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Die Piratenpartei leidet nicht nur unter einer rhetorischen Schwäche. Ihrer Argumentation zur "Internet-Blockade" ist inkonsistent. Für eine Partei, die sich momentan in einem so eng gefassten Themenspektrum bewegt, ist dieses inhaltlichen Defizit ein Armutszeugnis - nicht nur für die Partei, sondern für die kritische Kraft der 'Internet-Community' im Gesamten.
Gibt es Zensur in Deutschland?
Nimmt man sich das rhetorische Material der AK Zensur und der dezentralen Zensursula-Bewegung, muss einem die Frage kommen, ob sich die Meinungsbildenden Protagonisten eigentlich je ernsthaft mit dem Zensur-Paragrafen auseinander gesetzt haben. Wohl kaum, denn sonst wäre es schon längst klar, dass die vielfach herbeibeschworene Wendung des Artikel 5 GG, "Eine Zensur findet nicht statt", überhaupt nicht gegen das geplante Sperrgesetz steht. Denn dieser Absatz wendet sich lediglich gegen eine Vorzensur, also das Verbieten von Inhalten vor ihrer Veröffentlichung. Eine solche Zensurmaßnahme kann nur freiwillig zustande kommen, wie zum Beispiel bei der Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft (FSK). Eine nachträgliche Zensur strafrechtlich verfolgbarer Inhalte ist dagegen Verfassungskonform. Man kann Kinderpornografie ja auch nicht am Kiosk kaufen.
Sperren = Zensur, Löschen = ?
Aber selbst wenn man diese juristische Ungenauigkeit außer Acht lässt - es bleibt die Frage, wie sich die Forderung "Keine Zensurinfrastruktur!" mit der Forderung "Löschen statt Sperren" in Einklang bringen lässt. kriminelle Inhalte zu löschen wäre doch die technisch eindeutigere und härtere Zensurmaßnahme. Man kann nur für eine der beiden Forderungen stehen, und lediglich die eine - nämlich jugendgefährdende Schriften nicht zu zensieren, ist rechtlich bedenklich. Anstatt also klar zu markieren, dass man nicht gegen Zensur ist, sondern vielmehr für eine sinvolle und hart durchgreifende Zensur, benutzt man in der Argumentation die gefährliche Zensurpolemik um eine größere Liberalität als der Gesetzgeber vorzugaukeln. Kein Wunder, dass das Phoenix-Gespräch genau in dem Moment aus dem Ruder zu laufen begann, als der Moderator folgende Frage stellte: "Es geht darum, wie man versuchen soll zu verhindern, dass Menschen ermöglicht wird im Internet kinderpornografische Inhalte herunterzuladen [oder] zu sehen. Finden Sie wirklich, dass das richtige Objekt ist um daran eine Zensurdikussion zu führen." Die Antwort sollte heißen: "Nein. Wir sind sehr wohl für eine Zensur von solchen Inhalten, sie sollte jedoch erstens rechtsstaatlich sein und zweitens technisch sinnvoll." Dass die Löschung von Inhalten keine Zensur darstelle, ist dagegen schlichtweg haarsträubend. Soll das heißen, das Lesen von Büchern zu verbieten ist Zensur, ihre Verbrennung jedoch nicht?
Internet-Community-Blase?
Es stellt sich die Frage, wie eine solche defizitäre Argumentation sich beständig und über Wochen in der 'Internet-Community' halten kann. Eigentlich sollte ihre offene und dezentrale Struktur doch einen kritischen Dialog fördern und offensichtliche inhaltliche Schwächen sich schnell und widerstandsfrei ausgleichen. Man muss wohl leider feststellen, dass diese Selbstwahrnehmung nicht der Wirklichkeit entspricht. Vielleicht handelt es sich doch um eine große Blase, in der man sich bewegt.
Fest steht, solange sich die Piratenpartei und andere nicht von der Zensur-Polemik verabschieden und beginnen den Begriff exakt einzusetzen, werden sie sich mit der entsprechenden Gegenpolemik ("Das Internet ist kein rechtsfreier Raum.") konfrontiert sehen. Der Versuch kinderpronografische Inhalte von Zensur zu schützen kann von der deutschen Bevölkerung nicht als ernstzunehmend wahrgenommen werden. Der Versuch technisch adäquate Zensur nach offen einsichtlichen und rechtsstaatlich sauberen Methoden gegen solche Materialien durchzusetzen, ist jedoch sicherlich auch einer breiten Masse vermittelbar. Ob diese Argumentation für Zensur jedoch einigen liberalen Puristen und den radikaleren Piraten noch gefällt ist die Kernfrage, die die junge Partei zu beantworten hat. Der Weg zu größeren Wählerschichten führt jedenfalls nicht an dieser Frage vorbei.
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Der kleine, aber feine Unterschied zwischen Löschen, das einem richterlichen Beschluss bedarf, und zwischen Sperren, die in der Hand der BKA liegen, besteht darin, dass es bei letzterem häufig die "Falschen" trifft.
In Ländern, in den gesperrt wird, ich erinnere mich an Finnland, lasse mich aber gerne korrigieren, liegt die Quote bei der tatsächlich illegale Seiten, die dementsprechend später gelöscht wurden, blockiert wurden im unteren einstelligen Prozentbereich. Mit anderen Worten wurden die übrigen gesperrt aka zensiert, ohne dass es dafür eine rechtliche Grundlage gab. |
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Hallo Jan Jasper,
"rechtliche Grundlage", ein ganz schreckliches Wort ist nun in die Diskussion gekommen. Da erschauert doch der Politiker bis ins Mark :) Blasenbildung gibt es tatsächlich. Bestimmt Politiker produzieren mit gefühlt "rechtsstaatlich sauberen Methoden" GesetzesBlasen, die anschließend vom BVerfG zum Platzen gebracht werden. |
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@Jan Jasper Kosok
Die Frage ob es einen richterlichen Beschluss bedarf, ist doch wohl separat von der technischen Umsetzung der Sperrung zu betrachten. In dem momentanen Gesetz wird dieser nicht verlangt, was eine rechtsstaatliche Unvershämtheit ist. Die Nachbesserung im zweiten Gesetzentwurf, dass es ein 5-köpfiges Kontrollgremium mit mind. 3 Juristen geben soll, ist eine Farce. Aber wenn man das Gesetz in der Richtung nachgebessert hätte, dass man statt der Stopp-Seite direkt die Inhalte gelöscht hätte, wäre eine Zensur auch immernoch ohne richterliche Kontrolle von statten gegangen. |
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@JL Man kann doch schon längst löschen. Provider anrufen, sagen, dass was los ist, er löscht (wenn's gegen die eigenen AGBs verstößt). Fertig. Weigert sich der Provider, richterliche Prüfung, Verfügung, löschen.
In beiden Fällen aber prüft entweder der Provider selbst, ob etwas gegen seine AGBs verstößt oder ein Richter muss abschließend prüfen. Wozu also ein neues Gesetz, dass polizeilicher Zensur (fernab richterlicher Kontrolle) Tür und Tor öffnet? Ich versteh wirklich nicht ganz, worauf sie hinaus wollen. Es ist meines Erachtens sonnenklar, worin der Unterschied besteht. |
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schrieb am
25.06.2009 um 11:40
"Ich versteh wirklich nicht ganz, worauf sie hinaus wollen. Es ist meines Erachtens sonnenklar, worin der Unterschied besteht."
Der von Ihnen postulierte Unterschied zwischen "Löschen" und "Sperren" ist diesen Aktivitäten nicht immanent. Sie setzen Vorwissen darüber voraus, dass das Löschen nicht meint, dass das BKA hingeht und beliebige Seiten löscht, sondern dass ein offener, rechtsstaatlicher Weg beschritten wird. Dieses Vorwissen existiert nur in der vielbeschworenen "Blase", nicht in der breiten Öffentlichkeit. Was Herr Lütticken Ihnen sagen wollte ist: Egal welche Maßnahme ergriffen wird, dass diese unter richterlicher Kontrolle stehen muss ist _immmer_ klar. Die Frage ob die Inhalte gelöscht oder gesperrt werden sollten ist inhaltlich eine ganz andere, als die ob ein Richter die entsprechende Maßnahme anordnet oder das BKA das ganze im Geheimen durchführt. Wenn sie nur sagen "Löschen statt Sperren", kann die Regierung hingehen und sagen: "OK, wir erfüllen Ihren Wunsch", und ändert das Gesetz so, dass das BKA im Geheimen Löschungen fordert oder gar über Eingriffe in die entsprechenden Systeme diese Löschungen selbst vornimmt. Die reine Forderung "Löschen statt Sperren" wäre damit erfüllt. Wollen Sie _das_ wirklich? Die momentane Argumentation setzt zuviel Vorwissen voraus, differenziert nicht ausreichend und hat Schwachpunkte bei der Beachtung der (juristischen) Definition zentraler Aspekte. |
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Ok, ich bin am Thema vorbei geschossen. True. Eine sinnvolle Debatte müsste natürlich auf die feinen Töne eingehen. Garkeine Frage.
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Nochmal Danke, doener. Du erklärst das wohl besser als ich :-)
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@JL Nein, nein. Ich war einfach unaufmerksam und hab dadurch ihr eigentliches Anliegen aus den Augen verloren.
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Ist länger geworden. Aufgeteilt, wegen 3000-Zeichen-Begrenzung
(1. Teil) Ich denke, es ist prinzipiell richtig, dass man das Motto "Löschen statt Sperren" mal kritisch betrachtet. Dazu sollte man sich erstmal überlegen, wie es wohl zustande gekommen ist. Die Einführung von Zensurinfrastrukturen für das Internet (im Sinne von geheimen Listen von Domains oder URLs, auf die der Zugriff durch Endbenutzer verhindert werden soll) steht seit einiger Zeit auf der Agenda verschiedener Lobbygruppen (das ist unter anderem die Musik- und Filmindustrie, auch liebevoll "Contentmafia" genannt, und auch diverse Politiker und Kontrollfreaks, die die frei zugängliche Information im Internet ohne jegliche Kontrolle durch irgendeine "Obrigkeit" nervös macht). Diese Bestrebungen gab es, z. B. auf EU-Ebene, schon länger. Nun ist es aber so, dass den Benutzern der freie Zugang zu Informationen im allgemeinen recht gut gefällt. Daher wird die offene Forderung nach Einrichtung von Zensurmaßnahmen immer auf breiten Widerstand stoßen. Nun kommt (auf Deutschland-Ebene, in anderen Ländern waren es andere Leute) Ursula von der Leyen ins Spiel. Frau von der Leyen ist Familienministerin und sucht ein Thema, mit dem sie sich öffentlich profilieren kann. Sie entdeckt die "Bekämpfung der Kinderpornografie" für sich: das BKA soll eine geheime Liste mit den Webseiten erstellen, die solche abscheulichen Dinge verbreiten. Die Liste soll dann an die Provider weitergegeben werden, die dafür sorgen, dass der Nutzer beim versuchten Abruf so einer Seite ein "Stoppschild" zu sehen bekommt. Ausgangslage ist nun folgende: - Es soll eine Infrastruktur geschaffen werden, die a) gegen Kinderpornografie wirkungslos ist und b) über kurz oder schnell zur Zensur von anderen Inhalten verwendet werden wird, wie Erfahrungen mit der gleichen Infrastruktur in anderen Ländern bewiesen haben. In Deutschland werden die Rufe nach weitergehender Sperrung schon lauter und nicht nur Dieter Gorny freut sich auf das was kommt. - Die Infrastruktur wird mit dem Totschlagargument "Kampf gegen Kinderpornografie" begründet (siehe 1 a). Die Frage, ob von der Leyen von selbst auf die Idee mit der Liste gekommen ist, oder ob es da andere Einflüsse gab, möchte ich mal dahingestellt lassen. Genauso die Frage, ob sie versteht, dass ihre Methode zur Bekämpfung von Kinderpornografie wirkungslos ist. Ich unterstelle ihr einfach mal - wohlwollenderweise - gut gemeinte Inkompetenz. |
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Ist länger geworden. Aufgeteilt, wegen 3000-Zeichen-Begrenzung
(1. Teil) Ich denke, es ist prinzipiell richtig, dass man das Motto "Löschen statt Sperren" mal kritisch betrachtet. Dazu sollte man sich erstmal überlegen, wie es wohl zustande gekommen ist. Die Einführung von Zensurinfrastrukturen für das Internet (im Sinne von geheimen Listen von Domains oder URLs, auf die der Zugriff durch Endbenutzer verhindert werden soll) steht seit einiger Zeit auf der Agenda verschiedener Lobbygruppen (das ist unter anderem die Musik- und Filmindustrie, auch liebevoll "Contentmafia" genannt, und auch diverse Politiker und Kontrollfreaks, die die frei zugängliche Information im Internet ohne jegliche Kontrolle durch irgendeine "Obrigkeit" nervös macht). Diese Bestrebungen gab es, z. B. auf EU-Ebene, schon länger. Nun ist es aber so, dass den Benutzern der freie Zugang zu Informationen im allgemeinen recht gut gefällt. Daher wird die offene Forderung nach Einrichtung von Zensurmaßnahmen immer auf breiten Widerstand stoßen. Nun kommt (auf Deutschland-Ebene, in anderen Ländern waren es andere Leute) Ursula von der Leyen ins Spiel. Frau von der Leyen ist Familienministerin und sucht ein Thema, mit dem sie sich öffentlich profilieren kann. Sie entdeckt die "Bekämpfung der Kinderpornografie" für sich: das BKA soll eine geheime Liste mit den Webseiten erstellen, die solche abscheulichen Dinge verbreiten. Die Liste soll dann an die Provider weitergegeben werden, die dafür sorgen, dass der Nutzer beim versuchten Abruf so einer Seite ein "Stoppschild" zu sehen bekommt. Ausgangslage ist nun folgende: - Es soll eine Infrastruktur geschaffen werden, die a) gegen Kinderpornografie wirkungslos ist und b) über kurz oder schnell zur Zensur von anderen Inhalten verwendet werden wird, wie Erfahrungen mit der gleichen Infrastruktur in anderen Ländern bewiesen haben. In Deutschland werden die Rufe nach weitergehender Sperrung schon lauter und nicht nur Dieter Gorny freut sich auf das was kommt. - Die Infrastruktur wird mit dem Totschlagargument "Kampf gegen Kinderpornografie" begründet (siehe 1 a). Die Frage, ob von der Leyen von selbst auf die Idee mit der Liste gekommen ist, oder ob es da andere Einflüsse gab, möchte ich mal dahingestellt lassen. Genauso die Frage, ob sie versteht, dass ihre Methode zur Bekämpfung von Kinderpornografie wirkungslos ist. Ich unterstelle ihr einfach mal - wohlwollenderweise - gut gemeinte Inkompetenz. (...) |
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Sehr geehrter Herr Lütticken
3000 Zeichen reichen leider nicht aus, um Ihren Blogbeitrag zu kommentieren und - erlauben Sie mir bitte diese Bemerkung - zu korrigieren! Meine Antwort lesen Sie bitte auf www.freitag.de/community/blogs/smittysue/antwort-auf-blogbeitrag-von-jonathan-luetticken-piratenschule Mit besten Grüßen Susanna Schmidt (smittysue) |
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In der Hoffnung, dass es jetzt klappt, nun der 2. Teil - und sorry wegen dem Mehrfachpost weiter oben, die Duplikate kann man gern löschen:
Nun sagen wir mal, "wir" sind Leute, die den freien Zugang zu Information für wichtig halten. Die Filter-Infrastruktur wird diese Freiheit einschränken. - Der freie Zugang zu Informationen soll unbedingt erhalten bleiben. - Das Totschlag-Argument "Kinderporno" droht alle Kritik an der Zensur mundtot zu machen. - KiPo kann unserer Meinung nach gern vernichtet werden. Wie sollen wir also argumentieren? "Wir wollen keine Zensur" geht nicht, weil das klingt, als ob wir Kinderporno befürworten würden oder weil uns vorgeworfen wird, keine Alternativen anzubieten. Daher entsteht ein Motto, das die Sperren zugleich vehement ablehnt und eine Alternative bietet: "Löschen statt Sperren". Mit Hilfe der bekannt geworden Geheimsperrlisten anderer Länder wurde bewiesen, dass unsere Alternative tatsächlich effektiv ist (Mail an den Serverbetreiber genügt, die Inhalte werden dann in der Regel innerhalb von Stunden gelöscht). Klingt doch so weit ganz gut, oder nicht? Jetzt versuch ich mal zu deinen Kritikpunkten was zu schreiben. Erstmal vorweg: Ich fand den Auftritt im Phoenix-Interview auch recht schwach. Ich könnte es zwar vermutlich auch nicht besser, ich wäre furchtbar nervös - aber ich bin auch nicht Parteipräsident der Piraten. Egal. Die juristischen Spitzfindigkeiten finde ich eher vernachlässigbar. Jeder weiß was umgangssprachlich mit "Zensur" gemeint ist: das "von oben" diktierte Herausschneiden oder Herausfiltern von missliebigen Inhalten aus einem Medium, ohne öffentliche Kontrolle und zwangsläufig ohne dass nachprüfbar wäre, was zensiert wird. Die Internetsperren entsprechen genau diesem Begriff. (...) |
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(3. Teil)
Du meinst, dass es auch Zensur wäre, KiPo vom Serverbetreiber löschen zu lassen oder ihn rechtlich zu zwingen es zu tun, falls er sich weigert - mit allen Möglichkeiten dass er sich im Fall einer ungerechtfertigten Löschaufforderung vor Gericht dagegen wehren kann etc. Ist es das? Ich denke das ist eine Definitionsfrage. Nach juristischer Auffassung vielleicht, das weiß ich nicht, ich bin kein Jurist. Nach gängigem umgangssprachlichem Verständnis gehört zu Zensur aber doch auch Willkürlichkeit - der Zensor kann nach Gutdünken bestimmen, was die ihm unterstehenden "wahrnehmen dürfen" und was nicht. Das ist bei einer geheimen Internetzensurliste der Fall, bei einer Aufforderung zum Löschen jedoch nicht (man wird in einem "Rechtsstaat" niemanden veranlassen können, willkürlich Inhalte zu entfernen, die einem nicht passen - man kann diese Inhalte jedoch ohne Probleme oder Rechtfertigung auf eine geheime Zensurliste setzen). Noch eins, du schreibst: "Der Versuch kinderpronografische Inhalte von Zensur zu schützen kann von der deutschen Bevölkerung nicht als ernstzunehmend wahrgenommen werden." Das hört sich ja an wie die Polemik der Zensurlisten-Befürworter, dir ist doch wohl klar, dass wir nicht Kinderporno vor dem Gelöschtwerden schützen wollen? Um mal konstruktiv zu bleiben: - Was ist Zensur? Schließt die gängige Definition von Zensur ein, einen Serverbetreiber zu beauftragen, Kinderporno zu löschen? - Sollten wir, wenn das so ist, oder auch einfach um Missverständnissen vorzubeugen, vielleicht aufhören, den Begriff Zensur zu benutzen? |
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@waldschrat
Danke für den langen und interesanten Kommentar. Du hast in deiner nicht-juristischen Defnition von Zensur die "Willkür" ins Spiel gebracht. Das halte ich für einen richtigen und wichtigen Begriff. Man sollte sich gegen die "willkürliche Zensur" wehren. Das würde die Argumentation schon korrigieren. Das ich so auf dem juristischen Begriff herumreite liegt daran, dass es viele Zitate, Aktionen und Hinweise in der Zensursula-Debatte gibt, in denen der Artikel 5 des GG zitiert wird. Und Du gibst mir sicher recht, dass man in einem Gesetz, den Begriff der Zensur schon seiner juristischen Definition gemäß zitieren sollte. Die Polemik der Zensurlisten-Befürworter habe ich selbstverständlich bewusst benutzt. Ich habe ja in den vorhergehenden Sätzen angemerkt, dass diese eine automatische Folge in der Diskussion ist, wenn man den Zensurbegriff unbedacht benutzt. Sonst würde man in Interviews nicht mit der Frage konfrontiert werden, wieso man "ausgerechnet beim Thema KiPo eine Zensurdebatte entfachen würde". Also: - Gegen Willkür-Zensur und: - Gegen technisch unausgereifte Lösungen PS: Ich habe die e-Petition unterschrieben. Nur um Missverständnisse zu vermeiden. |
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schrieb am
25.06.2009 um 14:33
(NB: "Unterkommentare lassen sich nicht kommentieren. Ein Kommentar zum übergeordneten Kommentar wird unter der Liste der Unterkommentare eingereit." Die Blogsoftware hier ist.. Interessant. :)
@Johathan Lütticken Noch was zu deiner Unterscheidung zwischen Vorzensur und Nachzensur. Es stimmt wohl dass Art. 5 GG eine Vorzensur meint, denn sonst wäre ja z. B. eine Verfolgung von Kinderporno unmöglich. Bist du aber sicher, dass es sich bei der "Internetsperre" um eine Nachzensur handelt? Die Internetsperren setzen doch an, *bevor* die Veröffentlichung an den Empfänger geraten kann (sofern sie denn funktionieren). Das heißt, es wird nicht erstmal eine Veröffentlichung generell ermöglicht und dann bei einem Rechtsverstoß der "Veröffentlicher" verfolgt, sondern die Veröffentlichung wird von vornherein unmöglich gemacht -- bzw. die Veröffentlichung erreicht ihre Empfänger nie. Das ist doch ganz klar Vorzensur, oder nicht? Also ist der Bezug auf GG Art. 5 doch gerechtfertigt. Andererseits ist die Kritik an der Verwendung des Begriffs "Zensur" schon ok, weil ja kontrollierte "Nachzensur" im Sinn von Aufforderung zum Löschen von KiPo nicht kritisiert wird. Dann könnte man also präzisieren, was wir nicht wollen: - willkürliche Zensur - Geheimzensur (das Wort habe ich in der Argumentation von Sperrgegnern auch schon gelesen) - Vorzensur (das ist als Schlagwort aber evtl. nur verwirrend, weil wenige die Unterscheidung kennen - außerdem wäre willkürliche geheime Nachzensur genauso schlimm) |
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schrieb am
25.06.2009 um 20:08
"Die Internetsperren setzen doch an, *bevor* die Veröffentlichung an den Empfänger geraten kann (sofern sie denn funktionieren). Das heißt, es wird nicht erstmal eine Veröffentlichung generell ermöglicht und dann bei einem Rechtsverstoß der "Veröffentlicher" verfolgt, sondern die Veröffentlichung wird von vornherein unmöglich gemacht -- bzw. die Veröffentlichung erreicht ihre Empfänger nie. Das ist doch ganz klar Vorzensur, oder nicht?"
Es geht ja nicht darum, ob das Material beim Empfänger angekommen ist, sondern darum, ob das Material _überhaupt_ veröffentlich wurde. Auf eine Zeitung bezogen hieße Nachzensur nach deiner Definition ja, dass der Zensor zum Käufer geht, nachdem dieser die Zeitung gekauft hat, und dort Stellen schwärzt oder die Zeitung einzieht, aber keine der Zeitungen anfasst die noch nicht gekauft wurden. Gemeint ist aber, dass die Veröffentlichung statt fand (d.h. das Zugänglichmachen, _nicht_ der Kauf der Zeitung), und erst dann das veröffentlichte Material untersucht und ggf. in irgendeiner Form zensiert wird (Beschlagnahme, Verkaufsverbot, ...). Es geht um den Unterschied "vor der Veröffentlichung" und "nach der Veröffentlichung", nicht "vor der Rezeption" und "nach der Rezeption". Genauso bei den Netzsperren. Inkriminierendes Material kann ja überhaupt erst dann zu einer Sperre (oder dem Löschen) führen, wenn das Material veröffentlicht wurde. Bzgl. der Auswirkungen auf noch gar nicht veröffentlichtes Material, dass trotzdem durch die grobe Filtermethode (DNS Sperren) betroffen ist siehe meine Antwort auf ennomanes Kommentar. |
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Lieber Jonathan,
ein Löschen der Inhalte ist eben keine Zensur. Zensur ist das Unterdrücken unerwünschter Inhalte. Eine Löschen/Beschlagnahmen kann Teil einer Zensurmaßnahme sein, was hier passiert ist jedoch ein Stopschild, was mit dem Schwärzen von Zeitungen zu vergleichen ist. Auch in Sachen Vorzensur ist die Frage noch nicht klar. Das Stoppschild bewegt sich in einer Grauzone zwischen Vor- und Nachzensur: Die Provider schwärzen quasi "on the fly" bei der Auslieferung einer Website. Ich stimme Dir zu, dass das für die Diskussion öfter mal unglücklich ist. Bevor ich jedoch hier weiter längliche Traktate verfasse, verweise ich auf meinen Blogpost "Warum es sehr wohl um Zensur" geht. www.ennomane.de/2009/06/18/kinderporno-sperren-warum-es-sehr-wohl-um-zensur-geht/ Wahrscheinlich meinen/wollen wir beide im Grunde nur dasselbe... Lieben Gruß Enno |
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schrieb am
25.06.2009 um 20:00
"ein Löschen der Inhalte ist eben keine Zensur. Zensur ist das Unterdrücken unerwünschter Inhalte."
Damit sagst du doch effektiv: Das Löschen unterdrückt keine unerwünschten Inhalte. Sonst wäre es ja Zensur. Zum Vergleich Vor- und Nachzensur (nach meinem Verständnis der Sachlage): Die geschwärzte Zeitung ist Vorzensur. Bevor sie öffentlich wird geht sie an den Zensor, und der schwärzt bestimmte Teile. Wird die Zeitung erst ungeschwärzt veröffentlicht, und dann eingezogen ist das Nachzensur. Schauen wir uns jetzt die Zugangssperren an. Um auf der Liste zu landen muss/soll über die Domain (DNS Sperren) kinderpornographisches Material zugänglich sein. Um dies überhaupt feststellen zu können, muss die entsprechende Seite den Zensor zugänglich sein. Die Zugänglichkeit ergibt sich im Internet nur durch die Veröffentlichung der Seite. Die Zensur kann also nur _nach_ der Veröffentlichung des betreffenden Materials erfolgen. Das ist Nachzensur. Jetzt kommt aber der eigentliche Knackpunkt. Eine DNS Sperre, die eine ganze (Sub-)Domain sperrt, erfasst nicht nur das strafbare Material, sondern alles was über diese Domain erreichbar wäre, _inklusive_ noch nicht veröffentlichtem Material. An dieser Stelle lässt sich argumentieren. Um ein Beispiel an den Haaren herbei zu ziehen: Die Zeitung wird nach der Veröffentlichung eingezogen, und dann quasi präventiv erstmal auch gleich alle noch folgenden Ausgaben kassiert. Bis, ja und hier wird der Vergleich schwierig, quasi bis die Ausgabe die zur Zensur geführt hat in neuer Fassung ohne inkriminierendes Material erscheint, oder nicht mehr zugänglich gemacht wird. Sprich, bis unter der Domain kein strafrechtlich relevantes Material mehr zugänglich ist, dann soll sie ja wieder von der Sperrliste entfernt werden. Ein besserer Vergleich wäre evtl. die Domain mit einem Verlag gleichzusetzen. Wenn ein Buch entsprechendes Material enthält, wird gleich der ganze Verlag zensiert, inkl. noch nicht veröffentlichter Werke, die erst freigegeben werden, sobald das "böse" Buch nicht mehr verkauft wird. An dieser Stelle kann man dann ggf. mit Vorzensur argumentieren. Aber um da tiefer und wohl auch stichhaltiger zu argumentieren sind meine juristischen Kenntnisse einfach zu oberflächlich. |
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schrieb am
26.06.2009 um 11:59
@doener
Zum Punkt Vor- oder Nachzensur, ich denke nicht dass das so klar ist. Mal zum Vergleich: Wie nennst du eine Zensur, die folgendermaßen abläuft: Wenn in einem Kiosk illegale Zeitschriften verkauft werden, werden auf den Bürgersteigen, die dorthin führen, große Stoppschilder aufgestellt. Vielleicht sollte man dafür eine dritte Zensurdefinition einführen: Vorzensur, Nachzensur, und absurde Zensur. Aber mal im Ernst - bei einer "Nachzensur" wird normalerweise der Hersteller belangt und der "Kiosk" veranlasst die Zeitschrift nicht mehr zu verkaufen. Der Hersteller kann sich vor Gericht wehren, wenn er der Meinung ist dass die Sachen legal sind. Alles das passiert bei den Internetsperren nicht, deshalb passt der Begriff Nachzensur nicht wirklich. Die Internetsperren entsprechen dem, was in Art. 5 GG gemeint ist. Wenn nicht, kann man den ganzen Artikel wegschmeißen. |
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schrieb am
26.06.2009 um 15:37
Hallo,
@Waldschrat: Mal angenommen, die Definition der Zensur auf Wikipedia ist korrekt, dann ist sie aber auch ganz klar. Bei einer Vorzensur müsste ja quasi jede Internetseite, bevor sie überhaupt veröffentlich wird, durch ein Gremium (von wem auch immer) überprüft werden, welches dann entscheidet, ob sie veröffentlich werden darf oder nicht. Aber das ist doch nicht der Fall, sondern die Seite ist im Netz, also bereits veröffentlicht, und anschließend wird verhindert (oder erschwert), dass darauf zugegriffen wird. Ist für mich recht eindeutig. Und wieso kann sich der Hersteller nicht beschweren? Den Aspekt kann ich jetzt nicht nachvollziehen... |
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Zum Thema Vor- bzw. Nachzensur, Richtigkeit des Zensurbegriffes.
Meines Erachtens ist Zensur, auch im Sinne des GG, der einzig richtige Begriff für die Sperren. Aus Sicht des Veröffentlichers mögen sie wie "Nachzensur" aussehen, aber wenn man sich die Wirkung aufs Gesamtsystem anschaut sieht es anders aus: Statt: Anfrage ----> Info Gibt es dann: Anfrage -> Check auf Sperre -> Info Und zwar bei *allen* Internetanfragen, die getätigt werden. Prinzipiell dasselbe wie wenn jede Zeitung, bevor sie ausgeliefert werden dürfte, von einem Zensor kontrolliert würde. Und wir sind uns ja einig, dass das vom GG nicht gedeckt sein dürfte :). |
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schrieb am
30.06.2009 um 00:24
Der "Check auf Sperre" Schritt ist der entscheidende Teil. Es ist eben ein "Check auf Sperre" _nicht_ "Check auf unerwünschte Inhalte". Wobei ein "Check auf Sperre" auch gar nicht wirklich geschieht, es werden ja nur vorab verfälschte DNS Daten ausgeliefert. D.h. es erfolgt (zumindest gemäß dem aktuellen Gesetz) kein aktiver Eingriff bei jedem Abruf. Der aktive Schritt (die Eintragung in die Sperrliste) ist bereits vorher erfolgt. Im Gegensatz zu Deep Packet Inspection Techniken wie sie China wohl einsetzt.
Das heisst auch, dass die von dir beschrieben Wirkung aufs Gesamtsystem sich nicht in derart auswirkt wie es eine Vorzensur tun würde. Zumindest nicht bzgl. der Inhalt die initial zur Eintragung in die Sperrliste führen. 1) Domain ist nicht gesperrt. 2) Strafrechtlich relevante Inhalte (KiPo) werden unter dieser Domain zugänglich gemacht. 3) Inhalte sind zugänglich (noch kein Eintrag in der Sperrliste) 4) Zensor entdeckt die Inhalte, Eintrag in die Sperrliste 5) Inhalte sind nicht mehr erreichbar Ergo: Für eine gewisse Zeit sind die Inhalte erreichbar und werden es danach gesperrt. Es kann sich also zumindest für die Inhalte die bereits vor der Einrichtung der Sperre öffentlich waren nicht um Vorzensur handeln (IMHO). Für Inhalte die erst später veröffentlich werden schon eher, da die DNS Sperren recht weitreichend sind. Ausserdem werden halt nicht nur die inkriminierenden, sondern alle Inhalte gesperrt. |
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@alle
Entschuldigung, dass ich hier so lange nicht reagiert habe. Ich kann mich nur alle Jubeljahre einloggen, mein System hat Probleme mit freitag.de. Zur Diskussion: Ich bin kein Rechtsexperte. Ich weiß nur aus entsprechenden Berichten in Zeitungen, dass die Übertragung von alten Medien-Gesetzen auf das Internet oft sehr seltsam ist. Insofern ist wohl in der Auslegung alles denkbar. In meinem persönlichen Verständnis ist es so wie doener es gesagt hat. Eine Seite ist zunächst veröffentlicht und zugänglich, und wird dann gesperrt - also Nachzensur. (Frau von der Leyen sagt in dem Gespräch mit Franziska Heine auch, dass Experten es nicht als Zensur sehen. Ob sie wirklich die richtigen Experten gefragt hat, sei mal dahin gestellt. Sie schein es ja oft nicht so genau zu nehmen, wenn es um wirksame PR geht.) ABER: Eigentlich sollte ja nicht diese juristische Spitzfindigkeit Thema sein. Darüber sollen sich die echten Verfassungs-Experten streiten. Die Frage ist, ob der Begriff der Zensur und das Schlagwort "Zensurinfrastruktur" gesellschaftlich breit vermittelbar sind. Ich denke, dass das Herbeizitieren von Artikel 5 die zentralen Kritikpunkte in der Diskussion verdeckt. Man muss eine Sprache und Argumentation finden, die die vom Kern her gute und richtige Sache auch in Talkshows und ähnlichen Situationen vermittelbar macht. Denn (Überraschung!), was im Netz funktioniert, funktioniert nicht unbedingt auch genauso 'draussen'. Ennomanes Beitrag (www.ennomane.de/2009/06/18/kinderporno-sperren-warum-es-sehr-wohl-um-zensur-geht/) erklärt sehr schön und einleuchtend, was und mit "Zensurinfrastruktur" gemeint ist (weit unten, ab: "Im Gesetz steht aber klar drin, dass nur Kinderpornographie gesperrt wird. Die Demokratie wird schon verhindern, dass weitere Inhalte ins Gesetz geschrieben werden."). Ich denke, dass dieser Punkt auch nicht mit dem auf mich immer etwas paranoid anmutenden Begriff "Zensurinfrastruktur" geschickt zusammengefasst ist. Wenn da jemand in einer Talkshow herumstottert: "Wir meinen, dass eine Zensurinfrastruktur aufgebaut wird", denkt doch der intelligente aber nicht informierte Zuschauer: "So ein Spinner!" Also der für mich entscheidende Punkt: Die gesamte Argumentation und Denkweise muss dringend einem Reality-Check unterzogen werden. |
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Denke auch, dass die juristische Unterscheidung von Vor- und Nachzensur für die Argumentation nebensächlich sind.
@carstenj: "Und wieso kann sich der Hersteller nicht beschweren? Den Aspekt kann ich jetzt nicht nachvollziehen..." Du kannst dich nicht gegen etwas zur Wehr setzen, wovon du nichts weißt. Eine Unterlassungsaufforderung kriegst du mit, die kannst du veröffentlichen, dagegen vor Gericht ziehen, etc. und erst nachdem ein Richter entschieden hat, kannst du gezwungen werden irgendwelche Inhalte offline zu nehmen. Bei den Internetsperren dagegen ist es genau umgekehrt: es wird zuerst gesperrt, davon kriegst du als Seitenbetreiber erstmal nichts mit, und wenn du entsperrt werden willst musst DU erstmal aktiv beweisen dass deine Webseite in Ordnung ist etc. Und wegen dem Punkt dass Wörter wie "Zensurinfrastruktur" paranoid klingen: Die Internetsperren sind eine Zensurinfrastruktur, das ist klar, und es ist absehbar dass sie missbraucht werden werden um andere Inhalte zu sperren. Das ist weder paranoid noch Verschwörungstheorie, sondern das ist das, was in allen Ländern, die diese Sperren haben, nach einer Weile passiert. Ich kenne keinen Grund, warum es ausgerechnet in Deutschland anders laufen sollte. Was natürlich furchtbar unseriös ist und was man nicht machen sollte, ist, z. B. von der Leyen zu unterstellen dass sie eine Infrastruktur zur Zensur beliebiger Inhalte aufbauen *will*. Frau vdL will gar nichts außer sich mit jedem Mittel öffentlich profilieren, wie jeder andere ordentliche Politiker auch. Dass sie so weitsichtig wäre und die Gefährlichkeit ihrer Sperren abschätzen könnte, darf man ihr nicht unterstellen. (Erkläre nie mit Bosheit, was sich auch durch Dummheit erklären lässt.) |
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Meine Anmerkung zum Begriff "Zensurinfrastrukur" waren natürlich sehr subjektiv. Ich sehe voll und ganz, dass der Begriff zutrifft, aber er mutet etwas seltsam und ungelenk an. Und deswegen die Frage, ob er 'geschickt' gewählt ist.
Mit deinem letzten Absatz bin ich 100% d'accord. |
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Bei "löschen" wird immer von Zensur gesprochen....
Wenn jemand Kinderpornos oder andere illegale Dinge auf seinem Server anbietet, muss er/sie dafür zur Verantwortung gezogen und der entsprechende Server entweder aus dem Verkehr gezogen werden -falls es sich um einen privaten Server handelt- oder aber die Seite gelöscht werden. Dies hat nach richerlicher Überprüfung zu geschehen und muss auf dem Rechtsweg erfolgen! Kann mir jemand erklären was das mit Zensur zu tun hat? Wenn ein Tabakwaren-Händler Canabis oder Heroin anbietet oder der Kiosk an der Ecke Kinderpornos verkauft, werden diese auch aus dem Verkehr gezogen! Desweiteren bin ich gegen die Sperren weil diese nicht nur zum sperren unliebiger Inhalte einladen, vielmehr sind sie ein Werkzeug das eben dafür gedacht ist! |