Lars Galtung

Ja, ein außergewöhnlich guter Fernsehfilm. Und da in ich nicht gerade üppig mit Lob. Aber dieses Mal stimmte alles. das Drehbuch, die Regie, die vor allem in den leisen Tönen der Gewalt glänzte und hervorragende Schauspieler. Kein bisschen platt und das ei einem Thema, wo die Gratabrutschung in den Kitsch oder die Verharmlosung sehr schnell geschieht.

Im Prinzip sehe ich mir Plasberg und Konsorten zumeist eh nicht an, weil diese Sendungen "rattenschlecht" sind.
Den Film habe ich mir auch nicht angetan, weil mir diese ewige Hetze gegen Männer so etwas auf den Zeiger geht, dass ich mir so etwas schon grundsätzlich nicht ansehe, wenn es darum geht, wieder einmal grundsätzlich gegen Männer zu hetzen.

Denn zu 100% ist das Ergebnis solcher Filme - das kann jeder über Jahrzehnte nachverfolgen, dass aus dem gezeigten Einzelfall, ein Muster für alle Männer gemacht wird. Und das ist eben falsch. Wenn die ARD schon ein solches Thema anfaßt, dann muss man im Zusammenhang mit einer solchen Sendung glasklar machen, dass man jetzt zwar "Männer" abhandelt, aber dass es diese Gewalt von Frauen bewiesenermaßen ganz genauso gibt. Wenn das nicht getan wird, ist es Hetze.

Ich habe mir diese Sendung von Plasberg nicht angesehen, aber ich habe schon mal in eine solche Sendung hineingezappt - für Minuten - in verschiedene. Alle sind nach dem gleichen Muster abgelaufen. Plasberg ist nicht der objektive Moderator, sondern Plasberg hetzt ganz nach seiner persönlichen Auffassung. Und genau das sollte ein Moderator nicht tun dürfen. Ein Moderator muss objektiv bleiben.

Sie reden also über Sendungen, die sie nicht gesehen haben. Der Film hat in keiner Weise Männer pauschalisiert als üble Gewalttäter, sondern war ganz im Gegenteil sehr gut durch seine differenzierte Darstellung des Problems der häuslichen Gewalt.

Die Gewalt von Frauen wurde nicht ausgespart in der Hart aber fair Sendung kam aber nur am Rande vor.

"Plasberg hatte heute wieder einmal mehr eine Hetzsendung. Im Trend ging es dahin, dass der Mann schlechthin latent ein Schläger sei."

Wie können Sie solche Behauptungen aufstellen, wenn Sie die Sendung nicht gesehen haben? Dann sind es lediglich Unterstellungen. Und die sind dann auch noch falsch.
Die Sendung von Plaberg war nicht gut, aber das hatte andere Gründe. Aber dazu können Sie sich schwer äußern, da Sie die Sendung nicht gesehen haben.

das stimmt so nicht. Ich sagte, ich habe die Sendung nicht gesehen, aber ich kenne Plasberg. Plasberg ist nicht fähig, eine ordentliche Sendung zu machen. Das ist Fakt.

Nun lesen wir mal, was Plasberg zu seiner eigenen Sendung auf seiner Website schreibt:

""""Sendung vom 13.04.2011
Der Feind in der Familie -
wenn der Mann zum Schläger wird

Prügel für die Partnerin und die Kinder – das gibt es zu oft in Familien. Und zu selten wird darüber geredet. Der Hilfsarbeiter schlägt, der Professor schlägt – und vielleicht auch Ihr Nachbar. Wenn Männer gewalttätig werden – das Tabuthema bei hartaberfair– mit Betroffenen, Experten und mit Dietmar Bär, dem Hauptdarsteller des Films „Kehrtwende“."""

Also wo steht da was von der Gewalt von Frauen gegen Männer.
der Text ist eindeutig. Da braucht man sich weder noch etwas zu fragen, noch braucht man sich einen solchen Stuß besser Hetze gegen Männer anzusehen.

Ich bin zu 100% davon überzeugt, dass der Film pauschalisiert hat. Wenn ich das Textbuch zu dem Film hätte, würde ich Ihnen das Satz für Satz beweisen. In dem Teil zu dem Werbung zu dem Film gemacht wurde, gab es schon diese Pauschalisierungen.

"Wie können Sie solche Behauptungen aufstellen, wenn Sie die Sendung nicht gesehen haben? Dann sind es lediglich Unterstellungen. Und die sind dann auch noch falsch.""

Nein. Ich habe Ihnen oben die Einführung zu dieser Plasberg Sendung von der Plasberg Seite abgeschrieben. Diese Sätze sind schon eine einzige Hetze. Wie sollte da eine objektive Sendung zu erwarten sein, wenn schon die Einführung reine Hetze ist.

Ich kann mir ja mal die Sendung ansehen und dann schreibe ich Ihnen Wort für Wort, Satz für Satz, was in dieser Sendung Hetze war.

Ich habe noch niemals eine erträgliche Plasberg gesehen. Das wäre die 1. in mehreren Jahren.
Vielleicht werde ich mir das mal anschauen, wenn ich Zeit habe und dann werde ich an Originaltexten meine Aussagen beweisen. Ich bin mir absolut sicher, dass diese Beweisführung null Problem ist. Wieso sollte ein Moderator der noch niemals dazu fähig war, eine objektive Sendung machen zu können, nach Jahren nun 1 Sendung machen können, welche ein Problem objektiv aufbereitet.

Das ist doch ein Wort. Sendung gucken und dann was drüber schreiben.

@Kalle
"Sendung gucken und dann was drüber schreiben."
Warum? Unwissenheit führt doch immer zu den interessantesten Debatten!

GeroSteiner schrieb am 14.04.2011 um 17:49
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Das hat mit Unwissenheit nichts zu tun.
Bei manchen Moderatoren weiß man auch ohne die Sendung gesehen zu haben im Prinzip ganz genau was dort gesagt werden wird.

Auch bei manchen Gästen, kann man zielsicher zu 100% vor der Sendung im Prinzip vorher formulieren, was diese in der Sendung sagen werden.

In vielen Sendungen auch zB der Öffentlich Rechtlichen sehen wir seit Jahrzehnten immer "die gleichen Köpfe" - oft genug tatsächlich die namensgleichen Personen. Wir haben zB in Deutschland sicher an die ca. 30 000 Journalisten, dennoch sehen wir in manchen Sendungen wie auch dem Presseclub immer "das gleiche Dutzend" immer gleicher Journalisten.
Ich denke die anderen Journalisten Deutschlands könnten auch etwas sagen.

Gerade aber die ÖR müssten eigentlich eine Verpflichtung sehen, eine möglichst breite Anzahl von Bürgern zu Wort kommen zu lassen.
Da wir davon so viele haben, müssten manche Gäste frühestens alle 5 Jahre wieder eingeladen werden. Daneben aber gibt es noch Standardpersonal, welche nun wirklich fast bei jedem anrüchigen Thema automatisch eingeladen werden.

Eine massive ideologische Meinungsmanipulation liegt schon in der Auswahl der Gäste, deren Grundeinstellungen zum Thema der Moderator ja kennt. Und wenn diese mal etwas sagen sollten, was dem Mod nicht gefällt, schneidet er ihm einfach das Wort ab.

Bei "hart aber fair" hab ich auch gleich weggezappt. (Vom Film hatte ich nur den Rest mitbekommen.) Gewalt in Familien ist inzwischen bei weitem kein Tabuthema mehr. Nur die Gewalt von Frauen in Familien, die ist ein Tabu, weshalb dem Blogautor für die Hervorhebung dieses Aspekts zu danken ist.

Daß Gewalt in Familien prekären Familienverhältnissen zugeschrieben bzw. als solche thematisiert wird, hat mehr mit dem "bürgerlichen" Selbstverständnis zu tun als mit dem Thema selbst. Interessant ist in dem Zusammenhang auch die unterschiedliche Bewertung von körperlicher uns psychischer Gewalt. Wie Kinder zu Schulleistungen nicht geprügelt, aber eben gezwungen werden, ist auch eine Form von Gewalt an Kindern, die heimlich und leise passiert, nicht offen als Gewalt thematisiert wird. Da müßte sich die bürgerliche Gesellschaft mit ihrer Deutungshoheit schon zu sehr selbst infragestellen, und die eigenen Ängste vor sozialem Abstieg zum Thema machen.

Die Aspekte, die aufführst, wördmaster, kommen natürlich noch hinzu. Im Grunde offenbart das "Tabuthema" doch vor allem die eigentlichen gesellschaftlichen Tabus hinter dem Thema.

@Joachim Petrick
Danke für den Hinweis auf die "strukturelle Gewalt", die sozusagen unsichtbare aber überall schablonierende (ein versuchtes Wortspiel) und schreddernde Kraft, die ganz leise und im Hintergrund ganz legal und toleriert vonstatten geht.
Das Subtile und manchmal schwer Greifbare der strukturellen Gewalt ist gerade das Schädliche, man muss sich erst hinsetzen und langen nachdenken, bis man die Ausmaße erfasst.

@Titta
Mensch, wo ist der Esel geblieben, diese wunderbare Erscheinung?!

Hervorheben möchte ich deinen Satz:
"Wie Kinder zu Schulleistungen nicht geprügelt, aber eben gezwungen werden, ist auch eine Form von Gewalt" !!!

@Joachim Petrick
Danke für den Hinweis auf die "strukturelle Gewalt", die sozusagen unsichtbare aber überall schablonierende (ein versuchtes Wortspiel) und schreddernde Kraft, die ganz leise und im Hintergrund ganz legal und toleriert vonstatten geht.
Das Subtile und manchmal schwer Greifbare der strukturellen Gewalt ist gerade das Schädliche, man muss sich erst hinsetzen und langen nachdenken, bis man die Ausmaße erfasst.
Das soll natürlich kein Plädoyer für offensichtliche und brutal ausgelebte Gewalt sein, egal von welcher Seite!

@Titta
Mensch, wo ist der Esel geblieben, diese wunderbare Erscheinung?!

Hervorheben möchte ich deinen Satz:
"Wie Kinder zu Schulleistungen nicht geprügelt, aber eben gezwungen werden, ist auch eine Form von Gewalt" !!!

Damit sind Moderatoren bei den Öffentlich Rechtlichen ohnehin haushoch überfordert. Die Öffentl Rechtlichen stehen immer noch auf dem Stand Gewalt ist physische Gewalt. Einen anderen Gewaltbegriff kennen diese sowieso nicht. Daher habe ich das erst gar nicht erwähnt.
Aber Sie haben natürlich völlig recht:

"„Strukturelle Gewalt ist die vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender menschlicher Bedürfnisse oder, allgemeiner ausgedrückt, des Lebens, die den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das herabsetzt, was potentiell möglich ist“. (Johan Galtung)

Falls dieser Film ein guter Film zum Thema Gewalt gewesen wäre, der sich intensiv mit den Ursachen auseinandergesetzt hätte, dann wäre das ein Weltwunder. Ich habe noch nie eine Sendung bei den Öffent Rechtl gesehen, welche gut aufgearbeitet war.
Davon nehme ich aus die Journalisten der investigativen Bereiche. Das sind die einzigen wirklich guten Dokumentationen bei den Öffentlich Rechtlichen.

Titta schrieb am 14.04.2011 um 00:46

Aus allen diesen Gründen, die Sie aufgelistet haben, kann nich mir auch wirklich nicht vorstellen, dass der Film das wirklich gut gemacht haben soll.
Ich kann das aber nicht sagen, weil ich den Film nicht sehen wollte. Ich habe aber einen Ausschnitt daraus gesehen, mit welchem die Öff Rcht Werbung dafür gemacht haben. Das hatte mir schon gereicht.

Ich sehe Ihre Begründungen genauso wie Sie.

Der Film spielte im bürgerlichen Millieu. Es wurde ganz deutlich gemacht, dass häusliche Gewalt durch alle Schichten geht, auch später in der Diskussion. Gerade die leisen Gewalttöne in dem Film, der subtile Druck, der dem Gewaltausbruch vorausgeht, das alles war darin.

Häusliche Gewalt ist bestimmt kein Tabuthema mehr und es spricht gegen die Plasberg Sendung, dass sie damit eröffnet hat. Häusliche Gewalt, die von Frauen ausgeht, ist sicherlich ein Tabuthema, dem man mehr Aufmerksamkeit schenken sollte. Aber o man Thema einen Gefallen tut, wenn man zweifelhafte Studien zurate zieht und über Sendungen urteilt, die man selbst nicht gesehen hat, wage ich zu bezweifeln.

KalleWirsch schrieb am 14.04.2011 um 09:50

"Aber o man Thema einen Gefallen tut, wenn man zweifelhafte Studien zurate zieht"

Interessante Aussage.
Aus Ihren Beiträgen kann man schließen, dass Sie das Thema Gewalt von Männern gegen Frauen nicht in Zweifel ziehen.

Wenn man jedoch das Thema Gewalt von Frauen gegen Männer anspricht, so schreiben Sie sofort - noch bevor Sie sich informiert haben: -
"Zweifelhafte Studien". Dh für Sie ist es sofort zweifelhaft, ob es Gewalt von Frauen gegen Männer überhaupt gibt. Gewalt von Männern gegen Frauen ziehen Sie aber nicht in Zweifel.

Damit haben Sie Ihre Position klar gemacht.

Nur der erste Satz sollte fett sein, da Zitat.

Nein ich bezweifel das Thema Gewalt von Frauen gegen Männer nicht. Ja, ich finde, dass man es genauer etrachten sollte. Ich bezweifel aber die CTS Studien, die auf die 50/50 Zahl kommen aufgrund ihrer Vorgehensweise bei der Erhebung, wei cih das auch weiter oben schon ausgeführt habe. Deshalb greift der Vorwurf an mich nicht, ich schieße das einfach so raus.

Mein Position ist, dass man sich diesem Thema widmen sollte. Meine Position ist auch, dass man das Thema differenzierter betrachtet. Was ist Gewalt? Wo gleitet psychische Gewalt in physische über. Wer wendet welche Gewalt an? Was ist häusliche Gewalt und wer ist von welchen Formen wie betroffen. Und das bitte auf einen anderen Ebene als mit Googleclickergebnissen. Wie entsteht häusliche Gewalt? Welche Historie hat sie in den Familien. Wie können Täter und Opfer aus diesem Teufelskreis ausbrechen?

Die von mir bezweifelte Studie wirft alle Formen von Gewalt in einem Topf und das finde ich undifferenziert und unseriös. Zumindest in diesem Zusammenhang.

Hier eine Studie von 2005 vom BMFSFJ 'Gewalt gegen Männer', die recht gut zwischen öffentlicher, häuslicher, physischer und anderer Gewalt gegen Männer unterscheidet:
preview.tinyurl.com/64l3cjh hier die Zusammenfassung preview.tinyurl.com/5r8w6u4

Ich musste mich gerade auch dem Fernseh Beitrag entziehen...

Es gibt eben die geschlechtsspezifische Maßnahme zum Schutz der Frauen. Deren Ursache sind primär zunächst die prügelnden Männer, die ihre Hemmschwelle zur Gewalt innerhalb der Partnerschaft verlieren, oder zuvor nie hatten.
Da wäre also neben dem Schutz der Frauen (Frauenhäuser u.ä. Angebote) dringend die Frage zu klären, wie jene Männer aus dieser Rolle (wenn es denn innerhalb der Partnerschaft entstand) herauszulösen wären. Das nützt dem Prügelopfer nämlich nichts, wenn solche Verhaltensweisen verankert bleiben. Ich glaube schon, dass es sich bei dem ersten Typus Schläger (innerhalb der Beziehung entstanden) um Rollenzuweisung innerhalb der Konflikte handelt: Sprich: Du bist mein Subjekt der Gewalt und ich bin der ewig Böse. Das fährt sich in intimen Beziehungen auf böse Weise fest. Da kann Therapie ein Ansatz bieten. Belässt man es denn auf die reine Täterrolle und Sanktionierung selbiger, überläßt man jene Männern einem Schicksal, dass sie vollends zu entsozialisieren sucht.

Was mich als Kerl natürlich bei Plasberg wurmte, war die eigentlich verständliche Konzentration der Frauenbeauftragten auf den Schutz der Frauen und deren stetige Opferrolle. Zitat: Nichts rechtfertigt Gewalt. Ja sicher, aber warum entsteht sie? Warum greifen Typus A (siehe oben) Männer darauf zurück? Warum ist es letztes Mittel oder eine Art Ritus Katalyt für die anschließende sexuelle Verbindung? Ich glaube, da gibt es sehr wohl Urängste bei Männer, die Frauen mit bestimmten Knopfdrücken auslösen. Well, das ist dann psychische Gewalt. Kindesentzug, vorgetäuschte Opferrollen, Stigmatasierung als Gewalttäter in der Vorphase von echten, essentiellen und gewalttätigen Partnerschaftskonflikten.

Paartherapie! Ganz wichtig. Nicht allein deshalb, um die Beziehung zu retten, sondern um beiderseitige Objektivität innerhalb der Beziehung wieder zurück zu gewinnen, denn solche Prügelpaare verweilen als Täter und Opfer in subjektivierten Rollen. Mensch findet sich da ganz schleichend rein.

Wie Kalle es schon richtig bezeichnet: Teufelskreis. Man subjektiviert sein Eigenbild und Fremdbild in eine Täter Opfer Rolle hinein. Und das muss eben geändert werden,.von außen ab einem gewissen Grad..

Das alles fehlte mir vorhin bei der Dame, die sich für den Opferschutz von Frauen einsetzte. Was nützt den das Herumdoktern an den Symptome? Okay,...konkrete Abhilfe. Nur wird eben nichts aufgearbeitet und eben nichts kuriert, was im Argen lag. Frau wieder heile, solo, neues Leben, Traumaverarbeitung. Mann stigmatisiert und ohne Aufarbeitung. Wenn es so läuft,..ohje~

@Titta

Strukturzwang kann man demnach im Prozess des aufrechten Gangs erkennen. Die Schule mag gehörigen Leistungszwang ausüben, der aber für den späteren Zwang zur Leistungserbringung von Nöten ist. Was wäre denn, wenn wir zwei das mal abstellen? Jeglichen strukturellen Zwang..weil wir das als Form der Gewalt ansehen? Ich ahne bösiges...in der Schule scheint mir eher die Talentförderung das Problem zu sein.
Well, und an anderen Fleckchen der Erde herrschen ganz andere Zwänge...

ich würde den Gewaltbegriff eher methodisch festmachen wollen. Das Forcierte, mit physischer Sanktion belegte Verfahren zur Konfliktlösung.
Die Schulung als Konflikt grundsätzlich zu begreifen...hmmnhmmnnnnnn nö!

Ihr letzter Absatz läßt sich weiter aufdröseln. Gabriel hat häusliche Gewalt mit Sexualpraktiken vermischt. Er hat zwar Recht, aber es paßte nicht in den Kontext.

KalleWirsch schrieb am 14.04.2011 um 00:31

"Wenn man aber behauptet, dass Frauen genauso oft gewaltätig werden wie Männer in Beziehung und dann nachlegt, dass das allseits bekannt sei, dann möchte ich dafür:"

Diese gibt es in jeder möglichen Form in 1000facher Ausführung. Nachdem das ebenfalls jahrelang - für Interessierte - sehr leicht zu recherchieren ist, ist es noch besser, als hier Links anzuführen, mal selbst zu dem Thema zu recherchieren. Geben Sie mal bei google oder anderen das Stichwort ein, dann erhalten Sie zB:
"Gewalt durch Frauen"
Ungefähr 5.010.000 Ergebnisse (0,15 Sekunden)

Informationen, die man sich selbst erarbeitet, sitzen in aller Regel sehr viel besser als solche, welche man von anderen bekommt und denen man - in diesem Falle, in Ihrem Falle - sowieso kritisch gegenübersteht. dh Sie können Studien, Dokumentationen etc. am besten selbst lesen und sich selbst einen Eindruck verschaffen und eine eigene Meinung bilden.

Zu den "krankenhausreif" geschlagenen Männern gab es in den Medien sogar Fotos zu sehen, wie diese Männer zugerichtet waren.

Damit wird das Verhalten von Männern als Schlägern weder entschuldigt noch gerechtfertigt, aber da es seit Jahrzehnten immer nur die Hetze gibt, der Mann ist der Böse, der Mann ist der Schläger - muss man schon auch mal die andere Seite der Medaille sehen.

Es liegt auch nicht im Wesen des Mannes sich gegen schlagende Frauen zu verteidigen (man würde ihnen ja sonst vorwerfen, sie würden Frauen schlagen), was das Unverständliche verständlicher macht. Denn ein "normaler" Mann kann sich gar nicht vorstellen, wie das denn gehen soll, wenn eine Frau einen Mann verprügelt. Das hat eben oft damit zu tun, dass sich diese Männer gegen Prügel durch die Ehefrau oder Partnerin nicht zur Wehr setzen.

Sie können auch folgendes Stichwort bei Google etc. eingeben:
"Frau schlägt Mann krankenhausreif"
"Ungefähr 23.800 Ergebnisse (0,19 Sekunden)

Ich bestreite doch gar nicht, dass es das nicht gibt, dass es ein Tabuthema ist und dass die Dunkelziffer wahrscheinlich sehr hoch ist, da die betroffenen Männer zusätzlich mit dem Spott ihrer Geschlechstgenossen (und wahrscheinlich nicht nur) leben müssen.

Aber in den Medien finden Sie Bilder zu jedem Thema und Google ist keine sozialwissenschaftliche Studie oder Statistik. Google sucht lediglich nach egriffen, wobei meistens ab Seite 3, die Begriffe nicht mehr im Zusammenhang oder der Reihenfolge stehen, wie eingegeben. Die 23.800 Ergebnisse sagen gar nichts.

Aber über einen fundierten Blog zu häuslicher Gewalt von Frauen würde ich mich freuen. Und da diskutiere ich gerne mit.

In diesem Blog aber regen Sie sich über Sendungen auf, die Sie selber nicht gesehen haben.

Mit Gunther Gabriel und seinen Ausführungen über Gewalt und anschließender, allseits genossener Versöhnung (auaweia) habe ich angefangen und vor seinen Sangesdarbietungen notwehrhalber schnell wieder aufgehört, Plasberg zu gucken. Dazwischen gab es aber kurz die Thematisierung körperlicher Gewalt durch Frauen, allerdings mit der Aussage der Richterin, sie hätte in x Jahren ganz genau einen Fall verhandelt.

Frauen sind ganz sicher nicht die besseren Menschen und Gewalt ist auch Streit, Herabwürdigung und Provokation. Heftige körperliche Gewalt unter Erwachsenen wird aber aus meiner Sicht nach wie vor sehr viel häufiger von Männern ausgeübt.

Um das Thema häusliche Gewalt konstruktiv zu diskutieren, wäre es wohl klüger, bei Gewalt genauer zu unterscheiden (nämlich physische, psychische, sexualisierte Gewalt), als den schwarzen Peter der physischen Gewalt von Mann zu Frau zu verschieben. Nach meinem Eindruck sind eher Frauen Meisterinnen der psychischen Gewalt.

@dame.von.welt

Ich habe mich überhaupt gefragt, wieso sie Gabriel eingeladen haben. Dieser Part war wirklich schwer erträglich.

Ich würde das Thema Gewalt auch gerne konstruktiv diskutieren, aber in diesem Blog wird schon wieder einfach nur noch um sich gehauen, wie so oft zu diesem Thema. Mich frustriert das sehr, dass es keine andere Art zu geben scheint darüber zu diskutieren.

Sie klammern BDSM als Viertes also aus?

Um das Thema häusliche Gewalt konstruktiv zu diskutieren, wäre es wohl klüger, bei Gewalt genauer zu unterscheiden (nämlich physische, psychische, sexualisierte Gewalt), als den schwarzen Peter der physischen Gewalt von Mann zu Frau zu verschieben.

Sigmund oder körperarbeit nach Grinberg?

das ging an Bahar

KalleWirsch schrieb am 14.04.2011 um 10:11

"Google ist keine sozialwissenschaftliche Studie oder Statistik."

Das weiß doch jedes Kind in Deutschland. Google erstellt keine Studien. Aber Google veröffentlicht die Links, die Wege zu den Studien, zu den Dokumentationen.

Und wenn google zB die Hinweise gibt, wo man Studien zu bestimmten Themen finden kann, dann ist das nicht von Google erstellt, sondern Google sagt, auf wieviele Themenbeiträge Google mit Links verweist. Ich habe nicht mit einem einzigen Buchstaben gesagt, dass Google Studien erstellt. Aber Google verweist idR in jedem Fachbereich auf die dort existenten Studien und Dokumentationen und Medienberichte.

Da Sie das also offensichtlich nicht in den Griff bekommen können, hier ein paar Hinweise aus Google:
www.welt.de/print-wams/article600581/Wenn_Frauen_ihre_Maenner_schlagen.html

Welt 10.02.2002
Wenn Frauen ihre Männer schlagen

Experten fanden nun heraus, dass in deutschen Partnerschaften bis zu fünfzig Prozent der Frauen gewalttätig sind

In jeder dritten Partnerschaft kommt es zu körperlicher Gewalt. Dies ist Ergebnis einer Studie des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Oft richten sich die Aggressionen gegen Frauen und Kinder. Längst keine Seltenheit mehr, aber selten ein Thema, ist dagegen die Gewalt, die Frauen gegen Männer richten. Gemeint ist nicht etwa die Standpauke eines Bratpfannen schwingenden Hausdrachen sondern brachiale Ausbrüche mit harten Schlägen, blutenden Wunden und tiefen seelischen Verletzungen.
Wer glaubt schon einem Mann, dass seine Partnerin ihn schlägt? Bis vor kurzem wurden auch im Familienministerium Gewalterfahrungen männlicher Opfer weniger ernst genommen als die von weiblichen.
Das seit dem 1. Januar 2002 geltende Gewaltschutzgesetz erlaubt es der Polizei, gewalttätige Männer vorübergehend auch aus der eigenen Wohnung zu entfernen. Es soll den Opfern ermöglichen, in den eigenen vier Wänden zu bleiben. Doch obwohl das Gesetz geschlechtsneutral formuliert ist, scheint es gewaltbedrohten Männern wenig zu nützen: "Tatsächlich schützt es nur Frauen als Opfer, weil nur sie mit ihren Opfererfahrungen Gehör finden", kritisiert Michael Bock von der Universität Mainz. Der Professor für Kriminologie erforscht seit mehr als zwei Jahren häusliche Gewalt. "Polizei und Gerichte haben die Normalitätsvorstellung, dass Männer Täter und Frauen Opfer sind."
Doch diese Sichtweise gehe weit an der Realität vorbei, kritisieren auch misshandelte Männer und verletzte Väter. Helmut Wilde vom Trierer Männerbüro "Talisman" schätzt den Anteil der von Frauengewalt betroffenen Männer auf rund 40 Prozent. Nach den Untersuchungen von Michael Bock werden sogar genauso viele Männer von Frauen geschlagen wie umgekehrt.

Internationale wie auch nationale Studien geben ihnen Recht: Nach Forschungsergebnissen in Dänemark oder Neuseeland ist rund ein Drittel der Frauen dem Partner gegenüber schon einmal gewalttätig geworden. Der Soziologe Gerhard Amendt von der Universität Bremen hat in einer Studie zur Lebenssituation geschiedener Väter herausgefunden, dass vor Trennungen in jedem vierten Fall die Handgreiflichkeiten von Männern, zu 58 Prozent jedoch von Frauen ausgehen. In 17 Prozent der Fälle sind beide Geschlechter für den Ausbruch der Gewalt verantwortlich. Während Männer sich dabei auf ihre Faust verlassen, greifen Frauen häufiger zu Gegenständen wie Messern oder schütten ihrem Partner eine Tasse heißen Kaffee ins Gesicht.

"Und dennoch", empört sich Kriminologieprofessor Bock, "tauchen Männer als Opfer von Frauengewalt in den offiziellen Statistiken kaum auf."

Frauengewalt in Medien heroisiert

WELT am SONNTAG: Liefern die Medien Vorbilder für Frauengewalt?

Michael Bock: Auffallend ist die Zunahme einer völlig kritiklosen Ästhetisierung von Frauengewalt in Filmen und Werbespots.

WamS: Was heißt "kritiklos"?

Bock: Wir kennen die Unterscheidung zwischen der bösen Gewalt des Verbrechers und der guten Gewalt des Polizisten, Soldaten und Agenten. Beides war lange Zeit Männersache. Jetzt findet eine kulturelle Verschiebung statt. Die böse Gewalt wird für Männer reserviert, die gute für Frauen.

WamS: Woran erkennen Sie das?

Bock: Unsere rabiaten Fernseh-Kommissarinnen zeigen das - oder gute Hexen wie Buffy, Xena oder Frauen wie Charlies Engel und Lara Croft. Männer werden von ihnen als hirnloses Material ohne Schmerzempfinden massenweise entsorgt. Man kann beliebig mit ihnen umspringen, wenn es nur schön und erotisch ist.

WamS: Und in der Werbung ?

Bock: Ja. IKEA wirbt damit, dass ein Mann aus dem fahrenden Auto geworfen wird ("Entdecke die Möglichkeiten"), und der Mann, der "e-Sixt-günstig" ein Hotelzimmer für die Hochzeitsnacht reservierte, verdient es offenbar wegen seiner Knickerigkeit, mit voller Wucht den Kopf auf das Waschbecken geschmettert zu bekommen.

Prof. Michael Bock lehrt Kriminologie an der Universität Mainz.

Das geht an Rahab: Mit Ihnen werde ich nicht diskutieren, denn nach meiner Beobachtung zerschießen Sie jeden Thread.

So nach dem Motto: Die steht auf Gewalt.
Nunja, der Intellekt eines Herrn Gabriel ist eben in sich gewaltig tätig.

Tycho, Gabriel ist ein unangenehmer Mann. Er wirft da etwas durcheinander, nämlich Gewalt und BDSM. Mehr ist nicht.

books.google.de/books?hl=de&lr=&id=zQKwqJ-TO0AC&oi=fnd&pg=PA195&dq=Studien+%C3%BCber+weibliche+Gewalt&ots=cjLyKEnDwd&sig=OGsnBOhmhA-ypbpJXtZs7NJe1iw#v=onepage&q=Studien%20%C3%BCber%20weibliche%20Gewalt&f=false

"Das Ignorieren „weiblicher" Gewalt als „Strategie" zur Aufrechterhaltung der sozialen Konstruktion von männlichen Tätern"

Weibliche Gewalt in Partnerschaften: Eine synontologische Untersuchung Von Bastian Schwithal

Die Studie wurde erstellt von:
Dr. Peter Döge
Institut für anwendungsorientierte
Innovations- und Zukunftsforschung
IAIZ Kassel

www.maennerarbeit-ekd.de/Dekade_2010_Sonderauswertung_3_Broschure.pdf

Männer und Frauen sind zu etwa gleichen Teilen „Täter“: etwa 30% der Frauen und der Männer sind gewaltaktiv -,

Dabei richtet sich die Gewalt von Frauen
und Männern in etwa zu gleichen Anteilen gegen den eigenen Partner / die eigene Partnerin. Häusliche Gewalt ist keineswegs Männergewalt, denn auch Frauen sind gewaltaktiv gegen ihre Söhne und Töchter.

Männer und Frauen sind zu etwa gleichen Teilen Opfer von Gewalt: 40% der Frauen und 45% der befragten Männer haben eine Gewalthandlung
erlitten. Dabei erleiden Männer stärker als Frauen physische Gewalt, aber in etwa zu gleichen Anteilen wie Frauen sexualisierte Gewalt. Männer und Frauen sind auch zu gleichen Teilen Opfer von Gewalthandlungen seitens ihres Partners / ihrer Partnerin:

SpOn 22.09.2010

Weibliche Übergriffe
Die verdrängte Gewalt

Ist der Amoklauf von Sabine R. ein Ausnahmefall? Forscher und Polizei verzeichnen einen Anstieg der Zahl weiblicher Übergriffe - auch auf den eigenen Partner. Doch in der Öffentlichkeit gilt Frauengewalt als Tabuthema.

Soziologischen Studien zufolge geht von Frauen mehr Gewalt aus, als gemeinhin angenommen wird.

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,718585,00.html
"2006 präsentierte Straus die Daten einer großangelegten Beziehungsgewalt-Studie. Die Befragung von 13.601 Studenten aus 32 Nationen erbrachte ein selbst für die Wissenschaftler überraschendes Ergebnis: Fast ein Drittel der Frauen und Männer hatten ihre Partner innerhalb eines Jahres tätlich angegriffen. In den häufigsten Fällen ging die Gewalt von beiden gleichermaßen aus. Auf Platz zwei folgten jedoch Attacken, die nur von Frauen ausgingen.

"Es gibt immer mehr Belege dafür, dass Frauen genauso oft ihren Partner angreifen wie Männer", bilanzierte Straus seinerzeit auch mit Blick auf vorhergehende Untersuchungen.

Trotz solcher Erkenntnisse wird das Thema Frauengewalt häufig tabuisiert.

"Weibliche Gewalt in Partnerschaften - Eine synontologische Untersuchung", dass es in Partnerschaften von beiden Seiten in gleichem Maße zu Gewalttätigkeiten kommt.

"Das Thema ist nach wie vor ein No go", sagt Schwithal im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. In Kürze will er ein weiteres Buch über häusliche Gewalt veröffentlichen. "Von der Politik und von den staatlichen Institutionen wurde und wird das Thema häufig einseitig dargestellt", sagt der Soziologe. Dass die Fallzahlen häuslicher Gewalt durch Frauen erschreckend hoch sind, sei eine nicht populäre Erkenntnis. "Eine auf sachlichen Fakten basierende Diskussion ist mit vielen nicht möglich", sagt Schwithal.

"Auf dem Gebiet bestand ein regelrechtes Forschungsverbot", behauptete auch der Geschlechterforscher Gerhard Amendt, der in seiner 2003 als Buch erschienenen Studie über Scheidungsväter ebenfalls auf massive weibliche Gewaltformen hinwies - und eine Kontroverse auslöste. Darin nimmt der Wissenschaftler kein Blatt vor den Mund, wenn es um 30 Jahre Geschlechterforschung in Deutschland geht. Es habe zwar Analysen über weibliche Gewalt gegeben, aber die Veröffentlichungen der Daten sei häufig unterdrückt worden.

Wohl aber sind in den vergangenen Jahren immer wieder Bücher und Abhandlungen dazu erschienen, mit Titeln wie "Gewalt hat kein Geschlecht: Männer als Gewaltbetroffene im Kontext von häuslicher Gewalt", "Frauen als Täterinnen" oder "Der geschlagene Mann, ein Tabu, weil sozial undenkbar".

Soziologen und Kriminologen beobachten zudem, dass sich nicht nur die Realität der Gewalt im häuslichen Rahmen anders darstellt als oft angenommen. Insbesondere bei jüngeren Frauen gebe es Tendenzen zu Gewalt im öffentlichen Raum. Forschern vom Berliner Institut für Gewaltprävention und angewandte Kriminologie zufolge nimmt die Gewalt von Mädchen in letzter Zeit doppelt so stark zu wie die von Jungen.

Ich finde die Frage besonders spannend, wie es sich bei jenen verhält und "einfindet", die nicht prädisponiert sind mit einer niederen Hemmschwelle.
Das kann geschlechtsspezifisch betrachtet werden, muss es aber nicht ausschließlich. Die Frage nach dem Geschlecht der Opfer und Täter ist dabei völlig unerheblich für die Folgen,..oder etwa nicht?
Hier also die Genderwarfare Kiste zu öffnen ist mindestens nicht sehr elegant bis eklig.

finde ich nicht, weil es für die Behandlung durchaus entscheidend ist, ob ein Mann oder eine Frau gewalttätig ist. Für die "Opfer" mag es unerheblich sein, trotzdem ist es erwiesen, dass Gewalt, aus der Sicht des Ausübenden betrachtet, durchaus geschlechtspezifisch ist.

ob mit Bahar eine diskussion möglich ist, muß sich erst noch weisen - so viel dazu

und nein, der herr Gabriel warf da garnichts durcheinander! sondern machte nur auf die 'abgründigkeiten' menschlicher seelchen aufmerksam und darauf, dass die einen das ding mit der gewalt so hinkriegen und andere anders und noch andere garnicht

Täter werden geschlechtsspezifisch therapiert? Also die Therapie unterscheidet sich erheblich?

dann, Tycho, wäre das eine lausige therapie!

Deine Ohren funktionieren ganz gut. Jedenfalls soweit ich das beurteilen kann;)
Lars Galtung hat die Sendung nicht gesehen, wie er oben in einem Kommentar schreibt.

Ich hätte mir auch mehr von der Sendung erhofft, aber tendenziell war sie nicht.

was ich noch sagen wollte ... es hätte ja gereicht, wenn er sie gehört hätte, oder?

Hehehehehe, der ist wahr, so wahr, GeroSteiner :)

Hehehehehe, der ist wahr, so wahr, GeroSteiner :)

Wenn ich so weitermache, könnte eine Neufassung von "Des Teufels Wörterbuch" von Ambrose Bierce herausspringen...

Warum nicht?
hier im Forum gibts bestimmt ne menge Inspirationen zu so einer Thematik ;)

s'ist ein stetiges nivellieren und austarieren.
tscha, und manchmal beschlägt eben der Spiegel~
brilliant, aber dann wieder auch ganz schön finster, Gero:
"Objektivität: Die Kunst, geheim zu halten, auf wessen Seite man steht."

@Tycho
Wie das bei Zwillingen so ist - die Geschwister Unsinn und Tiefsinn verstehen sich glänzend, aber sie sind schwer auseinander zu halten.

rolf netzmann schrieb am 14.04.2011 um 10:22

Es ist hinreichend bekannt, dass sich im Volksmund in jahrzehntelanger Dressur der Menschen der Eindruck verdichtet hat, dass "alle" Männer schlagen (Ausnahmen bestätigen die Regel), dass Journalisten sehr häufig von den Männern als Schlägern sprechen und dass im allgemeinen Sprachgebrauch - es die Männer sind, wenn geschlagen wird. Und das ist falsch. Wer in dieser Richtung arbeitet, betreibt Hetze.

Die Einführung von Plasberg selbst, auf seiner eigenen Seite lautet:

"Sendung vom 13.04.2011
Der Feind in der Familie -
wenn der Mann zum Schläger wird

Prügel für die Partnerin und die Kinder – das gibt es zu oft in Familien. Und zu selten wird darüber geredet. Der Hilfsarbeiter schlägt, der Professor schlägt – und vielleicht auch Ihr Nachbar. Wenn Männer gewalttätig werden – das Tabuthema bei hartaberfair– mit Betroffenen, Experten und mit Dietmar Bär, dem Hauptdarsteller des Films „Kehrtwende“.

Und das ist originale Hetze. Weil der Text die Tendenz anzeigt, dass es die Männer sind, welche die Schläger sind. Aus diesem Text kann man kaum entnehmen, dass Frauen gleichermaßen die Schläger sind. Man kann hier in einem Kommentar lesen, dass das Thema Gewalt durch Frauen nur gestreift wurde und daher ist das Thema Gewalt durch Frauen genau das Thema.

Das Wesen der Verhetzung besagt ua folgendes - Ausschnitt:

"die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet," (130)

Das ist zB alleine schon durch die Einleitung gegeben.
Wenn ich mir den Text der Sendung als Protokoll durchlesen kann, würde ich weitere Beweise vorlegen.

Wenn man recherchiert, kann man zu 100% auch beweisen, dass die Dressur der Menschen auf die pauschale Verleumdung der Männer funktioniert, da nach allem was ich bisher dazu gehört habe, immer nur von Männern die Rede war, wenn von Gewalt in der Partnerschaft etwas zu hören war.

sie wissen, dass das falsch ist, ws sie schreiben. Es war keinn zufall, dass plasberg nach diesem film kam, es war kein zufall, dass dietmar bär einer der diskutanden war und als erster sprach . dass diese sendung nicht das thema frauengewalt hatte sondern eben explizit das thema gewalttätiger männer aufnahm, deswegen nach dem film gesendet wurde und dietmar bär dabei war, müsste auch ihnen klar sein.
deshalb hier das, was gut und anschaulich war, zu zerschießen, macht für mich keinen sinn.

rolf netzmann schrieb am 14.04.2011 um 12:02

Wenn man nur das Thema "Gewalt von Männern gegen Frauen" beschreibt, ohne in gleichem Umfang darauf hinzuweisen, dass die gleiche Gewalt in etwa gleichem Umfang von Frauen gegen Männer gerichtet ist, ist das eindeutig Hetze. Darüber gibt es nicht den geringsten Zweifel.

Weiterhin gibt es seit Jahren und Jahrzehnten nur Berichte über Männergewalt. Die Gewalt von Frauen wird seit Jahren und Jahrzehnten medial verheimlicht.

Insofern ist schon der Film nach den bisherigen Beschreibungen hier wegen einseitiger Darstellungen abzulehnen.

Aber das wurde nun ausführlich genug beschrieben.

Weiter oben habe ich nun aufgrund der Nachfrage einige Nachweise zur Gewalt von Frauen gegen Männer nachgetragen.

Hier sagt auch ein Kriminalforscher, dass Diskussionen über Frauengewalt bis heute quasi nicht zugelassen sind.

Ein Film, der also gesellschaftliche Probleme einseitig darstellt, wäre negativ zu bewerten.
Er spaltet die Gesellschaft und trägt absolut gar nichts zu Problemlösungen bei.

Ich habe oben auch nachgewiesen, dass es richtig ist, dass durch diese Dressur auf das Thema Männergewalt, der Eindruck im Volk entstanden ist, Gewalt sei ein Männerthema und nicht genauso ein Frauenthema.

Und das geschieht auf der Basis von Verhetzung.

lars galtung, warum schreiben sie, ich hätte etwas geschrieben, hier:" rolf netzmann schrieb am 14.04.2011 um 10:22 ", was ich nie geschrieben habe, ist das ihre art zu diskutieren?
wenn sie mich zitieren, dann bitte korrekt!!

"Hier sagt auch ein Kriminalforscher, dass Diskussionen über Frauengewalt bis heute quasi nicht zugelassen sind."

Und da stellt sich tatsächlich einmal mehr die Frage, WARUM das so ist.

Eine Antwort gab Erin Pizzey, Gründerin des ersten modernen Frauenhauses, bereits vor Jahren :

„Es gibt so viele gewalttätige Frauen wie Männer. Aber es steckt viel mehr Geld darin, Männer zu hassen, vor allem in den Vereinigten Staaten - Millionen von Dollar. Es ist politisch gesehen keine gute Idee, das hohe Budget für Frauenhäuser zu bedrohen, indem man sagt, dass nicht alle Frauen dort ausschließlich Opfer sind. So oder so, die Aktivistinnen dort sind nicht da, um Frauen dabei zu helfen, mit dem fertig zu werden, was ihnen widerfahren ist. Sie sind da, um ihre Budgets zu begründen, ihre Konferenzen, ihre Reisen ins Ausland und ihre Stellungnahmen gegen Männer.“

Nach Todesdrohungen gegen sie selbst, ihre Kinder und ihre Enkel sowie der Tötung ihres Hundes wanderte Pizzey von London nach Nordamerika aus und begründete dies damit, dass Feministinnen ihre Erkenntnisse mit allen Mitteln bekämpft hätten. In den 1990er Jahren kehrte sie nach London zurück und wurde zur gefragten Beraterin von Politikern und Familienorganisationen.

de.wikipedia.org/wiki/Erin_Pizzey

Esther Vilar wanderte ebenfalls aus, nachdem sie von Radikalfeministinnen verprügelt wurde.

Prof. Amendt, der angesichts der Faktenlage für Familienhäuser statt Frauenhäuser eintritt, sah sich deshalb kürzlich ebenso mit Gewaltandrohungen konfrontiert.

Ein Plasberg spurt wohl aus ähnlichen Gründen.

Sehenswerter Film zum Tabuthema:

www.gegenueber-film.de/film1.html

Muss es denn immer "entweder-oder" sein?
Mir kommen diese Mann-Frau-Diskussionen jedenfalls oft so vor.

Schutzräume für Männer müssen doch nicht zu Lasten der Schutzräume für Frauen gehen, oder? "Familien"häuser halte ich für Quatsch, schon begrifflich.

Für: individuelle Schutzräume.
Gegen: das gegeneinander Ausspielen verschiedener "Opfer"gruppen.

dem kann ich nur zustimmen, und es trifft auf frauenhäuser in deutschland auch heute noch vollinhaltlich zu. wer kennt eigentlich männerhäuser, in denen geschlagene und gedemütigte männer zuflucht finden können?

individuelle schutzräume bedeutet aber erst mal, dass ein schutzbedürfnis des mannes gesellschaftlich akzeptiert wird. in der realität ist das schwarz-weiss denken, der mann der böse schläger, die frau das gute opfer, immer noch dominierend.

de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerhaus#Andere_Bedeutungen

Also in Berlin und Oldenburg solls das wohl geben.

Dann hab ich noch das gefunden:

www.maennerberatung.de/maennerhaus.pdf

www.zeit.de/gesellschaft/generationen/2009-11/maennerhaus

Kein Quatsch:

"Aber beide können in ihrer jeweiligen Gekränktheit anders als den guten Zeiten sich nicht mehr darüber verständigen. Sie schweigen sich einander tot oder schreien sich an. Hier können Ehe- und Familienberater helfen, Sprachzerstörung zu überwinden. Denn wenn beide Partner zu einer gemeinsamen Sprache zurückfinden, können sie in einen versöhnenden Prozess oder eine respektvolle Trennung eintreten. Das Gute der Vergangenheit geht ihnen und vor allem den Kindern nicht verloren.

Zu solchen professionellen Interventionen sind Frauenhäuser aufgrund ihrer Ideologie vom Mann als Feind aller Frauen nicht fähig. Für sie steht vorab immer fest, dass Frauen nicht gewalttätig sind. Das gibt die Frauenhausideologie vor, so dass sich das gemeinsame Gespräch zwischen Frau und Partner erübrigt. Zu diesem Zweck werden Frauen in die Opferposition politisch manipuliert und Männer werden kollektiv entwertet. Und konsequenterweise dürfen Frauen sich in Frauenhäusern nur als Opfer erleben."

www.welt.de/politik/article3936899/Warum-das-Frauenhaus-abgeschafft-werden-muss.html

rolf netzmann schrieb am 14.04.2011 um 12:30
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Ich habe überhaupt gar nichts von Ihnen zitiert.
Sie können diese von mir übernommene Zeile über jedem Beitrag finden. Diese Zeile bezeichnet wer den nachfolgenden Beitrag wann geschrieben hat.

Wenn man auf einen solchen Beitrag antwortet und sicher gehen will, dass es völlig klar ist, auf welchen Beitrag man sich bezieht, habe ich in diesem Fall nur die Zeile über Ihrem Beitrag übernommen, um damit anzuzeigen, ich beziehe mich auf diesen Beitrag von Ihnen.

Aus Ihrem Beitrag habe ich überhaupt gar nichts zitiert. Meine Antwort bezog sich auf Ihren Beitrag insgesamt, ohne dass spezielle Zitate daraus herausgegriffen worden sind.

Und damit sind wir wieder bei der Frage, WARUM Diskussionen über Frauengewalt bis heute nicht zugelassen sind.

Was meinen Sie Herr Netzmann, warum die Verletzbarkeit des Mannes weder in der weiblich dominierten Geschlechterforschung noch in den Medien thematisiert wird?

H. J. Lenz hat den blinden Fleck feministischer Diskurshoheit hier zusammen gefasst:

streit-wert.boellblog.org/hans-joachim-lenz/

@Smith schrieb am 14.04.2011 um 13:32

Ich habe gerade ein Interview mit diesem Gerhard Amendt gelesen.
Das was er fordert, ist eine Einrichtung für die gesamte Familie. Dann soll innerhalb dieser Familie, die Spirale der Gewalt durchbrochen werden.
Ich halte das für Quatsch.

Wenn er fordern würde, dass sich Frauen(oder Männer-)häuser auch mit den TäterInnen auseinandersetzen sollten, würde ein Schuh draus werden.
Auch wenn einige seiner Aussagen faktisch zutreffen mögen: er relativiert Gewalt und stellt Prügel und Vergewaltigung als Problem dar, das sich ausdiskutieren lässt.

www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/frauenhaeuser-gerhard-amendt-1031207/

(ich weiß...brigitte und so...war der zweite Treffer meiner Such"maschine".)

..die Sühne der Straftat ist das eine, die Therapie der Ursachen das andere. Ich finde es nicht empfehlenswert, Schutzräume aus eine Genderdebatte heraus in Frage zu stellen, noch Ihnen die Funktion der Fallaufbereitung zu übertragen. Die Schutzhäuser sind nach Geschlechter zu betreiben. Es liegt doch wohl auf der Hand, dass ein Vorfall innerhalb einer Hetero Beziehung sich stets mit dem oppositionellen Geschlecht verbindet und deshalb NoGo Areas für letzteres sein müssen. Familienhäuser kann man also nur bauen *grins*

Smith schreibt:
Zu solchen professionellen Interventionen sind Frauenhäuser aufgrund ihrer Ideologie vom Mann als Feind aller Frauen nicht fähig. Für sie steht vorab immer fest, dass Frauen nicht gewalttätig sind. Das gibt die Frauenhausideologie vor, so dass sich das gemeinsame Gespräch zwischen Frau und Partner erübrigt.

Frauen, die ins Frauenhaus gehen, fürchten Gewaltanwendung durch deren Partner. Gewalt, sowohl in physischer als auch psychischer Form kombiniert. Das Frauenhaus ist also erstmal Schutzmaßnahme zur Gefahrenabwendung.
Das steht also am Ende einer Entwicklung mit schweren physischen, wie psychischen Folgen.

Paartherapie kann nur und muss viel früher ansetzen und kann sicherlich nicht durch den Betreiber eines Schutzraumes gewährleistet werden, weil das Ende der Fahnenstange dort bereits erreicht bis überschritten ist.

Wieso sollte ein solcher Schutzraum deswegen abgeschafft werden, weil er, wenn er sich denn als Angebot an Frauen richtet, sich ausschließlich an Frauen richtet? Bitte nicht böse sein, aber ich halte das für Unfug. Eine Erweiterung auf das männliche Geschlecht könnte von Nöten sein und wäre zu fordern. Jedenfalls wäre es logisch.

Nochmal auf der Zunge zergehen lassen:
Das gibt die Frauenhausideologie vor, so dass sich das gemeinsame Gespräch zwischen Frau und Partner erübrigt.

Frauenhaus + Ideologie? Das muss man mir jetzt bitte erklären. Krankenhaus-, Irrenhaus-, Kaufhaus- usw. haben Ideologien oder sind Subjekt einer solchen? Mir scheint hier ein Freudscher Versprecher vorzuliegen. Die reine Idee, weibliche Opfer nicht anonymer, sondern partnerschaftlicher Gewaltanwendung, einen Schutzraum am Ende eines oft langwierigen Konfliktes anzubieten, ist ideologisch?

Smith, bedenken Sie doch mal bitte den Fall einer lupenreinen Gewaltanwendung in Serie an einer Ehefrau durch ihren Ehemann. Therapiert wird da erstmal solo, und zwar erst dann, wenn die körperlichen Merkmale rekonvalesziert sind. Die Frau, die ins Frauenhaus geht, tut das aller Wahrscheinlichkeit erst dann, wenn es hundertmal auf die Fresse gab -- so. Das Frauenhaus steht also am Ende eines Prozesses.

Paartherapie kann die Leistung des Frauenhauses also gar nicht erbringen. Lassen Sie mal ein Paar, er nominal und sie grün und blau beim Paartherapeuten vorsprechen!

Paartherapie kann also nur vor dem Frauenhaus ein Mittel der Wahl sein. Und mit Ideologie oder Schuldfindung, sprich Strafverfolgung hat das Frauenhaus doch überhaupt nichts zu schaffen.

_
so, hoffe der Tonfall war nicht beleidigend..halte den Text für streitbar,..bitte nicht persönlich angegriffen fühlen, Smith ;)

Das Thema "Gewalt von Frauen" ist gesellschaftlich gesehen deshalb schwierig, weil es allen Klischees zuwider läuft. Das gilt für Frauen und das gesellschaftliche Bild von ihnen (wurde ja jetzt schon lang und breit besprochen), das gilt aber in gleichem Maße für Männer. Ein Mann, der von seiner Frau geschlagen wird, darf in weiten Teilen der Gesellschaft keinesfalls mit Unterstützung rechnen, das Gegenteil ist der Fall. Damit sind einem solchen Mann natürlich auch eine Menge Hilfsmöglichkeiten verwehrt. So gesehen wird er doppelt Opfer. Es wundert nur wenig, das diese Männer dann auch nur wenig Hilfe suchen und die Thematik weitgehen unbekannt bleibt.

Unabhängig davon kann es aber doch nicht wirklich darum gehen, zu diskutieren, ob es jetzt mehr gewalttätige Männer oder gewalttätige Frauen gibt!

Gewalt ist immer falsch (und nicht nur die körperliche) und ihr muss vorgebeugt werden. Die interessantere Frage ist, wie das geschehen kann.

Isch bin ja noch Jung, durfte aber auch schon in die Verzückung geraten, mich in bestimmte Konfliktrollen zu begeben. Das ist natürlich nicht professionell vom Detail auf das Ganze und dann auch noch auf unterschiedliche Generationen mit deren spezifischer Sozialisation zu schließen,..aaaaber:

In Konflikten begibt man sich innerhalb einer Partnerschaft in bestimmte Rollen und es droht stets, dass man selbst das Auge dafür verliert: Sprich, unter gewissem Setting, reflektiert man nicht mehr. Daraus generiert eine Eigendynamik und die Konfliktrollen verhärten sich. Die Sprache passt sich dem an und überschreitet eine Grenze, die gerade diese Rollen innerhalb des Konfliktes festigt. Daraus kann dann Gewalt gegenüber Objekten entstehen, bis schließlich der Partner objektisiert wird, also zum Objekt des Streites gereicht. Es geht dann nicht mehr um ein Problem, sondern man streitet, um des Streitens willen. Daraus findet man dann nicht mehr heraus. Wenn es dann zu erheblichen, körperlichen Auseinandersetzung kommt, ist es meines Erachtens zu spät, um sich durch professionelle Dritte aus den Rollen hebeln zu lassen. Hat man dann nicht die Kraft, getrennte Wege zu gehen, bleibt nur die Zuflucht. Und,..ja,..wenn es Männer in Opferrollen gibt (die ja sekundär im Zusammenhang ja schon als Täter gegeben sind als Opfer ihrer selbst), haben die in unserer Soziosphäre die A-Karte. Daraus darf aber nicht der bestehende Opferschutz in geschlechtspezifischer Weise (Frauenhaus) aufgelöst werden, oder? Ich meine: Nein.

Opferschutz ist bereits durch das Gewaltschutzgesetz gegeben die nur eine Zielrichtung kennt, denn der Kriminologe Michael Bock kritisiert, dass das Gesetz zu sehr auf Gewalt von Männern zugeschnitten sei. Bock:
Das Gewaltschutzgesetz geht von einem Feindbild „Mann“ aus, das empirisch nicht haltbar ist. Es fördert nicht den konstruktiven Dialog der Geschlechter, sondern ist ausschließlich auf Enteignung, Entmachtung, Ausgrenzung und Bestrafung von Männern gerichtet. Sein Ziel ist nicht, häusliche Gewalt zu bekämpfen, sondern nur Männergewalt. Geschützt werden sollen nicht alle in häuslicher Gemeinschaft lebenden Menschen oder gar Ehe und Familie, sondern nur Frauen. Mit diesem Tenor wird das Gesetz auf jede Art von Lebenspartnerschaft eine zersetzende Wirkung ausüben und damit nicht nur die demographische Entwicklung negativ beeinflussen sondern auch die Lebensqualität der Bürger und die gesellschaftliche Integration.

... , welches nur eine Zielrichtung kennt ...

Erstens hat der Staat und seine Gewalt zuhause gar nichts zu suchen. Bis zu einem gewissen Grad, ruft man bei familiären Disputen nicht die Polizei. Generell. Wer meint, bei solchen Disputen die Polizei einschalten zu müssen macht sich lächerlich und spinnt. Andererseits ist ein Limes überschritten, wann es zum öffentlichen Interesse wird. Mord und Totschlag im Affekt ist schnell passiert. So. Und ich gebe Ihnen sogar Recht, Smith, wenn es historisch so war, dass es meist Frauen ohne Gehalt/Eigentum waren, für die Frauenhäuser explizit geschaffen wurden. Das kann man ideologisch verbrämen, man muss es aber nicht. Schon dann nicht, Smith, wenn es gilt Opfern zu helfen.

"Mit diesem Tenor wird das Gesetz auf jede Art von Lebenspartnerschaft eine zersetzende Wirkung ausüben und damit nicht nur die demographische Entwicklung negativ beeinflussen sondern auch die Lebensqualität der Bürger und die gesellschaftliche Integration."

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen Sie persönlich von negativer Natur machen mussten, dass Sie sich erlauben aus einer Allgemeinen Gesetzgebung eine direkte Wirkung zersetzender Art auf eine intime, private Beziehung zweier Menschen zu sehen.

Also,....kicher....ich zeige meiner Partnerin nicht den Personalausweis vorm' Beischlaf. Ich bitte Sie!
Hier konsekutieren Sie aber ganz schön wild. Das Dosenpfand hat auch keine Wirkung auf meine geschmackliche Präferenz bei Erfrischungsgetränken.

Sie diskutieren das sehr,..hm,..ideologie-lastig, Smith, scheint mir. Darf ich Sie fragen, woran das liegt? Kennen Sie persönlich Fälle, bei denen Männer von Frauen krankenhausreif geprügelt wurden innerhalb der Partnerschaft?

@Smith schrieb am 14.04.2011 um 20:02

Wenn Sie schon Wikipedia zitieren, dann soch bitte mit Quellenangabe.

de.wikipedia.org/wiki/Gewaltschutzgesetz#Kritik

Abgesehen davon: Sie sprechen zuerst von einer Frauenhausideologie, bzw. ziehen Herrn Amendt heran, um das zu belegen. Dann schwenken Sie um und machen einem Gesetz, das lange nach den ersten Frauenhäusern entstand (2002), den gleichen Vowurf (*Männerfeindbild*), indem Sie einen anderen ***ologen heranziehen.

Nachtrag: tztztz

Sie müssen nicht persönlich werden, Tycho.
Die zitierte Einschätzung stammt aus einem Rechtsgutachten des Krimininologen Professor Dr. Dr. Michael Bock.

www.vafk.de/themen/expanhbock.htm#4.2.

Rechtsgutachten her oder hin - Ideologielastigkeit setzt eine Ideologie voraus. An welche hatten Sie bei Ihrer launigen Schlussbemerkung denn gedacht?

Ich kenne keinen von seiner Frau krankenhausreif geprügelten Mann. Aber wie bereits mehrfach hier angemerkt, geschlagenen Männern wird von jeher nur mit Hohn und Spott begegnet – erst recht, wenn sie von Frauen geschlagen wurden.
Ein schwuler Fußballer kann mit wesentlich mehr medialer Präsenz rechnen, als ein Mann, der von seiner Frau psychische und physische Gewalt erfährt.

Wo genau soll da ein Umschwenk sein?

Frauenhausideologie und Gewaltschutzgesetz gehen vom gleichen Männerfeindbild aus.

Letzter Kommentar ging an @luzieh.fair

Mit dem Schwenk, ok. Kam mir nur so beliebig vor, aber sei's drum...

Trotzdem:
Frauenhäuser sind aus einer praktischen Notwendigkeit heraus entstanden und (die Konzepte, die ich in der letzten halben Stunde überflogen habe www.frauenhaus-goettingen.de/wiewirarbeiten/wie_wir_arbeiten.htm) sind individualistisch ausgerichtet und wollen die Frauen (ja, weil Frauenhaus, nicht weil Männer nicht betroffen sind) aus den aktuell gefährlichen Situationen heraus bringen, vermitteln sie an geeignete Stellen weiter, leisten Lebenshilfe.

Ich bleibe dabei: Das Familienhaus ist (da war doch unser Ausgangspunkt, oder?) Quatsch, weil es die Betroffenen nicht schützen kann. Es gibt Sizuationen, da hilft Reden nicht mehr viel, da hilft nur noch Schutz.

Wie gesagt, für diese Situationen gibt es Schutz in Form des Gewaltschutzgesetzes.
Beide Formen Gewaltschutzgesetz und Frauenhaus sind in ihrer einseitig männerfeindlichen Ausrichtung jedoch kontraproduktiv, da sie Ursachen und Dynamik von häuslicher Gewalt mithin die Beteiligung von Frauen ignorieren, wie sie in zahlreichen Studien belegt sind.

Alternativen?

Familienhaus ist ein Anfang.

Aus oben genannten Gründen: nö.

Bin jetzt raus. Muss zur Arbeit. War aber schön:-)

also zuerst: Bitte um Verzeihung, Smith!

Die Frage war keine Fangfrage, sondern der Hilflosigkeit geschuldet, kein finanziell UND physisches Abhängigkeitsverhältnis bei Männern unter Frauen zur Vorstellung bringen zu können. Da Sie der Thematik auf Ihre Art und Weise mehr als ich verhaftet sein mögen, bat ich Sie deshalb darum, mögliche Beispiele aus Ihrer Empirie zu schildern, was natürlich keinen Beweis oder Gegenbeweis darstellen würde für die These, dass auch Männer in jene, von Frauen vorbesetzte Lage der häuslichen und partnerschaftlichen Gewalt rutschen können.
Kurz: Mir fällt die Vorstellung schwer.
Mal sehen: Zum Setting wäre ein Kawennsmann von Frau nötig, Typ Valküre mit niedriger Hemmschwelle zur physischen Gewalt, die Alleinverdiener ist und von der der unterlegene Partner finanziell abhängig ist und der privaten Gewaltbeziehung kaum entfliehen kann. Also finanzielle Abhängigkeit plus Gewalt. So ist es wohl klassisch bei Frauen als Opfer. Das kann es wohl auch geben.

Zum "Familienhaus" schrieb ich Ihnen ja oben etwas, respektiere aber Ihre Meinung dazu. Akzeptieren tue ich selbige aber nicht. Frauen, die durch einen langen Prozess hindurch geschlagen worden sind, also die Partnerschaft längst keine mehr ist und niemals hätte fortgeführt werden müssen, werden wohl kaum akzeptieren können, auch im Kontext von Vergewaltigung und dergleichen, auf einen Raum gleichgeschlechtlicher zu verzichten.
Was Sie an dieser Stelle mit Familienhaus meinen, dünkt mich, ist Paartherapie. Die macht aber nur Sinn, wenn es etwas zu therapieren gibt, right? Das Frauenhaus war also Fluchtstätte vor familiären NICHT ANONYMEN Gewalttätern, deren wirtschaftlicher Macht in der klassischen Form der Ehe als Frau unterlegen war.
Männerhäuser machen mir aber auch Sinn. Nur gemischt und mit Aufgabenstellungen bestückt, die an der eigentlichen Funktion vorbei laufen, ..nö,..das halte ich in der Tat schlichtweg für nicht praktikabel und eine Vernichtung an Schutzmechanismus. Sehen Sie Paare können bis zu einem gewissen Punkt therapiert werden. Das kann klappen,...muss aber nicht zwangsläufig. Schon gar nicht wenn dauerhaft Schranken übersprungen wurden und Gewalt dauerhaft angewandt wurde. GENAU DORT SETZT das Frauenhaus als last ditch effort an, um schlimmeres zu verhindern. Totschlag, Suizid und so weiter. Das winkt dann ja konkret. Ich kann nicht verstehen, weshalb Sie, Smith, an der Stelle noch Möglichkeit zum Kitten sehen. Mir scheint das fern jedweder Realität.

Wenn allerdings mit Familienhaus gemeint ist, einen Raum zu schaffen, in denen Paaren Therapie angeboten wird und andere Aufgaben (kids&Co) zeitweise abgenommen werden können,..hell, why not? Das ist aber eben nicht das klassische Frauenhaus oder sein bisher kaum existierendes Pendant für Männer. Dort bitte schön die Fingerchen von lassen, sonst werden unter Umständen Täter zu Mördern und Opfer zu Leichen.

Metathon schrieb am 14.04.2011 um 18:35
Das Thema "Gewalt von Frauen" ist gesellschaftlich gesehen deshalb schwierig, weil es allen Klischees zuwider läuft. Das gilt für Frauen und das gesellschaftliche Bild von ihnen (wurde ja jetzt schon lang und breit besprochen), das gilt aber in gleichem Maße für Männer. Ein Mann, der von seiner Frau geschlagen wird, darf in weiten Teilen der Gesellschaft keinesfalls mit Unterstützung rechnen, das Gegenteil ist der Fall.
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Richtig.
Ein Mann der vorträgt, er sei von seiner Frau geschlagen worden, wird zumeist sowohl von Männern als auch von Frauen verhöhnt, verspottet und verlacht.

Das ist umgekehrt genau das Gegenteil.

Das hat zur Folge, dass wohl auch kaum ein Mann zugeben würde, dass er von seiner Frau geschlagen wurde.

@Lars Galtung

Damit haben Sie sicherlich recht - ein verprügelter Mann wird ebenso als Witzfigur gehandelt wie die böse Ehefrau mit dem Nudelholz. Stoff für altmodische Bildwitze.

Was dabei bei den Männern Eigenbild und was Fremdbild ist und wie eine Veränderung aussehen könnte, hängt nicht an Plasberg und Co (über die Absicht solcher Fernsehformate sind wir uns wohl einig, nämlich Quote, deswegen inhaltlich lausig) sondern an einer gesamtgesellschaftlichen Veränderung: nämlich Menschen in Not bedingungslos Hilfe anzubieten Punkt

Bitte nehmen Sie mir den Einwand nicht übel, aber die Frauenhäuser fielen nicht vom Himmel, sondern sie wurden im Rahmen der weiblichen Emanzipation erkämpft. Es kann auch wirklich nicht darum gehen, den ohnehin zu schmalen Etat für Notunterkünfte für Frauen nun aufzuteilen, um Männerhäuser zu schaffen - es gibt nämlich dadurch nicht kurz- oder mittelfristig weniger geprügelte Frauen - sondern für die Männer müssen neue Etats erkämpft werden. Familienhäuser (nach Amendt) nützen m.M.n. nullkommanull, wenn es bereits zu übler Gewalt kam - das wäre als niedrigschwelliges Hilfsangebot im Vorfeld sinnvoll - wenn Partner miteinander und/oder mit den Kindern überfordert sind.

Ich halte ein Äquivalent an Notunterkünften für Männer für sehr sinnvoll und denke dabei nicht nur an geprügelte Männer, sondern auch an Männer in Trennung, die vor den rauchenden Trümmern ihres Lebens stehen, erschreckend oft in der Folge alkoholkrank, arbeitslos, obdachlos werden - ich meine mich zu erinnern, daß Scheidung der Hintergrund für etwa die Hälfte männlicher Obdachlosigkeit ist.

Vorraussetzung für - unter anderem an Hilfe mehr - Männerhäuser ist aber, daß Männer sich selbst in Krisen als vorübergehend hilfsbedürftig wahrnehmen und Hilfe nachfragen. Dazu muß sich aber bei vielen Männern etwas am Eigenbild ändern und das können zunächst nur Männer selber. Danach erst folgt hoffentlich bitte gefälligst eine größere gesellschaftliche Akzeptanz, daß auch Männer nicht aus Nirosta gemacht und unverwundbar sind (und in der Folge wird das vermutlich dann auch die quotengeilen Plasbergs etc. beschäftigen).

Es ist aber nicht richtig, was Sie über die gesellschaftliche Wahrnehmung und vor allem die Eigenwahrnehmung von geprügelten/vergewaltigten Frauen schreiben - ich hatte eine ganze Weile in einer unschönen Nachbarschaft mit etlichen zu tun - nicht eine von ihnen hätte sich ihre Opferrolle als Siegerkranz aufs Haupt gesetzt, sondern es gab bei allen Frauen eine Gemeinsamkeit: Scham. Scham darüber, daß ihre Ehe so schlecht war, daß sie geprügelt/vergewaltigt wurden und sie sich selbst daran die Schuld gaben, da Frauen ja für den sozialen Kitt und die Atmosphäre zuständig sind. Scham, daß sie es oft jahrelang zugelassen hatten, verprügelt/vergewaltigt zu werden. Scham darüber, die Kinder nicht gut geschützt zu haben. Scham, es womöglich 'verdient' zu haben (und die Gewalt deswegen ewig zugelassen zu haben) - das in Kombination mit heftigen Gewalterfahrungen aller Art bereits in der Kindheit.

Das Thema Gewalt ist viel größer als das Verschieben des schwarzen Peter im Gender-Ballyhoo. Möchte man eine gewaltfreiere Gesellschaft, beginne man immer bei sich selbst, jede/r. Und beim Schutz von Kindern, deren Gewalterfahrungen ins erwachsene Leben mitgenommen und in unterschiedlicher Form weiter gegeben werden, sei es als ewiges Opfer oder als ewiger Täter - was ohnehin eine sehr verschiebbare Grenze hat.

Jede/r mit eigener Gewalterfahrung z.B. in der Kindheit hat zu allem Leid zusätzlich auch noch die Aufgabe, sich z.B. mit Hilfe von Therapie vom Opfer in einen Menschen mit einer Gewalterfahrung, eine/n früher einmal Betroffene/n zu verwandeln - andernfalls ist nämlich die Gefahr, selbst zum Täter m/w zu werden, sehr groß.

"Kurz: Mir fällt die Vorstellung schwer."

Ich nehme zur Kenntnis, dass Ihnen, Tycho, die Vorstellung der körperlichen Unterlegenheit des Mannes gegenüber einer Frau schwer fällt.
Allein diese generell angenommene Überlegenheit des männlichen Körpers verrät allerdings einen Biologismus, der von anderer Seite, die auch nicht weniger ideologisch argumentiert, erfahrungsgemäß als chauvinistischer Machismo verachtet wird.
Nun liegt es mir fern, Ihnen Machismo vorzuwerfen, Tycho. Vielmehr erscheint mir der Begriff des klassischen Paternalismus hier treffender. Eine Haltung, die in der Annahme, dass ein richtiger Mann mit einer Frau "fertig" wird, seinen Standpunkt zu halten sucht und welcher eine davon abweichende Vorstellung schwer fällt.

Weiter oben verwies ich bereits auf Erin Pizzey, Gründerin des ersten modernen Frauenhauses.
Sie "... erklärte, dass häusliche Gewalt zumeist auf Gegenseitigkeit beruhe, d.h. dass beide Partner gleichermaßen gewalttätig gegeneinander seien. Diese Schlussfolgerung habe sie aus Befragungen der Frauen im Frauenhaus gezogen, wobei die meisten Frauen sich als ebenso oder noch stärker gewalttätig als ihre Ehemänner gezeigt hätten."

de.wikipedia.org/wiki/Erin_Pizzey

Und von ihr stammen auch die Worte:
„Männer sind behutsam, ehrlich und aufrichtig. Frauen sind verworren, trügerisch und gefährlich.“

Pizzey muss es wohl wissen.

1. Körperverletzung ist eine Straftat.
2. Nötigung ist eine Straftat.
3. Bedrohung ist eine Straftat.

Warum kommt es zu solchen Straftaten?
Weil der Gesetzgeber impulsgestörten Tätern die Möglichkeiten dazu gibt.

Welche Strafen drohen diesen Tätern?

Wenn es sich dabei um schuldunfähige Täter / Patienten handelt, keine.
Wenn nicht, setzt sich der Behördenaparat langsam in Bewegung und erwartet Mitarbeit vom Täter.
In der Regel wird der Täter ab diesem Zeitpunkt von einem Anwalt vertreten.

Der Täter bleibt in seinem häuslichem Umfeld.
Weil jetzt Kosten aus dem Verwaltungsvorgang entstehen, ist dem Gesetzgeber vorrangig daran gelegen, den Arbeitsplatz / das Einkommen, des Täters zu erhalten.

Welchen Schutz erhalten Opfer / potentielle Opfer?

Wenn es keine Unterbringungsmöglichkeiten ( z.B. aus Gründen des Selbstschutzes von Opfer und Angehörigen ) im sozialen Umfeld gibt, können ( auf Eigeninitiative ) das / die Opfer temporär z.B. im Frauenhaus einer anderen Stadt untergebracht werden.
Das / die Opfer reisen meist nur mit dem an, was sie zur Tatzeit am Leibe hatten.

Frauenhäuser finanzieren sich zu einem großen Teil aus Spenden. Das Mobiliar besteht aus Sperrmüll / Sachspenden. Auch die Wäsche und das Spielzeug sind schon gebraucht, wenn diese dem Frauenhaus gespendet werden.

Das / die Opfer müssen Schulen, Arbeitsplätze, Wohnorte und das soziale Umfeld von einem Moment auf den anderen wechseln.
Keine nahestehende Person erhält die Adresse des Frauenhauses.

Es herrscht Kontaktsperre, weil vermieden werden muss, dass der Täter über 3. Personen versucht das / die Opfer zu kontaktieren.

Ausgänge dürfen nur nach Absprache, mit festen Zeiten und in Begleitung einer weiteren Person unternommen werden.

Der überwiegende Teil der Opfer, fällt durch die Flucht vor dem Täter in eine völlige Mittellosigkeit, welche Monate andauern kann.

In Frauenhäusern wird nicht gehetzt.
Die Menschen dort versuchen zu überleben.

@Smith
"Ich nehme zur Kenntnis, dass Ihnen, Tycho, die Vorstellung der körperlichen Unterlegenheit des Mannes gegenüber einer Frau schwer fällt."

Das allerdings fällt mir auch schwer. Wer sich als Mann von einer Frau verprügeln lässt, muss schon ein ziemlicher Waschlappen sein. Das meine ich durchaus ernst. Chauvinismus hin oder her.

Jawolll, Nostradamus, die Zustimmung des Stammtisches haben Sie mit Sicherheit. Allesamt Waschlappen - schlapper als Weiber.

Zumal, wer sich vom schwachen Geschlecht `ne Flasche hinterrücks über die Rübe ziehen lässt, hat`s wohl verdient.

@Smith
Das soll ja nicht heißen, dass es so etwas gibt. Ich glaube auch, dass es so eine Mischform mit Handgemenge ist, wo die Cops sofort den Mann in die Acht legen. Okay, soweit, so schlecht.
Im Grunde hat die eigentliche Konfliktfähigkeit, nämlich die Eigenschaft, sich niemals handgreiflich einzusetzen, doch zunächst aber nichts mit dem Geschlecht zu tun. Setze ich aber Gewalt ein als Mann, so greift selbst dann, wenn die Frau einvernehmlich mit prügelt oder die Initiation nicht ganz klar wird, das traditionelle Frauenschutzprogramm ein. Nun,..darauf kann ich mich einrichten: Prügeln ist per se das allerletzte, oder Smith?
Das kann gut sein, dass ich paternalistisch sozialisiert wurde.

Ich sehe auch, dass die Abkehr von Biologismen durch den Feminismus bei dieser Verdachtsbegünstigung wie oben beschrieben völlig konträr verläuft. Genau genommen, da haben Sie völlig Recht, lieber Smith, müsste es absolut gleichgestellt werden und damit verhaftet werden, denn zum Streit gehören zwei in dieser Mischform abseits des "Überfalls" oder Notwehr. Absolut d'accord, dass gerade das der prädisponierten physischen Benachteiligung der Abkehr von Biologismen widerspricht.

Pizzeys Beschreibung der Geschlechter kann ich so nicht teilen. Schon Opa und Omma wußten: Es gibt sonne und sonne... ;)
Ich kann auch Männern keine Schnittsumme Charaktereigenschaften zuordnen. Demnach ist ja auch das berühmte Männer sind Tiere und wandelnde Dildo zwar provokativ aber eben auch großer Mist.

Naja, zum Frauenhaus will ich Ihnen das jetzt nicht nochmal schreiben. Sie haben ja vielleicht meine Meinung dazu lesen mögen.
Im Mindesten brauchste das Frauenhaus aber eben dann, wenn die Übergriffe einseitig lastig sind. Kann ja sein, dass es eine Art Dynamik, die bestimmte Charaktertypen zur Einlassung auf überfallartige Gewalt veranlasst, nur hat genau das niemals Rechtfertigung zu finden, sonst wären wir ganz schnell wieder beim Faustrecht, auch in anderem Sachverhalt.

Wenn ich das mal bei meinen persönlichen Konflikten Revue passieren lasse, Smith,..da war es auch so, dass ich mich zum Schreien veranlasst gefühlt habe, doch zur Gewaltanwendung? Zum Schlagen oder werfen von Gegenständen? Ist man da nicht, Genderdebatte hin oder her, auch zunächst sich selbst verpflichtet, aus solch einem Setting heraus zu nehmen und zwar ganz fix,..sprich Beziehung auflösen?
Ich bin noch kein Vater. Kann sein, dass das dann eine andere Liga ist. Doch es nützt ja nichts: Man muss und soll leben, denn es ist zu kurz, um sich die Hölle auf Erden zu machen und damit auch anderen zu bereiten. Ich schreibe die letzten Sätze mit Vorbehalt: Wie gesagt, ich bin noch kein Vater. Ich sehe auch, dass es oft zum beziehungstechnischen Supergau kommt. Mord und Totschlag. Es gibt Ursachen dafür. Letzten Endes ist aber der Fehler desjenigen, der sich aus solchen Rollen nicht heraus nimmt. Sehen Sie das auch so, Smith?

@Gramparsons
"Warum kommt es zu solchen Straftaten?
Weil der Gesetzgeber impulsgestörten Tätern die Möglichkeiten dazu gibt. "

Das ist so sehr schwierig, weil der Gesetzgeber und seine Organe eben nicht für die Überwachung des privaten Intimen zuständig sein sollte. Oh Graus.

Vielleicht wäre, sofern es nicht vorgelebt wird innerhalb der Erziehung im Elternhaus, in der Schule vermittelt werden?

Wie sollte das denn auch gescreent werden?
Die Impulsgestörten bleiben lange Zeit unentdeckt und funktionieren ja eigentlich ganz nominal, siehe Dennis & Co Mörder.
Obschon, ich las irgendwo, dass es dort wegen sexuellen Mißbrauchs gegen ihn ermittelt wurde,..aber das ist wohl ein anderes Thema.

Impulsgestörte. Kleineres Klientel der häuslichen Gewalt. Glaube dass die Maiorität einfach nur in ihrem Konfliktverhalten aus dem Ruder läuft,..mit drastischen Folgen.

Der Stammtisch interessiert mich nicht. Eine Frau würde mich jedenfalls nicht schlagen. Allein das eine Frau auf diese Idee käme, lässt schon Rückschlüsse auf das Wesen des betroffenen Mannes zu.

Übrigens: auch Männer, die ihre Frauen / Freundinnen schlagen, sind Waschlappen.

Und wenn die Freundin morgen zuschlägt, weil der sture Bock nervt ... immer schön Klappe halten, Waschlappen.

Nostradamus starb an Wassersucht. Ein waschlappiges Ende.

@Netzmann

Ich fasse mal Ihre Aussage zusammen:
Die Frau, das schwache Geschöpf, das zu massiver Gewalt fähig ist.

Nein, was nach wie vor wirkt ist die Zurichtung des Mannes auf Stärke und schmerzunempfindliche Selbstinstrumentalisierung zwecks Ressourcensicherung – bis hin zur Opferung (Krieg) im Interesse der Sippe/Staates. Und hierbei haben Frauen einen großen Anteil und weiterhin großes Interesse. Dass eben jene Zurichtung als Bumerang oftmals auch Frauen traf/trifft, wird so nicht diskutiert. Sehr viel bequemer und lohnender ist es eben, sich zum ewigen Opfer zu stilisieren.

@ Smith

Genau.

Die sekundäre Diskussion ist die, wie sich "weibliche" oder "männliche" Gewalt unterscheiden. Es gibt auch noch die Gewalt von "Arbeitgebern" und "Arbeitnehmern", oder die "Unterdörflern" gegen "Oberdörfler", die von "Albanern" gegen "Serben", usw. usw. immerdar und immerfort

Die wesentliche Dikussion ist: Was führt dazu, dass Gewalt ein gesellschaftliches Massenphänomen ist?

Diese Diskussion über Herrschaft nicht zu führen, war und bleibt der Job von Plassberg und seinen Kollegen aus der Abteilung "Bestwager" bei den Öffentlich-Rechtlichen.

mmhh, ja. Gewaltfreie Erde.
*grins*

Wie langweilig.

@ Tycho

>>>mmhh, ja. Gewaltfreie Erde. *grins*Wie langweilig.<<<<

Genau. Deshalb ist gegen sportliche Gewalt, erotische Gewalt, inszenierte Gewalt, kultische Gewalt,....außer dass eine ästhetische Diskussion geführt wird, auch nichts einzuwenden.

Solange ich mich jederzeit dieser Gewalt wieder entziehen kann, davon geheilt werden kann,.... ist es keine Gewalt im Sinne von Herrschaft.

Genau über diese Form von Gewalt aber diskutieren wir hier.

@Rapanui

agreed. Gewalt ist alltäglicher Bestandteil,..ab der Bildung der Zygote bis zum Universum über mir. Bei Gewalt zeigt sich aber der Grad der Solidarität der Gesellschaft. Wie wird von der Seite eingeschritten, Wie wird gesühnt? Wird versöhnt?
Wie wird ein Bedürfnis nach persönlicher Gewalt befriedigt/kanalisiert?
Titta und Kalle? haben ja viel weiter oben schon etwas strukturelle Gewalt geschrieben.
Hm. Schwierig.

Rapanui schrieb am 14.04.2011 um 20:26
@ Smith
Die wesentliche Dikussion ist: Was führt dazu, dass Gewalt ein gesellschaftliches Massenphänomen ist?

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Das hat nach meiner Auffassung sehr viel mit den Gesellschaftsstrukturen zu tun.

Unsere Gesellschaftsstrukturen sind hochgradig pervers und schizophren.

Gewalt wird den Menschen zu gut 90% andressiert. Das Schizophrene daran ist, dass man anschließend darüber schimpft. So gibt es viele Bereiche, welche in der Menschendressur enthalten sind, anschließend aber beklagt werden.

So hat das "Herrschaftssystem" (Herrenmenschen und Untermenschen mit Sklavenmoral, obrigkeitshörige Untertanen) zB die wirklich mehr als gestörte Ideologie entwickelt "Das Recht des Stärkeren". Eine kranke Ideologie, welcher jegliche Grundlage fehlt. Wir sagen heute dazu auch: Eigenverantwortung. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Solidarität lehnen wir ab.

Das heißt wir dressieren unsere Kinder auf einen ruinösen Wettbewerb, den wir für gut halten. Wir fördern, dass sich der Einzelne um jeden Preis mit Brutalität, Rücksichtslosigkeit und Ellenbogen gegenüber anderen durchsetzen muss oder soll.
Aber "wir weinen", wenn dieses dann auch im Straßenverkehr durchgesetzt wird. Das Recht des Stärkeren soll in bestimmten Gesellschaftsbereichen gelten. Im Straßenverkehr soll es nicht gelten. Zwischen Männern und Frauen soll es nicht gelten. Eine kranke, schizophrene Gesellschaftsstruktur. Grundeinstellungen sind nicht teilbar. Entweder treten wir für das Recht des Stärkeren ein und fordern somit sehenden Auges das Chaos oder wir nehmen Abstand von kranken gestörten Ideologien.

Im gesamten kulturellen Umfeld wird Gewalt als etwas Positives dem Menschen andressiert. Es gibt kaum einen "Film, eine Serie, ein Schauspiel" in welchem nicht Gewalt heroisiert wird. Schon der heranwachsende Jugendliche wird darauf trainiert, dass Gewalt etwas ganz Selbstverständliches in unserer Gesellschaft ist und einfach dazu gehört.

Wenn jedoch jemand Gewalt anwendet, ist es auch wieder nicht recht.

Wie gesagt: Ein perverses System.

@Lars
"Im gesamten kulturellen Umfeld wird Gewalt als etwas Positives dem Menschen andressiert. Es gibt kaum einen "Film, eine Serie, ein Schauspiel" in welchem nicht Gewalt heroisiert wird. Schon der heranwachsende Jugendliche wird darauf trainiert, dass Gewalt etwas ganz Selbstverständliches in unserer Gesellschaft ist und einfach dazu gehört. "

Sehe ich nicht ganz so: Nicht die Gewalt wird heroisiert, sondern die Gewalt als Mittel zum guten Zweck. Der entscheidende platonische Fehlschluß daran ist, dass alle diese Helden, gebrochene Helden sein müssen. Sei es nun ein Polizist, der einen Serienattentäter erschießt oder der Soldat, der gegen die Armee eines Unterdrücker Regime kämpft. Die unterscheidet in ihrer Traumatisierung und ihren Tränen nichts von jenen, die auf der "falschen" Seite gekämpft haben. Genau das wird unterschlagen. Das Echo der Gewaltanwendung. Das ist das, was dem Heros im historischen Sinne erst den Sinn verlieh, was aber in der Ästethik des Films zum Beispiel nur in ganz bestimmten Genres salutmäßig (hochschwellig) herüber kommt. Niedrigschwellig wird da eher schwarz-weiß gemalt: Gute Gewaltanwendung gegen böse Gewaltanwendung. Märchen eben~

»Nicht die Gewalt wird heroisiert, sondern die Gewalt als Mittel zum guten Zweck.«

Ja, aber der Lars ist halt einer von den Guten, er darf also draufhauen.

Tycho schrieb am 16.04.2011 um 21:52
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"Nicht die Gewalt wird heroisiert, sondern die Gewalt als Mittel zum guten Zweck. "

Das läuft im Ergebnis auf exakt das Gleiche hinaus.
Weiterhin muss man das sehr infrage stellen, ob das Mittel zum guten Zweck sind.

In solchen Mustern und Strukturen wird zB häufig "der gute Zweck" als das Retten von jemand aus den Herrschaftsschichten gesehen. Wie viele Leben diese jedoch zerstört haben, ist nicht Inhalt.

zB einen sehr interessanten Film "In the Line of Fire".
Hier wird der Konflikt des Attentäters aufgezeigt, welchem der US Staat sein Leben zerstört hat.
Natürlich kann er daraus kein Attentat auf den Präsidenten ableiten. Aber es entsteht die Frage, wie kann sich ein Bürger überhaupt gegen die Vernichtung seines Lebens durch die "Obrigkeit" zur Wehr setzen. Das kann er nicht. Und damit ist er in einem unausweichlichen Dilemma.

Aber die US Filmindustrie begegnet überall auf diesem Planeten und in allen Sternensystemen, Sonnensystemen ausschließlich Lebewesen, welche sich gegenseitig vernichten wollen. Egal ob unter Wasser, egal ob auf dem Wasser, egal ob unter der Erde, egal ob über der Erde, egal ob in der Vergangenheit oder in der Zukunft, egal ob auf diesem Planeten, egal ob auf anderen Planeten, immer hat die US Film-Wirtschaft keine andere Vision als Gewalt. Dh man dressiert schon die Kleinkinder (wenn sie sich mal das Kinderprogramm ansehen), dass ein Leben ohne Gewalt gar nicht möglich sei.
Man dressiert die Kinder und die Menschen förmlich auf Gewaltanwendung. Nur wenn sie Gewalt anwenden, werden sie verurteilt. Schizophren. Pervers.

Die Betroffenheit von "Polizisten" etc., die jemanden erschießen und dann die Waffe wegwerfen, ist dermaßen albern, dass man das schon eher als Comedy ausdeuten würde.

Diese Gewalt finden wir auch im US Gesellschaftssystem und im US Wirtschaftssystem wieder. Dort herrscht rohe und brutale Gewalt.
Und wir übernehmen das sukzessive aus den USA für unser Land.

Also wenn und falls wir weniger Gewalt haben wollen, müssen wir eben auch aufhören, Gewalt zu heorisieren. Diese Gewalt ist aber ein MIlliardengeschäft. Und wenn es um Profit geht, dann sagen wir eben: Dann doch lieber Gewalt und gigantischen Profit, als weniger Gewalt und auch weniger Profit.

Wir müssen uns entscheiden, was wir wollen.

Bemerkenswert finde ich auch, dass bislang nur physische nicht aber psychische Gewalt von Gesetzes wegen geahndet wird. Psychische Gewalt kann erwiesenermassen erheblich schlimmere seelische Verletzungen nach sich ziehen, als die rein physische.

...wollte ich natürlich schreiben.

"Psychische Gewalt kann erwiesenermassen erheblich schlimmere seelische Verletzungen nach sich ziehen, als die rein physische."

Vielleicht lieber ohne Waage an sowas herangehen, oder?

Sonst stimme ich zu.

Achtermann schrieb am 14.04.2011 um 21:05

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Auch so eine kranke, schizophrene Entwicklung bei den Öff Rechtl.

@Achtermann

Im Abspann von "hart aber fair" kann der Zuschauer erkennen, wie groß die Redaktion von festen und freien Mitarbeitern ist. Dazu kommen Sekretärinnen und sonstige VerwaltungsmitarbeiterInnen. Diese Leute müssen bezahlt werden, es fallen etliche Gehälter und Honorare an.
Ein Kamerateam kostet pro Tag ca. 1500 €, ebenso viel der Schnittplatz mit Cutter/in. Allein die zwölf bis 16 Einspielfilme dürften über den Daumen 50 000 bis 70 000 € kosten.

Ein Budget von 20 Millionen € stand "hart aber fair" für die ersten drei Jahre zur Verfügung. Die Süddeutsche kommentierte nicht von ungefähr: "20 Millionen für drei Jahre sind eine eher bescheidene Summe für dieses Genre - vor allem, wenn man als Vergleich die einstige kürzere Sonntags-Talkshow "Sabine Christiansen" heranzieht, deren Nährwert bekanntermaßen gering war."

@ weinsztein

Schön und gut. Die meisten Gebührenzahler dürften ob dieser Zahlen doch ein wenig erstaunt sein. Aber wir zahlen unsere Gebühren ja gerne.

Trotzdem: Plasberg erhält pro Sendung 17.000 € Honorar plus 2.400 € für dessen redaktionelle Mitarbeit. Das macht pro Sendung 19.400 €. Rechnet man mit 40 Sendungen pro Jahr, kommt eine Summe von 776.000 € zusammen. Damit ist Plasberg jedoch nicht ausgelastet. Er treibt sich in weiteren regelmäßig ausgestrahlten Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks rum, z.B. in Rateshows. Und das macht sicher nicht umsonst…

@ Achtermann

So ist das mit der Prominenz, ob Fußballer, Spitzenmanager, Lena, Schauspieler oder Moderator, sie verdienen viel mehr Geld als die anderen. Plasberg gehört da noch eher zu den Waisenknaben.

Siehe dazu Bernd Gäbler im Stern von 8.4.2011:
"Groß sind die Summen, wenn es ums Fernsehen geht: 450.000 Euro jährlich erhält Monika Lierhaus als neue Werbebotschafterin der ARD-Fernsehlotterie.
Günther Jauchs Vertrag mit dem Ersten für seine am 11. September startende ARD-Sonntags-Talkshow spült - so wird kolportiert - 10,5 Millionen Euro pro Staffel und Jahr in die Kassen seiner Firma I&U. Allein für die Moderation
werden Thomas Gottschalk bei "Wetten, dass..?" pro Sendung 100.000 Euro vom ZDF überwiesen. Carmen Nebel wechselte einst unter Verdoppelung ihres Produktionsetats auf 20 Millionen Euro von der ARD zum ZDF. Claus Kleber, der wohl teuerste Nachrichtenmann, bezieht vom ZDF vermutlich 480.000 Euro
jährlich. Und jetzt auch noch das: Für 185 Millionen Euro bindet die ProsiebenSat1 Media AG Stefan Raab und dessen Firma Raab TV für weitere fünf Jahre an sich."

Früher bewegten TV-Honorare sich in bescheideneren Grenzen - bis die Privatsender aufrüsteten und fähige Leute aus den öffentlich-rechtlichen Anstalten rauskauften, mit irren Offerten.

Achtermann schrieb am 19.04.2011 um 09:05
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Für eine völlig unnütze Sendung sind 20 Mio. Euro sehr viel Geld, das man aus dem Fenster wirft.

Matto schrieb am 16.04.2011 um 16:24
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Völlig richtig.

Der senkrechte Absturz der deutschen Kultur seit ca. 20 Jahren , hat auch etwas mit den Systemstrukturen zu tun.
Es gibt im Wesentlichen keine Menschen mehr, welche in den letzten 20 Jahren nicht über Werbung dressiert wurden.

Noch vor Jahren hielten Schauspieler das Mitwirken in Werbung für verpönt und haben das abgelehnt. Wenn ein Schauspieler in Werbung mitwirkte, hieß es: Dem geht es so schlecht, der muss das machen.

Heute ist die Mitwirkung in stumpfsinniger, tlw geistesgestörter Werbung die Norm geworden. Das prägt eine Kultur, das prägt eine Gesellschaft und gehört zu dem erklärten und erfolgreich durchgesetzten Ziel der Volksverblödung.

Die Öffentlich Rechtlichen sind heute reine Boulevard Sender geworden. Dh die Zwangsbeiträge werden mißbraucht. Die Arbeit der Öffentlich Rechtlichen ist auch im Verfassungsauftrag nicht mehr abgedeckt.
Das ließe sich ganz einfach lösen. Die Öffentlich Rechtlichen könnten ihre Sendung alle codieren.
Und für diejenigen, die das sehen wollen, kann man Decoder liefern. Das wäre die fairste Regelung. Man stellt dem Gebührenzahler frei, ob er die Öffentlich Rechtlichen sehen will oder nicht. Heute entsprechen die Öffentlich Rechtlichen dem Vorgang: Wenn ich einen BMW kaufe, muss ich an Mercedes eine Abstandssumme bezahlen, weil ich keinen Mercedes gekauft habe, aber einen Mercedes hätte kaufen können.

Neobe schrieb am 16.04.2011 um 18:11
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Es ist doch interessant, dass es Sie bei den Frauen stört, falls man diese für "Schlägerinnen" halten würde. Bei den Männern stört es "die Frauen" nicht, wenn man Männern zuschreibt, sie seien Schläger. Wenn man Männer als Schläger bezeichnet, sind es die Frauen natürlich auch.

Zu den Moderatoren und den Sendungen. Man kann schon sehr gut beurteilen, welcher Moderator überhaupt zu einer objektiven Sendung fähig ist und welche nicht. So hätte ich zB Sandra Maischberger vor Jahren noch gute Sendungen zugetraut. Das hat sich seit Jahren erledigt. Plasberg, Illner, Will waren zu keiner Zeit fähig gute Sendungen machen zu können.
Es sind reine Boulevard Sendungen und dementsprechend ist das Niveau. Da kann jemand den größten Scheiß in solchen Sendungen sagen und bekommt rauschenden Beifall.

Bildung ist Notstand in Deutschland.

Soweit es die Öffentlich Rechtlichen Sender betrifft, könnte man das allerdings dadurch abmildern, dass Bürger nicht gezwungen werden, einen solchen Scheiß auch noch bezahlen zu müssen. Dann können sich ja diejenigen solche Sendungen ansehen, die auch dafür bezahlen wollen.

Nun zu Ihrer Aussage, dass es nicht stimme, dass man Männer für Schläger hält:

Prof. Dr. Gerhard Amendt
Die Opferverliebtheit des Feminismus
oder: die Sehnsucht nach traditioneller Männlichkeit

"Männer abzuwerten ist zur misandrischen Alltagsroutine in Presse, Wissenschaft und Pädagogik geworden. "

""So sagt die Friedenspreisträgerin Doris Lessing, dass sie »zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern ist, denn die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer niedermachen, ohne das irgendjemand was dagegen tut«. Die Abwertung des Männlichen sei »so sehr Teil unserer Kultur geworden […], dass sie kaum noch wahrgenommen wird«. Und letztlich erklärt sie die »Emanzenkultur für denkfaul und heimtückisch« (Lessing 2001).""

"""Durchaus in diesem Sinne ist die gängige Diskriminierung von Männern das Ergebnis multikultureller Gruppenidentifizierung. So zählt eben nicht mehr der einzelne Mann in seiner Individualität, sondern nur seine Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht (Hormonausstattung, Penis, DNS, Hirnstruktur etc.). Aus dieser Zugehörigkeit zu einer Gruppe wurden zahlreiche Vorurteile über Männer abgeleitet. Ein typisches ist: »Der Mann auf der Straße ist ein potentieller Misshandler […] von Frauen« (Kavemann/Lohstöter 1984, S. 10). Es ist die Gruppenzugehörigkeit, die ihn dazu macht, nicht, was er tut oder unterlässt. »Die individuellen Besonderheiten des prügelnden Ehemannes treten hinter seiner Zugehörigkeit zum herrschenden Geschlecht zurück« (Honig 1986, S. 45). Er wird nicht als »Herr Müller« oder »Herr Meier« beurteilt, weil ihm Eigenschaften als Angehöriger einer Gruppe zugeschrieben werden. Diese seien naturhaft und trotz Kultur für Veränderungen nicht erreichbar. Daraus leiteten Autorinnen männliche Herrschaftsphantasmagorien und implizite Ohnmachtzustände über Vagina oder weibliche Hormonausstattung, DNS etc. ab."""

"""Bei Honig (1986) können wir, wie bei der Mehrheit der Männer, eine typische Verleugnung mütterlicher Gewalttätigkeit beobachten. Sie zeigt sich daran, dass Honig von Männern/Eltern(!) als potenziellen Schlägern/Vergewaltigern und brutalen Repräsentanten des Patriarchats/der elterlichen Gewalt spricht. Er wagt es nicht, die Mutter als Tätliche beim Namen zu nennen. Verschroben äußert er deshalb, dass es nicht nur eine patriarchale, sondern auch eine elterliche Gewalt gibt. Worin der Unterschied besteht, erklärt er nicht."""

"""Damit wird verständlich, warum feministische Gruppen, Feministinnen in Regierungsbürokratien und vor allem Mitarbeiterinnen von Frauenhäusern aus ihrer Gruppenzugehörigkeit Feindseligkeit gegenüber Männern zum tragenden Element ihres Arbeitsalltages machen und Hass und Verachtung als angemessene Antwort auf den Gruppenfeind erleben. Dabei verläuft Psychodynamik nach dem bekannten Modell: wir, die guten Frauen innerhalb der Gruppe, und draußen die bösen Männer der Feindesgruppe."""

"""Mit dem Aufkommen diverser Feminismusvarianten geschah das Gegenteil. Das Spielerische verfestigte sich immer mehr zur heute herrschenden Ideologie von Frauen als den guten Opfern und Männern als den bösen Tätern."""

usw.:
Hier nachzulesen:

www.streitbar.eu/aufsatz_amendt.html

@Neobe
'Letzendlich landen mehr Frauen in Notaufnahmen als Männer.'
Das stimmt nicht. Es sind mehr Männer als Frauen Opfer von Gewalt. Es sind aber auch mehr Männer Gewalt-Täter, gegenüber anderen Männern und Frauen.
Noch mal die Studie von 2005 vom BMFSFJ 'Gewalt gegen Männer' preview.tinyurl.com/64l3cjh und ihre Zusammenfassung preview.tinyurl.com/5r8w6u4

@Lars Galtung
Doris Lessing lieber ohne die Amendtsche Verkürzung www.guardian.co.uk/uk/2001/aug/14/edinburghfestival2001.edinburghbookfestival2001 unmittelbar hinter dem von Ihnen zitierten Teil sagt sie nämlich: 'Men seem to be so cowed that they can't fight back, and it is time they did.' wie auch 'We have got the pay but only real equality comes when child care is sorted out and it hasn't been yet, well not for those who really need it anyway.'

'fight back' muß nicht Prügel bedeuten, sondern Männer können sich auch verbal gegen Herabwürdigungen wehren.

Bitte kommen Sie auch mal von Ihrer Frauenhaus-Vorstellung runter. Dort wird, wie es schon jemand anderes schrieb, in erster Linie zu überleben versucht.
Für Opfer von Gewalt ist es übrigens sehr gesund, die Aggression nach außen und nicht nach innen zu richten - insofern mag die Ermutigung zur Äußerung von 'Hass und Verachtung' Teil eines therapeutischen Prozess sein, nicht aber eine indoktrinierte Haltung.

dame.von.welt schrieb am 16.04.2011 um 21:29
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Danke für Ihren Beitrag. Sie haben ein ganz wichtiges, ja entscheidendes Thema angesprochen zur "Gewalt von Männern". Ich hatte das schon mal gestreift. Vorausschickend zu dem nachfolgenden möchte ich jedoch explizit darauf hinweisen, dass ich damit natürlich bei keinem Geschlecht alle meine, sondern immer nur die Betroffenen.

Sie haben zu Recht angesprochen, Männer sollen sich verbal wehren. Das ist allerdings die Sichtweise "der Frauen". Schauen wir doch mal, wie das geht. Irgendetwas stört "die Frau". Also will sie von ihrem Mann eine Stellungnahme.
Nun muss man wissen, viele Männer mögen keinen Streit, und oft auf gar keinen Fall in der Ehe. Wenn also die angesprochene Diskussion leicht in Streit ausartet, machen viele Männer zu, zumal vielleicht die Vorwürfe an den Mann - aus der Sichtweise des Mannes - zu Unrecht erfolgen.
Frauen und Männer haben oft verschiedene Sichtweisen. Daher verstehen sie einander oft auch nicht. Man könnte fast so weit gehen - oft - zu sagen: "Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen". Weil die Sicht auf die Welt oft dermaßen unterschiedlich ist, dass die beiden eigentlich nicht zusammenleben können. Oft ist das nur deshalb möglich, weil sich einer von beiden, oder auch beide, wegen des Ehefriedens sehr stark zurücknehmen. Kommt es also zu einer lebendigen Auseinandersetzung zwischen den beiden, macht der Mann oft zu. Er beginnt zu schweigen. Das jedoch bringt die Frau auf die Palme. Oder der Mann geht einfach weg - aus dem Haus. Das bringt die Frau noch mehr auf 180. Die Frau will das, was der Mann als Streit und Krach empfindet. Die Frau aber als "Streitkultur" wahrnimmt. Die Frau sagt dann von sich, wir Frauen können uns eben besser verbal auseinandersetzen, die Männer sind nicht fähig dazu. Das ist es aber nicht. Männer sind einfach anders als Frauen gepolt. Besonders in der Ehe gehen viele Männer jedem Streit aus dem Weg.
Die Frau sucht oft geradezu den Streit. Damit sage ich nicht, dass Frauen streitlustig sind.
Aber Frauen wollen vielleicht ein Thema klären.
Ein Mann will vielleicht über dieses Thema nicht sprechen (vielleicht weil auch Ängste dahinterstehen).
Bleibt der Mann, passiert folgendes. Die Frau reizt den Mann verbal so lange bis zur Weißglut, bis viele Männer das einfach nicht mehr durchstehen und zuschlagen. Sie wollen aber oft nicht zuschlagen, sie wollen dass die Frau aufhört zu streiten. Die Frau macht aber endlos weiter.

Das soll keine Erklärung für Gewalt von Männern sein. Das ist nur in Einzelfällen eine Erkläruing.

Es gibt auch den betrunkenen Mann, der dann häusliche Gewalt ausübt. Doch warum trinken viele Männer? (Im übrigen gibt es Alkoholismus auch genauso massiv bei Frauen). Weil sie unglücklich und unzufrieden sind. Wir haben zB ca. 8 Mio. ALG Bezieher und ca. 20 Mio. Niedriglohnbezieher. Und wir leben in einer Konkurrenzgesellschaft.

Wenn also ein Mann seine Arbeit verliert, dann hat ihn die Gesellschaft zum Versager abgestempelt. Besonders in seiner Familie ist er nun der Versager. Das können viele nicht aushalten, also trinken sie. Aber wie sagt man so schön: Trinken hilft nichts, denn die Sorgen schwmmen immer oben. Dennoch wird von beiden Geschlechtern sehr viel getrunken. Eben auch aus Sorgen. Eben auch wegen einem verpfuschten Leben. Und natürlich auch aus anderen Gründen.

Im Prinzip wollen eben viele einfach nur eine Familie und glücklich sein. Auch wenn es noch so komisch klingt, jeder wünscht sich seine eigene kleine heile Welt. (EFH) Zumal sie "draußen" ganz anderes erleben. Und eines Tages stehen sie vor einem verpfuschten Leben. Das führt unweigerlich bei manchen zu Aggression und ausgeübter Gewalt.

Viele Frauen reizen den Mann also bis zur Weißglut und manche Frauen machen dann auch keinen Hehl daraus, was sie von ihrem Mann halten, denn das verpfuschte Leben gilt ja genauso für sie. Nur, dass sie dem Mann die Schuld nun auch für ihr verpfuschtes Leben gibt.
"Ich habe Dir meine besten Jahre gegeben". Und dann kommt eben auch: "Ich bin doch nicht Dein Putzlappen." Viele haben sich ihr Leben ganz anders vorgestellt. Auch ein großer Teil der ca. 20 Mio. aus der Gesellschaft Ausgeschlossenen, wollte so nicht leben. Das macht einen Teil der Männer aus, welche gar nicht schlagen wollen, aber einfach von ihren Frauen zum Schlagen provoziert werden, auch dann, wenn das keine Entschuldigung ist. Schuldzuweisungen werden lange Zeit in sich hineingefressen, brechen dann aber eines Tages mit enormer Wucht wie ein Vulkan auf.

Die umgekehrten Gründe, weshalb Frauen schlagen, kenne ich nicht. Es könnten aber ähnliche Gründe sein. zB wenn sich eben ein Mann der verbalen Auseinandersetzung verweigert. Ich bin niemals von einer Frau geschlagen worden und ich habe nie in meinem Leben eine Frau auch nur leicht geschlagen.
Aus diesem Grunde war es mir lange Zeit unvorstellbar, wie ein Mann sich schlagen läßt.
Ebenso wie ich nicht verstehen kann, dass Frauen sich schlagen lassen.

Sie sagen zwar: Ein Mann soll sich verbal wehren.
Aber "der Mann" kann das oft einfach nicht.
Er ist einfach nicht so "gestrickt", dass er sich gegenüber seiner Frau verbal wehren kann. Er tut es gar nicht. Er schlägt auch nicht. Er läuft einfach dem Streit davon. Egal auf welche Weise.

"""Bitte kommen Sie auch mal von Ihrer Frauenhaus-Vorstellung runter."""

Dazu habe ich kein einziges Wort geschrieben. Damit müssen Sie dann jemand anders meinen.

@Lars Galtung

Jeder Mensch ist immer SELBST und GANZ ALLEIN dafür verantwortlich, was er/sie tut und läßt, wie er/sie sich verhält und auch dafür, wie gut oder schlecht es ihm/ihr geht, inklusive 'verpfuschtes Leben'. Das gilt auch für Menschen in Beziehungen. Sagt auch niemand, das sei irgendwie einfach. Sollte es zu schwierig werden, gibt es die Möglichkeit, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen - dort kann über die Probleme *gesprochen* werden, ohne, daß eine beidseitige soziale Bindung und die daraus rührenden Verbindlichkeiten besteht.

Verbale Kommunikation ist auch Frauen nicht in die Wiege gelegt - sie lernen das als soziale Kompetenz, wobei sicherlich die weibliche Zurichtung eine Rolle dabei spielt - es sprechen aber weder Gesetze noch Biologismen dagegen, daß nicht auch Männer sprechen LERNEN können!

Weil Sprache nun mal die einzige Form der nicht handgreiflichen Auseinandersetzung über kontroverse Sachverhalte ist. Das ist auch nicht unbedingt die 'Sichtweise der Frauen', sondern eher die der Zivilisation. Frauen 'mögen' ebenfalls keinen Streit (von den Xanthippen mal abgesehen), sondern sind oft sogar enorm harmoniesüchtig.

Die Verweigerung von Sprache, ganz besonders im Fall von Konflikten, fällt unter *passiv-aggressives Verhalten*. Mit anderen Worten: das Weglaufen vor verbalen Auseinandersetzungen löst weder strittige Punkte noch wirkt es deeskalierend, im ganzen Gegenteil. Wenn Sie Gewalt einigermaßen umfänglich beleuchtet sehen wollen, ist passiv-aggressives Verhalten ein dabei nicht zu vernachlässigender Punkt. Ohne Sprache ist ein unblutiges menschliches Miteinander kaum möglich.

Sie haben gestern 20:40 Herrn Amendt zu Frauenhäusern zitiert: '...und vor allem Mitarbeiterinnen von Frauenhäusern aus ihrer Gruppenzugehörigkeit Feindseligkeit gegenüber Männern zum tragenden Element ihres Arbeitsalltages machen und Hass und Verachtung als angemessene Antwort auf den Gruppenfeind erleben. Dabei verläuft Psychodynamik nach dem bekannten Modell: wir, die guten Frauen innerhalb der Gruppe, und draußen die bösen Männer der Feindesgruppe.' Ich ging davon aus, daß das Ihre eigene Haltung wiedergibt, falsch? Es ist auch egal, mindestens Herr Amendt irrt! Ich schreib es Ihnen aber gern auch nochmal: Frauen sind nicht die besseren Menschen. Und: Menschen in Not ist bedingungslos Hilfe anzubieten Punkt

Ich versuche hier von Anfang an und bemerkenswert erfolglos Gewalt auf möglichst umfassende Weise zu beleuchten und zu diskutieren. Angefangen von der Unterscheidung zwischen physischer, psychischer, sexualisierter Gewalt, weiter mit der Verlinkung der Studie 'Gewalt gegen Männer' (und nicht, wie Sie kundtun 'Gewalt VON Männern') nebst Widerspruch gegen die reine Gender-Verschieberei des schwarzen Peter Gewalt. Das scheint aber für Sie nicht von Interesse zu sein - Sie verurteilen offenbar lieber wortreich die Öffentlich-Rechtlichen, das 'System', 'Hetze gegen Männer', via Herrn Amendt et al Frauenhäuser, Frauen, Emanzipation. Mit keinem einzigen Wort versuchen Sie aber mögliche Wege zur Vermeidung von Gewalt zu diskutieren - Sie erklären lieber, Männer seien nun mal so oder so gepolt. Sie präsentieren Erklärungen für männliche Gewalt gegen Frauen und behaupten, Frauen würden in gleicher Qualität und Häufigkeit Männer schlagen. Das alles führt aber weder zu einer auch nur halbwegs zutreffenden Beleuchtung des Phänomen Gewalt, noch löst es Gewalt gegen Männer, Frauen, Kinder auf.

Weswegen ich mich jetzt auch hier verabschieden möchte, leider kein Erkenntnisgewinn sichtbar.

dame.von.welt schrieb am 17.04.2011 um 09:38
@Lars Galtung

Jeder Mensch ist immer SELBST und GANZ ALLEIN dafür verantwortlich, was er/sie tut und läßt, wie er/sie sich verhält und auch dafür, wie gut oder schlecht es ihm/ihr geht, inklusive 'verpfuschtes Leben'.
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Das wiederum ist nun in einem solchen Ausmaß etwas von grundfalsch, wie es falscher gar nicht sein kann.

Es entspricht vorwiegend der Neoliberalen Kapitalismus-Ideologie, dass jeder Mensch für sein Leben selbst verantwortlich sei. Da ist zwar sehr praktisch, weil es das Gewissen der Täter beruhigt, dennoch ist es grundfalsch.

Unter den vielen möglichen Ursachen hatte ich oben zB die Arbeitslosigkeit herausgegriffen.
Bitte erläutern Sie mal, wie ca. 7-8 Mio. ALG Bezieher selbst schuld daran sein können, dass sie arbeitslos sind, wenn den 7-8 Mio. ALG Beziehern ca. 500 000 offene Stellen gegenüberstehen. Nach Adam Riese kann eine solche Rechnung nicht aufgehen.

"Mit keinem einzigen Wort versuchen Sie aber mögliche Wege zur Vermeidung von Gewalt zu diskutieren"

Auch das ist grundfalsch, weil durch meinen Beitrag glasklar widerlegt. Es wurden die sozialen Ursachen wie zB Arbeitslosigkeit aufgezeigt. Man kann die damit verbundene Gewalt dadurch auflösen, dass man die sozialen Ursachen auflöst. Das gilt natürlich nur für dieses 1 Bsp. Es gibt andere Bsp. Aber diese hatte ich nicht besprochen. Aber genauso wie zB Arbeitslosigkeit eine Ursache für häusliche Gewalt ist, gibt es andere, wie zB Scheidungen, Sorgerechtsfragen usw. usw., die man alle der Reihe nach abhandeln muss. Ich habe nur 1 Bsp. herausgegriffen. Und habe dafür Lösungen aufgezeigt.

Im Prinzip können aber die allerwenigsten Einwohner Deutschlands selbst für ihr Leben verantwortlich sein, weil sie in Gesellschaftsstrukturen von Geburt an eingebunden sind, und von Geburt an auf das bestehende System dressiert werden dh sie sind nicht frei, sie sind an die Vorgaben des Systems gebunden. Und hier entscheidet oft schon durch Geburt und dem Stand der Familie, welche Weg einen Kind gehen kann oder nicht. Das Kind selbst hat darauf wenig bis gar keine Einflussmögliuchkeit.

"Sollte es zu schwierig werden, gibt es die Möglichkeit, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen"

Auch diese Möglichkeit gibt es nur sehr theoretisch, in der Praxis gibt es diese überhaupt nicht. Professionelle Hilfe in Anspruch nehmen zu können, würde bedeuten, dass dem Betreffenden durch prof. Hilfe geholfen werden kann. Das ist in vielen Fällen widerlegt. Hierzu gibt es den sehr sinnigen Witz (stark verkürzt):
Ein Bettnässer geht zum Psychiater. Wieder zurück fragt ihn sein Freund: "Nun, hat die Therapie etwas genutzt? Bist Du nun kein Bettnässer mehr? -- Antwort: Das nicht, aber es macht mir nichts mehr aus." Fazit: Die prof. Hilfe taugt in den meisten Fällen überhaupt gar nichts.
So sind die überlieferten Erfahrungswerte.

"ohne, daß eine beidseitige soziale Bindung und die daraus rührenden Verbindlichkeiten besteht."
Weitergeführt, ist das ein Grund solche Hilfe nicht in Anspruch zu nehmen. Man kennt auch den Mediator. Es ist massiv brandgefährlich, einen Mediator in Anspruch zu nehmen.

"Verbale Kommunikation (..)"
Wie ich extra dazu geschrieben hatte, haben Sie es dennoch völlig falsch verstanden. Ich habe eben nicht gesagt, dass die Männer keine verbalen Diskussionen oder Streitgespräche führen können, das können sie sehr wohl. Machen manche ja auch täglich auch als Männer in ihren Berufen etc. etc. Ich hatte daher explizit geschrieben, dass es nicht daran liegt, dass Männer hier unvermögend sind, sondern weil die gesamte Wesensart bei Männern eine völlig andere ist, als bei Frauen. Weiterhin deuten Sie damit an, dass Sie es gut finden, dass Frauen diese "soziale Kompetenz" haben. Manche Männer empfinden das überhaupt nicht als eine positive Eigenschaft, sondern flapsig ausgedrückt kann ein Mann das als "Herumzicken" einordnen.
Deshalb schrieb ich extra von der Sicht der Frauen und der völlig anderen Sicht der Männer.
Die Männer brauchen verbale Diskussion nicht zu lernen, das können sie. Sie wollen das aber nicht.

"Weil Sprache (..)"
Sprache ist weitaus mehr als verbale Ausdrucksform. Bei Streitigkeiten steckt hinter der "Sprache" Gefühl, Emotion, Betroffenheiten usw. Da geht es nicht, wie man etwas verbal ausdrückt. Da geht es um Bereiche, über die ein Mann nicht sprechen will. Da geht es um Privats Innneres, über das ein Mann nicht sprechen will.

Ein Hinweis hierzu: Frauen kauen oft mit anderen Frauen alles durch - auch intimste Vorgänge.
Männer haben Bereiche, mit denen sie mit absolut niemanden über diese sprechen. Eine Frau kann relativ leicht sogar mit Fremden Intimitäten austauschen. Manche Männer tauschen mit niemandem Intimitäten aus.

"Weglaufen vor verbalen Auseinandersetzungen löst weder strittige Punkte "
Natürlich werden dadurch keine Probleme gelöst und das ist auch gar nicht das Ziel dieser betroffenen Männer. Immerhin gibt es auch die Möglichkeit, dass sich solche verbalen Streite dermaßen hochschaukeln, dass oft der Vorgang nicht mehr dem angemessen ist, was nun durch die Diskussion kaputt gemacht wurde. Es werden dann oft Dinge gesagt, welche man später nicht mehr zurücknehmen kann. Was dann uU beiden leid tut. Aber ausgesprochen ist ausgesprochen und niemand kann das mehr zurückholen. Das alles kann man aber nur im Einzelfall beurteilen.

"Ohne Sprache ist ein unblutiges menschliches Miteinander kaum möglich."
Ich habe mit keinem einzigen Wort gesagt, dass die Parteien nicht mit einander sprechen. Ich habe gesagt, dass ein Mann sich gerne im häuslichen Kreis Streitigkeiten entziehen, weil ihnen das vielleicht auch zum Hals heraushängt.

"Sie haben gestern 20:40 Herrn Amendt zu Frauenhäusern zitiert:"
Das sind aber nicht meine Worte sondern wie Sie richtig schreiben, die von Amendt. Sie haben aber nicht geschrieben, Amendt soll seine Auffassung ändern, sondern ich. Bei der Zitierung ging es um den Gesamtzusammenhang.

Zum Bereich "strukturelle Gewalt" hatte ich Johan Galtung zitiert. (s.o.)

"(und nicht, wie Sie kundtun 'Gewalt VON Männern')"

In meinem Eingangsblog können Sie lesen, dass ich bemängelt hatte, dass bei der diskutierten Gewalt von Männern gegen Frauen, der Blick auf Gewalt von Frauen gegen Männer nicht ausreichend dargestellt wurde.

"Das alles führt aber weder zu einer auch nur halbwegs zutreffenden Beleuchtung des Phänomen Gewalt,"

Doch tut es.
Nachweislich steht mehrheitlich Gewalt in einem sozialen Zusammenhang. Darauf habe ich hingewiesen. Wenn man die sozialen Strukturen ändert, so wird man auch den davon betroffenen Teil der Gewalt ausschalten.

"noch löst es Gewalt gegen Männer, Frauen, Kinder auf."

Doch genau das tut es. Bei dem von mir herausgegriffenen Bsp. Arbeitslosigkeit etc. wird die Gewalt dadurch gelöst, dass man das soziale Problem löst.
Genauso muss man alle anderen Ursachen - eine nach der anderen - step by step - abhandeln.

Sie sind auf diese Ursachen nicht mit einem einzigen Wort eingegangen.

Wen?

Noch so'n Spruch, Augenring!

(Oder so ähnlich.)

Kurzer ääh therapeutischer Prozess.

ähh, wem muss es heißen, oder?

hier das versprochene Muscle Car:


und hier die mukke:

poarch, die dritten. *hust* ..kommt wirklich auf die Sendezeiten und das Format an, sonst bekomme ich Pusteln. Besonders die "ersten" unterliegen dieser schwerfälligen Beamtenmentalität (möglichst einfach gehalten, weil man es ja so oft machen muss) und wenn es jung sein soll, hopsen die Moderatoren oder die Kamera wackelt hektisch. Außer Dokus bringen die nur übles hervor, was durchaus zur Rückbildung förderlich zu sein scheint.

Der Anspruch ist eine Sache, die man forcieren muss. Nicht das Elaborierte muss sich dem Restringat anpassen, sondern umgekehrt und das begreift man nicht bei den ard's...
Bei Arte pumpt man wohl ausgiebig Kohle rein, damit es begriffen wird. Bei Phönix sollte mal durchgepustet werden, weil die auch hart an der Demenzgrenze moderieren...
Mit Verlaub, liber Weinsztein, aber gerade die Dritten sind zum Einschläfern echt spitze. Nur weil die Latte höher liegt als bei den Privaten, sind wir dort nicht etwa zurück aus dem Keller im EG angelangt. Hey, i must, wiederhole, MUST pay that bullshit.

weinsztein schrieb am 20.04.2011 um 03:13

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Na ja, zu einem sachlichen Beitrag hat es nicht gereicht.
Und widerlegen konnten Sie von meinen Aussagen ganz offensichtlich keine.

Tycho schrieb am 20.04.2011 um 13:32
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Hier teile ich voll und ganz Ihre Meinung.

Wenn ich zB der ARD die "1000. Folge" von Tatort bezahle, die ich mir niemals ansehe - wenn man "seit Jahrhunderten" die unsägliche Lindenstraße ausstrahlt, die ich zwangsbezahlen muss, wenn die Öffentlich Rechtlichen auf allen Kanälen tagelang die "Herrenmenschen Hochzeiten" ausstrahlen, die ich auch bezahlen muss, wenn ich die gesamten Schrottsoaps bezahlen muss, wenn die Indianerfilme aus der Urzeit ausgestrahlt werden, zwangsbezahlt von mir, wenn der ganze unsägliche Boulevard Schrott gesendet wird, von meinem Geld, wenn zum 1000. Mal zum Musikantenstadl rhytmisch geklatscht wird, den ich bezahlen muss, wenn die 2000. Tierfilmaustrahlung gesendet wird, wenn die Öff Rechtlichen stundenlang Dauer-Werbesendungen ohne Banner: Dauerwerbesendung ausstrahlen, wie Wetten..dass.., bezahlt von mir
und......
und .....
und ....

dann ist die Grundversorgung laut unserer Verfassung in gigantischem Ausmaß überschritten.

Wenn es aber Fans gibt, die das leidenschaftlich gerne sehen wollen - von mir aus - nur: Weshalb muss ich das bezahlen? Man könnte das mit einem Federstrich ändern.

Dann sollen das auch die bezahlen, die das sehen wollen.

Und selbst Phoenix bringt mehr und mehr Boulevard Inhalte.

weinsztein schrieb am 20.04.2011 um 03:13

"(..)mit Kampfbegriffen (..)wie Märchensender, Märchenonkel, (..)

Aha. Das sind also Kampfbegriffe. Interessant.

"liest man auch in rechtsradikalen Broschüren."
Das weiß ich nicht, damit kenne ich mich nicht aus.
Aber da Sie sich mit rechtsradikalen Broschüren offensichtlich sehr gut auskennen, nehme ich das mal so zur Kenntnis.

hm..eine rechtsradikale Broschüre...hmm ;)
Seite 1
Der Ausländer
Physiognomie und Ungeist
Seite 2 Werbefläche für Lionsdale
Seite 3 Irrtümlich vergebene Werbefläche für Heinrich & Bruder Döner Stiftung
Seite 4 Der ewige Jude und Genozid am deutscher Kulturerbe
Seite 5 Türkische, öffentlich rechtliche Rundfunkanstalten als Terrornetzwerk

..also so in der Art stelle ich mir rechtsradikale Broschüren vor. Es reicht aber auch ein Moik der Italiener als Sphagettis bezeichnet. Das ist nur nicht radikal, sondern: "So isserja, der Italiener."

_ Keine Angst, Lars, der Herr Weinsztein ist immer so grummelig aber im Grunde ein netter...

Tycho schrieb am 20.04.2011 um 17:24

"_ Keine Angst, Lars, der Herr Weinsztein ist immer so grummelig aber im Grunde ein netter..."
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Ja, ich hatte das schon an seinen sehr netten Kommentaren festgestellt.

Magda schrieb am 20.04.2011 um 13:16
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"schlecht bis gar nicht recherchierten"

Im Gegensatz zu Ihnen habe ich meine Ausführungen durch umfangreiche Studien und Studienhinweise zu 100% belegt.

Persönliche Angriffe sind keine Argumente.