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Intelligenz, die große Unbekannte, umgibt sich gerne mit Großbuchstaben, und neuerdings ist wieder viel von ihr von die Rede. Intelligenz ist wie SEX – jeder fühlt sich automatisch angesprochen.
Intelligenz sells, egal, ob es um Partnerwahl, Kinderspielzeug, so genannte Integration oder Bewerbungsunterlagen geht. Was kauft man davon ab? Ich habe mich von Dr. S. anregen lassen und ein bisschen über Intelligenz nachgedacht:
Intelligenz kann man messen, glauben viele; zu Recht sei sie ungerecht verteilt – aus biologischen, mithin unanfechtbaren Gründen –, und daran könne man auch nichts ändern, denn neuerdings hat sie auch wieder gaaanz viel mit Blut zu tun:
„Egal, wie durchlässig ein Bildungssystem ist, immer und überall gilt die Logik: Je durchlässiger das System, desto schneller und eher blutet die Unterschicht intellektuell aus.“ (Thilo Sarrazin, Deutschland schafft sich ab, S. 84)
Der ungleichen Verteilung der Intelligenz auf verschiedene Regionen, Religionen und soziale Schichten müsse man Rechenschaft tragen, indem man gezielt hegt und pflegt – und Unkraut „auswachsen“ lässt.
Intelligenz ist nach Dr. S. ein gar störungsanfälliges und gefährdetes Pflänzchen: Zu viel Dummheit erdrückt sie, erstickt sie, und dann kann sie nicht mehr wachsen, geht einfach unter in der Unterschicht:
„Die qualitativen Verschiebungen in der Geburtenentwicklung in Deutschland und deren langfristige Folgen, nämlich
- Relative Zunahme bildungsferner Schichten
- Starke Abnahme der Nachfahren bildungsnaher Schichten
- Homogame Partnerwahl der bildungsnahen Schichten
bewirken, dass der Anteil wie auch die Anzahl der intelligenten Glieder in der deutschen Gesellschaft abnehmen wird, während der Anteil der nach heutigen Maßstäben unterdurchschnittlichen Intelligenz wächst.“ (ebd, S. 353)
Den Survival oft he fittest hat die Intelligenz noch nicht verstanden:
„… die Herstellung von Chancengleichheit muss jedoch dort Grenzen finden, wo sie in eine Benachteiligung der Kinder mit bildungsnaher Herkunft umschlagen würde…“ (ebd, S. 224)
Die Bildungsnahen sind intelligent genug, sich für intelligent genug zu halten, um als intelligent zu gelten, denn: „Bildungsnähe“ und Intelligenz sind nahezu identisch:
„Dass in Deutschland überdurchschnittlich viele Kinder in sogenannten bildungsfernen Schichten mit häufig unterdurchschnittlicher Intelligenz aufwachsen, lässt uns schon aus rein demographischen Gründen durchschnittlich dümmer werden.“ (ebd, S. 100 – man beachte das interessant verwendete uns!)
Besonders intelligent ist die Argumentation, die die Begründung von Dummheit mit Dummheit begründet:
„Es kommt hinzu, dass die Abhängigkeit der Intelligenz vom sozioökonomischen Status mit dem Intelligenzgrad zunimmt. Je ausgeprägter die Hochbegabung, desto höher also der Herkunftsanteil der Oberschicht und der oberen Mittelschicht.“ (ebd, S. 226)
Intelligenz kann man auch testen wie Waschmittel oder Spülmaschinen: Es gibt Kriterien! Aber mittlerweile hat sie sich selbst überholt: Früher hatte Intelligenz mal mit lesen zu tun, mit wählen und mit irgendwas dazwischen.
Neuerdings hat Intelligenz ausschließlich mit rechnen zu tun, mit Zahlen. Intelligent ist, wer es in der Berechnung so weit bringt, dass er für Argumente, die außerhalb dieser Disziplin und mithin außerhalb der Wahrnehmung des Rechenschiebers liegen, unempfänglich wird. Eine Prämie in Höhe von 50.000 Euro für Akademikerinnen im gebärfähigen Alter, also
„für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist“ (ebd, S. 390)
wäre deshalb fehlinvestiert: Der Schoß bleibt trocken. Sie ziert sich halt gern, diese Zierpflanze.
Intelligenz – die Geheimnisvolle… Uh! Ohne die nichts geht und nichts kommt. Ohne die wir verkümmern. Man müsse sie fördern, erzeugen, vererben und gebären. So spricht eine erlesene Elite von Auslese, als wären Menschen Gemüse und betreibt dabei ihre Erbsenzählerei für ein schrumpfendes Land.
Das Dumme dabei: Leben - rechnet sich nie.
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Ich würde mir ja nie ein Buch von Sarrazin kaufen, geschweige denn ausleihen oder schlimmer noch: klauen; ganz einfach deshalb, weil er als Unbeteiligter zum Thema Intelligenz was sagt.
Das hat was von Kaugummi am Schuh: man tritt zufällig rein, und weiß dann nicht mehr, wie man's wieder loswerden soll. Das wirklich Kuriose ist ja, dass die Dummheit viel eher unfruchtbar ist - und trotzdem pflanzt sie sich unaufhaltsam fort. Ein echtes Mysterium. Das ist bei der Intelligenz anders. Intelligenz umfasst beispielsweise das komplette Spektrum von Infradumm bis Ultraklug, während die Steigerung von Dummheit dann spätestens beim Dumm-Dumm endet. Vielleicht auch nur deshalb, weil Intelligenz berechenbar ist, Dummheit hingegen nicht. Aber wer weiß das schon? |
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Herr Steienr schrieb: "Ich würde mir ja nie ein Buch von Sarrazin kaufen, geschweige denn ausleihen oder schlimmer noch: klauen; ganz einfach deshalb, weil er als Unbeteiligter zum Thema Intelligenz was sagt."
Intelligente Menschen verkaufen Bücher Sarrazins zu Mond-Preisen - weil sie ständig vergriffen sind - nachdem sie sie gelesen haben und vorher doppelt und dreifach gebunkert haben. Warum behaupten Sie, Sarrazin sei ein Unbeteiligter? Erstens vermute ich, dass sie Sarrazins IQ nicht kennen und Ihre Annahme wäre somit eine unbelegte Aussage. Zweitens werden Sie durch diese Behauptung ein Unbeteiligter zum Thema, das Ihr letzter Absatz untermauert. |
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"Intelligenz kann man messen, glauben viele; zu Recht sei sie ungerecht verteilt – aus biologischen, mithin unanfechtbaren Gründen – ..."
Tatsächlich verhält es sich umgekehrt. Viele glauben, Intelligenz sei zu Unrecht ungleich verteilt. Und da sie diese Tatsache als ungerecht empfinden, leugnen sie einfach, dass man Intelligenz messen kann. Denn wenn man sie schon nicht exakt messen kann, dann gibt es auch keine Intelligenzunterschiede. Oder vielmehr: es gibt sie zwar, aber das ist nicht weiter tragisch. Denn worauf es ankommt, ist ja, dass man sie nicht benennt. Das Dumme ist, dass beim Thema Intelligenz jeder meint, mitreden zu können. Für intelligent hält sich schließlich jeder - fragt sich nur wie intelligent; aber richtig, das wollten wir ja lieber nicht so genau wissen. Komischerweise regt sich niemand darüber auf, dass sportliche, musikalische, handwerkliche Fähigkeiten oder charakterliche Eigenschaften ungleich, d.h. ungerecht?, verteilt sind. Auch dass das Aussehen der Menschen genetisch bedingt ist, wird kaum jemand bezweifeln. Obwohl man es durchaus als ungerecht empfinden kann, dass nicht jeder in gleichem Maße den gängigen Schönheitsidealen zu entsprechen vermag. Und obwohl davon doch auch berufliche Chancen abhängen, ebenso wie von der Intelligenz. |
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"Tatsächlich verhält es sich umgekehrt. Viele glauben, Intelligenz sei zu Unrecht ungleich verteilt. Und da sie diese Tatsache als ungerecht empfinden, leugnen sie einfach, dass man Intelligenz messen kann. Denn wenn man sie schon nicht exakt messen kann, dann gibt es auch keine Intelligenzunterschiede. Oder vielmehr: es gibt sie zwar, aber das ist nicht weiter tragisch. Denn worauf es ankommt, ist ja, dass man sie nicht benennt."
In diesen wenigen Sätzen sind so viele Fehlschlüsse, dass sie meine gering ausgeprägte Intelligenz überfordern. Aber ich bemühe mich: 1. Intelligenz als Faktum existiert nicht. Es handelt sich zunächst um eine Zuschreibung. Messenkann man biochemische Vorgänge im Gehirn, Schnelligkeiten (von Synapsen, Leitungen, Rechenlösungsfindungen) etc. 2. Jeder fühlt sich doch immerzu bemüht und befugt, Intelligenz zu benennen. 3. Wer leugnet - "sie"? ominös... -, dass man einen Teil von Intelligenz messen kann. EINEN TEIL. Vor allem die Schnelligkeit und die Anpassungsfähigkeit bzw. den Einsatz von Lösungsmitteln für Aufgaben. Ein Teil davon ist übbar, erlernbar, förderbar, ein anderer nicht, und letztlich ist es müßig, über Gene und Erfahrung/Prägung immer wieder in wertender Weise zu spekulieren, nur um seine jeweilige Politik zu begründen. Ideologisch kommt man da nicht weiter - eher praktisch. Und am besten, wenn man damit aufhört, Menschen zu werten, unter wirtschaftlichen - rechnerischen - Gesichtspunkten in Minder- und höherwertig, in Qualitätskategorien zu messen. 4. Es gibt auch Unterschiede ohne exakte Messungen. 5. Es gibt verschiedene Arten, intelligent zu sein. 6. Es gibt verschiedene Arten, Intelligenz für wichtig zu erachten. "Das Dumme ist, dass beim Thema Intelligenz jeder meint, mitreden zu können." Quod erat demonstrandum - von Ihnen wie von mir :) Warum sollte jemand nicht über Intelligenz reden dürfen? Oder können? Wer verfügt das? "Für intelligent hält sich schließlich jeder - fragt sich nur wie intelligent; aber richtig, das wollten wir ja lieber nicht so genau wissen." Wer ist wir? Und wie intelligent sind Sie denn? Haben Sie schon das Thermometer eingeführt? Und wo hinein genau - ins Ohr? "Komischerweise regt sich niemand darüber auf, dass sportliche, musikalische, handwerkliche Fähigkeiten oder charakterliche Eigenschaften ungleich, d.h. ungerecht?, verteilt sind." Das Wort "ungerecht" - das mag Ihnen entgangen sein - wird im Text ironisch verwendet. Und: Musikalische, handwerkliche und soziale Fähigkeiten gehören zum "Intelligenz-Syndrom". Achten Sie mal drauf! "Auch dass das Aussehen der Menschen genetisch bedingt ist, wird kaum jemand bezweifeln." Auch die Veranlagung zu mehr oder weniger schnellem Denken ist sicherlich zum großen Teil vererbbar, ich nehme nicht wahr, dass jemand daran - und an Anderem - zweifelt. Man kann da aber auch viel kaputt machen, und man kann vieles übersehen. Insbesondere, wenn man die genetische Veranlagung an soziale Schichten und religiöse Zugehörigkeiten koppelt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Oder würden Sie auch so weit gehen und sagen, bestimmte Schichten bekommen die schöneren Kinder? Nicht ernsthaft, oder? So. Aber dann... kommt die Kleidung, die Zahnspange in Hartz IV, Bürger- oder PRremium-Variante, die mehr oder weniger gute Ernährung, die mehr oder weniger auf Bewegung achtenden Eltern... und dann wird das gute Aussehen eben nicht mehr nur durch Gene beeinflusst. Ungewaschene oder gewaschene Haare, eine Hose von Mexx oder von Aldi, ein Lippenstift, der schmiert oder die Luxus-Variante, eine Botox-Spritze in die Sitrn oder Niveaundsonstnix - machen eine Menge aus. |
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schrieb am
08.10.2010 um 03:38
@Katharina Körting
Fehlschlüsse? Vielleicht sind es z.T. gegenseitige Missverständnisse. Ihren Punkten 1-6 kann ich jedenfalls zustimmen. Danach eher weniger. Zu Punkt 2 nur eine Klarstellung: Ich sprach von "Intelligenzunterschieden", die man lieber nicht benennt. Womit ich nicht die in der F.C. üblichen Sprüche à la "Sie sind aber doof ..." meinte, sondern etwas genauer benannte Unterschiede. "Warum sollte jemand nicht über Intelligenz reden dürfen?" Damit meinte ich, über die wissenschaftlichen Grundlagen der Intelligenzforschung mitzureden, z.B. ob und in welchem Maße sie vererbt wird. Und das "dürfen" bezog sich darauf, dass ich es generell für sinnvoller halte, Fakten und Meinungen nicht miteinander zu verquirlen. Z.B. gab es in diesem Forum nicht wenige, die behauptet haben, Vererbung spiele bei der Intelligenzentwicklung keine Rolle. Auch etliche Politiker äußerten sich entsprechend. Ich finde, Laien sollten nicht einfach gängige wissenschaftliche Lehrmeinungen für falsch erklären, nur weil sie ihnen nicht in den Kram passen. Welche Folgerungen man daraus ableitet, steht auf einem ganz anderen Blatt. Sarrazins Folgerungen gefallen mir nicht. Deshalb leugne ich aber nicht die Fakten, auf die er sich stützt. Z.B.:„Es kommt hinzu, dass die Abhängigkeit der Intelligenz vom sozioökonomischen Status mit dem Intelligenzgrad zunimmt. Je ausgeprägter die Hochbegabung, desto höher also der Herkunftsanteil der Oberschicht und der oberen Mittelschicht.“ Das ist keine subjektive Bewertung, sondern eine objektive Feststellung, die sich empirisch entweder beweisen oder widerlegen lässt. Mit Wunschdenken - ich will aber, dass alle Schichten gleich intelligent sind - kann man sich zwar die Realität schön reden, diese ändert sich deswegen aber nicht. Z.B. wird niemals jedes Kind in die Lage versetzt werden, Physikprofessor zu werden, auch wenn Fro das gerne hätte. Es sei denn, man würfelt einfach, wer Professor werden darf. Nochmal zu dem Zitat: Ich besitze das Buch leider nicht. Daher kann ich nicht nachsehen, auf welche Studien sich Sarrazin hier bezieht. Es gibt doch sicher eine Fußnote dazu? Abgesehen davon wäre es schon sehr erstaunlich, wenn diese These widerlegt werden sollte. Wir leben nun mal nicht in einer Ständegesellschaft. Es gibt daher logischerweise eine Korrelation zwischen dem IQ und der Höhe der soziökonomischen Position einer Person. Und da Intelligenzunterschiede nun einmal vererbt werden, dürfte klar sein, dass sich diese auch in der sozialen Schichtung niederschlagen. Dazu noch eine kleine Ergänzung und Einschränkung: Ich sagte zwar, dass Deutschland keine Ständegesellschaft ist. Eine Leistungsgesellschaft ist es aber ganz sicher auch nicht, sondern wohl eher irgendwas dazwischen. Bekanntlich haben Akademikerkinder bei uns im Schnitt eine vier- bis fünfmal so hohe Chance auf einen Hochschulabschluss wie Arbeiterkinder - bei gleicher Intelligenz. Ein guter Grund, IQ-Tests für eine gute Sache zu halten. Denn ohne welche kann man solche Ungerechtigkeiten schlecht aufdecken. |
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schrieb am
08.10.2010 um 08:10
@Katharina Körting
"Das Dumme ist, dass beim Thema Intelligenz jeder meint, mitreden zu können." Quod erat demonstrandum - von Ihnen wie von mir :) Warum sollte jemand nicht über Intelligenz reden dürfen? Oder können? Wer verfügt das? --------------------------------------------------------------- Diese Neigung hängt m. E. wohl auch damit zusammen, dass bei der Bildung von Soziogrammen/Seilschaften/Eliten immer die "gleichartige Intelligenz" zu sich selber herausgestellt oder bewiesen werden soll. Linke sind z. B. natürlich immer viel Klüger als Konservative, Bayern klüger als Friesen, Männer klüger als Frauen usw.. Wenn man erst einmal anerkannt zu den "Guten" gehört, lebt es sich viel einfacher und man erhält immer schnell Zuspruch aus der gleichen Gruppe. Auch wenn er blödsinnig ist! ;-) |
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schrieb am
08.10.2010 um 08:23
@derDonnerstag
Bekanntlich haben Akademikerkinder bei uns im Schnitt eine vier- bis fünfmal so hohe Chance auf einen Hochschulabschluss wie Arbeiterkinder - bei gleicher Intelligenz. Ein guter Grund, IQ-Tests für eine gute Sache zu halten. Denn ohne welche kann man solche Ungerechtigkeiten schlecht aufdecken. ------------------------------------------------------ Wie soll denn das funktionieren? Soll mit IQ-Test's der Hochschulzugang für Akademikerkinder verweigert werden und für Arbeiterkinder gefördert/erzwungen werden? Wie wollte man dabei berücksichtigen, dass die Erlangung von Hochschulabschlüssen sicherlich häufig auch von der Leistungsbereitschaft/Fleiß und nicht nur von der Intelligenz abhängig sind. P. S., wie wurde die vier- bis fünfmal höhere Hochschulabschlußquote von Akademikerkindern bei gleicher Intelligenz gegenüber Arbeiterkindern ermittelt? Ich kenne derartige Statistiken (bis jetzt) nicht. |
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@ Katharina Körting
Du schreibst: "Und am besten, wenn man damit aufhört, Menschen zu werten, unter wirtschaftlichen - rechnerischen - Gesichtspunkten in minder- und höherwertig, in Qualitätskategorien zu messen." Was ist die praktische Alternative, wenn es darum geht, einen Bewerber für irgendeinen Posten auszuwählen? Stell' dir mal kurz vor, Du hast ein kleines Unternehmen und einen Arbeitsplatz zu vergeben. Es bewerben sich zehn Leute. Wie wählst Du aus, wenn Du es ablehnst zu bewerten? |
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"Was ist die praktische Alternative, wenn es darum geht, einen Bewerber für irgendeinen Posten auszuwählen? Stell' dir mal kurz vor, Du hast ein kleines Unternehmen und einen Arbeitsplatz zu vergeben. Es bewerben sich zehn Leute. Wie wählst Du aus, wenn Du es ablehnst zu bewerten?"
Achtermann: In Dr. S' Buch geht es nicht um einen Wirtschaftsbetrieb, sondern um DEUTSCHLAND. Noch ist das jedenfalls kein börsennotiertes Unternehmen - und wird es ja wohl auch nicht, weil es sich selbst abschafft ;) Ich lehne es ab und halte es für gefährliche, Menschen - und auch Intelligenz - ausschließlich nach zahlenmessbaren Kriterien,w ie sie für Unternehmensprozesse nützlich und nötig sein mögen, zu betrachten. Aber zur Frage: Sogar, wenn ich asl Personalchef oder Unternehmer jemanden einstellen sollte, also wählen sollte, da habe ich mehrere Kriterien, auf die ich schauen muss: Belastbarkeit, Umgang, sozialverhalten, Fähigkeit, seinen Job zu machen (also: Qualifikationen), persönlciher Eindruck, auch: Gefühle: passt der zum Team? Passt der zum Produkt? Kann ich mit dem? Will der vielleicht nur kurz bleiben und dann schnell woanders hin aufsteigen? Undsoweiter. Einen Intelligenztest würde ich mir nicht vorlegen lassen, die Schulnoten und Ausbildungsabschlüsse aber schon, klar. Die wiederum sprechen aber nicht notwendig von INtelligenz, sondern von INteresse, Fleiß, Schwerpunkten, Durchhaltevermögen... Ob jemand halbwegs intelligent ist, mal ehrlich, merkt man, wenn man ein paar Worte mit ihm wechselt. Ob jemand ein Blender ist - merkt man manchmal erst in der Tätigkeit. Auch ein Blender kann intelligent sein. Menschen sind nicht in erster Linie Wirtschaftsfaktoren. |
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Du schreibst: "Ich lehne es ab und halte es für gefährlich, Menschen - und auch Intelligenz - ausschließlich nach zahlenmessbaren Kriterien, wie sie für Unternehmensprozesse nützlich und nötig sein mögen, zu betrachten."
Ich nenne Dir ein paar Kriterien, die nicht unbedingt jenseits der Intelligenz stehen müssen (Stichwort: soziale Intelligenz), jedoch für den wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens von großer Bedeutung sind: Kommunikationsfähigkeit (kann aktiv zuhören und lässt andere ausreden) Kontaktfähigkeit (kann offen auf andere zugehen, Interaktionen aufnehmen und aufrechterhalten) Teamfähigkeit (besitzt Einfühlungsvermögen, kann mit anderen zusammenarbeiten, sich ein- und unterordnen) Konfliktfähigkeit (kann sich offen und fair mit den Meinungen anderer auseinandersetzen) Selbstständigkeit (kann Entscheidungen alleine treffen und umsetzen) Frustrationstoleranz (kann trotz Misserfolgen konstante Arbeitsleistung erbringen) Durchsetzungsfähigkeit (kann andere überzeugen, wird nicht unterbrochen) Da sind Fähigkeiten angesprochen, die man, wenn sie gut ausgeprägt sind, auch im Privaten zu schätzen weiß. Es wird niemand nur auf einen Intelligenztest setzen. Die Praxis zeigt, dass kombiniert und ergänzt wird. Einerseits kommt der eher objektive Aspekt zum Tragen, andererseits ein subjektives Element, etwa im Rahmen eines Gespräches. Auch bei letzterem neigt man zunehmend zur Objektivierung (Vergleichbarkeit), indem ein standardisierter Gesprächsleitfaden benutzt wird. Unwissenschaftlich wäre, die eingesetzten Instrumente nicht laufend auf ihre Wirksamkeit hin zu untersuchen und, wenn nötig, zu verbessern. So gibt es bspw. immer wieder Paralleluntersuchungen zwischen schulischen Leistungen, die Lehrer messen und jenen, die Intelligenztests zum Vorschein bringen. Wenn nun eine bestimmte Korrelation zwischen Schulleistung und Intelligenzmessung nicht erreicht wird, wird dieser IQ-Test als veraltet in die Regale gestellt. Wenn sich aber zeigt, dass beide über Jahre hinweg eine sehr hohe Korrelation aufweisen, ist denkbar, dass ein gutes Abschneiden beim IQ-Test, dem schlechte schulische Leistungen gegenüberstehen, die Ursachen der Leistungsschwäche eines Schülers in anderen Bereichen als in seiner Intelligenz zu suchen sind. Eine derartige Information kann dem Lehrkörper von großem Nutzen sein, denke ich. |
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schrieb am
08.10.2010 um 12:18
@sozenschreck
Nur ein Beispiel, wo die entsprechenden Studien (im Rahmen von Pisa) angesprochen werden: www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E62379465ED1F499788056354DDED7E7D~ATpl~Ecommon~Scontent.html In Bayern liegt der Wert sogar bei 6,7. Das kann wohl kaum nur am unterschiedlichen Fleiß liegen. Zumal die verwöhnten Kinder reicher Eltern oft gar nicht sooo fleißig sind. Da läuft also offensichtlich in unserem Bildungssystem was falsch. Wenn da nix geändert werden kann - seit der Föderalismusreform ist ja eh Hopfen und Malz verloren - warum nicht IQ-Tests für Hochschulbewerber? Wer unter 100 landet, darf dann eben nur noch Sozialarbeit/-pädagogik oder BWL studieren. :) |
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schrieb am
08.10.2010 um 12:32
@Achtermann
Volle Zustimmung. Was die Auswahlverfahren in Betrieben betrifft, habe ich mal über eine Studie gelesen, wonach es in Europa kaum irgendwo so wenige Einstellungstests gibt wie in Deutschland - kann die Quelle leider gerade nicht auftreiben. Nur in der Türkei gibt es noch weniger. Zur Begründung argumentierten die Chefs so ähnlich wie K. Körting: Man stellt das doch im Gespräch fest. Lieber subjektiv als objektiv. In der Praxis profitieren davon tatsächlich Blender, was auch schon untersucht und nachgewiesen wurde. |
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schrieb am
09.10.2010 um 08:25
@derDonnerstag
Da läuft also offensichtlich in unserem Bildungssystem was falsch. Wenn da nix geändert werden kann - seit der Föderalismusreform ist ja eh Hopfen und Malz verloren - warum nicht IQ-Tests für Hochschulbewerber? Wer unter 100 landet, darf dann eben nur noch Sozialarbeit/-pädagogik oder BWL studieren. :) ------------------------------------------------------ Ob es mit einem IQ unter 100 für BWL reicht, da wäre ich mir noch nicht so sicher. Bei Pädagogik-, Germanistik-, Politologie-Absolventen usw., wäre 100 sicher schon ein Spitzenwert! ;-) |
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schrieb am
09.10.2010 um 08:42
@derDonnerstag
@Achtermann Volle Zustimmung. Was die Auswahlverfahren in Betrieben betrifft, habe ich mal über eine Studie gelesen, wonach es in Europa kaum irgendwo so wenige Einstellungstests gibt wie in Deutschland... ------------------------------------------------------------------ Nach meiner Erfahrung (ich habe in einem Großbetrieb häufig Mitarbeiter zur Übernahme ausgesucht) ist die positive Trefferquote trotzdem durch Zeugniseinsicht plus persönliches Gespräch sehr hoch. Das merkt man danach recht bald innerhalb kurzer Zeit. Wenn doch mal eine Krampe/in dabei war, war es zugegeben nicht immer leicht sie wieder loszuwerden. Viel schwieriger war es manchmal, wirklich gute Leute zu bekommen und auch zu halten. Die bewerben sich nämlich meistens mehrfach und können sich dann aussuchen, bei wem sie anfangen wollen. Und wenn man mal eine(n) Gute(n) hat, wechselt er/sie bald wieder, weil man z. B. keinen Spielraum für Gehaltserhöhungen zur Verfügung hat. |
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@derDonnerstag
Viele glauben, Intelligenz sei zu Unrecht ungleich verteilt. Und da sie diese Tatsache als ungerecht empfinden, leugnen sie einfach, dass man Intelligenz messen kann. Unter Psychologen gibt es den Spruch, Intelligenz sei das, was der jeweilige Intelligenztest messe. Das ist eigentlich Berufsgeheimnis, aber irgendein Idiot hat das mal ausgeplaudert. Das, so erwies es sich, war aber nicht weiter schlimm, denn kaum einer nahm diesen Spruch je zur Kenntnis und die, die ihn zur Kenntnis nahmen, die nahmen ihn nicht ernst. So gesehen ist es also wurscht, daß ich das Geheimnis jetzt erneut ausplaudere. Es gibt eine ganze Menge theoretischer Konzepte für das, was man als zünftiger Psychologe unter Intelligenz verstehen sollte, Konzepte, die sich nie zur Gänze überschneiden und sich häufig gegenseitig widersprechen. Und dann wiederum gibt es das Problem, wie man das theoretische Konzept operationalisierbar machen kann, wie man also die Theorie auf den Boden bringt und dann einen ordentlichen Test entwickelt. Messen kann man Intelligenz also schon, aber frage nicht wie! Aber gut, wenn man ein Phänomen nicht mit der wünschenswerten Genauigkeit messen kann, dann ist das noch kein Grund, es gar nicht zu messen. Vor jeder Wissenschaft liegt das Herumwurschteln und ohne das Herumwurschteln entstünde keine Wissenschaft. Ich stelle mir jetzt einen zwar leidlich gebildeten, aber für psychologische Untersuchungen nicht speziell ausgebildeten Menschen vor. Diesem Menschen fällt auf, daß anscheinend ein Zusammenhang besteht zwischen Intelligenz und der Zugehörigkeit zu bestimmten sozialen Gruppierungen. Der türkische Gemüsehändler oder Müllmann scheint ihm dümmer zu sein als der deutsche Rechtsanwalt. Er frägt sich nun: 1. Ist das wirklich so? 2. Wenn es so ist, wie ist dann der Zusammenhang? a) Ist der Gemüsehändler Gemüsehändler und nicht Rechtsanwalt, weil er einen so niedrigen IQ hat? b) Oder hat er vielleicht einen so niedrigen IQ weil er aus einer Gemüsehändlerfamilie stammt? 3. Möglicherweise aber ist für diese unterschiedliche Intelligenzverteilung Vererbung verantwortlich. Wenn ich über Vererbung und soziale Schicht räsoniere, dann fällt mir nach wenigen Gedankenumdrehungen bereits eines auf: Vielleicht wird Intelligenz vererbt, mit Sicherheit vererbt aber wird - Geld. Aha! Ob wir hier auf der richtigen Spur sind? "Der Franze hat gsagt, er hofft, daß Intelligenz nicht vererblich ist. Daraufhin, sagt er, hat ihm sein Vater eine runtergehaut." Ciao Wolfram |
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@Wolfram - danke für den tollen Kommentar.
An anderer Stelle empfahl ich schon dies zum Thema S. - nicht lustig, aber kurz - und gut: www.tagesspiegel.de/kultur/das-argument-und-das-ich/1952462.html |
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Lieber Achtermann,
die von Dir genannten "Kompetenzen" haben alle ein Janausgesicht, da je nach Position, verschieden möglich, d.h. überhaupt realisierbar: Kommunikationsfähigkeit (kann aktiv zuhören und lässt andere ausreden) Als "Chef" kann ich dass stundenlang tun, wenn ich weiß, daß meinen Entscheidung am Ende doch gilt. Als Dreher an der Bank werde ich nichteinmal gefragt, dass ich für einen antwort Zeit bräuchte, der "zugehört" würde Kontaktfähigkeit (kann offen auf andere zugehen, Interaktionen aufnehmen und aufrechterhalten) ... steht in der Werbebroschüre der Manager Coaching Agentur, die neben der Kasse der kassiererin beim Aldi ausliegt. Teamfähigkeit (besitzt Einfühlungsvermögen, kann mit anderen zusammenarbeiten, sich ein- und unterordnen) Klar, der Abteilungsleiter ordnet sich den Interessen der Geschäftsfphrung und Kapitaleigner unter. Schön, wenn das alle anderen auch tun. Konfliktfähigkeit (kann sich offen und fair mit den Meinungen anderer auseinandersetzen) Ja, und dann gibt es da noch Konflikte, die aus der kollision mit "höheren" Interessen herrühren. Selbstständigkeit (kann Entscheidungen alleine treffen und umsetzen) Was bitte ist Selbsständigkeit? Frustrationstoleranz (kann trotz Misserfolgen konstante Arbeitsleistung erbringen) Die Mißerfolge bei Bankenvorständen z.B. benötigen nicht einmal konstante Arbeitsleistung, da Sie mit vorzeitigem Ausscheiden und vollem Lohnausgleich plus Boni organisiert werden. Durchsetzungsfähigkeit (kann andere überzeugen, wird nicht unterbrochen) Wie oft hast Du es schon erlebt, dass die Geschäftsführung nicht "unterbrochen" wurde, wenn Sie ihre Geschäftsziele organisierte, kommunizierte und die Firma doch pleite ging? |
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Herr Heinrich schrieb: "Wenn ich über Vererbung und soziale Schicht räsoniere, dann fällt mir nach wenigen Gedankenumdrehungen bereits eines auf: Vielleicht wird Intelligenz vererbt, mit Sicherheit vererbt aber wird - Geld.
Aha! Ob wir hier auf der richtigen Spur sind?" Alles richtig, das Sie in Ihrem Post sagen. Nur: Es ist eine Wiederholung, denn dieses Thema wird seit langem in diversen Vereinigungen, Foren, usw. behandelt. Das Hindernis dabei ist, dass dieses Thema sehr viel Vorurteile schürt, weil viele Angst vor einer "Elite" haben. Das führt fast zwangsläufig zu ähnlich gestellten Fragen und Inhalten, wie Sie schreiben - aber oft nicht wirklich zum Diskussions-Gegenstand werden, weil viele zu wenig wissen (wollen), was das wirklich bedeutet. Dass nicht jeder Psychologe u.a. Fachkräfte mit diesem Phänomen vertraut sind, bzw. nicht spezialisiert und Menschen (wie auch bei anderen "Krankheiten") voreilig als durchgeknallt oder sonstewas diagnostizieren ist eine Binsenweisheit. Diese „Elite-Ding-Denke"ist ekelhaft, dass automatisch unterstellt wird, Schwächere sollten übergangen werden!!! Ich hatte es bereits an anderer Stelle geschrieben, dass jeder Mensch gute Förderung seiner Begabungen erhalten sollte und jeder entsprechend seiner Leistungen „entlohnt“ werden sollte. Dass dabei niemand wegen Konkurrenz-Denke durch das „soziale Raster“ fallen sollte, ist doch klar!!! Niemand sollte benachteiligt werden. (Geistig) Behinderte werden schließlich auch anders gefördert als andere. Aus diesem Grund halte ich IQ-Tests an Grundschulen für positiv, denn dann kann das Kind selbst zeigen, was es kann und hätte evtl. eine bessere Chance auf angemessenere Förderung. Das Elternhaus und die Empfehlung der Lehrer (die sich mit oben beschriebenen Phänomena nicht auskennen) würden somit nicht mehr so stark in den Vordergrund treten. Ein unterfordertes begabtes Kind aus z.B. „bildungsfernen Schichten“ würde viel besser erkannt werden! |
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Ergänzung zu: "Das Elternhaus und die Empfehlung der Lehrer (die sich mit oben beschriebenen Phänomena nicht auskennen) würden somit nicht mehr so stark in den Vordergrund treten." Ebensowenig wie die "Eislauf-", die angeblich sehr viel darum wissen und als typische Bildungsbürger sich und ihren Kindern nicht die Butter vom Krot kratzen lassen wollen, obwohl genug Geld für nachhilfe usw. vorhanden ist. Abstiegsängste, usw.. Also die Leute, die so tun als ob sie alles wüßten.
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Und dieses "Als-OB" und was dahintersteckt verleitet zum Lachen, denn dieser Genie-Gedanke unad alles, das damit verbunden wird, ist sowas von überholt, dass es nur so knallt. Durchgeknallt :)
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Ich glaube, dass jedes Kind auf diesem Planeten es zu einem durch Leistung erworbenen Professorentitel bringen kann - wenn man ihm nur hilft, seine angeborene Intelligenz zu entwickeln und zu erproben und ihm das nötige Wissen annehmbar vermittelt. Alles stressfrei – sozusagen aus Freude am Werden.
Jeder hat sein individuelles Begabungsspektrum - der IQ-Test zeigt aber nur einen kleinen Ausschnitt davon und er zeigt eben auch nicht das verborgene (unentwickelte) Potenzial. Also kann man den IQ-Test eigentlich vergessen. Mir ist vollkommen unverständlich, dass diese sog. Integrationsdebatte von der Opposition nicht massiv genutzt wird, um eine Optimierung des Bildungssystem zu verlangen - mit dazugehörigen Kita-Plätzen, die den Kleinen alles geben, was sie brauchen. Auch die Erwachsenenbildung und Sprachkurse für Einwanderer müssten gepusht und optimiert werden. Aber den „deutschen Intelligenzlern“ fallen anscheinend wieder nur öffentliche Anklagen und Verleumdungen, und Bestrafungs-und Säuberungsmaßnahmen ein. Armes Deutschland. |
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@ Fro
Du schreibst: "Ich glaube, dass jedes Kind auf diesem Planeten es zu einem durch Leistung erworbenen Professorentitel bringen kann - wenn man ihm nur hilft, seine angeborene Intelligenz zu entwickeln und zu erproben und ihm das nötige Wissen annehmbar vermittelt. Alles stressfrei – sozusagen aus Freude am Werden." Denkst Du das im Ernst? Meinst Du etwa ein Lothar Matthäus hat die Fähigkeit, professorale Traktate zu publizieren, wenn er nur entsprechend gefördert worden wäre? |
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"Ich glaube, dass jedes Kind auf diesem Planeten es zu einem durch Leistung erworbenen Professorentitel bringen kann"
Das glaube ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass es überhaupt wünschenswert wäre - weder für "die GEsellschaft" - noch für das Kind. Ich nehme an, dass wir eine bestimmte Form der kognitiven Intelligenz überschätzen. Und viele andere Fähigkeiten unterschätzen - und zwar immer dann, wenn es um Anerkennung und Bezahlung geht. Ich finde nicht, dass ein, sagen wir, Englisch-Professor "wertvollere" Arbeit leistet und unbedingt ein klügerer Mensch ist als ein guter Tischler (der vermutlich - z.B. - besser rechnet als der Professor). Was aber stimmt: die "Freude am Werden" (das ist shcön gesagt), die Freude am Tun gehört dazu. Zum Lernen. Die Möglichkeit, sich ZU ENTFALTEN. Aber das ist ein weites Feld, das wir keinesfalls professoralen Bildungsfachleuten oder gar Bildungspolitikern überlassen sollten ;) "Jeder hat sein individuelles Begabungsspektrum - der IQ-Test zeigt aber nur einen kleinen Ausschnitt davon und er zeigt eben auch nicht das verborgene (unentwickelte) Potenzial." Das ist wahrscheinlich richtig. "Mir ist vollkommen unverständlich, dass diese sog. Integrationsdebatte von der Opposition nicht massiv genutzt wird, um eine Optimierung des Bildungssystem zu verlangen - mit dazugehörigen Kita-Plätzen, die den Kleinen alles geben, was sie brauchen." DAS VERSTEHE ICH AUCH NICHT, verdammt. Kinder fördern - von Dr. S. verworrenen Sätzen wird niemand klüger und kein Kind zur Verwirklichung seiner Begabungen geführt. Es ist zum großen Teil eitles, verschwurbeltes Geschwätz mit einem bestenfalls merkwürdigen Zungenschlag. Noch dazu stellt der Autor seine Intelligenz in punkto lesbar-schreiben-können nicht unbedingt unter Beweis... "Auch die Erwachsenenbildung und Sprachkurse für Einwanderer müssten gepusht und optimiert werden." JA. "Aber den „deutschen Intelligenzlern“ fallen anscheinend wieder nur öffentliche Anklagen und Verleumdungen, und Bestrafungs-und Säuberungsmaßnahmen ein." Das stimmt nicht. Nicht nur. |
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schrieb am
08.10.2010 um 12:50
@Fro/Katharina Körting
"Mir ist vollkommen unverständlich, dass diese sog. Integrationsdebatte von der Opposition nicht massiv genutzt wird, um eine Optimierung des Bildungssystem zu verlangen - mit dazugehörigen Kita-Plätzen, die den Kleinen alles geben, was sie brauchen." Ich verstehe das schon. Der Grund dafür ist in Fros Satz schon enthalten: "sog." Wenn es keine Integrationsprobleme gibt, mit welcher Begründung sollte man dann zusätzliche finanzielle Mittel, mehr Kita-Plätze, mehr Lehrer, Sozialarbeiter etc. fordern, um die - angeblich nicht vorhandenen - Probleme zu beheben? Wer mit den Problemen, die es nicht geben darf, täglich konfrontiert ist, hat dazu natürlich eine andere Haltung. Siehe hier: www.berlinonline.de/berliner-zeitung/berlin/313209/313210.php Für die Opposition ist es dagegen bequemer, die Debatte über Integrationsprobleme der CDU/CSU zu überlassen. Ist ja vermintes Gelände. Die Minen haben die Linken zwar selbst gelegt, nur wissen sie selbst nicht mehr so genau, wohin. Daher gucken sie lieber genüsslich zu, wie der politische Gegner gelegentich drauf tritt, um sich dann genüsslich zu empören. Von Ausnahmen wie Buschkowksy abgesehen. |
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@Achtermann
„Meinst Du etwa ein Lothar Matthäus hat die Fähigkeit, professorale Traktate zu publizieren, wenn er nur entsprechend gefördert worden wäre? “ Vielleicht hat seine Mama ihn zu oft an falscher Stelle gelobt oder sein Lehrer war fiese zu ihm. Wenn man sich mal allerbeste Bildungsbedingungen (von Geburt an) denkt, hätte aus ihm auch ein in Havard lehrender Professor für Quantenphysik werden können. Davon bin ich überzeugt – na, sagen wir mal zu 95%. Oder gibt es das Schussel-Gen? |
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schrieb am
08.10.2010 um 20:04
@Fro
@Achtermann „Meinst Du etwa ein Lothar Matthäus hat die Fähigkeit, professorale Traktate zu publizieren, wenn er nur entsprechend gefördert worden wäre? “ --------------------------------------------------------- Wie auch immer. Zumindest ist er bestimmt durch seine Laufbahn (mit Mutters Hilfe?) finanziell besser gestellt, als wahrscheinlich jeder Havard-Professor. Wenn er nur mit seinen Weibergeschichten jetzt nicht soviel Federn lassen müßte! :-( |
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Der Professorentitel war nur ein Beispiel, Katharina. Natürlich kann auch jeder bei entsprechender Förderung ein guter Handwerker werden. Und die Intelligenz eines Handwerkers ist nicht weniger als die eines Quantenphysikers. Sie kommt nur anders zum Ausdruck. Und natürlich wird jeder bei der Berufswahl nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten gehen wollen - die bei Jedem ja ganz individuell gemixt sind. Kein: „Planet der Professoren“.;-)
Das Potenzial an Fähigkeiten, mit dem der Homo Sapiens ausgestattet ist, wird nur zu einem kleinen Teil genutzt – da liegt für Jeden noch Einiges drin. Aufgabe der Eltern und des Bildungssystems wäre es, dieses Potenzial der Kinder zu fördern, bzw es sich einfach in einem anregenden Rahmen entwickeln zu lassen. Zur Zeit erleben wir leider, dass Dummheit und Unfähigkeit zum Regierungsprinzip wird und wirtschaftliches Versagen staatliche Fürsorge auslöst – von da wird sicher kein Bildungsimpuls kommen. Eine breite unabhängige Eltern/Kinder/Lehrer-Bewegung für ein definiertes Ziel – mit klaren Arbeitsaufträgen (Reformkonzepte) an die Regierung und Opposition, könnte es bringen. |
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weinsztein, schauen Sie, jetzt hat mich die lustige Freitags-Community hier schon so weit gebracht, mich als erstes zu fragen, ob Sie das nun ironisch meinen oder ernst.
Na, ich nehm's mal lieber - nervenschonend - als Kompliment ;) |
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Frau Körting,
es ist ernst gemeint und ehrlıch. Herzliche Grüsse aus Urfa. Bin unterwegs. |
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Dies kleine Büchlein verschafft den "Bestien" bei entsprechender Hingabe Linderung:
![]() Was ist Wahrheit Wirklich - ein sehr beeindruckendes Traktat. |
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War das jetzt die Werbeeinblendung? Wahr ist: Ich mag keine Werbung, die ich nicht verstehe. Und ich mag keine Protzworte wie "Traktat".
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Manche sagen: "Intelligenz ist das am gerechtesten verteilte Gut auf der Erde, denn jeder ist überzeugt, genug davon zu besitzen"
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liebe claudia, ein schönes bonmot. auf den zweiten blick erst fällt auf, dass alles von der überzeugung oder meinung abhängt. ist das nicht ein wenig zu wenig?
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schrieb am
11.10.2010 um 15:20
Lieber h.yuren,
freilich ist es wenig. Wie aber sollten zuverlässige Messgrössen erstellt werden? Man müsste die Ersteller der Tests einem Testerstellungseignungstest unterwerfen, dessen Ersteller ihrerseits wieder... Für die Bewertung von "erfolgreichem Mangement" habe ich mal vorgeschlagen, den Grösse des Misthaufens, den ein Manager hinterlässt, mit der Höhe seiner "Abfindung" zu multiplizieren. Auch eine Variante für "erfolgreiche Politiker" ist denkbar: Statt "Abfindung" wäre "Anzahl der Beraterverträge" einzusetzen. Hat sich aber nicht durchgesetzt... Vielleicht könnte ein Praxistest weiter helfen? Wer 60 Jahre durchs Leben ging ohne grössere Schäden angerichtet zu haben hat irgend etwas richtig gemacht... |
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liebe johanna, warum liest du so einen bestseller? bloß um mitreden zu können, wenn fast alle davon reden?
mich wundert nicht, dass in teutonien bücher wie das von sarrazin hohe auflagen erzielen. es hat sich das land in dieser hinsicht nicht verändert seit dem massenabsatz von oswald spenglers "Untergang des Abendlandes". schreiber und leser passen zusammen. sie haben sich gesucht und gefunden. und das land geht dabei tatsächlich vor die hunde. schon lichtenberg schrieb, dass am ende doch immer die pessimisten recht behalten. was die intelligenzfrage betrifft, die dich ja besonders interessiert, so sind sich nicht mal die fachleute, die psychologen, einig, wie und wann die zu messen ist. die messlatte wird schließlich von bestimmten interessen bestimmt. und die messlatte bestimmt das ergebnis. |
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Lieber h.yuren, ich fürchte, dass die Tendenz dahin geht, Tendenzen wie die von Dr. S. zu unterschätzen im Namen einer "Intelligenz"- oder "Jetzt trau ich mich endlich zu sagen, dass die Migranten und Hartz IV-Empfänger alle von Natur aus blöd sind"-Debatte. Gerade bei Populisten an der Grauzone zu Demagogen, die "Wahrheit" mit Propaganda vermischen, gilt es, sachlich zu bleiben und zu argumentieren. Fand ich. Und finde ich. Und werde ich weiter versuchen.
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Vielleicht muss man auch einfach noch mal von vorne anfangen, mit vielem, immer wieder, damit man nie auslernt, back to the future
DOOF GEBORN IST KEINER www.youtube.com/watch?v=Mt38xkL9sqs |
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In dieser ganzen Debatte merkt man mal wieder, unter welcher Realitätsverleugnung die Linke, oder bestimmte Teile davon, leiden.
Wenn es wenigstens irgendwie konsistent zuginge. Einerseits ist eigentlich jedes Kind sehr, sehr intelligent, andererseits ist Intelligenz etwas, was es gar nicht gibt. Einerseits ist es böse, böse, böse, irgendwelche Menschen als nicht intelligent zu bezeichnen, andererseits sind die Intelligenten aber die schlechteren Menschen. Ja mei, sind denn dann alle schlecht ? Nein, nein, ein intelligentes Arbeiterkind ist gut, ein intelligentes Rechtsanwaltskind schlecht. Und so wurschtelt man sich weiter sein Weltbild zurecht, in dem es vor allem darum geht, sich selbst auf die Schulter klopfen zu können, wie gut man doch selber ist. Leider ist das, was dann dabei rauskommt, wenn solcherlei Gute das Sagen bekommen, keineswegs gut, es gibt nämlich leidtragende - intelligente Kinder in einem Bildungssystem, in dem es sie per definitionem gar nicht geben darf. |
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Danke Nelly,
für den Kommentar. Es gibt einfach Unterschiede. Es gibt schöne und weniger schöne Menschen, wie es sportliche und weniger sportliche, handwerklich geschickte und weniger geschickte Menschen gibt, usw. Auf die grundsätzliche Veranlagung kann durch Übung oder Training nur bedingt Einfluß genommen werden. Die Unterschiede würde hier auch niemand leugnen. Es würden allenfalls zB geltende "Schönheitsideale" hinterfragt werden. Schönheitskriterien aber, wie etwa symmetrische Gesichtszüge oder Kindchenschema, sind empirisch belegbar. Nur bei der Intelligenz soll das auf einmal alles ganz anders sein. Deshalb sollte die Diskussion doch vielmehr darum gehen, wie eine Gesellschaft mit diesen Unterschieden verfahren und umgehen sollte/möchte. |
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schrieb am
11.10.2010 um 15:21
@Titta
"Deshalb sollte die Diskussion doch vielmehr darum gehen, wie eine Gesellschaft mit diesen Unterschieden verfahren und umgehen sollte/möchte." Am Ende profitiert das dumme Rechtsanwaltskind davon, dass diese Diskussion nicht stattfindet. @Nelly "Nein, nein, ein intelligentes Arbeiterkind ist gut, ein intelligentes Rechtsanwaltskind schlecht." Volle Zustimmung zu Deinem Kommentar, bis auf einen Punkt: Ich glaube, vielen Linken geht es gar nicht um das intelligente Arbeiterkind, sondern letztlich um die Förderung der Dummen, gleich welcher Herkunft. Da es als ungerecht empfunden wird, dass manche intelligenter sind als andere, müssen eben die schulischen Anforderungen gesenkt werden und am besten die Noten abgeschafft, damit alle schön gleich sind - bzw. erscheinen. Wie so häufig ist das zwar irgendwie gut gemeint, aber es bringt nichts Gutes hervor. Es hilft nur dabei, den Status Quo zu konservieren, im Interesse des von Abstiegsängsten geplagten Bürgertums. Die eigentliche Ungerechtigkeit bleibt bestehen: dass wie in kaum einem anderen Land die soziale Herkunft über berufliche Chancen entscheidet und Leistung immer weniger zählt. |
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schrieb am
11.10.2010 um 15:37
Unterschiede gibt es. Menschen entstammen ja nicht einer Serie baugleicher Exemplare.
Das Problem ist doch eher die Wertung von Eigenschaften, oder? |
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@dD
"Die eigentliche Ungerechtigkeit bleibt bestehen..." Meines Erachtens wird die Diskussion deshalb auch genauso geführt, wie sie geführt wird, siehe die Argumentation dieses Beitrags. @claudia "Das Problem ist doch eher die Wertung von Eigenschaften, oder?" Dito. Auch wenn ich Eigenschaften noch um Fähigkeiten erweitert hätte. Baugleich sind wir nicht, das ist Fakt, an dem herumzureden nichts bringt. ------------- In der Schule meiner Nichte war es so, daß die Kinder sich gefreut haben, als es endlich Noten gab. Die wollten sich offensichtlich beurteilt wissen. Bei denen hatte die Einordnung/Rangordnung wohl den entlastenden Effekt der "Ordnung". Eben zu wissen, wo man steht im System, wie man verortet ist. Das scheint auch Sicherheit zu geben. Vgl. die entsprechenden Untersuchungen zum Thema. "Es bleibt entlastend, über einen Ort der Tätigkeit zu verfügen, in dem man emotional nur bedingt gefordert ist (Anm: anders als in der familiären Gruppe), sich auf die Entfaltung der Tätigkeit konzentrieren kann und Selbstwertgefühl über Leistung erhält." (Buchinger) Schule verhilft, in Distanz zum Herkunftssystem zu gehen, sich selbst als Individuum noch einmal anders zu sehen und zu erleben, und wirkt somit als Korrektiv. Das scheint aber nicht immer ins "erwachsene" oder "linke" Weltbild zu passen. Besonders "beschützende" Eltern haben damit des öfteren Probleme. Konkurrenz zu vermeiden, aus dem Schulsystem eliminieren zu wollen (denn was ist der tiefere Sinn der ganzen Diskussion um un/intelligente Kinder?), löst aber diesen Aspekt menschlichen Verhaltens keinesfalls. |
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@Titta: Danke.
"Nur bei der Intelligenz soll das auf einmal alles ganz anders sein." In der Tat. Warum dieses hochneurotische Verhältnis zur Intelligenz ? Ich habe einige Vermutungen dazu. @der Donnerstag: "vielen Linken geht es gar nicht um das intelligente Arbeiterkind, sondern letztlich um die Förderung der Dummen, gleich welcher Herkunft. Ich glaube, es ist noch viel schlimmer: Das Rechtsanwaltskind darfnicht gefördert werden, egal wie intelligent oder dumm es ist. Ich bin sehr für die Förderung der "Dummen", egal welcher Herkunft. Auch für die Förderung der Intelligenten, egal welcher Herkunft. |
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schrieb am
11.10.2010 um 18:20
@Nelly
Was die Theorie betrifft, magst Du Recht haben. In der Praxis führen aber die bildungspolitischen Vorstellungen von Linken einfach nur dazu, dass ausschließlich Dumme gefördert werden, gleich welcher Herkunft, meine ich. Symptomatisch war da wohl der Kommunalpolitiker der Linkspartei, mit dem ich mal wegen eines Artikels zum Thema Ganztagsschulen sprach. Am Rande fragte ich ihn, was er und seine Partei eigentlich von Begabtenförderung hielten. "Darum kümmert sich doch schon die FDP", war seine Antwort. Um Missverständnisse zu vermeiden: Natürlich sollen m.M.n. auch und gerade Leistungsschwache gefördert werden, aber nicht nur diese. Und vor allem nicht nach der billigsten Methode, die letztlich auf Kosten der weniger Dummen geht, nämlich einfach das Niveau abzusenken. |
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schrieb am
11.10.2010 um 22:55
@Titta:
>>Auch wenn ich Eigenschaften noch um Fähigkeiten erweitert hätte.<< Ich kann zwischen "Eigenschaften" und "Fähigkeiten" nicht gut unterscheiden. Einst kannte ich einen Jungen mit "Down-Syndrom", dessen Flötespiel ich gerne hörte. Später ein Mädel, auch "Down", die mich immer wieder auf Beobachtungen aufmerksam machte, die mir sonst entgangen wären. Sehr interessant. Beide zeichneten sich durch intensive Fähigkeit zur Kontaktaufnahme und Kommunikation aus. Einzige Voraussetzung: Man muss sich auf ihre aus unserer Sicht eingschränkte sprachliche Eloquenz einlassen. Aber das haben wir ja bei Horst Köhler auch getan... :-) Ich kann Lebewesen intensiv hassen, z. B. Zecken. Aber das kann ich rational begründen. |
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@dD
Das Problem hast du doch schon, wenn du als Lehrender vor der Klasse stehst. An wem orientierst du dich mit dem Niveau des Stoffes? Entweder sind die "Intelligenten" unterfordert oder die "Unintelligenten" überfordert, oder du orientierst dich an der Mitte, womit dem Rest nicht gedient ist. Die Idee von Klassen mit etwa gleich Leistungsstarken/-schwachen finde ich gar nicht schlecht, bei den sog. integrativen Modellen finde ich immer besonders das obere Drittel benachteiligt. Die üben sich in Sozialverhalten, sind aber intellektuell unterfordert. |
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schrieb am
11.10.2010 um 23:24
@Titta
Klar, und Unterforderung mündet oft in Anpassung (nach unten), um nicht weiter aufzufallen. Ich bin nun kein Lehrer. Was ich aber bei meinem Nebenjob als Nachhilfelehrer mitbekommen habe, war z.B.: In der 10. Klasse der Realschule wird "Mutter Courage" in der Schule zusammen (vor)gelesen, weil die Lehrerin anscheinend davon ausgeht, dass die Schüler das (vergleichsweise kurze und gut lesbare) Buch sonst gar nicht lesen. Da geht es noch nicht mal um mangelnden Intellekt, sondern einfach um Faulheit, die unterstützt wird. Ähnliches habe ich auch als Student schon erlebt. Da hieß es dann im Seminar, es gibt keine Texte zum Lesen für alle, weil die eh keiner liest. Referate tun es auch und der Rest quatscht dann einfach sinnlos mit. Ich kenne da auch keinen Königsweg. Mir ging es erstmal darum, dass die Haltung, wonach für die Begabtenförderung ja schon die FDP zuständig sei, ganz schön armselig ist. Ein Vorschlag, auch wenn er arg "konservativ" klingt, wäre, dass Klassenarbeiten nicht mehr neu geschrieben werden müssen, wenn der Notendurchschnitt zu niedrig liegt. |
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@Claudia
"Ich kann zwischen "Eigenschaften" und "Fähigkeiten" nicht gut unterscheiden." Durch Ihre Nachfrage habe ich festgestellt, daß ich das auch nicht gut kann. Eigenschaften hatte ich eher als angeboren/statisch betrachtet, zB Schönheit oder Impulsivität; Fähigkeiten als die Gabe, sich etwas anzueignen, zB sportliche oder handwerkliche Begabungen (Tanzen kann ja keiner von Geburt an, aber nicht jeder, der das Tanzen übt, wird auch ein guter Tänzer.) Aber wirklich befriedigend bzw. hinreichend finde ich meine Definitionen auch nicht. In einem solchen Falle würde ich mich zB an Oranier wenden, weil von dem nach meiner Erfahrung eine schnelle und kompetente Antwort zu erwarten wäre. Nach den heutigen Darlegungen von derDonnerstag und sachichma an anderer Stelle, frag ich mich allerdings, wie (mir) so eine Bemerkung ausgelegt werden könnte. Könnten andere sich dadurch zu Außenseitern degradiert fühlen? Könnte ich mich damit als Insiderin ausweisen wollen? Dabei dachte ich einfach nur daran, wie man eine offene Frage klären könnte. Von wg. "Down-Syndrom". Einer meiner Neffen hat eine dem sehr verwandte Behinderung. Was ich an dem besonders schätze: seine Authentizität. Er sagt immer offen und ehrlich, was er denkt und fühlt. In dem Zusammenhang: Bei geistigen Behinderungen/Minderbegabungen wird immer unterschieden, welchen Grad die Behinderung jeweils hat. Bei sog. Gesunden ist das anscheinend mit viel größeren Tabus belegt. Wieso eigentlich? |
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@dD
"Ein Vorschlag, auch wenn er arg "konservativ" klingt, wäre, dass Klassenarbeiten nicht mehr neu geschrieben werden müssen, wenn der Notendurchschnitt zu niedrig liegt." Das finde ich das schlimme. Wenn du versuchst, das Niveau wie auch immer zu heben, giltst du als konservativ bzw. elitär oder eben nicht integrativ. Jedenfalls kommt einem das in der Praxis häufig entgegen. |
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Das Niveau heben?
Wie denn? Das ist schwieriger als Zahnpasta in die Tube zurück zu bekommen. |
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"Das Niveau heben?"
Geht ganz einfach: es gibt nur noch Noten bis 2,7 maximal 3.0 im Studiengang. Wäre vor der Studienreform undenkbar gewesen. Ist aber alles nur wg. des internationalen Vergleichs, will ja keine Uni mehr zu schlecht abschneiden. Murx ist halt die Praxis. |
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schrieb am
12.10.2010 um 01:14
@Titta
Nun bleib mal auf dem Teppich. Meine leicht polemische Bemerkung bezog sich bestimmt nicht auf Dich. Dass man mit bestimmten Leuten gut kann und mit anderen weniger, ist doch unvermeidbar und nicht weiter tragisch. Was ich meinte, waren die Leute, die grundsätzlich anderer Meinung sind, wenn die "falschen" User sie vertreten und/oder pseudosouverän auf "ignore" schalten oder Zuflucht in persönlichen Beleidigungen suchen, wenn sie keine Argumente (mehr) haben. Noch mal zurück zum Thema: Was mir in dem Zusammenhang noch einfiel: Es ist zwar seit langem bekannt, wie das Niveau von Mittelbegabten bzw. -fleißigen nach unten gezogen wird. Irgendwann habe ich dazu mal eine bekannte gruppensoziologische Studie gelesen. Der Name der Koryphäe fällt mir trotzdem gerade nicht ein. Jedenfalls ging es dabei um eine Fabrik in den USA. Neue Mitarbeiter, die "zu viel" arbeiteten, wurden von den Alteingesessenen regelmäßig gemobbt, weil diese befürchteten: Wenn Cheffe merkt, dass man auch mehr leisten kann, wird am Ende von allen verlangt, mehr zu leisten. Keiner wollte aber - verständlicherweise - das Maximum geben. Auf der anderen Seite fällt mir aber auch ein - Quelle leider ebenfalls verschütt gegangen - , dass in angloamerikanischen Ländern der Begriff des "Strebers", der bei uns so selbstverständlich erscheint, nahezu unbekannt sein soll. Schüler oder Studenten, die mehr leisten als andere, würden von den anderen eher als Vorbild gesehen. Ich habe zwar selbst nur ein halbes Jahr in England verbracht und will mich daher nicht als "Insider" aufspielen. Zumindest hatte ich dort zum ersten Mal den Eindruck, dass sich Unidozenten für die Leistungen ihrer Studenten interessieren. Wie auch immer, mir scheint, dass die Mentalität einer Gesellschaft viel dazu beiträgt, wie das Bildungssystem ausgestaltet ist, wie es um das Niveau bestellt ist und ob Weise Leistung honoriert wird. Der Zustand bei uns hat m.M.n. sehr viel damit zu tun, dass die Möglichkeit des sozialen Aufstiegs eben auch die des Abstiegs bedingt. Da lässt man lieber alles beim Alten. So verhindert tpyisch deutsches Sicherheitsdenken sinnvolle Reformen. Wobei man natürlich dazu sagen muss, dass das Sicherheitsdenken bei uns auch berechtigter ist als anderswo. Denn wer bei uns einmal unten ist, der kommt so schnell nicht mehr hoch. Entgegen der amerikanischen Mentalität, dass wer einmal gescheitert ist, eben einen neuen Anlauf startet, ist hierzulande ja unbekannt. Im Grunde ein Teufelskreis: die Mentalität schafft sich eine Realität, die ihre Befürchtungen bestätigt und die Mentalität bestärkt. |
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schrieb am
12.10.2010 um 01:15
"und in welcher Weise Leistung belohnt wird"
sollte es im letzten Satz des 3. Absatzes heißen. |
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@ Titta am 11.10.2010 um 23:39
Liebe Titta, sich auf der Grundlage von Texten des derDonnerstag zu äußern, kann das Niveau der Diskussion selten nachhaltig heben. Der pädagogische Dilletantismus, der dabei hier allgemein obwaltet kann jedenfalls nicht unwidersprochen bleiben: a) Völlig unsinning ist die Annahme, dass ich das "Niveau" - gemeint ist wohl der Lernstand - in einer Klasse hebe, wenn ich eine Klassenarbeit neu schreibe, weil Sie "unter dem Schnitt" lag. Im einschlägigen Schulgestz (Hessen) heißt es da: "Sind die Arbeiten von mehr als einem Drittel der Klasse mit mangelhaft oder ungenügend bewertet worden, besteht die Möglichkeit, die Klassenarbeit zu wiederholen; um sie werten zu können, muss die Lehrkraft mit der Schulleiterin oder dem Schulleiter Rücksprache halten. Eine Wiederholung muss auf jeden Fall stattfinden, wenn mehr als die Hälfte der Arbeiten nicht mindestens mit „ausreichend“ bewertet worden ist." Dieser Fall tritt gewöhnlich ein, wenn der Lehrer die Klasse mit der Arbeit schwierigkeitsmäßig überfordert, weil er mehr verlangte, als die Schüler überhaupt in der zugrundeliegenden Unterrichtseinheit hätten lernen können (Fehler des Lehrers), bzw. der Lehrer den Lernstand seiner Klasse falsch einschätze, sie schon im Unterricht überfordert hatte, ohne es zu bemerken (Fehler des Lehrers), oder ordentliche Leistungen zu streng benotet wurden (Fehler des Lehrers). Der Fall, dass die Schüler einen ordnungsgemäßen Unterricht erhalten haben und in der Arbeit mehrheitlich nicht ausreichende Ergebnisse zeitigen kommt praktisch nicht vor. Dieser Fall würde bedeuten, dass in einer Klasse alle Schüler eines Jahrgangs aus dem unteren Leistungsdrittel in einer Klasse versammelt wären, was grundsätzlich ausgechlossen werden kann. Abgesehen davon, dass eine Anhebung des Lernstandes in einer Klasse nicht eine Anhebung der dort versammelten "Intelligenz" bedeutet, sondern allenfalls deren erweiterte Nutzung anzeigte, wäre im Falle der Notwendigkeit zur Wiederholung einer Klassenarbeit, was insgesamt sowieso nur selten vorkommt, besser die Qualität des betreffenden Lehrers zu heben. Mit Elitenförderung, o.ä. hat dieser Komplex jedenfalls nichts zu tun. Gruß Uwe |
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@dD
Ich war vollends auf dem Teppich und habe deinen Satz mitnichten als Angriff empfunden. Ich habe die Bemerkung nicht auf mich bezogen, bzw. nur insofern, als daß mir derlei auch schon entgegengekommen ist, ich mir also ähnliche Vorwürfe anhören mußte. Tut mir leid, wenn das mißverständlich rübergekommen sein sollte. (Wundert mich aber nicht dieses Mißverständnis bei der allgemeinen Tonlage hier. Wenn einem häufig gleich was als Angriff ausgelegt wird, denkt man schnell, auch das Gegenüber könnte sich angegriffen fühlen.) |
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@Uwe
"Liebe Titta, sich auf der Grundlage von Texten des derDonnerstag zu äußern, kann das Niveau der Diskussion selten nachhaltig heben." Das ist nun aber auch kein Kommentaranfang, der irgendwas heben könnte. |
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schrieb am
12.10.2010 um 17:00
@Uwe Theel
Ich kann Ihnen nur immer wieder empfehlen: Lernen Sie Lesen. "Völlig unsinning ist die Annahme, dass ich das "Niveau" - gemeint ist wohl der Lernstand - in einer Klasse hebe, wenn ich eine Klassenarbeit neu schreibe, weil Sie "unter dem Schnitt" lag." Tatsächlich wird das Niveau dadurch langfristig gesenkt. Der Lehrer senkt das Niveau für die nächste Arbeit, die Klasse stellt sich darauf ein, tut noch weniger ... "Der Fall, dass die Schüler einen ordnungsgemäßen Unterricht erhalten haben und in der Arbeit mehrheitlich nicht ausreichende Ergebnisse zeitigen kommt praktisch nicht vor." Soll wohl heißen: Dieser Fall ist in der Theorie nicht vorgesehen und deshalb darf er in der Praxis nicht vorkommen. Also dekretieren wir: Er kommt nicht vor. In der Praxis senken Lehrer in den allermeisten Fällen einfach das Niveau ihrer Klassenarbeiten, damit sie in Zukunft keinen Ärger mehr bekommen. In der Praxis werden an Grundschulen mit hohem Anteil an Schülern, die kaum Deutsch können, Diktate durch das Abschreiben von Texten ersetzt. Und an Hauptschulen soll es gelegentlich vorkommen, dass der Schulleiter den Lehrer, der zu viele Fehler gefunden hat, ermahnt, künftig selbst die Hälfte davon mit dem Tintenkiller zu ermutigen. Damit der Schüler weniger Fehler hat und nicht "entmutigt" wird. |
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schrieb am
12.10.2010 um 17:00
@Uwe Theel
Ich kann Ihnen nur immer wieder empfehlen: Lernen Sie Lesen. "Völlig unsinning ist die Annahme, dass ich das "Niveau" - gemeint ist wohl der Lernstand - in einer Klasse hebe, wenn ich eine Klassenarbeit neu schreibe, weil Sie "unter dem Schnitt" lag." Tatsächlich wird das Niveau dadurch langfristig gesenkt. Der Lehrer senkt das Niveau für die nächste Arbeit, die Klasse stellt sich darauf ein, tut noch weniger ... "Der Fall, dass die Schüler einen ordnungsgemäßen Unterricht erhalten haben und in der Arbeit mehrheitlich nicht ausreichende Ergebnisse zeitigen kommt praktisch nicht vor." Soll wohl heißen: Dieser Fall ist in der Theorie nicht vorgesehen und deshalb darf er in der Praxis nicht vorkommen. Also dekretieren wir: Er kommt nicht vor. In der Praxis senken Lehrer in den allermeisten Fällen einfach das Niveau ihrer Klassenarbeiten, damit sie in Zukunft keinen Ärger mehr bekommen. In der Praxis werden an Grundschulen mit hohem Anteil an Schülern, die kaum Deutsch können, Diktate durch das Abschreiben von Texten ersetzt. Und an Hauptschulen soll es gelegentlich vorkommen, dass der Schulleiter den Lehrer, der zu viele Fehler gefunden hat, ermahnt, künftig selbst die Hälfte davon mit dem Tintenkiller zu tilgen. Damit der Schüler weniger Fehler hat und nicht "entmutigt" wird. |
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@ derDonnerstag schrieb am 12.10.2010 um 17:00
@Uwe Theel Ich kann Ihnen nur immer wieder empfehlen: Lernen Sie Lesen. "Völlig unsinning ist die Annahme, dass ich das "Niveau" - gemeint ist wohl der Lernstand - in einer Klasse hebe, wenn ich eine Klassenarbeit neu schreibe, weil Sie "unter dem Schnitt" lag." Tatsächlich wird das Niveau dadurch langfristig gesenkt. Der Lehrer senkt das Niveau für die nächste Arbeit, die Klasse stellt sich darauf ein, tut noch weniger ... Falls Sie lesend verstehen könnten, derDonnerstag, dann hätten Sie meinen Ausführungen entnehmen können, dass bei Arbeiten, die "unter dem Schnitt" lägen zwar unter Umständen die Schüler überfordert werden, dies aber nicht geschieht, weil die Schüler zu unintelligent waren, sondern, weil der Lernstoff falsch vorbereitet worden war, bzw. die Arbeit dem ordentlich vorbereiteten Stoff doch nicht entsprach. Die nachzuschreibende Arbeit wäre niemals "leichter", damit "niveausenkend", wie Sie fälschlich annehemen, sondern a) dem Lehrplanmäßig vorgesehenen und durchgenommenen Lernstoff angemessen und entsprechend angemessen benotet. Stimmte Ihre These, dann würden Lehrpläne kontinuierlich so gestaltet, dass an den Schulen immer weniger gelernt würde, oder Sie unterstellen, dass Schüler immer schlechter werden (warum?), bzw. dass Lehrer immer schlechter werden und besonders Letztgenannte, dies auch noch vertuschen wollen. Werter derDonnerstag, Ihre Ahnung von Schularbeit entspricht dem des aus populistischen Thesen schöpfenden lehrerfeindlichen Teils der Öffentlichkeit, der von keiner Sachkenntnis, aber viel Unglück über den Niedergang der Kultur im allgemeinen und der deutschen im besonderen, den Erfahrungen des eigenen ebenfalls nicht ungetrübten Schulwerdegangs, an dem Sie natürlich keinerlei Verantwortung mittragen, getrübt ist. "In der Praxis senken Lehrer in den allermeisten Fällen einfach das Niveau ihrer Klassenarbeiten, damit sie in Zukunft keinen Ärger mehr bekommen. So stellt sich kleinFritzchen die Schule, die Lehrerarbeit vor. Falls Sie glauben Sie hätten mit Ihren Ausführungen eine seriöse Krtik am durchaus verbesserungswürdigen Schulwesen geübt, muß ich sie enttäuschen. P.S.: Was sind Sie denn von Beruf. Ich würde wohl auch dafür noch so eine Klischeeschaffe zustandebringen. |
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@Uwe Theel
Die Praxis, die dD beschreibt, ist mir nicht unbekannt, allerdings stammen meine Erfahrungen aus dem Gesamtschulbereich in sozialen Brennpunkten. Vielleicht habt ihr eure Erfahrungen einfach in ganz unterschiedlichen sozialen Umgebungen gesammelt. |
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@ Titta am 12.10.2010 um 03:31
Liebe Titta, abba et jilt "erst fang´se janz langsam an, aber dann, aber dann... Quelle für Intelligenzfutter mit Ton: www.youtube.com/watch?v=goEYdYJPSM0 |
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@ Titta schrieb am 12.10.2010 um 17:59
Liebeb Titta, ich deutete es an, dass derDonnerstag "soziale Erfahrungen" wohl gemacht hat, deren negativen gehalt er nun mit populistischen Thesen zu erklären sucht. Unter professionellen Gesichtspunkten gibt das nichts her, außer in den berühmten Einzelfällen. lg Uwe P.S.: Ich bin Lehrer :-) |
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Lieber Uwe,
ich stelle erst einmal nur fest, daß ihr beide unterschiedliche Erfahrungen gemacht habt. Meine "sozialen Erfahrungen" sahen so aus, daß sie leider völlig dem Klischee entsprachen. Die Lehrerschaft hatte zT Angst vor ihren SchülerInnen, weil die nämlich außerhalb des Schulhofs dieser auflauerte. Ich selber hatte im Klassenraum auch schon mal ein Messer unter der Nase als Lehrkraft. Ich versuche das nicht mit populistischen Thesen zu erklären, habe aber die Erfahrung gemacht, daß die ganzen gutgemeinten didaktisch-methodischen Ansätze in der Praxis schlichtweg nicht funktionieren bzw. umzusetzen sind. Und mit fehlender Professionalität hat das nichts zu tun, eher mit Lehrmitteln, die davon ausgehen, daß Siebtkläßler lesen und schreiben können. Das können sie aber - so meine Erfahrung - nicht, weil die Grundschulen sich ihren Schnitt nicht versauen lassen wollen und den entsprechenden SchülerInnen (es war ca. die Hälfte der Klassenstärke) einfach Gesamtschultauglichkeit attestiert hatten. Und so wird das Problem dann immer weiter geschoben. Habe übrigens - diesmal nur - gehört, daß inzwischen an den Hochschulen Rechtschreibkurse angeboten werden, weil selbst die Kenntnisse der Abiturienten nicht mehr ausreichten. Wie lange wird das noch als Populismus abgetan? Wann wird endlich was geändert? LG Titta |
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Theel, der Logiger, schrieb:
Uwe Theel schrieb am 12.10.2010 um 18:03 @ Titta schrieb am 12.10.2010 um 17:59 "Liebeb Titta, ich deutete es an, dass derDonnerstag "soziale Erfahrungen" wohl gemacht hat, deren negativen gehalt er nun mit populistischen Thesen zu erklären sucht. Unter professionellen Gesichtspunkten gibt das nichts her, außer in den berühmten Einzelfällen. lg Uwe" Einzelfälle, geil!!! LOL! Der Uwe weiß wieder, was die Leute privat so alles machen. |
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Logiker! Dass Theel Lehrer ist, und was er sonst noch alles kann, erwähnt er doch in jedem zweiten Post.
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Logisch, er behauptet ständig, ich sei Breitenberger, B. sei fidelche usw.. Man muss als Deutschlehrer und Logiker sehen können, dass das nicht zusammenpaßt. Alleine schon vom Schriebstil nicht.LOL. Wer hier wirklich trollt, bekommt der Chefdenker gar nicht mit in seinem Wahn.
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schrieb am
12.10.2010 um 21:04
@Uwe Theel
Ich sehe beim besten Willen nicht, weshalb Sie sich in diesem Fall von mir angegriffen fühlen. Und zu Folgerungen kommen wie: "...den Erfahrungen des eigenen ebenfalls nicht ungetrübten Schulwerdegangs, an dem Sie natürlich keinerlei Verantwortung mittragen, getrübt ist." Nach Ihrer Logik tragen stets die Lehrer die Verantwortung dafür, was die Schüler lernen. Nach meiner tragen auch die Schüler Verantwortung dafür. Und wenn Lehrer, die nicht das Glück haben, an einem Gymnasium zu unterrichten, den Großteil ihrer Zeit als Sozialarbeiter statt mit Unterricht verbringen, dann bleibt der Lehrplan gelegentlich schon mal auf der Strecke. Nach Ihrer Argumentation kann also das Niveau gar nicht sinken, weil das in den Lehrplänen vorgeschriebene Niveau nicht sinkt. Das würde dann gelten, wenn Lehrpläne immer strikt eingehalten würden. Werden Sie aber nicht. Z.B. dann nicht, wenn dies dazu führt, dass Klausuren immer wieder neugeschrieben werden müssen. Wo wir hier schon über persönliche Erfahrungen sprechen: Als Nachhilfelehrer hatte ich erst kürzlich mit einem Schüler zu tun - Realschule, 10. Klasse -, der in Mathe dramatisch abstürzte, seit er einen neuen Lehrer hatte. Vielen seiner Mitschüler erging es ähnlich. Mehrfach mussten Klassenarbeiten wiederholt werden, weil der Schnitt zu schlecht war. Andere Klassen hatten dagegen kaum Probleme mit diesem Lehrer. Der Grund: sie "hatten" ihn schon seit der fünften Klasse. Die anderen, zu denen mein Nachhilfeschüler gehörte, hatten dagegen vorher mit Kollegen von ihm zu tun, die es mit dem Lehrplan offensichtlich nicht so genau nahmen. Apropos Mathe: Generell habe ich den Eindruck, dass in diesem Fach die Anforderungen kaum gesunken sind (gegenüber meiner Schulzeit), in Deutsch hingegen enorm. Das äußert sich nicht nur darin, dass ein Fünftklässler (Realschule), der auf einer Seite "nur" ca. 30 Rechtschreibfehler hat - vom mangelnden Ausdruck und null Schnall von Grammatik zu schweigen - , dafür von der Lehrerin noch eine Belobigung bekommt - weil andere Schüler anscheinend 50 Fehler haben. Und es äußert sich auch darin, dass Erstsemestern in geisteswissenschaftlichen Fächern - schweigen wir über die Ingenieure - immer wieder extra gesagt werden müss, dass sie doch bitte die Rechtschreibprüfung von Word benutzen sollen. Wenn sie es selbst schon nicht drauf haben. Stark fand ich auch, als eine Bekannte von mir, Dozentin für ev. Theologie, mir erzählte, dass viele ihrer Studenten noch nicht einmal die bekanntesten Gleichnisse des NT kennen. Solche, die selbst mir als Agnostiker geläufig sind. Auch das scheint mir eine allgemeine Tendenz zu sein: Allgemeinbildung zählt nicht, bzw. noch weniger als früher schon. Viele Schüler sagen mir, dass sie dies und das ja nicht wissen müssten (für die Schule), also lernen sie es auch nicht. Tatsächlich kann man sein Abi problemlos machen, ohne z.B. zu wissen, was Gewerkschaften sind, was man unter "Opposition" versteht, wann der Zweite Weltkrieg stattgefunden hat und dass es nicht Kaiser Wilhelm war, der ihn veranstaltet hat. Mag sein, dass ich übertreibe. Über "die Jugend von heute" zu schimpfen, ist ja nix Neues. Nur gibt es eben auch Gründe für diese Entwicklungen: z.B. dass viele Jugendliche, vor allem Jungs, immer mehr Zeit vor der Glotze oder dem Computer verbringen. Außerdem scheine ich nicht der Einzige zu sein, dem das auffällt. Fragen Sie doch mal in Ausbildungsbetrieben oder Unis nach. Und letztlich gehört zu den Gründen auch die kapitalistische Verwertungslogik: Mathe und Naturwissenschaften sind wichtig, Deutsch oder Englisch sind eher unwichtig und Geschichte, Politik etc. braucht eh niemand. Und allgemein gilt: es ist nicht so wichtig, sich sinnvolles Wissen anzueignen und logisch Argumentieren zu lernen. Entscheidend ist, "sich verkaufen" zu können, was ja auch zunehmen Eingang in die Lehrpläne findet. |
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@ derDonnerstag am 12.10.2010 um 21:04
a) natürlich gibt es Schwierigkeiten mit der (Abschluß)Qualifikation von Schulabgängern aller stufen, besonders denen der noch existierenden Hauptschule. b) natürlich tragen Schulstrukturänderungen (G8), bzw. deren Ausbleiben (Gemeinsames lernen bis Klasse 10/11, Kleinen Klassen, etc), der einseitige Einfluß der Wirtschaft auf die Curricula zur Krise in den Schulen, auch bezogen auf das Erreichen von Lernständen bei, bedingen sie. c) nätürlich gibt es schlechte Lehrer und lernschwache Schüler d) natürlich ist das Migrationsproblem (Kultur, Sprache, Arbeits- und Sozialsituation) einen Belastung für erfolgreichen Unterricht nur eines Stimmt nicht e) dass Das Phänomen, dass dadurch, dass "unter dem Schnitt" liegende Klassenarbeiten wiederholt werden, das "Niveau" - welches immer hier auch gemeint sei sinken würde. Glauben Sie einem alten Schulmann. Übrigens irren Sie natürlich, dass man in der allgemeinbildenden Schule "entscheidend" lernen solle "sich gut zu verkaufen", auch wenn ich Ihnen Recht gebe, dass die Wirtschaft versucht, dies zu einem Lehr- und Lernziel zu machen (s. o. Pkt. b)). Dagegen ist es sehr "wichtig, sich sinnvolles Wissen anzueignen und logisch Argumentieren zu lernen." Dazu kommen noch so ein paar "weiche" Lernziele. Glauben Sie einem alten Schulmann nochmal. |
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schrieb am
13.10.2010 um 03:33
@Uwe Theel
Mit dem "entscheidend" war etwas durcheinander geraten. Aus Zeitmangel zu schnell dahin geschrieben. Was ich meinte war, dass es in der Berufswelt immer entscheidender wird, sich "gut verkaufen" zu können. Mag sein, dass diese Tendenz in den nächsten Jahren allmählich wieder zurückgeht, wenn sich die Situation auf dem Lehrstellen- und Arbeitsmarkt aufgrund des demographischen Wandels entspannt. Aber das nur am Rande. Was a) bis d) betrifft, sind wir uns also so weit einig. Was e) betrifft: mag sein, dass ich mich täusche. Ich glaube Ihnen gerne, möchte Sie nur bitten, mal kurz zu erklären, wie das in der Praxis abläuft. Sind Lehrpläne wirklich so wichtig? Und kann man (der Schulleiter?) das so genau nachprüfen? Sie schrieben weiter oben: "Die nachzuschreibende Arbeit wäre niemals 'leichter', damit 'niveausenkend', ...sondern .. dem Lehrplanmäßig vorgesehenen und durchgenommenen Lernstoff angemessen und entsprechend angemessen benotet." Nun stelle ich mir mal vor, ich wäre Lehrer. Mein Ziel ist es, die Arbeit auf keinen Fall ein drittes Mal schreiben lassen zu müssen. Geht das überhaupt? Oder was passiert, wenn der Schnitt wieder zu schlecht ausfällt? Was tue ich also? - Vermutlich werde ich die Aufgaben einfacher gestalten, den Schülern durch die Blume zu verstehen geben, welche Aufgaben gestellt werden oder einfach bei der Bewertung schon mal ein Auge zudrücken. So stelle ich mir das zumindest vor. Wenn es stimmt, dass die Einhaltung der Lehrpläne so einen hohen Stellenwert hat, wie Sie es beschreiben, dann dürfte es tatsächlich kaum eine Niveauabsenkung geben. Aber ist diese denn nicht in der Praxis zu beobachten? Davon abgesehen basiert meine "Theorie" nicht nur darauf, dass hin und wieder Klausuren nachgeschrieben werden. Ich hatte schon einige andere Faktoren genannt: Wenn ein Lehrer z.B. merkt, dass die Schüler die Lektüre zu Hause einfach nicht lesen, auch wenn diese noch so kurz ist, was macht er dann? - Wie ich es (aus zweiter Hand) erlebt habe, lässt er das Buch dann eben in der Schule lesen. Für die eigentliche Arbeit mit und an dem Text bleibt dann kaum noch Zeit. Sie mögen das anders sehen. Eins kann ich Ihnen jedenfalls versichern: Mir geht es hier nicht um Lehrer-Bashing, eher um den gegenteiligen Aspekt. Lehrer können sich Ihre Schüler nun mal nicht aussuchen. Und innerhalb der Klasse bilden sich vermutlich aus der Gruppensoziologie bekannte Strukturen heraus. Ich hatte dazu oben schon mal den Klassiker kurz angeführt: " ... Fabrik in den USA. Neue Mitarbeiter, die "zu viel" arbeiteten, wurden von den Alteingesessenen regelmäßig gemobbt, weil diese befürchteten: Wenn Cheffe merkt, dass man auch mehr leisten kann, wird am Ende von allen verlangt, mehr zu leisten. Keiner wollte aber - verständlicherweise - das Maximum geben." Übertragen auf eine Schulklasse, bedeutet das zwar nicht unbedingt, dass langfristig das Niveau sinken muss. Ich behaupte nur, dass solche Gruppenprozesse so eine Tendenz unter bestimmten Bedingungen unterstützen können. U.a. dann, wenn eher der Lehrer dafür verantwortlich gemacht wird, wenn die Klasse zu wenig lernt, aber kaum mal die Schüler. Wenn Eltern Druck ausüben, damit der Sprössling nicht vom Gymnasium runter muss etc. Ist wohl so ähnlich wie beim Fußball: da ist bekanntlich auch immer der Trainer schuld. Und ein Trainerwechsel bewirkt außer einem kurzen Strohfeuer meist nicht viel. |
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@ derDonnerstag am 13.10.2010 um 03:33
Auf Ihre lange Einlassung der Versuch einer kurzen aber deutlichen Antwort: Wir scheinen uns über die wesentlichen Schwierigkeiten von Schulunterricht heute einig zu sein, wenn Sie für meinen Eindruck auch die Probleme aus Migration zusehr aus dem Blickwinkel konservativ-populistischer Politik zu sehen scheinen, der nicht in den Blick nimmt, was genuin dem Bereich zugehört, der grundsätzlich pädagogisch lösbar wäre, wenn er Pädagogik professionelle Rahmenbedingen geschaffen würden. Damit wären natürlich nicht alle aus Migration herrührenden Problemem gelöst, besonders die nicht, die durch Schule nicht bedingt wären. Allerdings bietet die von mir genannte Politik auch im rein gesellschafts- und sozialpolitischen Bereich keine zukunftsrächtigen Lösungen an. Was Ihre Frage nach der Rolle von Lehrplänen betrifft, so haben diese direkt und indirekt einen großen Einfluß auf den Erfolg von Schule: Die Klasssischen "Stoffpläne" werden zwar zunehmend "ersetzt" durch sogenannte "Kompetenzpläne", witzigerweise das konservative Gegenstück zu den ehemals durch die Konservativen so bekämpften "Rahmenrichtlinien" mit umgedrehten Vorzeichen in Sachen Emanzipation, ändern zudem nichts daran, dass Schule gleichzeitig immer mehr einer zentralistischen Vereingheitlichung des Stoffes unterworfen wird, angeblich um "Vergleichbarkeit" der Abschlüsse bundesweit herstellen zu können. Dazu werden flankierend zentrale Abschlüsse (Abitur, mittlerer BIldungsabschluß und zentraler Hauptschulabschluss) eingeführt und laufend auf Jahrgangsbreite sogenannte "Vergleichsarbeiten" geschrieben. Dies zusammen mit der Verdichtung der Lehrinhalte auf kürzere Zeit, bei gleichzeitiger Schwerpunktverschiebung auf Naturwissenschaften und insbesondere "Wirtschaft" als positiv abfragbares Faktenwissen, und beibehaltung der alten Dreigliedrigkeit mit verminderten Berufsaussichten für die Absolventen führt tatsächlich zu einer Absenkung des "Gesamtniveaus". Die "für alle" angestrebte Vergleichbarkeit von Lerninhalten und Qualität der Abschlüsse mit normierten Inhalten führt vor allem dazu, dass Aufgaben nicht mehr durch die die jeweiligen Schüler betreuenden Lehrer "lerngruppenspezifisch" gestaltet und organisiert werden können, sondern von abgehoben zentraler Stelle auf einem "mittleren Niveau", das tatsächlich tendenziell sinkt vorgeschrieben werden. Wenn hier die Aufgabenstellung dadurch zu hoch angesetzt wird, was durchaus schon vorgekommen ist, dann werden ganze Jahrgänge mit dem Problem der Klassenarbeit "unter dem Schnitt" betroffen, als es je bei der "klassischen Variante" der Fall war; dazu noch einmal: Dass Klassenarbeiten neu geschrieben werden müssen, kommt nur in sehr, sehr wenigen Ausnahmefällen vor und fällt statistisch nicht signifikant ins Gewicht, noch dazu, wo der Lehrer dann noch andere Mittel hätte in der Lerngruppe gegenzusteuern, als dass eine einzige Arbeit im Halbjahr da ins Gewicht fiele; die Note einer einzelenen Klassenarbeit macht sich allenfalls im Nachkommabereich der Endnote bemerkbar. Ich glaube Ihnen, dass Sie kein Lehrer-Bashing im Sinn hatten, im Gegenteil, ich hatte das Gefühl, Sie würden (Sarrazin ließe grüßen ???) den leistungschwachen Schülern, die unser Schulsystem - das wären dann doch wieder die Lehrer !!! - in falscher Weise schützte, den schwarzen Peter zuschöben. (Ich glaube, ich wies darauf hin, dass ich - selbst Lehrer - nicht sage, es gäbe keinen schlechten Lehrer). Schule ist ein hochkomplexes System und wird in Deutschland viel zu wenig den Profis im Geschäft überlassen und trotz aller Sonntagsreden der Politiker, von diesen Bildungsamateuren nicht professionell richtig ausgestattet. Damit meine ich nicht : Mehr IT in die Klassenräume! |
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@der Donnerstag:
Ich finde, fast alles, was Sie schreiben, stimmt mit meinen eigenen Beobachtungen ueberein. Eines aber leider nicht: Auch Mathe und Naturwissenschaften sind nicht "wichtig". Ich habe Medizinstudenten unterrichtet (NC-Fach!) - da konnte man in der Hinsicht nicht das Niveau voraussetzen, was fuer uns nach dem Abi vor zwanzig Jahren (plus/minus) noch selbstverstaendlich gewesen ist. |
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Theel schrieb: "Damit meine ich nicht : Mehr IT in die Klassenräume!"
Welche Gruppen fordern dieses? Ich kenne niemanden, obwohl ich einige Lehrer kenne. |
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herr derDonnerstag schrieb:"Und es äußert sich auch darin, dass Erstsemestern in geisteswissenschaftlichen Fächern - schweigen wir über die Ingenieure - immer wieder extra gesagt werden müss, dass sie doch bitte die Rechtschreibprüfung von Word benutzen sollen. Wenn sie es selbst schon nicht drauf haben."
Die Dozenten bitten die Studenten immer wieder, darauf - und auf andere "überflüssige Formalia" - zu achten. Aha. |
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schrieb am
14.10.2010 um 02:54
@Nelly
Kann gut sein, dass ich da falsch liege. War mehr so eine subjektive Einschätzung aufgrund weniger Einzelfälle. @Uwe Theel Ich will es kurz machen, da ich ab morgen eh erst mal ein paar Tage weg bin. Danke für die Hinweise zum Thema Lehrpläne. Lasse ich mir mal durch den Kopf gehen. Nur zwei Dinge noch: Mir ging es hier nicht speziell um durch Migration ausgelöste oder mitbedingte Probleme. Und wenn ich das Schulsystem kritisiere, dann nicht unbedingt die Lehrer, schon gar nicht einzelne Lehrer, die doch als Individuen in diesem System gefangen sind. Vielmehr die Leute, die sich dieses Schulsystem aussuchen: nicht nur die Politiker, die letztendlich darüber entscheiden, auch die Eltern, die diese Entscheidungen mit ihren bekannten Wünschen und Vorstellungen beeinflussen etc. |
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Aktuelle wissenschaftliche Fakten statt Sprüche findet man hier:
www.heymat.hu-berlin.de/ (Auf das UPDATE oben klicken! Dann pdf-Datei) |
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Bis eben fand ich es noch interessant.
Nun kommt die Zahlenjongleurin Faroutan ins Spiel und schon wird mir wieder schlecht! |
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Die Zahlen kann man sich ja mal zu Gemuete fuehren, aber Naika Fouroutan ist auch mir bisher nicht durch uebermaessige Geistsgroesse aufgefallen.
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Woran erkennt man denn Geistesgröße? Bloß am Volumen der geistigen Ergüsse in Buchform?
Bislang ist es immer noch so, dass da, wo die Sonne der Weisheit sehr tief steht, selbst die Zwerge große Schatten werfen. Das ändert aber nichts daran, dass die hübschesten Thesen zumeist von den hässlichsten Fakten erschlagen werden. |
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schrieb am
14.10.2010 um 02:58
Nun ja, Fouroutan wird wohl vor allem für diese Aussage in einer Talkshow in Erinnerung bleiben: "27% ist doch ein Drittel, oder ist es etwa kein Drittel?!"
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@Gerosteiner:
Wollten Sie mir mit ihrem Kommentar etwas sagen ? Wenn ja, konnte ich leider nicht verstehen, was. |
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INTELLIGENZ macht nicht glücklich
Nach all den vielen Beiträgen bin ich noch nicht überzeugt, daß Intelligenz unfruchtbar macht, wie soll man das nachweisen?, sondern, daß Intelligenz negativ mit Reproduktionsneigung unter schwierigen Bedingungen korrelliert. (Habe ich _auch_ die Diktion der Vorredner getroffen?) Was aber sicher gilt: "Beati [sunt] pauperes spiritu". Damit könnte man eigentlich die Diskussion beenden ;-) Schönen Donnerstag noch! |
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"INTELLIGENZ macht nicht glücklich" oder Intelligenz macht NICHT glücklich, so würde ich es sagen.
Ein wahres Wort, danke ! Nun, geringe Intelligenz macht auch nicht unbedingt glücklich. Sowohl hohe als auch niedrige Intelligenz haben ihre je eigenen Vor-und Nachteile. Vielleicht sollten sich die das mal durch den Kopf gehen lassen, die partout bei allen Kindern auf Teufel komm raus die Intelligenz heben wollen. Das sind dann oft auch die, die intelligentere Kinder als Besitzer eines kostbaren Gutes betrachten, das ungerecht verteilt ist. Um hier mehr Gerechtigkeit einziehen zu lassen, werden dann besonders (und oft ausschließlich) die Dummen gefördert (derDonnerstag), wohl im Glauben, so eine Art Umverteilung von oben nach unten erreichen zu können. Für das Lebensglück am besten ist wahrscheinlich ein gesundes Mittelmaß, wie bei vielen Dingen. Wobei ich hier zwischen den Geschlechtern unterscheiden würde: Statistisch gesehen zahlt sich für Männer überdurchschnittliche Intelligenz (aber noch keine Hochbegabung) unterm Strich deutlich mehr aus als für Frauen. |
Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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