Texte so nebulös sybillinisch zu formulieren, dass sie selber unanfechtbar blieben, auch wenn sie in Umrissen Wahrheiten als Menetekel an die Wand geschrieben."

Damit unterstellen sie ungenannten Autoren "der Antike" Rechthaberei als Motiv ihres Schreibens."

Darauf angewiesen meint in diesem wie in anderen Fällen, die Spraxche der zeit zu sprecen, in diesem falle die Sprache der Orakel zu bherrschen, die für alle Gesichts wahrend ist und doch ein Quentchen Wahrheit direkt und sei es nur die Angst vor diesem Quentchen transportiert.

Halten Sie Christa Wolf für eine rechthaberische Autorin, weil sie den Roman "Kassandra" im Duktus der Orakel Sprache geschrieben hat , um sich in einer Nomenklatur der DDR, die sich ganz auf die Orakel- Sprache, sprich Kreml Astrologie, vergattert hatte, noch vor Beginn von Glasnost, Perestroika, Gehör zu verschaffen?
Joachim Petrick schrieb am 01.01.2012 um 22:52
@Zeitleser

Ein Gute Neues Jahr 2012 wünscht aus Hamburg mit einem herzlichen
Tschüss
JP
Joachim Petrick schrieb am 01.01.2012 um 22:53
Lieber Ullrich,

ich wünsche Dir ein Gutes Neues Jahr 2012

tschiao
Jochen
Uwe Theel schrieb am 02.01.2012 um 00:36
Lieber herr Petrick,

sie wechseln Ihr "Kernthema" so häufig, die sprichwörtlichen Damen die Kleider oder die Schuhe:

Ursprünglich war es ihre Frage, inwieweit die Bibel ein psychoanlytische Therapiekonzept anbiete, das abenteurlich genug speziell "jüdisch" sei. Jetzt beschäftige sich Ihr Blog "mit der These, dass das eigentliche Skandalon hinter dem Vatermord im Ödipuskonflikt, der massenhafte Sohnes-, Kindesmord in Vätergesellschaften bis heute ist".

Was da das eine mit dem anderen zu tun hätte, das müssten sie einmal erklären und zum anderen ist es immer wohlfeil, auch noch die abwegigste These zu präsentieren, ohne auch nur zwei eigene Gedanken dazu zu verlieren, warum und wie man diese These für begründbar hielte und wozu sie dienen könnte.

Diese Arbeit bleiben sie bei Ihrer Methode, die ich in einem anderen Beitrag dieses Threads skizzierte, regelmäßig schuldig.

Jetzt auch noch die Mitleidsthese aufzustellen ich hätte GEBE aus der Diskussion "vertrieben" geht von einer Macht, die ich hätte aus, die überhaupt nicht vorhanden ist und stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf.

GEBE hat im allerersten Beitrag dieses Blogthreads Ihre (erste) "These" als haltlos zurückgewiesen, versuchte in ein paar weiteren Beiträgen Ihnen das freundlich klar zu machen und hat sich, als er sah, dass dies erfolglos blieb aus der Diskussion wieder zurückgezogen.

Den Bolzplatz gestalten Sie hier regelmäßig, wenn z.B. mir nicht nur diesmal, unterstellen, ich hätte keine "Traute" eigene Positionen einzubringen. Abgesehen davon dass es in einer geistigen Auseinandersetzung nicht darum geht, wer sich mehr traut, habe ich regelmäßig meine Kritik an Ihren "steilen" Thesen sehrwohl inhaltlich belegt, Sie gehen schlicht nicht darauf ein.

Es würde gar keinen Sinn machen, wenn ich ihnen auseinandersetzte, dass die Wolf "Kassandra" durchaus nicht in einem "Duktus der Orakel Sprache geschrieben hat , um sich in einer Nomenklatur der DDR, die sich ganz auf die Orakel- Sprache, sprich Kreml Astrologie, vergattert hatte, noch vor Beginn von Glasnost, Perestroika, Gehör zu verschaffen."

Die Wolf hatte als Schriftstellerin schon vorher Gehör, Kreml-Astrologie betrieb der Westen im Westen, um das eigene Volk ideologisch gegenüber dem Osten auf Linie zu halten. Die bevölkerung de "sojetischen Einzugsgebietes" verstand seine Nomenklatur(a), das heißt die Funktionäre in Ihren jeweiligen Aufgabenbereichen immer nur zu gut, wenn die Regierungspolitik propagierten.

Zu glauben dass die Wolf sybillinisch geschrieben hätte um "unanfechtbar" zu bleiben, "ihr Gesicht zu wahren", stellt schon in der Tat eine "steile These " dar, die Sie wie gewohnt weder am Textbeispiel belegen, noch in eigenen Worten explizieren (können). Da ist wieder nur Die "steile These", die Sie sich von anderen belgen lassen wollen - deshalb "fragen" sie immer. Wenn Sie dann keine Bestätigung erhalten sondern gar Widerlegung, wittern sie Denkverbot.

Oder um es noch einmal anders, am Thema Ihres Blogs, zu sagen: Nein, Die Bibel ist keine verkappte "jüdische" Anleitung zur psychoanlytischen Therapie der Menschen und die eigenen Lehre wurde von Freud meines Wissens nicht als etwas, gar eine "jüdische Lehre" gesehen, die an die Stelle von Religion treten könnte oder sollte, diese auch noch zum Vorbild hätte.

Freuds eigene Sprache war übrigens von beispielhafter Klarheit und in keiner Weise sybillinisch. Nicht umsonst ist der jährliche "Preis für wissenschaftlich Prosa" der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung nach ihm benannt.
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 01:15
@UT

"Freuds eigene Sprache war übrigens von beispielhafter Klarheit und in keiner Weise sybillinisch. Nicht umsonst ist der jährliche "Preis für wissenschaftlich Prosa" der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung nach ihm benannt."

Das schlägt ja dem Fass den Boden aus.

Woher nehmen Sie Ihre bildungsferne Unverfrorenheit zu behaupten, einer sybillinischen Sprache ermangele es an Klarheit, wo diese doch Prosa in unübertroffener Reinkultur darstellt?
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 01:38
@UT

"Nicht umsonst ist der jährliche "Preis für wissenschaftlich Prosa" der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung nach ihm benannt."

Ich schaue Ihnen mit Staunen und Betroffenheit zu, wie Sie ihre eigenen Argumente im selber Satz gegenseitig dieWirkung nehmend, auf unter Null versenken.
Das will als Paradebeispiel von gezielt verstörender Desinformation gelernt sein.

So blöd , wie Sie hier mit Ihren Argumenten in die Gegend ballern, können Sie von Haus aus gar nicht sein!, oder?.

Wissenschaftliche Klarheit der Sprache ist das Eine, die Vieldeutigkeit von Prosa Srache das Andere.
Siegmund Freud wurde nicht für die Klarheit seiner Sprache im reinen wissenschaftlichen Sinne, sondern für sein Talent die Klarheit von wissenschaftlicher Sprache mit der Vieldeutigkeit von Prosa Sprache überaus leserfreundlich zu verbinden, prämiert.
Uwe Theel schrieb am 02.01.2012 um 01:43
@ Joachim Petrick am 02.01.2012 um 01:15

ad Stichwort "bildungsfern"

Wie sie jedem einschlägigen Wörterbuch entnehmen könnten, wird die Zuschreibung "sybillinisch" benutzt, um besonders geheimisvollen, rätselhaften, doppeldeutigen praktisch nicht zu entschlüsselnden Sprachgebrauch anzuzeigen ("Sybille" war der Überlieferung nach eine Priesterin und als solche Medium des Orakels im Apollotempel von Cumae. Sie sprach zu den Ratsuchenden nur in Rätseln. - Kassandra übrigens verkündete immer glasklar die Wahrheit bezüglich kommenden Unheils, wurde aber wegen eines Fluches des o.a. Apoll von niemandem "verstanden". Chista Wolfs Buch "Kassandra" wurde übrigens, in Ost und West, auch von der DDR Regierung wohl verstanden).

"Sybillinischen" Sprachgebrauch schrieben Sie hier "den antiken Denkern", den Autoren der Bibel, der Christa Wolf zu. Die unsinnige Begründung, die Sie dazu gaben, habe ich schon mehrfach widerlegt.

Sie scheinen korrekte Syntax mit hermetischer Sematik zu verwechslen. Erstere hilft der Letzteren nicht automatisch auf die Sprünge des Verstehens bei Leser/Hörer.
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 01:51
@UT

"Zu glauben dass die Wolf sybillinisch geschrieben hätte um "unanfechtbar" zu bleiben, "ihr Gesicht zu wahren", stellt schon in der Tat eine "steile These " dar, die Sie wie gewohnt weder am Textbeispiel belegen, noch in eigenen Worten explizieren (können). Da ist wieder nur Die "steile These", die Sie sich von anderen belgen lassen wollen - deshalb "fragen" sie immer. Wenn Sie dann keine Bestätigung erhalten sondern gar Widerlegung, wittern sie Denkverbot"

Lieber Herr Theel, die angenehme Anstrengung, den Roman "Kassandra" von Christa Wolf selber zu lesen, will ich Ihnen nicht nehmen.
Stefan Heym hat damals in den Jahren vor dem Ende der DDR ähnlich gelagerte Romane mit Anleihen aus der Antike geschrieben. Warum wohl`?. weil die Romane sonst gar nicht durch die Zensur gegnangen wären. Erinnern Sie das nicht mehr?
Was ist mit Ihrem kukturell zeithistorischen Gedächtsnis los, leidet das unter eingeschlafenen Füssen?

Was das Wesen der Sprache von Orakeln ist, wird Ihnen geläufig sein, da Sie die Doppeldeutigkeit Ihrer Argumententation bevorzugen, um letzendlich, auch wenn die ab und zu gewaltig in die Hose geht, letztendlich unangefochten aus dem Schlamassel, den Sie sich selber bereitet haben, glückhaft herauszukommen!, oder?
.

Also hören Sie auf, ihre alte Methode des "Herr Autor ich habe da mal eine Frage, die passt zwar gar nicht zur Sache, ist aber besonders wichtig, hat mein Papa gesagt!"
immer "gebetsmühlenartig" aus Neue durchzunudeln.
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 02:00
@UT

Zwischendurch überfällt mich eine menschliche Anrührung Richtung Ihrer Person.
Deshalb bete ich mit Papst Paul Johannes XXII für Sie:

"Ich hoffe seeeehhhrrr, die Hölle bleibt leeeer!"
Uwe Theel schrieb am 02.01.2012 um 02:20
@ Joachim Petrick am 02.01.2012 um 01:51

Irrtum Herr Petrick:

Christa Woilfs Roman Kassandra wurde deshalb in der DDR nicht zensiert und musste erscheinen, weil der Roman zeitgleich im Westen bei Suhrkamp erschien, und so im Osten nicht (mehr) unterdrückt werden konnte. Die Idee ein griechisch-mytologisches Motiv für eine gegenwärtige Botschaft zu nehmen hatte damit überhaupt nichts zu tun.

Schon die Frankfurter Poetik-Vorlesungen der Wolf, wo sie die Enstehung von Kassandra kommentierte und erklärte, wurden in der DDR nur zensiert im Westen vollständig gedruckt.

Beide Texte waren weder für das DDR- noch für das BRD-Publikum "sybillinisch". Christa Wolf hat nie im "Duktus des Orakel", d.h.im Sinne kalkulierter Unverständlichkeit geschrieben. - Den Gegenbeweis müssten Sie philologisch getützt erbringen.

Möglicherweise glauben Sie in Ihrem Schreiben sybillinisch zu schreiben, aber, glauben Sie mir, sie sind nur zu gut wirklich unverständlich.

P.S.:

1) Wo bitte schriebe ich doppeldeutig, oder widerlegte gar das eigene Argument? Sie bleiben Beispiele schuldig!

2) Aus welchem "Schlammassel" versuche ich durch welches "Glück" herauszukommen?

3) Wo fragte ich Sie nicht zur Sache, zu der immer Inhalt und Methode gleichermaßen gehören? - Welchen "Papa" hätte ich vorgeschoben?
Uwe Theel schrieb am 02.01.2012 um 02:28
Nachtrag:

Wenn ich sage, dass Sie unverständlich schrieben, dann meine ich damit, dass ihre "steilen Thesen" in aller Regel nicht begründbar sind, also keinen Sinn enthalten, der sie positiv einsehbar machte.
SuzieQ schrieb am 02.01.2012 um 02:29
( In Anbetracht der Tatsache, dass momentan nicht so viele blogs geschrieben werden und man somit wenig Auswahl hat, bin ich des Nachts, zwei Uhr dreissig, hier gelandet.)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Kopf und Kragen riskiere (bedenke immerhin die Möglichkeit), lasse aber mal sämtliche smilies weg und kommentiere:

Nichts.

(Dank an WH)

War das Risiko zuu groß, bin ich bald in Urlaub,
aber das ist es mir wert.
Ich finde Urlaub klingt hundertmal schöner als Sperre.
In diesem Sinne:
bloß kein Maulkorb, der behindert nur beim Sprechen ...
... wahrscheinlich nicht alle, manche sind so was von bissig, aber darüber schreib ich später .. ; )
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 02:56
@SuzieQ

Auf jeden Fall ein Gutes Neues Jahr 2012 !

tschiao
JP
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 02:58
@SuzieQ

Wer ist hier denn WH?
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 03:09
@Ut

"Wenn ich sage, dass Sie unverständlich schrieben, dann meine ich damit, dass ihre "steilen Thesen" in aller Regel nicht begründbar sind, also keinen Sinn enthalten, der sie positiv einsehbar machte."

Wenn Si jetzt noch aus Ihren allgemein gehaltenen Formulierungen eine Ich Botschaft "...mir unverständlich....." machen würden, wären Sie n. m. E. auf einem guten Weg ins Neue Jahr 2012
SuzieQ schrieb am 02.01.2012 um 03:10
@ Joachim

Ja, ähm, WH ist Wolfram Heinrich, welcher mir (und anderen!) nahelegte, ab und an in den Leck-Mich-Modus zu schalten.
Wenn ich das tue, dann erscheint Nichts.

Manchmal passiert das auch, wenn fett nachgetragen wird, aber das wusste ich eben noch nicht oder doch oder wie ...

Und gern ein gutes, fettes, großes Jahr zuzuführen,
SQ
GEBE schrieb am 02.01.2012 um 12:40
Joachim Petrick schrieb am 01.01.2012 um 22:00

@UT: "... bevor sie die hier einmal mehr mit Ihrer Bolzerei (s. o. GEBE) verscheucht haben!

Lieber Herr Petrick,
ich bin ganz und gar nicht damit einverstanden, daß Sie mich referenziell gleichsam als Indikator heranziehen.

Ich distanziere mich hiermit davon.
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 13:58
@GEBE

Okay!,
auch wenn es nicht referenziell, sondern Ihre obigen Worte erinnerlich gemeint war.

Auf jeden Fall wünsche ich Ihnen ein Gutes Neues Jahr 2012
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 13:58
@GEBE

Okay!,
auch wenn es nicht referenziell, sondern Ihre obigen Worte erinnerlich gemeint war.

Auf jeden Fall wünsche ich Ihnen ein Gutes Neues Jahr 2012
Lethe schrieb am 03.01.2012 um 13:22
Welche primitive Geisteshaltung wollen Sie eigentlich Platon, Aischilos oder Sophokles u.a. hier unterstellen?

Hinsichtlich Platon die denkbar schlimmste. Vielleicht nicht die primitivste, aber die denkbar schlimmste. Kostprobe?

»... Und nach welcher Regel werden sich Männer und Frauen paaren?«
»Die Besten mit den Besten und die Schlechtesten mit den Schlechtesten, und damit sich die letzteren nicht beklagen, werden wir geschickt vortäuschen, daß über alles das Los entscheidet, so daß schuld an einer nicht erwünschten Paarung nur das Schicksal ist. Wie ich schon sagte, können Lügen erlaubt sein, wenn sie einem edlen Zweck dienen.«
»Und die Kinder?«
»Die der Besten werden von den Müttern mit den prallsten Brüsten in einem Kinderhort aufgezogen und zwar nach einem System, daß keine ihre eigenen Kinder erkennen kann. Diejenigen der Schlechtesten dagegen werden an einen geheimen und verborgenen Ort gebracht.«
»Und welche Vorteile hat das?«
»Wenn sie ihre eigenen Nachkommen nicht erkennen können, werden die Wächter die Familien nicht über den Staat stellen, und kein Junger wird es je wagen, einen Alten zu schlagen, weil er immer befürchten muß, es könnte sein eigener Vater sein. Und wenn Krieg ist, werden die körperlich begabtesten jungen Männer auf das Schlachtfeld geführt, damit sie dort kämpfen. Sie werden schnelle Pferde reiten, um sich im Falle einer Niederlage in Sicherheit zu bringen. Sie werden es lernen, die mutigen Soldaten zu bewundern und die Feiglinge zu verachten. Wer sich im Kampf auszeichnet, wird von seinen Gefährten bekränzt und darf während des ganzen Feldzugs lieben, wen er will, Frau oder Mann, und keiner darf sich ihm verweigern.«


aus Politeia II. Natürlich könnte man auch darüber nachdenken, ob wir die berühmte Szene aus der Nacht vor der Hinrichtung, diesem Inbegriff humanistischer Juristerei, in der Sokrates dem Kriton darlegt, warum er nicht zu fliehen gedenkt, einem Gefangenen in Auschwitz vorlegen, wenn der Fluchtpläne schmiedet.

Und natürlich, ich bin mir dessen bewusst, dass diese Texte für ihre Zeit mutmaßlich Verbesserungen darstellten. Nur leben wir nicht mehr damals, und zumindest der Text aus Politeia II könnte auch im Rahmen der theoretischen Fundierung des Faschismus taugen.

Platon, der Heroe.
Joachim Petrick schrieb am 03.01.2012 um 15:04
@Lethe

Genau solche platonischen Ideen vom Heroen haben die Nazis mit ihrem Lebensborn, dem Raub von polnischen, ukrainischen, französischen, niederländischen, dänischen, norwegischen Kindern mit angeblich ararisch heroischem Aussehen aufgegriffen, um gleichzeitig von Kibbuz Formen der "Aufzucht von Kindern" herablassend Abstand zu nehmen..
Nur mit dem offenen Bekenntnis zur Homoerotik taten sich die Nazis, anders als die Giechen, schwer
Uwe Theel schrieb am 03.01.2012 um 15:34
@ Lethe am 03.01.2012 um 13:22

Lieber Lethe,

ich glaube Sie haben mich mißverstanden:

Ich wollte mit meinen Ausführungen "die antiken Denker" nicht von jedem Irrtum und Fehl freisprechen, sondern es ging mir darum, das Pauschalurteil des JP, "die antiken Denker" - er benannte keinen ausdrücklich - hätten also alle hermetisch sich ausgedrrückt, weil sie "das Gesicht wahren" wollten bzw. im dogmatischen Sinne "unanfechtbar" bleiben wollten, wo sie doch erkenntnismäßig wesentlich nur in den Grenzen Ihrer Zeit gefangen waren, wenn sie sie doch (genialerweise) transzendierten, im guten, wie im bösen Sinne, aber bestimmt nicht mit der Intention modernen Denkens, nicht einmal dem des Faschismus.

Der Mißbrauch vorhergehenden Denkens durch die Nachkommenden kennt bekanntlich wiederum keinen Grenzen.

lg
ut, ein Denkender

P.S.: Zudem ging es mir primär nicht um die Diskussion möglicher Aussagen bei Aritoteles, Platon oder Christa Wolf, sondern um Joachim Petricks Methode aus isolierten Versatzstücken der Ideengesschichte in inkommensurabler Weise "steile Thesen" (JP) zuzammenzubacken, um mit diesen Getümen dann seine Kommentatoren zu "befragen", ohne auch nur einmal die eigenen Ansicht konsistent selbst darzuzustellen.
Uwe Theel schrieb am 03.01.2012 um 15:48
Natrag:

Lieber lethe,

falls Sie es nicht schon kennen, lesen Sie vielleicht

Teresa Orozco:

"Die Platon-Rezeption in Deutschland um 1933".

Erschienen in: "Die Besten Geister der Nation. Philosophie und Nationalsozialismus." Hrsg. von Ilse Korotin. Wien 1994. S. 141-185.

(Kurzfassung:

www.bu.edu/wcp/Papers/Poli/PoliOroz.htm )

Dort wird die Komplexität der Frage von Mißbrauch einer Idee durch die Nachkommenden, und tatsächliche Vorausnahme der Idee durch den, auf den sich berufen wird, diskutiert.

So einfach, wie JP es sich machen will, die nationsozialistischen Ideologen hätte eine platonische Idee einfach "aufgegriffen" und also verwirklicht, kan man es sich wohl kaum machen.
Lethe schrieb am 04.01.2012 um 14:28
lieber Herr Theel, ich habe den Satz mit der Geisteshaltung deswegen aufgegriffen, weil die darin enthaltene Thematik mich einige Zeit beschäftigte. Es ging mir bei meiner Bemerkung weniger um die missbräuchliche Verwendung historischen Materials; eine solche Verwendung ist bedauerlich und wahrscheinlich gelegentlich unvermeidbar, ist aber nicht das Gemeinte.

Der zitierte Platon-Text - aber beileibe nicht nur diese Stelle - ist aus sich selbst heraus problematisch. Natürlich ist er in einen zeitlichen Kontext eingebettet, der diese Problematik mildert, aber das trifft auch für jene Texte zu, die bis heute als wegweisend gelten. Der gesamte Deutungshintergrund hat sich in einem Ausmaß geändert, dass gefragt werden darf, ob die alten Texte über die historische Reminiszenz hinaus überhaupt noch zu etwas taugen. Vergleichbares kann wahrscheinlich auch hinsichtlich der Bibel oder anderer historischer religiöser Texte festgestellt werden. Die Welt ist eine andere geworden. Wir verwerfen heute teilweise Antworten, die erst vor 20, 30 Jahren gegeben wurden, als veraltet; um so veralteter, scheint es, scheinen noch ältere Antworten zu sein, und je konkreter die Fragestellung, desto schneller die Alterung.
Zeitleser schrieb am 01.01.2012 um 23:09
Die Wege und die Fallen / Irrwege der Psychoanalyse, so heißt das Buch, das Sie referieren. Alte Testament und Freud in Verbindung gebracht, warum auch nicht, wenn es anregend ist. Das es das sein könnte, ist doch ziemlich sicher, denn beide sind ja irgendwie archaisch, gehen in Tiefen hinunter, die anscheinend trotz aller Zivilsation genügend oft ans Licht auftauchen. Wie auch 2011 - die Priesterverfehlungen einerseits und dieser Drang in der arabischen Revolte zu töten in beiden Richtungen. Kollektiver Irrsinn und diverse Staatsmänner auf unserer Seite meinten in Lybien selbst archaischen Tötungsinstinkten folgen zu müssen (und das im Auftrag, das Volk schützen zu müssen - zehntausende Tote, totale materielle Zerstörung) und das nur in dem archaischen Auftrag den einen vom Thron stürzen zu müssen um einen anderen drauf zu setzen. Das ist doch blanker Irrsinn. Dumpf-archaisch-blutig - zum Weinen, 2011 war ein Jahr der Extreme und anscheinend hat man das gar nicht bemerkt, was ja auch schon bezeichnend wäre für die Stimmungslage und den zivilisatorischen Krebsgang.
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 02:52
@Zeitleser

Danke für den Hinweis auf das Buch.
Hier handelt es sich aber um ein anderes Buch, und Autoren zum möglicherweise gleichen Thema?

Haben Sie das Buch gelesen? geht es in diesem Buch auch darum, die Psychoanalyse, als ausgegrabene Gespächskultur, differenziert methodisch erweitert lebenskundlich in unserer Zivilgesellschaft und Berufswelt gesundheitsfördernd zu verankern?

siehe:

Titel:

Sigmund Freud und sein Kreis. Wege und Irrwege der Psychoanalyse,

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Preis: 5.90€ incl. MwSt.
Versandkosten: Individualpreis
(Deutschland)
Beschreibung: Lwd., 270 S., sehr gut erhalten,
Artikelnummer: 136689
Autor: Brome, Vincent
Sachgebiet: Reprints
Ort/Verlag: List, München,
Bestand: 1
Medium: UNKNOWN
MwSt.: 7.0%
Zeitleser schrieb am 02.01.2012 um 13:51
Ich habe doch Ihren Buchtitel gemeint. Eliane Amado Lévy-Valensi: "Les voies et les pièges de la psychanalyse".
Editions universitaires, Paris; 392 Seiten
Joachim Petrick schrieb am 02.01.2012 um 13:59
@Zeitleser

Mein Fehler! Danke!
chrislow schrieb am 02.01.2012 um 23:25
Seit wannn ist Prosa gefüllt mit inhaltlicher Klarheit?

Ich habe irgendwo mal gelesen, es sei alles Prosa. Woraus ich schliessen muß, die Klarheit müsse sich demnach jeder für sich ausmalen. In diesem Zusammenhang kommt mir auch die Aussage eines Preußenkönigs in den Sinn, der sagte: "in diesem Lande kann jeder nach seiner Fassong glücklich werden"(oder so ähnlich). Nun, ... auch das ist reine Prosa und verschweigt den ganzen Rest an dennoch vorhandenen Bedingungen. Und wenn sogar Politik reine Prosa sei, was also soll einer nun von Freuds Analyse halten? Und was von der Bibel?

Und selbst Uwe Theels radikale Ausführungen sind reine Prosa ... nämlich solange nicht ein wenig Wahrheit enthalten ist, auf die es zum jeweiligen Thema im Kern ankommt. Dabei meine ich also die Ursache, dass vielleicht das ganze Thema in den Beitrag wirklich daneben ist, wenn man eine andere Wahrheit ernsthaft in Betracht ziehen würde.

Und endlich kann man unter der Akzeptanz der "Prosa" alles machen. Eben auch Psychoanalyse mit jüdischer Religionsweisheit vermengen. Grob gesehen machen es die Scientologen etwa ebenso. Der Mensch ist ja eh oft kreativ genug in solchen Dingen. Dabei ist eben auch immer der Weg das Ziel... hauptsache Zeit vergeht. Die wirds schon machen. In der Prosa eben steckt die ganze Sublimierung des eigenen gezwungenen Bewusstseins.... nur nicht die Wahrheit sprechen (oder auch nur denken) - damit fiele das ganze Kartenhaus des eingebildeten Lebenswerks zusammen.

Das muß auch Nietzsche irgendwann bemerkt haben, nur eben war es dann zu spät. Seine Prosa hat ihn letzten Endes auch eingeholt. Wie war das noch? Er ist in seine eigene Welt gestürzt... Das muß man ihn jetzt aber nicht ankreiden, denn dies wird jeden passieren, der die Wahrheit hinter der Prosa sucht. Und es ist ein zeichen des richtigen Weges, wenn einer daran zu grunde geht - doch aussprechen lässt sich diese Wahrheit dann wohl leider nicht mehr.
Eigendlich, so habe ich neulich noch vernommen, wollte er noch über den "freien Willen" schreiben... doch der muß ihm dann abhanden gekommen sein, sonst läge das Buch vor uns. Also es scheint nur eines zu gehen. Nämlich, wenn du die Wahrheit kennst, dann ist sie nicht mehr Aussprechbar. Mit jeder Wahrheit nämlich stellt man sich selbst in Frage. Das ist dann die Geburtsstunde der Prosa - und auch damals der Bibel, wie auch der Psychoanalyse.
Alle Wahrheit, die sich aussprechen lässt, ist demnach keine!

Oder es ging der Sprung zur Prosa ohne Erkenntnis über. Das Ergebnis wäre dann aber nicht so überzeugend, wie man es weitläufig mit ansehen kann.
Und auch ich muß mir eingestehen, dass dieser Kommentar reine Prosa sei... denn er redet ebenso um den Kern herum. Speiht das eine Argument an, tritt das nächste in den Abgrund und verachtet endlich auch alle anderen auch - was nur logisch ist - bin ein Kind auch nur von dieser Welt.
Joachim Petrick schrieb am 03.01.2012 um 03:34
@chrislow

"Und auch ich muß mir eingestehen, dass dieser Kommentar reine Prosa sei... denn er redet ebenso um den Kern herum. Speiht das eine Argument an, tritt das nächste in den Abgrund und verachtet endlich auch alle anderen auch - was nur logisch ist - bin ein Kind auch nur von dieser Welt."

Gut, dass wir hier darüber schreiben. Das Kommunizieren selber ist doch gleichermaßen prosalastig wie, unabhängig vom Ergebnis des Ringens um des Pudels Kern, ein "So als ob" Refugium der Wahrheit, um nicht zu sagen, ein offenes Haus, das nur nicht nach allen Seiten so offen sein sollte, weil sonst das Haus mit dem Ergebnis von andauernder Zugluft nirgendwo mehr dicht ist.

Die Wahrheit selber scheint ein flüchtig unstetes Wesen, einmal ausgesprochen, will sie es so nicht gewesen sein?, der Weg zur Wahrheit dagegen wirkt aus der Ferne wie Nähe durchaus begehbar, wenn auch steinig gepflastert.
Uwe Theel schrieb am 03.01.2012 um 22:29
@ chrislow am 02.01.2012 um 23:25

Lieber Chrislow,

Sie laden hier den Begriff "Prosa", wenn auch anders, aber genauso unsinnig wie JP mit einem Bezug zum Inhalt gar der Wahrheit, oder auch nur der Verständlichkeit der in Prosa gehaltenen Rede.

Prosa ist nur der Gegenbrgriff zur "Lyrik", d.h. in freien Sätzen ohne Reim und festem Rhythmus zu sprechen und nicht sich der Lyrik, eben dem gebundenen Sprechen zu bedienen. Es geht hier um reine Formenlehre.

Die (inhaltliche) Leere oder Fülle der je gewählten Form ist nicht von dieser selbst abhängig. Daher gibt es auch langweilige Prosa und ebensolche Lyrik.
Joachim Petrick schrieb am 04.01.2012 um 01:56
@UT

Ich verneige mich tief erschütter in fassungsloser Ehrfurcht vor Ihren vereblichen Bemühungen, die Leere Ihrer Gedanken zur Sache mit aufgeblasener Erhabenheit zu füllen
Uwe Theel schrieb am 04.01.2012 um 02:41
@ Joachim Petrick am 04.01.2012 um 01:56

Sorgen Sie sich bitte nicht um meine Ausdrucksfähigkeit in Sprache lieber JP, aber wenn Sie der Meinung zu sein scheinen, das "prosalastige" (JP am 03.01.2012 um 03:34) Sprache einem mit Sinn behafteten Ausdruck hinderlich sei, dann könnten Sie meinem Verstehen Ihrer Texte, ja vielleicht in Zukunft auf die Sprünge helfen, wenn Sie ihre "steilen Thesen" (JP) in lyrischer Form zur Ansicht brächten, aber bitte nicht zu lyriklastig, ja?

Ganz nebenbei würde ich von Ihnen aber trotzdem noch gerne erfahren, wie, oder ab wann ein Prosatext, der per definitionem ganz und gar in Prosa geschrieben sein würde, "prosalastig" wird.

Und eine letzte Frage (- Ich darf doch auch mal? -):

Kennen Sie den Unterschied zwischen "Form" und "Inhalt"?
Joachim Petrick schrieb am 04.01.2012 um 03:44
@UT

Waren Sie es nicht, der im Zusammnehang der Sprache von Siegmund Freud, Form und Inhalt von Wissenschaftlicher Sprache wie Prosa Sprache, Eins zu Eins, als allgemein prämierter Klarheit seiner Sprache zum Besten gab?

Im übrigen sind Sie hier n. m. E. in der Bringschuld, sich zu Kern dieses Artikels zu äußern, falls es Ihnen Ihre larvierend lauernde Gedankenflucht erlaubt.

Warum sollte ich Ihnen in reiner Prosa kommen, ich bin ja schon so von Ihren Kommentaren wie gerädert und benommen.
Uwe Theel schrieb am 04.01.2012 um 15:12
@ Joachim Petrick am 04.01.2012 um 03:44

Werter Herr Petrick,

auch Durch Wiederholung und Breitreten wird Ihr Quark nicht stark.

Ebensneo zitiere ich mich ungern selbst, aber ich habe schon Stellung zu Ihrer "These" bezogen:

"Nein, Die Bibel ist keine verkappte "jüdische" Anleitung zur psychoanlytischen Therapie der Menschen und die eigenen Lehre wurde von Freud meines Wissens nicht als etwas, gar eine "jüdische Lehre" gesehen, die an die Stelle von Religion treten könnte oder sollte, diese auch noch zum Vorbild hätte."

Als ich Ihre falsche Verwendung des Begriffes Prosa aufgriff hielt ich Ihnen nur das Beispiel der klaren Prosa Freuds entgegen. Was Sie inzwischen daraus für ein Geschwurbel gemacht haben:

"Waren Sie es nicht, der im Zusammnehang der Sprache von Siegmund Freud, Form und Inhalt von Wissenschaftlicher Sprache wie Prosa Sprache, Eins zu Eins, als allgemein prämierter Klarheit seiner Sprache zum Besten gab?"

darauf kann und will ich gar nicht mehr eingehen.

Zum Schluß noch mein schärfster Einwand gegen Ihren Blogtext, den ich schon andeutete, Ihnen aber - warum auch? - nicht aufgefallen ist:

Sie verwenden an ungewöhnlich vielen Stellen Ihre Textes das Attribut "jüdisch", ohne an einer einzigen Stelle deutlich zu machen, warum ihnen dieser Umstand offensichtlich wichtig sei.

Bloch z.B. war kein "jüdischer" Philosoph, sondern allenfalls ein deutsche(sprachige)r Philosoph jüdischen Glaubens.

Da Sie in keiner weise in der Lage zu sein scheinen, auch nur die verschiedenen theologischen Stränge, die sich aus dem Alten Testament, dem alten mosischen Glauben entwickeln auch nur ansatzweise zu erfassen (vgl. GEBEs Einwand im ersten Kommentareintrag) ist ihre Fixierung auf das "Jüdische" ohne Differenzierung zum etwa "Christlichen" mindestens erklärungsbedürftig. So stellt es bestenfalls unreflektiertes, klischeehaftes Klappern dar.

In jedem Fall: Ihr mehr als laxer Umgang mit Sprache, Texten und Autoren, ist nicht nur manchmal peinlich.
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 00:39
@UT

Lieber Herr Theel,

warum bauen Sie unterschwellig oder gar direkt diesen Widerwillen gegen Ihre Person und Ihr Anliegen auf?

Finden ie darin letzten Trost, andere verbal herabsetzend zu schikanieren?

Mir fällt es ungemein schwer Ihnen überhaupt noch unbeschwert zu anworten.

Ich versuche es.

""Nein, Die Bibel ist keine verkappte "jüdische" Anleitung zur psychoanlytischen Therapie der Menschen und die eigenen Lehre wurde von Freud meines Wissens nicht als etwas, gar eine "jüdische Lehre" gesehen, die an die Stelle von Religion treten könnte oder sollte, diese auch noch zum Vorbild hätte."

Das steht hier so nicht in Rede, sondern die Frage, wieweit es heute darum gehen kann, Anleihen aus der Lebenskunde, die früher allein Sache der Kirchen, gleich welcher Prägung, war, die aber vielerorts verschüttet ist, säkularisiert als Curriculum aufzunehmen.?
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 00:43
@UT

"Sie verwenden an ungewöhnlich vielen Stellen Ihre Textes das Attribut "jüdisch", ohne an einer einzigen Stelle deutlich zu machen, warum ihnen dieser Umstand offensichtlich wichtig sei."

Das lag und liegt im Auge der Betrachtung der Autorin, deren Buch hier besprochen wird.

Da wundere ich mich doch über Ihre pikiert insistierende Frage. Sei es drum.
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 00:46
@UT

"Da Sie in keiner weise in der Lage zu sein scheinen, auch nur die verschiedenen theologischen Stränge, die sich aus dem Alten Testament, dem alten mosischen Glauben entwickeln auch nur ansatzweise zu erfassen (vgl. GEBEs Einwand im ersten Kommentareintrag) ist ihre Fixierung auf das "Jüdische" ohne Differenzierung zum etwa "Christlichen" mindestens erklärungsbedürftig. So stellt es bestenfalls unreflektiertes, klischeehaftes Klappern dar.

In jedem Fall: Ihr mehr als laxer Umgang mit Sprache, Texten und Autoren, ist nicht nur manchmal peinlich."

Ganz abgesehen, dass das im Sprahduktus reichlich unverfroren, unverschämt großspurig anmaßend daherkommt, geht das als Bumerang an Sie zurück.
Uwe Theel schrieb am 05.01.2012 um 12:54
@ Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 00:39 ff

" ... wieweit es heute darum gehen kann, Anleihen aus der Lebenskunde, die früher allein Sache der Kirchen, gleich welcher Prägung, war, die aber vielerorts verschüttet ist, säkularisiert als Curriculum aufzunehmen.?

Wenn Sie solche Fragen stellen, so geböte es die intellektuelle Redlichkeit, mindesten den Ansatz einer Antwort dazu selbst zu geben, wie soetwas aussehen könnte. So weiß kein Mensch, was Sie eigentlich genau meinen oder wollen. Auch "besprechen" sie Ihren Referenztext nicht, sondern geben allenfalls einige Thesen des Buches inhaltlich wieder, nicht einmal die Begründung der Refrenzautorin wird wiedergegeben.

Abzustreiten, Sie hätten nicht die Frage nach dem Vorlauf der Psychoanalyse als Methode in der Bibel gesellt, den diese dort im von Ihnen intendierten Sinne genau nicht hat, fällt angesichts Ihres Blogtitels schwer.

Die Aussage, dass Religionen immer ein Kommunikationsmodell für Welt-, bzw. Jenseitsbegreifen waren und sind, ist trivial.

Dass sich daneben Naturwissenschaft, bzw. Geisteswissenschft auf ihre Weise ebenso darum bemühen, ebenso.

Im Fall der Psychoanlyse bediente sich Freud der alten Mythen in Antike und in biblischer Überlieferung, um in den "erklärenden Bildern", die sich die Menschen in dieser Zeit von der Welt gemacht haben, die für ihn psyschich unverzerrte Darstellung dahinterliegender Wirklichkeit zu entdecken. Die Bibel ist also allenfalls Zeugnis, Material für die Analyse, aber nicht Vorlage der Methode dabei.

Diese Differenzierung scheint Ihnen zu entgehen, daher der Kurzschluss "Psychoanalytische Heilung, ein Angebot der Bibel?"

P.S.: Ihr wiederholtes Insistieren, ich würde Sie persönlich herabsetzen entbehrt jeder Grundlage, da ich nur die Brüchigkeit Ihrer Argumentation im Blick habe, wenn ich kritisiere. Falsche Identifikationen von Ihrer Seite, etwa der zu vermutenden Art "Meine Kunst bin ich" habe ich nicht zu verantworten.
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 14:53
@UT

"Abzustreiten, Sie hätten nicht die Frage nach dem Vorlauf der Psychoanalyse als Methode in der Bibel gesellt, den diese dort im von Ihnen intendierten Sinne genau nicht hat, fällt angesichts Ihres Blogtitels schwer."

Es ist hier nicht die Frage, was die Bibel, Koran, Thora, Talmud war, sondern als Instrument für die Möglichkeiten menschlicher Kommunikation heute sein kann.

Selbstverständlich haben da Art und Weisen von geistlichen Unterweisungen, klerikaler Gesprächskulturen Elemente der Psychoanalyse vorweggenommen, ohne deren Methode, Eins zu Eins, in Toto zu entsprechen.
Wo ist da das Problem?
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 14:55
@UT

"Abzustreiten, Sie hätten nicht die Frage nach dem Vorlauf der Psychoanalyse als Methode in der Bibel gesellt, den diese dort im von Ihnen intendierten Sinne genau nicht hat, fällt angesichts Ihres Blogtitels schwer."

Es ist hier nicht die Frage, was die Bibel, Koran, Thora, Talmud war, sondern als Instrument für die Möglichkeiten menschlicher Kommunikation heute sein kann.

Selbstverständlich haben da Art und Weisen von geistlichen Unterweisungen, klerikaler Gesprächskulturen Elemente der Psychoanalyse vorweggenommen, ohne deren Methode, Eins zu Eins, in Toto zu entsprechen.

Wo sehen Sie da ein Problem?
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 14:55
@UT

"Abzustreiten, Sie hätten nicht die Frage nach dem Vorlauf der Psychoanalyse als Methode in der Bibel gesellt, den diese dort im von Ihnen intendierten Sinne genau nicht hat, fällt angesichts Ihres Blogtitels schwer."

Es ist hier nicht die Frage, was die Bibel, Koran, Thora, Talmud war, sondern als Instrument für die Möglichkeiten menschlicher Kommunikation heute sein kann.

Selbstverständlich haben da Art und Weisen von geistlichen Unterweisungen, klerikaler Gesprächskulturen Elemente der Psychoanalyse vorweggenommen, ohne deren Methode, Eins zu Eins, in Toto zu entsprechen.

Wo sehen Sie da ein Problem?
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 15:02
@UT

"Wenn Sie solche Fragen stellen, so geböte es die intellektuelle Redlichkeit, mindesten den Ansatz einer Antwort dazu selbst zu geben, wie soetwas aussehen könnte."

Hier steht nicht Redlichkeit in Frage, sondern das Gebot der Offenheitbei einem so komplexen Thema.
Vielleicht haben Sie ja Probleme mit dem offenen Zugang zu diesem Thema?

Anderseits habe ich durchaus erläutert, was ich mit "lebenskundlich" meine.

Wenn Sie die Güte haben würden, den Kommentarstrang und den obigen Zext wirklich zu lesen, bevor Sie hier rabulistisch bolzend los holzen
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 15:04
@UT

"Wenn Sie solche Fragen stellen, so geböte es die intellektuelle Redlichkeit, mindesten den Ansatz einer Antwort dazu selbst zu geben, wie soetwas aussehen könnte."

Hier steht nicht Redlichkeit in Frage, sondern das Gebot der Offenheitbei einem so komplexen Thema.
Vielleicht haben Sie ja Probleme mit dem offenen Zugang zu diesem Thema?

Anderseits habe ich durchaus erläutert, was ich mit "lebenskundlich" meine, nämlich eine präsente dialogische Gesprächskultur auf Augenhöhe in Beruf und Alltag.

Wenn Sie die Güte haben würden, den Kommentarstrang und den obigen Text wirklich zu lesen, bevor Sie hier rabulistisch bolzend los holzen
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 15:05
@UT

"Wenn Sie solche Fragen stellen, so geböte es die intellektuelle Redlichkeit, mindesten den Ansatz einer Antwort dazu selbst zu geben, wie soetwas aussehen könnte."

Hier steht nicht Redlichkeit in Frage, sondern das Gebot der Offenheit bei einem so komplexen Thema.
Vielleicht haben Sie ja Probleme mit dem offenen Zugang zu diesem Thema?

Anderseits habe ich durchaus erläutert, was ich mit "lebenskundlich" meine, nämlich eine präsente dialogische Gesprächskultur auf Augenhöhe in Beruf und Alltag.

Wenn Sie die Güte haben würden, den Kommentarstrang und den obigen Text wirklich zu lesen, bevor Sie hier rabulistisch bolzend los holzen
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 15:05
@UT

"Wenn Sie solche Fragen stellen, so geböte es die intellektuelle Redlichkeit, mindesten den Ansatz einer Antwort dazu selbst zu geben, wie soetwas aussehen könnte."

Hier steht nicht Redlichkeit in Frage, sondern das Gebot der Offenheit bei einem so komplexen Thema.
Vielleicht haben Sie ja Probleme mit dem offenen Zugang zu diesem Thema?

Anderseits habe ich durchaus erläutert, was ich mit "lebenskundlich" meine, nämlich eine präsente dialogische Gesprächskultur auf Augenhöhe in Beruf und Alltag.

Wenn Sie die Güte haben würden, den Kommentarstrang und den obigen Text wirklich zu lesen, bevor Sie hier rabulistisch bolzend los holzen
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 15:11
@UT

"P.S.: Ihr wiederholtes Insistieren, ich würde Sie persönlich herabsetzen entbehrt jeder Grundlage, da ich nur die Brüchigkeit Ihrer Argumentation im Blick habe, wenn ich kritisiere. Falsche Identifikationen von Ihrer Seite, etwa der zu vermutenden Art "Meine Kunst bin ich" habe ich nicht zu verantworten.

Miene Güte,
Herr Theel,
lesen Sie doch einmal Ihre eignen Texte mit etwas innerem Abstand, vielleicht wächst Ihnen dann Ihr Gehör für schrill bizarre Sprach Melodie Disharmonien wieder nach.

Viel Erfolg beim Wachsen!
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 15:11
@UT

"P.S.: Ihr wiederholtes Insistieren, ich würde Sie persönlich herabsetzen entbehrt jeder Grundlage, da ich nur die Brüchigkeit Ihrer Argumentation im Blick habe, wenn ich kritisiere. Falsche Identifikationen von Ihrer Seite, etwa der zu vermutenden Art "Meine Kunst bin ich" habe ich nicht zu verantworten.

Miene Güte,
Herr Theel,
lesen Sie doch einmal Ihre eignen Texte mit etwas innerem Abstand, vielleicht wächst Ihnen dann Ihr Gehör für schrill bizarre Sprach Melodie Disharmonien wieder nach.

Viel Erfolg beim Wachsen!
Uwe Theel schrieb am 05.01.2012 um 15:57
@ Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 15:02

"Anderseits habe ich durchaus erläutert, was ich mit "lebenskundlich" meine, nämlich eine präsente dialogische Gesprächskultur auf Augenhöhe in Beruf und Alltag."

Garnichts haben Sie erläutert, außer, dass Sie drei oder viermal das Wort "lebenskundlich" als Überschrift in Ihre Sätze eingestreut haben.

Wenn Sie über Psychonalyse, Theologie, Religion, die Interpretation der Bibel reden wollen, eigene Gedanken erproben, dann sollten Sie sich in ihrem Leben ersteinmal kundig zu diesen Themen und der Geschichte derselben wie den Methoden ihrer behandlung machen. Dazu reicht nicht ein Durchlesen, inhaltliches Wiederkauen und dann möglichst abenteuerlich zu "Neuem" vermanschen und das dann auch noch als stabile Basis von Denken auszugeben.

Ihre "Lebenskunde" entlarvt sich inzwischen nur als Halbwissen und Vorurteil. Mit wem wollen Sie da eigentlich auf gleiche Augenhöhe kommen? Wie kommen sie dazu Ihr Maß als das zu Erreichende zu erklären: Nur so läßt sich nämlich erklären, dass Sie die in Ihren "Fragen" nur schlecht verpackten sugestiv nahegelegten Antworten als die einzig möglichen vorweg annehmen und daher auf Gegendarlegungen, oder Gegenfragen selbst nie nachdenkend antworten, sondern ihre Ausgangsfrage nur erneut stellen.

Sie fragen "Lacher" in den Bauch, weil das alles ist, was man bei iher Art auf Antworten zu reagieren dann irgendwann nur noch kann. Kinder fragen Löcher in den Bauch. Sie tun es aus natürlichem, unschuldigen Unwissen und lernen meistens. Dann geben Sie sogar irgendwann verständige Antworten. Da müssen Sie noch dran arbeiten.

P.S.: Wenn Sie Meta ein "Ok" gegen, dann erkennen sie nicht einmal, dass Sie GEBE zustimmen, der Ihnen widersprach. - Soviel zum genauen Lesen und Verstehen ihrerseits.

P.S.P.S.: wg "bolzen": Es reicht den Kommentieren-Knopf einmal zu betätigen!
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 19:30
@UT

"Wenn Sie über Psychonalyse, Theologie, Religion, die Interpretation der Bibel reden wollen, eigene Gedanken erproben, dann sollten Sie sich in ihrem Leben ersteinmal kundig zu diesen Themen und der Geschichte derselben wie den Methoden ihrer behandlung machen. Dazu reicht nicht ein Durchlesen, inhaltliches Wiederkauen und dann möglichst abenteuerlich zu "Neuem" vermanschen und das dann auch noch als stabile Basis von Denken auszugeben."

Unverlennbar klingt aus Ihrem Text eine Not.
Ich frage mich nur welche?, wenn ja, hat Ihre Not wirklich etwas mit diesem Blog zutun?

Sind Sie hier auf Kankenschein unterwegs?

Es geht hier nicht um "Patendlösungen", sondern um Denkanstösse Her Theel.

Sie dürfen munter drauf los mitdenken. Ideen einbringen, wenn Sie wollen.

Bisher habe ich Sie vergeblich eingeladen, mitzudenken. Stattdessen schlagen Sie sich in irgendwelche Büsche, um mit mir u. a. "Versteck" oder "Kriegen" zu spielen?

Sehen Sie keine Möglichkeit, durch ein Bezugssystem Gesprächskultur als Lebenskunde zu vermitteln?
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 20:40
@UT

"Ihre "Lebenskunde" entlarvt sich inzwischen nur als Halbwissen und Vorurteil. Mit wem wollen Sie da eigentlich auf gleiche Augenhöhe kommen? Wie kommen sie dazu Ihr Maß als das zu Erreichende zu erklären: Nur so läßt sich nämlich erklären, dass Sie die in Ihren "Fragen" nur schlecht verpackten sugestiv nahegelegten Antworten als die einzig möglichen vorweg annehmen und daher auf Gegendarlegungen, oder Gegenfragen selbst nie nachdenkend antworten, sondern ihre Ausgangsfrage nur erneut stellen."

Jetzt komme ich Ihnen angeblich mit zuiel Antworten. Oben halten Sie mir das fehlen on Antworten vor. Ja!, ws denn nun, Herr Theel?

Jetzt haben Sie wirklich ein Problem.

Vielleicht kann Ihnen ja ein Coach Ihrer Wahl
helfen.

Was sind Sie doch bei jeder scheinbaren Gelegenheit ein Theophrastus Bombastus!

Kennen Sie Lebenskunde, die auf reinem Wissen basiert?

Ich bin auf Ihre Antwort gespannt!
Uwe Theel schrieb am 05.01.2012 um 21:24
Natürlich geben Sie Ihre Antworten immer gleich mit, wenn Sie z.B. fragen, ob Psychoanalytische Heilung, ein Angebot der Bibel sei, dann unterstellen sie einen positive Antwort. Dieses Muster liegt allen Ihren "Steile-These-Frage"-Texten zugrunde.

Ich habe es jedenfalls noch nie erlebt, dass Sie ein begründetes Nein aus Kommentatorenreihen akzeptiert hätten, auf nachfragen oder kritik anders, als mit Wiederholungen geantwortet hätten.

Von daher fragen Sie ben nur und geben keinen wirklichen Antworten, denn nicht einmal ansatzweise finden sich auf Ihre "Steile-These-Frage" Antworten, die Sie selbst egben würden.

Was Ihr aktuelles Schlüsselwort "Lebenskunde" betrifft, so meinen Sie wahrscheinlich "Lebenserfahrung", denn "Lebenskunde" wäre ein auf Schulniveau heruntergebrochenes akademisches Fach "Lebenslehre", das es bekanntermaßen aus guten Gründen nicht gibt. Dass auch noch so reiche Lebenserfahrung in Zusammenhängen, wie den von Ihnen immer angesprochenen (z.B. Kleist-Luther-die Bibel, Freud-Philosophie-die Bibel) nicht ausreicht, fundierte Antworten auf Ihre Fragen - sie seien einmal ernstgenommen - zu geben, können Sie daran erkennen, dass Sie selbst keine Antworten haben, und Antworten, bzw. Kritik von Anderen zu Ihren Texten nicht verstehen, und sie deshalb nicht beachten, sondern nur pauschal für inhaltslos erklären und ohne Argument abwehren. Bildung und Wissen, neben Lebenserfahrung, fehlen da wohl.
Joachim Petrick schrieb am 06.01.2012 um 01:15
@UT

"Natürlich geben Sie Ihre Antworten immer gleich mit, wenn Sie z.B. fragen, ob Psychoanalytische Heilung, ein Angebot der Bibel sei, dann unterstellen sie einen positive Antwort. Dieses Muster liegt allen Ihren "Steile-These-Frage"-Texten zugrunde."

Das ist Ihre Deutung, die n. m. E. aus einer grundelgenden Furcht und ein hartleibigen Vorbehalt gegen bestimmte Arten von Fragestellungen rührt.

Daraus wird andererseits klar, warum Sie ständig mich u. a. zu einer Anerlennung des "Neins" auf der Beziehungsebene, statt auf der inhaltlichen Ebene auffzufordern geneigt sind.

Was wiederum verstörend auf mich wirkt.

Was ist es, dass Sie sich n. m. E. andauernd und durchgehend sich mit Fragen der Form statt des Inhalts beschäftigen und andere drängen bzw. einvernehmen wollen, Gleiches zutun?
Joachim Petrick schrieb am 06.01.2012 um 01:16
@UT

"Natürlich geben Sie Ihre Antworten immer gleich mit, wenn Sie z.B. fragen, ob Psychoanalytische Heilung, ein Angebot der Bibel sei, dann unterstellen sie einen positive Antwort. Dieses Muster liegt allen Ihren "Steile-These-Frage"-Texten zugrunde."

Das ist Ihre Deutung, die n. m. E. aus einer grundelgenden Furcht und ein hartleibigen Vorbehalt gegen bestimmte Arten von Fragestellungen rührt.

Daraus wird andererseits klar, warum Sie ständig mich u. a. zu einer Anerlennung des "Neins" auf der Beziehungsebene, statt auf der inhaltlichen Ebene aufzufordern geneigt sind.

Was wiederum verstörend auf mich wirkt.

Was ist es, dass Sie sich n. m. E. andauernd und durchgehend sich mit Fragen der Form statt des Inhalts beschäftigen und andere drängen bzw. einvernehmen wollen, Gleiches zutun?
Joachim Petrick schrieb am 06.01.2012 um 01:50
@UT

"Ich habe es jedenfalls noch nie erlebt, dass Sie ein begründetes Nein aus Kommentatorenreihen akzeptiert hätten, auf nachfragen oder kritik anders, als mit Wiederholungen geantwortet hätten."

Was wäre denn, wenn es so wäre, Verwerflihes daran, einem Nein oder ja mit einer nachhakenden gar kritischen Frage gegendarstellung zu begegnen, damit der Dialog im Fluss bleibt?

Mir fällt bei dieser Gelegenheit Ihre Neigung zur Generalisierung auf. Immer geht es Ihnen scheinabr um das Akzeptieren des Neins,warum nicht auch des Ja?

Ist es nicht seltsam, die meisten meiner Artikel kommentieren Sie gar nicht, geschweige dass sie diese gelesen haben, und doch schreiben Sie hier "in der Regel" und da wiedrum nur auf der Beziehungsebene?
Warum?

Inzwischen hat sich der eine oder andere schon von diesem Blog zurückgezogen, weil Sie mit ihren andauernden Anwürfen auf der formalen und auf der Beziehungsebene hier die Dialogkultur n. m. E. zertrümmert haben.

Warum tun Sie das?
Joachim Petrick schrieb am 06.01.2012 um 02:00
@UT

"Was Ihr aktuelles Schlüsselwort "Lebenskunde" betrifft, so meinen Sie wahrscheinlich "Lebenserfahrung", denn "Lebenskunde" wäre ein auf Schulniveau heruntergebrochenes akademisches Fach "Lebenslehre"

Lieber Herr Theel,
Sie sind so angreifbar, wie ein offenes Scheunen Tor, geben sich aber schwadronierend unanfechtbar.

Lebenskunde ist, anders als Lebenserfahrung, begrifflich eher der klerlkal organisierten Glaubenswelt im herkömmlichen Sinne zugeordnet, denn der Schule, wie Sie es akademisch dahertrabend kühn und herablassend behaupten.

Der Begriff Lebenskunde wurde übrigens von der Autorin, um die es hier ja auch geht, sinnstiftend eingeführt, weil n. m. E. unesre Schulen heute Lebenskunde gar nicht leisten können, wollen, sollen, aber zunehmend mit Fragen unterlassener Lebenskunde bei den Heranwachsenden konfrontiert sind..

Wer war zuerst da, die Schule oder die Kirche?
Joachim Petrick schrieb am 06.01.2012 um 02:05
@UT

"können Sie daran erkennen, dass Sie selbst keine Antworten haben, und Antworten, bzw. Kritik von Anderen zu Ihren Texten nicht verstehen, und sie deshalb nicht beachten, sondern nur pauschal für inhaltslos erklären und ohne Argument abwehren. Bildung und Wissen, neben Lebenserfahrung, fehlen da wohl."

Aus welcher Ihrer dunkeln Chaoswelten stammen denn diese verchwurbelten Worthülsen, ohne jeden Bezug zum Thema nd zu meiner Person?

Als Stellvertreter Kriegsschauplatz für Kriege, die Sie anderswo sich nicht trauen, zu führen, stehe ich nicht zur Verfügung.

Gute Nacht
Uwe Theel schrieb am 06.01.2012 um 15:25
Meta schrieb am 05.01.2012 um 11:51
Seniority is no argument, but im still going with Gebe.
Joachim Petrick schrieb am 05.01.2012 um 14:44
@Meta

"Seniority is no argument, but im still going with Gebe."

Okay!

A happy New year 2012
Joachim Petrick
Hamburger, begeistert vom Theater Stadtgefluester, 66-71 in Westberlin gelebt, 1982-89 Beliner Maueröffner, Sympathisant"Tanzender Lachoffensive", bin fuer spontane Humortests im Oeffentlichen Nahverkehr.
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Jürgen Roth Gazprom – das unheimliche Imperium Westend Verlag 2012

316 Seiten. Gebunden.

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Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
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