Lethe

Über alles und nichts

14.05.2011 | 11:11

Ich soll verzeihen, aber ich will nicht

laut www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,762493,00.html und www.spiegel.de/spiegel/0,1518,629871,00.html nahm 2004 ein Student der jungen Iranerin Amene Bahrami aus verschmähter Liebe mit einer Säureattacke das Augenlicht und verstümmelte ihr Gesicht schwer. Im Gerichtsverfahren erstritt sie das Recht, ihrerseits ihren Peiniger zu blenden, mit fünf Säuretropfen ins rechte, fünf ins linke Auge. Als  Termin dafür war der heutige Samstag, der 14. Mai 2011, angesetzt. Im letzten Moment verschob nun laut www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,762521,00.html das zuständige Gericht den Termin für die Sühne auf einen unbestimmten Zeitpunkt.

Ich habe Schwierigkeiten mit der Bewertung dieser Situation, zuviele Aspekte wechselwirken da miteinander. Der Rückgriff der Scharia auf das Talionsprinzip. Die Scharia als Instrument der Herrschaft von Männern, aber in dieser Situation ausnahmsweise als Waffe in der Hand einer Unterdrückten. Der Aspekt der Warnung an andere Scheißkerle. Humanistische Prinzipien, allgemeine Menschenrechte. Würde dies eine Geschichte zwischen zwei Männern oder zwei Frauen sein, oder wären die Rollen in der Situation vertauscht, wäre die Wertung eindeutig - verändert sie sich tatsächlich dadurch, dass das Opfer eine Frau ist? Haben Frauen, zumal aktiv unterdrückte, einen Bonus auf Rache? Oder ist der Aspekt der Warnung, den Bahrami selbst anführt, so hoch zu bewerten, dass ihr zu gewähren ist? Und was sagt es über die Bahrami als Person aus, eine derartige Form der Sühne zu wollen? Was wäre eine angemessene Bestrafung?

Eines scheint mir klar zu sein, die Verschiebung des Sühnetermins ist keine Lösung der Frage, sie zeigt einfach nur, dass die iranische Justiz ein Instrument von Männern für Männer ist. Eine Frau wäre schon längst gesteinigt oder was auch immer geworden. Aber hinter dieser offensichtlichen Ebene lauern obige und sicher noch mehr Fragen. Ich bin mir unschlüssig. Auch darüber, ob es angemessen ist, nach einer derartigen Sühne in Talkshows über deren Legitimität zu diskutieren.

Ich empfinde kein Mitleid mit dem Scheißkerl. Nur können wir humanistische Prinzipien auch gleich in die Tonne klopfen, wenn wir anfangen, in Ausnahmefällen aus Sympathie für ein Opfer Maßnahmen zu akzeptieren, die wir in einem anderen Kontext ganz eindeutig als Folter charakterisieren würden.

Wie seht ihr das?

 
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Kommentare
Richard der Hayek schrieb am 14.05.2011 um 11:42
Ich halte mich da raus.

Ein Verbrechen wird bestraft. Dazu gibt es Gerichte und Gesetze.

In Anlehnung an die Diskussionen um die Exekution bin Ladens würde folgen, daß die Blendung rechtens wäre, da sie durch ein Gerichtsurteil mit vorhergender fairer ? Verhandlung angeordnet wird.

Ob das Urteil durch einen öffentlichen Henker? oder durch die Geschädigte selbst vollzogen wird, ändert nichts am Prinzip.
Der Vollzug durch die Geschädigte selber zeigt den Rachegedanken deutlicher auf, der mehr oder weniger in jeder Strafe drinsteckt.

Um den Racheaspekt abzuschwächen werden als Strafe für alle Vergehen Freiheits- oder Geldentzug ausgesprochen. Dadurch wird das Auge- um Auge-Prinzip, also mit Gleichem zu vergelten, vermieden. Das wäre eine Kritik am islamischen Rechtsgedanken.
Eine solche Kritik wäre natürlich voreingenommen und fremdenfeindlich, wird also nicht ausgesprochen.
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 15:38
irgendwie scheinen Sie irgendetwas sagen zu wollen, Heike Mank, nur gesagt haben Sie irgendwie nichts.
Ullrich Läntzsch schrieb am 14.05.2011 um 15:44
Liebe Heike Mank,

auch wenn Richard der Hayek, solche Kritik nicht aussprechen will - ich weiß schon, was ich von denjenigen Moslems - mit Sicherheit keine Mehrheit -, halte, die sich an die UNMENSCHLICHE Scharia halten: Geistige Neandertaler!

Wer Menschenrechte anderen vorenthält, warum auch immer, handelt nun einemal unmenschlich.

Allen sogennanten Weltreligionen ist dies nicht fremd. Sie dafür zu verurteilen, Pflicht eines jeden Menschen. So wie auch Frauenfeindlichkeit eine nicht hinnehmbare Form der Mißachtung von Menschenrechten darstellt. Auch in diesem Fall, sind es wieder die großen Religionen die mit schlechtem Beispiel vorangehen.

Pauschale Verurteilung von Religionskritik sei "irgendwie nicht links" - wie bitte???
Richard der Hayek schrieb am 14.05.2011 um 18:46
@Maik Hanke
Wie ist Ihr Beitrag zu deuten ?
Wenn schon Kritik am Islam, dann offen ?
Oder grundsätzlich keine Kritik am Islam ?
Richard der Hayek schrieb am 14.05.2011 um 19:36
Im übrigen ist Religionskritik links, oder glauben Sie, daß der Marx'sche Opiumspruch für den Islam nicht gilt ?
Die autoritäre Struktur des Islam provoziert geradezu zur Ausbeutung und durch absolutistische Monarchen.
Richard der Hayek schrieb am 14.05.2011 um 21:28
Bei genauerer Betrachtung gebe ich Ihnen uneingeschränkt recht. Danke für den Hinweis !
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 11:50
So wie Sie sehe ich das. Es fiel mir schwer das in den Nachrichten anzuhören und die Bilder der Frau zu sehen. Noch schwerer fiel mir das Verbrechen an ihr durchzudenken, aber an einen solchen Racheakt zu denken... unvorstellbar.

Sie müssen/ dürfen/ können sich aber klar machen: dort herrschen keine humanistischen Prinzipien, die man in die Tonne klopfen kann, dort müssten diese erst bestehen, dass so ein Fall möglich ist zeigt klar das Fehlen solcher Prinzipien. Damit wären wir wieder beim Thema "wie bringen wir Demokratie oder Humanismus in diese Gebiete", dass die Menschen dort sie wollen (wenn auch nicht alle Menschen) steht ja außer Frage, hoffe ich.
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 15:51
dieses "hoffe ich" ganz am Ende ihrer Stellungnahme enthält einen Großteil der Tragik der Situation
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 17:07
Sie meinen der Wille nach Humanismus ist gebrochen?
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 18:01
teilweise gebrochen, teilweise durch den Vorrang der jeweils eigenen Absichten zur Farce verkommen, teilweise hat er nie existiert
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 13:15
Ich soll verzeihen, aber ich will nicht
Ich denke, sie kann nicht. Mit Wollen hat das nichts zu tun. Da fällt ein traumatisierter Mann mit Säure über eine offenbar ebenfalls traumatisierte Frau her und sie will Rache nehmen.

Zitat aus Spon:

"Die Zeit ist um, ein Tuten, dann ist die Leitung tot. Madschids Eltern weinen leise neben dem Telefon. Auch diese Familie ist verwüstet, krank vor Angst um ihr verlorenes Kind. Sie brauchten psychologische Hilfe und Geld für die Ausgleichszahlung, sie haben es nicht. Wie Amenes Eltern haben auch sie früh geheiratet, im Alter von 13 und 15 Jahren, eine arrangierte Ehe. Sie wollten alles richtig machen, ihre Kinder sollten studieren, selbst wählen, wie sie leben wollen. Madschid war überfordert mit der Freiheit, und wahrscheinlich war er unter Druck durch all die sexuellen Verbote. Man könnte sagen, auch er ist ein Opfer der Zeit."

Ein einziges Mal die Frage nach der psychologischen Hilfe also. Es ist nicht nur eine Geldfrage, sondern wirft die Frage nach der Bereitschaft auf, Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ich befürchte, dass kaum jemand, der so augewachsen und indoktriniert wurde, die Einsicht besitzt und freiwilligzu einem Fachmann ginge.
zephyr schrieb am 14.05.2011 um 13:26
Ich kann auch nur spekulieren...Ich habe den Eindruck, dass die iranische Gerichtsbarkeit sich in einer Art Zwickmühle befindet: einerseits erlaubt die Scharia offenbar Menschen zum Tode durch Steinigung und - wie in diesem Falle - zum Vollzug einer Art altestamentarischen Rache zu verurteilen. Andererseits wurde weder die Steinigung der Frau, die offenbar ihren Mann hatte töten lassen (ich erinnere ihren Namen nicht mehr) vollzogen, noch wird der Säureattentäter von seinem Opfer geblendet werden. Man wird es ad infinitum verschieben. Was geht da vor? Ich weiß es nicht.

Niemand hat meiner Meinung nach einen "Bonus auf Rache". Weder Frauen noch Männer. Das Racheprinzip ist durch die Gesetze der Gerichtsbarkeit ersetzt worden bzw. zu ersetzen.
merdeister schrieb am 14.05.2011 um 14:14
Ich sehe das so:
Nur können wir humanistische Prinzipien auch gleich in die Tonne klopfen, wenn wir anfangen, in Ausnahmefällen aus Sympathie für ein Opfer Maßnahmen zu akzeptieren, die wir in einem anderen Kontext ganz eindeutig als Folter charakterisieren würden.

Allerdings kann ich Deine Gedanken zu dem Thema sehr gut nachvollziehen. Das ist einfach eine Scheissgeschichte.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 15:22
was du versuchst, ist die rechtsentwicklung von weit über 3.000 jahren und mindestens 4 rechtstraditionen in ein paar zeilen zu kondensieren. damit überhebst du dich und mit deiner frage alle potentiellen beantworter.
das dann aber noch mit motivischen "Mitleid" , "Scheißkerl" und "Verzeihung" zu überkronen, ist blanke unverfrorenheit. was willst du damit erreichen außer stimmung?
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 15:48
wie aus dem verlinkten Spiegelartikel ersichtlich, ist das gemeinte "Verzeihen" eine Aufforderung, die explizit an die Bahrami erging und von ihr ebenso explizit zurückgewiesen wurde. Die Überschrift thematisiert also nichts, was mit meinen Empfindungen zu tun hat.

Dem "Scheißkerl" habe ich nichts hinzuzufügen. Sicher, der Umschlag von einem eventuellen Opfer zu einem Täter wirft immer Fragen auf. Keine dieser Fragen rechtfertigt oder relativiert jedoch eine Säureattacke.

Im übrigen stelle ich Fragen und gebe keine Antworten, wo ich keine habe. Ich frage, weil ich gerade keine Stimmung erzeugen will, sondern weil es mir um Nachdenklichkeit geht. Du bist herzlich eingeladen, dich an der Nachdenklichkeit zu beteiligen, du kannst es auch gerne sein lassen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 16:00
nachdenklichkeit? lethe, sei mir bitte nicht böse, aber wo soll nachdenklichkeit einsetzen, die vom codex hammurabi über die torah, von dort (!) in die rechtsschulen (!) der sharia, woanders über die rezeption hellenischer schreibung hin zu den digesten ... weiter über feuerbach, hegel uam. jetzt (!) zu einer beurteilung von sachverhalten führt, die nur (!) aus unserer eigenen warte stammen kann?

okä, dann halt anders: ist die entstellung eines anderen sharia-konform? dazu bitte mit quellenangabe eines dazu in rechtssachen befugten nebst der erforderlichen sekundärliteratur.
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 18:26
hmm, sorry, aber ich verstehe deinen ersten Abschnitt nicht. Bezweifelst du, dass es eine durchgehende Linie vom Codex Ur-Nammu über den Codex Hammurabi, Thora usw bis in die Neuzeit gibt, die sich z.B. im Angelsächsischen in den teils drakonischen Strafmaßen ausdrückt? Oder eben in den arabisch-islamischen Staaten in der Anlehnung an die Scharia oder deren direkten Übernahme in die Gesetzgebung? Oder behauptest du, dass eine valide Bewertung von Sachverhalten nur auf der Grundlage der diesen Sachverhalten eigenen Wertegrundlagen erfolgen dürfe? Dass wir also einen fundamentalistischen Christen nur auf der Grundlage der Gültigkeit eines wörtlichen Bibelverständnisses bewerten dürfen, den tiefgläubigen Moslem nur auf Grundlage eines entsprechenden Koranverständnisses, aber beide nicht aber nach humanistischen Prinzipien? Oder worauf zielst du ab?

bzgl. deines zweiten Absatzes: bei allem Respekt, aber ich bezweifele doch massiv, dass es mir in dieser Thematik um die Scharia ging. Ich bezog die entsprechenden Aussagen lediglich auf den Umstand, dass die Frau selbst als anscheinend gläubige Muslimin der Auffassung ist, dass ihr Ansinnen durch die Scharia gerechtfertigt sei, was durch das ursprüngliche Urteil der Richter auch mehr oder weniger bestätigt wurde. Es geht mir hier nicht um die nächste überflüssige Diskussion zum angemessenes Verständnis der Scharia.
Richard der Hayek schrieb am 14.05.2011 um 19:07
@ignaz
Ich finde, Sie machen es dem Lethe zu leicht.
Einen Abriß über die Rechtsphilosophie bis in die Gegenwart, inklusive Kant und Rawls muß schon mindestens dabei sein, bevor man solche Fragen bewerten kann.
Dazu noch eine Dokumentation der aktuellen Rechtssprechung weltweit bei solchen Themen.
Das Niveau verkommt hier geradezu.
Ohne dem ist man fast so primitiv wie die Täter, wie die Diskussion um bin Laden schon sehr schöne gezeigt hat.

Besonderes Augenmerk sollte noch auf zwei naheliegende Fälle gerichtet werden: was, wenn sie ihn blendet, und dann nachher doch verzeiht:
ist er dann auch zur Verzeihung verpflichtet ?

Wenn einer ihrer Verwandten ihn richtet, wie ist dann die genaue Aufteilung von ansatzweise / teilweise / vollständigem Verzeihen zu fordern ?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 19:52
@ lethe

du schreibst: "Es geht mir hier nicht um die nächste überflüssige Diskussion zum angemessenes Verständnis der Scharia." und stellst kurz vorher die frage in den raum: "Oder behauptest du, dass eine valide Bewertung von Sachverhalten nur auf der Grundlage der diesen Sachverhalten eigenen Wertegrundlagen erfolgen dürfe?"

ja merkst du denn nicht, dass du dir selbst bereits die frage beantwortet hast?

wenn du dich über rechtssysteme ernsthaft unterhalten willst, kommst du nicht darum herum, zu fragen, was sie im kern repräsentieren. dazu brauchst du aussagen der jeweiligen experten der betreffenden systeme (immer in der hoffnung, dass sie das auch objektiv und in einer dir verständlichen sprache tun). dann kommt die vergleichung, was wiederum eine abstrahierung der jeweiligen systeme bedeutet, um über deren kerne hinaus eine vergleichsebene überhaupt herzustellen. und schließlich: die bewertung, deren kriterien du (in recht skurriler art und weise) als verzeihung, mitleid und scheißkerl charakterisierst.

mir wäre ja schon recht, wenn du mir den kern von internationalem privatrecht erklären könntest und vermittels dessen die (mittelbare) anwendung von scharia im deutschen eherecht. ich vermute allerdings, dass ich dich auch da überfordern würde.
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 20:15
ich denke, du verwechselst deine Interessenlage mit meiner Interessenlage. Die rechtliche Situation ist im Kontext meiner Fragestellung vollkommen irrelevant. Das sagte ich allerdings schon.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 20:34
@ Lethe

du schreibst: "ich denke, du verwechselst deine Interessenlage mit meiner Interessenlage. Die rechtliche Situation ist im Kontext meiner Fragestellung vollkommen irrelevant."

gleichzeitig ziehst du den begriff von sharia an, gibst es sogar als tag ein. du verwendest in deinem blog ausdrücklich die begriffe justiz und gerichtsverfahren.

was sich für mich aus dieser gemengelage ergibt: du unterstellst dir selber justiz aus interesse mehr als interesse daran!

und damit habe ich tatsächlich fertig mit diesem blogm den ich nur noch als obskur bezeichnen kann.
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 21:33
gut, dass wir drüber geredet haben^^ auch wenn du offenbar so erfüllt vom Gehalt deiner Gedanken bist, dass du noch nicht mal im Ansatz versucht hast, zu verstehen, um was es mir geht^^
j-ap schrieb am 14.05.2011 um 16:07
Problematisch ist hier schon, welchem kruden Begriff des ius talionis hier ganz ohne weiteres aufgesessen wird.
j-ap schrieb am 14.05.2011 um 16:10
Und unter »Nachdenklichkeit« verstehe ich die lauschig-sofagerechte Depotenzierung jedes kritischen Gedankens zur bloßen Kontingenz; also beispielsweise so, als würde ich mir die Frage stellen: Soll ich mir mal ein anderes Füllwort suchen als »hier«?
zephyr schrieb am 14.05.2011 um 16:35
"Auge um Auge lässt die Welt erblinden" (M. Gandhi)

Dieses Zitat habe ich soeben einem Artikel von Manfred Oeming entnommen, welcher beim Googeln zu dem mir bis gerade eben vollkommen unbekannten Begriff "ius talionis" erschien.
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 18:33
nun ja, ich weiß natürlich nicht, welch krudem Begriff des ius talionis Sie aufgesessen sind, j-ap, aber ich wiederhole, was ich schon ignaz.w geantwortet habe, dass es mir nicht um die Charakterisierung, Apologetik oder Diffamierung eines Rechtssystems geht. Da es aus meiner Sicht andererseits ziemlich unwahrscheinlich ist, dass die Scharia keine Variante des ius talionis darstellt, verstehe ich nicht, was Sie eigentlich meinen.

Ihre Definition von Nachdenklichkeit bleibe Ihnen unbenommen. Ich nehme an, Sie bevorzugen Potenzierung kritischer Gedanken zu ... ja, zu was?
j-ap schrieb am 14.05.2011 um 18:47
Ich weiß zwar nicht, ob das hier (d'oh!) erwünscht ist, da es mir aber andererseits auch völlig egal ist und ich nicht alles hundertmal schreiben will, verweise ich mal auf eine externe Quelle, durch deren Kommentarbereich ich übrigens auf Ihren Artikel aufmerksam gemacht wurde:

allensteyn.blogsport.de/2011/05/06/alttestamentarische-sitten/
Lethe schrieb am 14.05.2011 um 19:38
vielen Dank für den Link; allerdings fügte der hinterlegte Inhalt meinem Wissen über das ius talionis nichts Substantielles hinzu, und gewisse Aspekte der Darstellung bleiben fraglich, zum Beispiel die Betonung der reformjüdischen Auffassung unter Außerachtlassung der orthodoxen Sichtweise und überhaupt die Verengung der Debatte auf die jüdischen Verhältnisse.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 19:55
@ j-ap

wir kommen nicht weiter. schreib aug' um aug', dann mißversteht's wenigstens jeder.

von dem blog wend' ich mich mit grausen ab.
j-ap schrieb am 14.05.2011 um 20:27
Darf ich Dir einen Earl Grey anbieten, ignaz?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.05.2011 um 20:37
weibschaftszeiten, ja. aber mit schuß!
zephyr schrieb am 14.05.2011 um 22:28
Guten Abend, die Herren,

Also ich zumindest habe ausgehend von den Inhalten dieses blogs via j-aps Verweis auf den ius talionis von Herrn Prof. Dr. Manfred Oeming, altestamentarischer Theologe an der Uni Heidelberg, folgendes gelernt:

" ' Auge um Auge, Zahn um Zahn' ist kein törichtes Prinzip der Rache, sondern ein weises Prinzip der Mäßigung von Rachegelüsten...die Talio /ist/ als Grundsatz des angemessenen Schadensersatzes zu sehen..."

Leider bin ich vorläufig noch zu blöde, den Artikel zu verlinken, aber man findet ihn auf www.uni-heidelberg.de.

Gute Nacht allerseits.
zephyr schrieb am 14.05.2011 um 22:32
Richard der Hayek schrieb am 15.05.2011 um 00:11
Eine Strafe hat drei Funktionen:
materielle Wiedergutmachung
psychische Wiedergutmachung
Abschreckung

Die Aussagen der Betroffenen widersprechen sich. Sie schlägt den finanziellen Ausgleich als ungenügend aus. Es werden zwei verschiedene Summen genannt und die Vermutung, daß der Täter nicht bezahlen kann, die Summe von über 100.000 Euro also Makulatur ist. Eine Million würde sie annehmen, hat sie angeblich gesagt. Ob das eine augenblickliche Wallung war oder mehr symbolisch gemeint war, bleibt offen.

Abschreckung wirkt nur bedingt. Es wird berichtet, daß die Gefängnisstrafe die Zahl oder die Häufigkeit dieser Attentate bereits verringerte. Ob die Blendung diesen Effekt noch verstärken kann, vielleicht. Ist das zusätzliche Leid für den Täter diesen Effekt wert ?
Wer will es sagen.

Die Geschädigte hofft vielleicht doch auf psychische Wiedergutmachung, weil sie ihr Ziel dann erreicht hat. Ob es ihr helfen würde ? Andererseits hat der Täter auch schon ziemliches Leid erfahren.

Ich möchte es nicht beurteilen müssen.

Ein scheinbar in Justiz kundiger Blogger moniert, daß eine formal korrekte Bewertung die Möglichkeiten des Blogautors und erst recht der anderen Kommentatoren übersteigt. Aber selbst bei korrekter Anwendung all dieser Kriterien kommt irgendein Ergebnis raus. Ob das so stark von der intuitiven Bewertung abweicht, wer weiß ?
Für in Rechtskundige mögen solche Kriterien wichtig sein, warum auch nicht: kann man Bibelsprüche und historische Entwicklungen zu Beurteilungen heranziehen, seine Kenntnisse benutzen, Schlüsse ziehen.
Aber für die Praxis, in einem solchen Fall, finde ich das einfach abwegig. Ein bischen rumwichteln, was wir alles wissen, wenn die wüßten, wie wenig Ahnung sie haben, da können ja nur Vorurteile rauskommen. Wenn man meint.

Im übrigen war, soweit ich es verstanden habe, kein Ergebnis, sondern nur Gedanken gefragt.
Aber so viele gibt es da eigentlich auch nicht ? Verschiedene widersprechende Prinzipien, die abzuwägen schwierig ist, für den Hausgebrauch reicht es schon, sie zu erkennen.
Denke ich mir so.

Es wird berichtet, daß solche Attentate nicht selten sind. Man könnte sie als Folge der rigiden Sexualmoral deuten. Ob man sich in unserer Gesellschaft die Bedrängnis junger Männer vorstellen kann ? Allerdings wäre das auch ein Kritik an solchen islamischen Verhältnissen, die mancherorts nicht gern gesehen wird.
Richard der Hayek schrieb am 15.05.2011 um 10:27
Es hat alles seinen Preis.

Anders gesagt heißt das wieder, wenn jemand genügend Geld hat kann er sich im Namen Allahs alles erlauben.
dame.von.welt schrieb am 15.05.2011 um 11:05
@Richard der Hayek am 15.05.2011 um 00:11 'Wiedergutmachung'?
Was wird denn durch ganz gleich welche Strafe in egal welchem Rechtssystem 'wieder gut' gemacht, nachdem jemand durch ein Attentat aus Eifersucht blind wurde? Kann die Frau etwa durch Geld oder Rache oder sonst irgendeine Strafe für den Täter wieder sehen?
Die zutreffendere Vokabel wäre wohl 'Entschädigung', im System der Talion möglicherweise 'Genugtuung' durch Rache. Wozu wohl niemand hier ermessen kann, ob Rache das Leben von Amene Bahrami irgendwie erträglicher macht, weswegen man mit der nahtlosen Übertragung unserer Vorstellungen von Strafe, Werten, gesellschaftlicher und juristischer Organisation auf den Iran ein klein bißchen vorsichtig sein sollte.

Bei aller notwendigen und berechtigten Kritik an der Verletzung fundamentaler Menschenrechte durch Attentate und den darauf folgenden Körperstrafen - niemand hier weiß wirklich, wie es in einer in einem System wie dem Iran sozialisierten Person m/w aussieht. Niemand hier weiß, wie sich jemand nach einem solchen Attentat fühlt. Niemand hier weiß, ob Rache bei der psychischen Bewältigung vielleicht helfen kann. In den USA ist es in einigen Staaten erlaubt, daß die Angehörigen von Verbrechensopfern der Hinrichtung der Täter beiwohnen - ob ihnen das hilft? Niemand, der nicht in einer solchen Situation ist, weiß das. Verzeihung kann unmöglich erzwungen oder als gegeben vorausgesetzt werden, die ist harte Arbeit zusätzlich zu einem schrecklichen Schicksal und vermutlich selbst dann nicht unbedingt immer möglich.

Welche Funktion ganz grundsätzlich 'eine Strafe' hat, hängt entscheidend davon ab, in welchem Rechtssystem sie verhängt wird. In unserem wäre neben dem 'Schutz der Allgemeinheit' vor einer Gefährlichkeit des Täters auch die 'Resozialisierung' zu nennen. Man sollte auch nicht völlig vergessen, daß die Talion in der 'jüdisch-christlichen Leitkultur' auch mal üblich war.

Sie @RdH deuten Attentate aus Eifersucht als eine logische Folge rigider Sexualmoral? Ist es nicht misandrisch, Männer als derartig schwanzgesteuert zu sehen? Sie scheinen es ja für möglich zu halten, daß ein Mann, der nicht poppen kann, wie es ihm beliebt, zu einem Attentat verleitet wird.

Vielleicht verwenden Sie noch einzwei Gedanken auf die Bedrängnis junger Frauen u.a. im Iran? Daran, wie Frauen sich wohl fühlen mögen, wenn sie vor dem Gesetz exakt die Hälfte wert sind, ihre Jungfräulichkeit nicht nur ihnen selbst, sondern ihrer Familie und der ihres künftigen Gatten gehört, sie zwar oft gut ausgebildet, beruflich aber einigermaßen chancenlos, damit von ihrem künftigen Ehemann vollständig abhängig sind etc.etc. Bei aller Zustimmung dazu, daß eine von alten bigotten Männern bestimmte Sexualmoral Auswirkungen auch auf junge Männer hat, sind Frauen und Homosexuelle die Hauptleidtragenden.

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Mir fehlt in dieser Diskussion mal wieder Rahab. Sie könnte nämlich sowohl die religiösen, historischen und juristischen Hintergründe viel besser vermitteln als jeder andere hier. Rahab ist jetzt seit mehr als zwei Wochen 'vorerst gesperrt'. Wann wird sie das @Redaktion, voraussichtlich nicht mehr sein?

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Danke an Sie @Lethe für den Blog, für nachdenkliche Fragen statt schneller Antworten.
thinktankgirl schrieb am 15.05.2011 um 13:52
Mir fehlt in dieser Diskussion mal wieder Rahab. Sie könnte nämlich sowohl die religiösen, historischen und juristischen Hintergründe viel besser vermitteln als jeder andere hier. Rahab ist jetzt seit mehr als zwei Wochen 'vorerst gesperrt'. Wann wird sie das @Redaktion, voraussichtlich nicht mehr sein?

dito
zephyr schrieb am 15.05.2011 um 14:08
Ich finde ebenfalls, dass rahab hier fehlt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 15.05.2011 um 14:59
@dame.von.welt

Nach Ihreren Aussagen müßte man also die ganze Psychologie in die Tonne kloppen. Ein System wie im Iran ist geradezu prädestiniert, Destruktive Beziehungen und Persönlichkeitsstörungen heran zu züchten.
Die Mädchen werden durch Angstmache kleingehalten und viele entwickeln dabei eine Ängstlich-Vermeidende-PS. Die Buben hingegen werden als kleine Machos herangezogen und neigen zur Narzisstischen PS. Ein perfektes Ehepaar also und niemand ist sich bewußt darüber, in welchem kranken Gefüge er steckt.

Was glauben Sie, warum so viele Konvertitinnen in Richtung Fundamentalismus ein Stockholm-Syndrom mit sich herumschleppen?

Bei aller notwendigen und berechtigten Kritik an der Verletzung fundamentaler Menschenrechte durch Attentate und den darauf folgenden Körperstrafen - niemand hier weiß wirklich, wie es in einer in einem System wie dem Iran sozialisierten Person m/w aussieht. Niemand hier weiß, wie sich jemand nach einem solchen Attentat fühlt. behauptete dame.von.welt.. Seltsame Argumentation. Haben Sie wirklich noch nie davon gehört, dass sektenähnliche Zusammenschlüsse Menschen psychisch krank machen?
zephyr schrieb am 15.05.2011 um 17:14
Tach Herr Wiedehopf!

Na das ist ja eine phänomenale Analyse! Alle Iraner und Iranerinnen haben eine Klatsche! Und sie wissen wissen es noch nicht einmal, weil Männer wie Frauen bewußtlos herumlaufen und von oben bis unten sowie innen wie außen vollständig indoktriniert und psychisch krank sind! Die können da gar nicht anders!
Richard der Hayek schrieb am 15.05.2011 um 19:09
Sie glänzen wie schon so oft durch phänomenalen Durchblick.
Erste Güte !
Jan Fremder schrieb am 15.05.2011 um 19:28
@Richard der Hayek

Zitat: "Eine Strafe hat drei Funktionen:
materielle Wiedergutmachung
psychische Wiedergutmachung
Abschreckung"

Das ist doch etwas kurz gefasst.

Ich möchte aus dem Buch "Unmoral : ein philosophisches Handbuch ... " von Arnd Pollmann die
Auflistung zum Sinn der Strafe dazu wiedergeben:

"Opfer:
Genugtuung
Wiedergutmachung
Vertrauensbildung
Solidarität

Gesellschaft:
Entspannung
Abschreckung
Rechtssicherheit
Schuldübernahme

Regelwerk:
Gerechtigkeit
Normverdeutlichung
Selbstbeständigkeit
Selbstlegitimierung

Täter:
Vergeltung
Abschreckung
Besserung
Resozialisierung"

Jetzt wäre zu erörtern inwiefern die Maßnahmen in Bezug auf diese Dimensionen sinnvoll sind.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 15.05.2011 um 19:47
@zephyr
Ganz schön menschenverachtend, das Sie da schreiben.
Alle Iraner und Iranerinnen haben eine Klatsche! Und sie wissen wissen es noch nicht einmal, weil Männer wie Frauen bewußtlos herumlaufen und von oben bis unten sowie innen wie außen vollständig indoktriniert und psychisch krank sind! Die können da gar nicht anders!
Erstens habe ich das nicht geschrieben, sondern Sie, zweitens sind Sie es, der eine PS oder eine psychische Krankheit mit "einen an der Klatsche haben" abwertet. Wenn Sie nicht richtig lesen wollen oder können, machen Sie ihr Problem zu meinem.
Ich spreche hier von traumatisierten Menschen, denen geholfen werden muss. Das geht eben nicht durch Rachegelüste und -ausübungen.
Was glauben Sie eigentlich, wie viele Fundamentalisten in Deutschland ihre Kinder nicht zum Schulpsychologen schicken wollen, wenn sie sich auffällig verhalten? Eben weil sie genau argumentieren wie Sie: Keine Ahnung, was das bedeutet, aber immer schön dagegen und runterwerten.
Jan Fremder schrieb am 15.05.2011 um 20:00
Nur so richtig helfen die Punkte hier auch nicht weiter.
Ist ja aus gutem Grund so, dass die Maßnahmen durch ein Gericht entschieden werden.
Das Opfer hat das Recht, nicht zu verzeihen oder Rachebedürfnis zu haben.

Nur die Genugtuung ist Zweifelhaft und Wiedergutmachung geht einfach nicht.
Vertrauensbildung ist wahrscheinlich im Sinne von, wir werden den Täter nicht auch noch dafür belohnen oder davonkommen lassen. Also dass es unter Strafe gestellt wird.
Solidarität, wir haben Mitgefühl und Sorgen so weit es geht für Kompensation.

Oberflächlich würde die Säure-Blendung dem Wunsch der Genugtuung, zumindest nach Bekundung des Opfers, entgegen kommen.
Nur fühlt sie sich dann wirklich besser...
(Anscheinend war sie da ja sehr beharrlich, nach Jahren noch darauf zu bestehen).
Sehe das eher als Schutz für das Opfer, sich nicht auch zu "versündigen".

Würde es da nicht reichen man sagte ihr nur, dass der Typ geblendet wurde? (Lässt sie z.B. auf eine Attrappe träufeln.)

Also persönlich finde ich, dass so ein Schrecken nicht wiederholt werden sollte.
zephyr schrieb am 15.05.2011 um 20:12
Zufälligerweise, Herr Wiedehopf, arbeite ich regelmäßig mit Schulpsychologen zusammen.

Sie dagegen scheinen von iranischen Fundamentalisten umgeben zu sein.

Im Übrigen haben weder ich noch dame.von.welt irgendwo geschrieben, dass Rache traumatisierten Menschen helfe.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 15.05.2011 um 21:55
Dann wundert es mich aber, dass Sie oben recht unangemessen reagiert haben.

Sie dagegen scheinen von iranischen Fundamentalisten umgeben zu sein.
Wie kommen Sie zu dieser vermutung? Fundamentalisten gibt es nicht nur unter Iranern. Ich habe auch nirgends behauptet, dass diese nur unter Iranern sind. Wenn Sie genau gelesen hätten, wäre es Ihnen nicht entgangen. Oder wollen Sie mir durch Verdrehen und Emotionalisieren irgendetwas unterschieben?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 15.05.2011 um 21:55
Dann wundert es mich aber, dass Sie oben recht unangemessen reagiert haben.

Sie dagegen scheinen von iranischen Fundamentalisten umgeben zu sein.
Wie kommen Sie zu dieser vermutung? Fundamentalisten gibt es nicht nur unter Iranern. Ich habe auch nirgends behauptet, dass diese nur unter Iranern sind. Wenn Sie genau gelesen hätten, wäre es Ihnen nicht entgangen. Oder wollen Sie mir durch Verdrehen und Emotionalisieren irgendetwas unterschieben?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 15.05.2011 um 21:55
Dann wundert es mich aber, dass Sie oben recht unangemessen reagiert haben.

Sie dagegen scheinen von iranischen Fundamentalisten umgeben zu sein.
Wie kommen Sie zu dieser vermutung? Fundamentalisten gibt es nicht nur unter Iranern. Ich habe auch nirgends behauptet, dass diese nur unter Iranern sind. Wenn Sie genau gelesen hätten, wäre es Ihnen nicht entgangen. Oder wollen Sie mir durch Verdrehen und Emotionalisieren irgendetwas unterschieben?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 15.05.2011 um 22:04
Sie können diese Schulpsychologen ja mal fragen oder sich anders informieren, wie viele Psychologen es im Iran gibt, was davon gehalten wird oder wie viele dieses "westliche" Fach studieren.
dame.von.welt schrieb am 16.05.2011 um 08:53
@Jan Fremder 15.05.2011 um 19:28
Arnd Pollmann ist ein deutscher Philosoph, es ist fraglich, inwieweit seine Definitionen des Sinns von Strafe auf einen anderen Kulturkreis übertragbar sind, ich versuche mich mal daran (Disclaimer: ich halte Körperstrafen gleich welcher Art, in Selbstjustiz oder nach einem Urteil, NICHT für irgendwie erstrebenswert):

Beim *Opfer* widerstrebt mir, wie gestern bereits ausgeführt, der Begriff der *Wiedergutmachung* - es wird GAR NICHTS wieder gut, die Frau wird nie wieder sehen können, das Verbrechen an ihr kann niemals und durch nichts ungeschehen gemacht werden. Zutreffender wäre m.M.n. *Entschädigung* oder *Kompensation*.

Den Sinn von *Genugtuung* halte ich für möglich, das aber wird nur Frau Bahrami allein beurteilen können und zwar erst nach der (auf unbestimmte Zeit verschobenen) Blendung des Täters. Womit wir bei *Vertrauensbildung* und *Solidarität* wären - ob ihr diese beiden Punkte nach Ihrem Vorschlag, sie bei der Strafe mit einer Atrappe zu betrügen oder auch nach der Aufschiebung der Blendung auf unbestimmte Zeit wirklich spürbar sind?

Weil: die *Gesellschaft* in Iran ist eine mit größter Geschlechterungerechtigkeit - eine Frau hat vor Gericht genau die Hälfte des Werts eines Manns, was sich auch im Urteil spiegelt - für zwei per Selbstjustiz wegen verschmähter Liebe geblendete weibliche Augen soll per Gesetz ein männliches Auge geblendet werden. Es handelt sich also per üblicherweise angewendetem Gesetz um genau die Hälfte von *Abschreckung* und *Schuldübernahme*.

Frau Bahrami hat sich aber nun und meines Wissens vollkommen unüblicherweise (und wohl auch, weil die materielle Entschädigung der Tat für den Täter/seine Familie nicht aufzubringen ist) dazu entschieden, sich das Recht auf die Blendung von beiden seiner Augen zu erkaufen. Also *Rechtssicherheit*, *Normverdeutlichung*, *Abschreckung* und *Gerechtigkeit* herzustellen, die ihr als Frau den gleichen Wert wie den des Täters zubilligt. Mit dem Unterschied, daß das Urteil über ihn auf geordnetem, juristischen Weg und nicht per Faustrecht und Selbstjustiz erlangt wurde.

Frau Bahrami führt auf diese Weise die Geschlechterungerechtigkeit iranischer Gesetzgebung und Gesellschaft exemplarisch vor - stellt sich die Frage, ob die Verschiebung der Blendung auf unbestimmte Zeit das *Regelwerk* von *Selbstbeständigkeit* und *Selbstlegitimierung* abhält. Bzw. ob die mögliche *Entspannung* der *Gesellschaft* nicht eher im Festhalten an der Geschlechterungerechtigkeit zu suchen ist als beim Festhalten am Gesetz.

Womit wir beim *Täter* wären: *Vergeltung* und Abschreckung* wären durch die Blendung beider Augen wohl zweifelsfrei erreicht, während *Besserung* und *Resozialisierung* vermutlich eben so zweifelsfrei verunmöglicht sind. Mindestens die *Resozialisierung* ist also nicht übertragbar. Ob die Blendung beider Augen zu irgendeiner *Besserung* führen kann, ist ein psychologisches Moment, über das nur zu spekulieren wäre - ich persönlich halte das für mehr als zweifelhaft.

Bleibt mir die Frage an die @Runde, inwieweit die Abscheu vor dem gesamten Drama nicht auch dem Umstand geschuldet ist, daß das Opfer eines abscheulichen Verbrechens darauf besteht, zur Täterin zu werden.

Opfer haben für immer Opfer zu bleiben? Opfer haben zu verzeihen? Opfer haben ohnmächtig und bemitleidenswert zu bleiben?

Da würde sich (und zwar m.M.n. vor der arroganten Erhebung über einen fremden Kulturkreis und der Ferndiagnose gesamtgesellschaftlicher Persönlichkeitsstörungen) wirklich der kritische Blick in unseren eigenen empfehlen: Opfer bleiben das nämlich auch hier nicht zwingend. Ein Klassiker, daß geprügelte Kinder als Erwachsene ihre eigenen Kinder oder Partner prügeln, daß vergewaltigte Kinder als Erwachsene ihrerseits nach unten vergewaltigen, Gedemütigte ihrerseits demütigen. (s. Disclaimer)
Der Unterschied zum öffentlichen, medial ausgeschlachteten, iranischen Urteil: das alles geschieht im Privaten, unter erheblicher Tabuisierung, in Selbstjustiz, als himmelhohe Dunkelziffer im Vergleich zu den ausgesprochenen Urteilen. Das darüberhinaus im April 2010 in Berlin auch so ausfallen kann preview.tinyurl.com/67vhgst , daß 282 eingestandene Vergewaltigungen an der bereits zweiten Tochter mit einer Bewährungsstrafe, gemeinnütziger Arbeit und einem gerichtlich bemessenen Schmerz im Wert von 3,54€ pro Vergewaltigung geahndet werden. Was einer Handlungsempfehlung gleichkommt, schließlich kämen Fickferien in Thailand weit teurer. (s. Disclaimer)

Wo bleiben aber da die Ferndiagnosen gesamtgesellschaftlicher Persönlichkeitsstörungen?

@Herr Wiedehopf @Heike Mank (oder sollte ich besser gleich @Ehemaliger Nutzer schreiben?): Schrumpfköpfe stammen eigentlich aus Südamerika, nicht aus Papua-Neuguinea. Es wäre eine Steilvorlage, Ihre 'Schrumpfköpfe' metaphorisch aufzugreifen, ich verkneif's mir. Und reiche Ihnen stattdessen den angemesseneren Fisch ><((((°>
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.05.2011 um 22:10
Sie sollten sich zum Essen zum Fischessen beim Mensa-Stammtisch anmelden, kluge Dame.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.05.2011 um 22:13
Omega-3-Fettsäuren sollen ja gut fürs Hirn sein. . .
Lethe schrieb am 18.05.2011 um 11:08
dieses Umschlagen vom "Opfer sein" zum "Täter sein" liegt eigentlich im Kern meines Interesses an dieser Geschichte. Und ich befürchte, dass einfache Erklärungen falsche Erklärungen sind.
Tycho schrieb am 19.05.2011 um 09:35
paar Tage denke ich schon darüber nach. komme aber nicht wesentlich weiter. Das Setting ist im islamischen Scharia Recht mit maskulinem Gewicht. Da ist eine Frau völlig entstellt worden und könnte Rache nehmen, wenn die Scharia für diese Frau Anwendung finden würde. Tut Sie aber nicht. Wohlmöglich aus chauvinistischer Note heraus. An dieser Stelle sehe für die Frau seltsamerweise ein, aus meiner Sozialisierung heraus, mir unmenschlich erscheinendes, Scharia Rechtssystem in seiner diesmal ungleichen Behandlung, einen Vorteil für die Frau,..so anmaßend das klingen muss. Es ist ihr geltendes Recht dort, was ihr versagt wird und sich, als Ungerechtigkeit in der Ungerechtigkeit, zu meinem Verständnis von Gerechtigkeit fügen mag. Die Blendung kann, ebenso wie das Verbrechen selbst, nicht zurückgenommen werden. Aber was hat mein Verständnis davon mit ihrer Situation schon zu tun. Sie will Rache. Sie will sich gleich behandelt durch die Scharia sehen. Darf ich das übergehen? Ist das ein erforderliches Paradigma auf dem Weg zu meinem, wie ich finde, humaneren Rechtsverständnis? Vielleicht sogar Bedingung dafür?
ChristianBerlin schrieb am 18.06.2011 um 15:19
@Lethe

Aus meiner Sicht ist diese Nachricht und die Diskussionen dazu ein aussagekräftiges Beispiel, um einem die Unterschiede zwischen Recht, Moral und Ethik an einem klassischen Dilemma vor Augen zu führen.

Dass wir darüber reden können, verdanken wir dem günstigen Umstand, dass sich dieser Wertekonflikt nicht im toten Winkel der Weltwahrnehmung ereignet. Noch mehr als wir können die Konfliktbeteiligten für die landesweite und globale Anteilnahme dankbar sein. Denn ohne das öffentliche Interesse wird in solchen Fällen das Recht zumindest leichter gebeugt, oder die Strafe hätte vollstreckt werden können, ohne dass es jemand mitbekommt, sodass weder die von Amene intendierte abschreckende Wirkung für Dritte eingetreten wäre (die inzwischen sogar schon ohne Vollstreckung eintrat), noch hätte die Justiz einen so starken Grund gehabt, Vollstreckungsaufschub zu gewähren.

Dass dieser vorläufige Ausweg gewählt wurde, zeigt, dass auch die iranische Justiz hier ein ethisches Dilemma erkennt zwischen dem verbrieften Recht einerseits und einem übergesetzlichen Ethos der Menschlichkeit andererseits.

In einem zweiten, wieder anderen ethischen Dilemma steckt Amene. Die Inanspruchnahme des ihr gewährten Rechts verletzt (aufgrund desselben übergesetzlichen Ethos) die Grenzen des Humanen - ein Verzicht, wie er in solchen Fällen moralisch geboten wäre, würde aber dazu führen, dass in Zukunft in weitaus mehr Fällen diese Grenze des Humanen durch die lokale Unsitte weiterer Racheakte abgewiesener unreifer Männer verletzt würden, zu denen sie sich gedrängt sehen, um ihre gekränkte Ehre wiederherzustellen.

Dass es Amene nicht um Rache geht, sondern um diese einmalige Chance, größeres Unrecht zu verhindern, hat sie in SPON-Interview klar zum Ausdruck gebracht.

Was ich tue, soll ein abschreckendes Beispiel sein für jeden Mann, der sich von einer Frau, die er angeblich liebt, zurückgestoßen fühlt und mit einem Anschlag Rache nehmen will. Mein Richter hat mir versichert, dass allein durch das Urteil die Zahl solcher Attentate zurückgegangen ist.

Diese Intention hat sie mit den Attentätern vom 20. Juli gemeinsam, die durch die Ermordung eines Mörders Millionen unschuldiger Leben retten wollten.

Darauf, dass sie gegen das Gesetz handelten, während sie legal handeln würde, kommt es für die ethische Bewertung beider Handlung nicht an. Das bringt sie paradoxerweise sogar in die schlechtere Position, denn die Attentäter des 20. Juli hätten keine Alternative gehabt, dasselbe Ziel mit anderen Mitteln ebenfalls zu erreichen.

Die Chance sehe ich bei ihr aber durchaus noch. Und wenn das erklärte Ziel ihr wahres Ziel ist und nicht Rache, dann ist sie nahe dran. Die Verschiebung könnte eine wichtige Etappe auf diesem Weg sein. Sie zeigt, wie gesagt, das die Justiz erkennt, dass die Anwendung der Körperstrafen aus der Scharia - jedenfalls in diesem Fall, obwohl sie gerade hier berechtigt wäre - zu etwas Höherem in Widerspruch steht.

Der Westen hat lange gebraucht, die diesen Skrupeln zugrundeliegenden Humanitätsideale in das verbrieftes Recht auf körperliche Unversehrtheit umzusetzen - von den Reformen Kaiser Konstantins nach seiner Hinwendung zu den Christen abgesehen, ist das ein Erfolg erst der letzten 200 Jahre. Abscheu erregende Fälle wie dieser haben auch bei uns oder in den USA dafür gesorgt, dass irgendwann exzessive Hinrichterei oder zumindest die öffentliche aufhörte (was im toten Winkel der öffentlichen Wahrnehmung passiert, ist, wie gesagt, unter Umständen eine andere Frage).

Aus der Diskussion um die Todesstrafe wissen wir, dass sich die These von der abschreckenden Wirkung drakonischer Strafen statistisch nicht erhärten lässt. In Ländern mit Todesstrafe ist die Mordrate im Gegenteil oft höher als in den übrigen. Ein Grund dafür könnte sein, dass man leichter über diese Grenze geht, wenn auch der Staat es tut. Vor allem bei Rachemorden meinen die Täter ja, die Opfer hätten ihr Leben "verwirkt".

Wird dagegen die (Vollstreckungs-)Hemmung, die angesichts von Amenes Entschlossenheit bei der Justiz auftrat, über den Fall hinaus diskutiert und ausgewertet, erweist sich im günstigsten auch das islamische Recht als reformfähig, was Strafen mit körperlicher Verstümmelung betrifft. Wenn dadurch über den Einzelfall hinaus dort die körperliche Unversehrtheit des Menschen höheres schutzwürdiges Gut erkannt wird, kann sich das sowohl auf das angewandte Recht, als auch auf das Privatverhalten auswirken.

Wenn Amene hart bleibt und bis zu dieser Grenze geht wie Abraham oder Shylock, kann sie damit noch mehr erreichen, als sie jetzt schon erreicht hat, und das ist nicht wenig. Geht sie aber über diese Grenze, wäre ich mir nicht sicher, wie sich das auswirkt. Den größten Nutzen ihres bisherigen Hartbleibens, die erreichte Nachdenklichkeit und Diskussion bis hin zum Aussetzen der Vollstreckung, könnte sie in diesem Augenblick wieder zunichte machen.

LG Christian

PS: Im anderen Blog hab ich Dir und mabli gestern noch mal geantwortet, ging leider nicht früher.
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