lulu morgenstern

Blog von Lulu Morgenstern

18.01.2012 | 12:06

Wulff und die Muslime in Deutschland

Was uns die Wulff-Affäre über das Selbstbewusstsein der Muslime
in Deutschland verrät

 

Um das gleich klar zu sagen: ‚Die Muslime‘ in Deutschland gibt es nicht! Es lässt sich jedoch über Kommentare, Publikationen und Äußerungen von Vertretern der muslimischen Interessenvertretungen ein Stimmungsbild herstellen.


Was hat nun die Affäre des Christian Wulff mit dem Selbstbewusstsein der Muslime zu tun? Dazu müssen wir zurück zum Beginn seiner Amtszeit. „Der Islam gehört zu Deutschland“ stellte er fest, in einer Zeit in der das Buch von Thilo Sarrazin bereits massenhaft über die Ladentheke gegangen ist. Das haben die deutschen Muslime nicht vergessen und sich erinnert, als der Skandal um den Kredit für das Klinkerhäuschen aufkam.


„ Lasst unseren Bundespräsidenten in Ruhe!“ ruft uns Ekrem Senol, Chefredakteur des MiGAZIN, in einem Kommentar gleich zu Beginn der Kreditaffäre zu. Dann geht er auf die Mordserie der Zwickauer Zelle ein und man fragt sich, wie sich dieser Zusammenhang herstellen lässt. So lassen sich weitere Beispiele finden. Auch die Europaausgabe der türkischen Tageszeitung Hürriyet versagt Wulff nicht ihre Unterstützung und titelt "Volle Unterstützung für Wulff durch Muslime". Der Sprecher des Koordinationsrates der Muslime Bekir Alboga betont "Es wäre (…) sehr schade, wenn er aufgrund politischer Intrigen diese Politik nicht mehr fortführen könnte."


Auch der Facebook-Gemeinschaft ist diese Sicht nicht entgangen. Der Autor und Blogger Philipp Brandenstein, selbst ein MiGAZIN-Kolumnist,  stellt in einem Kommentar im Netzwerk ernüchtert fest: „Sollte Wulff tatsächlich im Amt verbleiben können, so wird er dies weder seinem Krisenmanagement noch dem Rückhalt aus der Regierung und den Regierungsparteien zu verdanken haben, sondern wohl nicht zuletzt der Tatsache, dass Deutschlands Muslime wie die Löwen für "ihren Präsidenten" kämpfen.“


Wo ist das Selbstwertgefühl der Muslime hin, dass sie sich so an einen Präsidenten klammern, der bis auf diesen einen klugen Satz nur den aktuellen Skandal zu bieten hat? Ich meine zu wissen, wo es sich verbirgt! Es ist dort, wo Thilo Sarrazin die deutschen Muslime als „belgische Ackergäule“ beschimpft und ihm tausendfach zugejubelt wird. Es ist dorthin, wo die Hinrichtungen von Migranten mehrheitlich türkischer Abstammung als „Döner-Morde“ bezeichnet werden. Es ist dort geblieben, wo der deutsche Innenminister Friedrich sagt, dass es nicht zu belegen sei, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Alltagsrassismen, Benachteiligung im Bildungssystem, Diskriminierung auf dem Arbeits- und Wohnungsmarkt, Diffamierung in den Medien. Vielleicht ist das Gefühl ein gleichwertiges Mitglied dieser Gesellschaft zu sein dort verloren gegangen.


In dem eindrucksvollen Theaterstück „Der Mann als Hund“ von Oswaldo Dragún geht es um einen Mann, der gezwungen ist als Wachhund eines Nachwächters zu arbeiten. Anfangs fügt er sich mit Befremden in diese Rolle, doch nach einiger Zeit findet er aus ihr nicht mehr heraus. Auch die Muslime in Deutschland müssen sich fragen, ob sie sich an einen zu Recht umstrittenen Bundespräsidenten anbiedern wollen oder aus ihrer Opferrolle rauskommen möchten.


Ich bin Muslimin und ich bin kein belgischer Ackergaul und ihr liebe Muslime in Deutschland seid es auch nicht! Manchmal meint man, die Muslime selbst wieder daran erinnern zu müssen.

 
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Kommentare
poor on ruhr schrieb am 18.01.2012 um 12:43
Ob Muslim oder Christ oder Atheist in Deutschland, jeder kann natürlich aus diesen oder jenen Gründen für oder gegen den Rücktritt des Bundepräsidenten sein, aber ihre Sichtweise hat mir sehr gefallen. Ich habe mich gefreut, dass durchzulesen. Ein wirklich gutes Blog.

Alle Gruppen diese Gesellschaft sind gleichwertig und die Muslime haben nicht nötig, sich an diesne umstritttenen Bundespräsidenten zu ketten nur weil er siesen sicher sehr, sehr richtigen und klugen Satz von der Zugehörigkeit gesagt hat.

Danke.

Herzliche Grüße

por
poor on ruhr schrieb am 18.01.2012 um 13:06
Sorry für die ganzen unbeabsichtigten Schreibfehler. Ich habe einen Schreck gekriegt. :(
deviant schrieb am 18.01.2012 um 17:48
Diese Darstellung finde ich originell, aber recht realitätsfern...es wäre so schön, wenn in diesem Lande alle Menschen gleich wären, sind sie aber nicht.

Das beginnt dort, wo arme Menschen konsequent unterdrückt und ausgegrenzt werden und endet dort, wo die Christen nicht nur zwei offizielle Interessenvertreter in den Parlamenten und weitere "Agenten" in allen anderen Parteien haben; es äußert sich dort, wo fundamentalistisch-christliche Veranstaltungen (zum Beispiel zur Umerziehung von Homosexuellen) von der Regierung unterstützt werden, wo nicht thematisiert wird, wenn christliche Eltern ihre Kinder komplett aus der Schule nehmen, um sie nicht mit Pluralismus und Wissenschaft in Berührung zu bringen, während TV-Diskussionen über "muslimische" Badeanzüge geführt werden; wo der Staat Millionen in christliche Vereine pulvert, damit diese von jenem Geld soziale und sanitäre Einrichtungen finanzieren, in denen basale Arbeitnehmerrechte nicht gelten, die aber gleichzeitig für die hohe gesellschaftliche Bedeutung der Kirchen herhalten;
während Atheisten "nur" keine gesellschaftliche Bedeutung haben (obwohl sie Schätzungen zufolge die absolute Mehrheit der deutschen Bevölkerung bilden), werden Muslime aufgrund ihres Glaubens gar ausgegrenzt; "Muslim" ist inzwischen gleichbedeutend mit "Problemfall", sie werden nicht als "Menschen mit muslimischem Glauben" wahrgenommen, unter denen es mindestens ebenso viele unterschiedliche Lebensentwürfe gibt, wie unter christlichen (Volks-)Deutschen, sondern als "homogener Block", wer Muslim ist, ist in erster Linie Muslim und evtl noch nebenbei was anderes - etwas das man bei Christen oder Atheisten so nie sagen würde.
Darin besteht die tatsächliche Ungleichheit und die effektive Unterdrückung der Muslime bzw. vieler anderer gesellschaftlicher Gruppen ebenso.

Und daraus ergibt sich auch die Unterstützung für Wulff: Da scheint endlich mal ein politischer höher Würdenträger, sogar ein Christ, zu sein, der sie als normale Mitmenschen anerkennt. Dass sie sich ihm nur deswegen an den Hals werfen, offenbart, wie schlimm es bereits um sie steht.
Magda schrieb am 18.01.2012 um 14:24
"Wo ist das Selbstwertgefühl der Muslime hin, dass sie sich so an einen Präsidenten klammern, der bis auf diesen einen klugen Satz nur den aktuellen Skandal zu bieten hat? "

Schwierige Kiste. Natürlich wäre es ein Zeichen von falscher und unterwürfiger "Dankbarkeit", wenn die Muslime nur aus diesem einen Grunde zum Bundespräsident stünden. Kann durchaus sein. Nur - es stimmt eben auch nicht, dass Wulff nur diesen einen klugen Satz gesprochen hat. Er hat - bis auf diese hochgepuschte Entgleisung und diesen merkwürdigen Kredit - nicht viel anderes gemacht als die anderen Bundespräsidenten. Von daher bin ich der Meinung, dass auch Sie
1. die Muslime alle vereinnahmen für ein Anti-Wulff-Statement
2. Und nicht glauben wollen, dass die auch allein denken - vielleicht.
weinsztein schrieb am 19.01.2012 um 03:33
@Magda
Ich stimme Dir weitgehend zu, glaube aber nicht, dass es das Anliegen von Lulu Morgenstern ist, ausgerechnet in der Freitag-Community die hier ansässige riesige Schar der Muslime für ein Anti-Wulff-Statement zu vereinnahmen.
Dein "vielleicht" ganz am Ende stößt mir auf.
Magda schrieb am 19.01.2012 um 13:55
@ weinszein - 2. Und nicht glauben wollen, dass die auch allein denken - vielleicht.

Wenn der Satz nun meint: Und vielleicht nicht glauben wollen, dass die auch allein denken.

Wäre es dann o.k. ?
Alien59 schrieb am 18.01.2012 um 15:26
Da stimme ich Magda zu.
Ich habe durchaus auch gegenteiliges von Muslimen gelesen, nur wurden offensichtlich die Statements, die Wulff bis zu einem gewissen Punkt unterstützten, eher in der Presse rezipiert, zumal Alboga dabei war. Bei ihm und einigen anderen kann ich es recht gut schon deshalb verstehen, weil Wulff teilweise wirklich eine angenehme Abwechselung bot, neben anderen Politikern, die kaum bereit sind, mit Muslimen auch nur vernünftig zu reden. Da kann man sich die Finger wund wählen, um auch nur mal einen Termin zu bekommen.

Auf dem MiGazin-Artikel herumzuhacken, weil man den Zusammenhang nicht sieht, ist nicht nur schlechter Stil, sondern entlarvend. Es war keineswegs nur Senol, der diesen herstellte. Ich habe z.B. auch von Mely Kiyak oder Hatice Akgün gelesen, dass sie sich fragen, warum Wulffs Finanzgebaren weit mehr Aufmerksamkeit genießt, als der Skandal, dass der Verfassungsschutz eine Mordserie deckt. Daneben noch eine Reihe anderer Journalisten.

Hinzu kommt, dass viele - auch ich - den Eindruck hatten, dass Wulff zwar wegen seiner Verfehlungen und seinem miserablen Umgang damit in die Presse kam, aber es genügend andere gab und gäbe, die es ebenso verdienten, aber ungeschoren bleiben. Er aber, mit seiner Freundlichkeit gegenüber den Muslimen, war das beliebtere Ziel. Wenn ich dann als Muslim/a dieser Meinung auch Ausdruck gebe, kette ich mich noch lange nicht an ihn, sondern habe genügend Selbstwertgefühl, auch einmal ein wenig Loyalität zu zeigen, wenn jemand auch unseretwegen gedisst wird, statt zu kuschen und mich sklavisch dem Mainstream anzupassen, um ja keinen Liebesentzug zu erleiden.

Und nein, das heißt jetzt wieder nicht, dass ich Wulffs Verhalten verteidige.
Muhabbetci schrieb am 18.01.2012 um 18:14
@Alien59 schrieb am 18.01.2012 um 15:26

Ich schließe mich Alien an. Natürlich hat Wulff's nähe zum Islam eine große Rolle dabei gespielt, ja was denn sonst.

Hier kann man sich über die verschiedenen Affären die es so gab schlau machen.
de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Politische_Aff%C3%A4re_in_Deutschland

Übrigens ist es das erstemal das ich mich überhaupt zu Wulff äussere. Man sieht also, es gibt sogar Muslime die sich überhaupt nicht dazu geäussert haben.
miauxx schrieb am 19.01.2012 um 01:33
@Muhabbetci

Ich weiß nicht ob bzw. bezweifele dass Wulff eine "Nähe zum Islam" hat. Er hat in seinem Satz, "der Islam gehört heute zweifelsfrei auch zu Deutschland", lediglich eine Tatsache benannt.

Eine persönliche "Nähe zum Islam" Wulffs ist von hiesigen konservativen Seiten her ja gerade die Unterstellung, welche ja gerade negativ gegen ihn verwendet wird - wenn auch nicht mit dieser Wortwahl.

Du hast das ja freilich nicht negativ gemeint. Ich will nur darauf hinweisen, dass man mit der Feststellung, Wulff habe eine "Nähe zum Islam", diesem eigentlich sagt, er wisse nicht, wovon er rede, weil er eben den Islam mag. Denn, wie gesagt: Wulff stellte eine Tatsache fest. Unabhängig davon, ob man den Islam mag oder nicht - er gehört mittlerweile zu Deutschland.
Maria Jacobi schrieb am 18.01.2012 um 16:43
Niemand wird abstreiten, dass Wulffs Meinung, der Islam gehöre zu Deutschland, nicht unwesentlich zu seinem schlechten Ruf beigetragen hat, den er seit diesem Ausspruch bei den Deutschen hat, die sich um den Erhalt ihrer Kultur und ihrer Demokratie (wie verbesserungswürdig sie auch sein mag) in diesem Lande sorgen. Hätte er statt vom Islam von Muslimen gesprochen, wäre man zur Tagesordnung übergegangen, denn dass Muslime mittlerweile zu Deutschland gehören, mag manchen stören, aber abzustreiten ist es nicht. Der Islam jedoch ist ein festverflochtenes ideologisches System aus einer religiösen, einer juristischen und einer staatspolitischen Komponente. Kein Religionsgelehrter aus einem Land, in dem der Islam Staatsreligion (sic!) ist, hat jemals auch nur andeutungsweise einer Entflechtung dieser Ideologie das Wort geredet. Im Gegenteil: die gegenwärtigen Entwicklungen in Tunesien, Libyen und Ägypten zeigen eindrucksvoll, dass dieses System sich sofort wieder etabliert, wenn die politische Situation dies zulässt. Und wenn Wulff den Islam zu Deutschland zugehörig erklärt, will er uns, den Nichtmuslimen klar machen, dass genau dieses ideologische System mittlerweile zu Deutschland gehört. Kann man einem Nichtmuslim verdenken, dass er befürchtet, dieser Islam in Deutschland könnte, wenn er hier eines Tages die gleichen günstigen Bedingungen vorfindet wie in Ägypten, Libyen oder Tunesien (muslimische Mehrheit in der Bevölkerung, staatliches Machtvakuum), auch religiös, juristisch und staatspolitisch die Macht ergreifen? Wenn Wulff den Islam in Deutschland ansässig sieht, impliziert er zugleich die Möglichkeit, dass dieser eines Tages hier Staatsreligion wird. Das genau ist die Crux an Wullfs Bemerkung über den Islam.
Joachim Petrick schrieb am 19.01.2012 um 00:46
@Maria Jacobi

Mittlerweile finde ich Christian Wulffs Aussage
"Inzwischen gehört der Islam zu Deutschland"
so hirnrissig überbordend missionarisch gutgemeint (Missionare gehören in den Topf!" , übergriffig, grenzwertig wie die deplaziert vereinnahmende Aussage:
"Atheisten, Papierlose, Christen, Juden, Buddhisten, Hinduisten, "Schweinshaxe mit Sauerkraut", Mercedes, Boehringer, Rheinmetall, VW, Bayer, Höchst, Porsche, Opel, Asperin gehören zu Deutschland!".
Vielleicht sind die ja alle hier, wären aber gerne woanders, denn in Deutschland?
miauxx schrieb am 19.01.2012 um 01:42
@Maria Jacobi

Das ist Erbsenzählerei, was Sie da machen! Wenn Muslime zu Deutschland gehören, dann gehört auch der Islam zu Deutschland.
Und "gegenwärtige Entwicklungen in Tunesien, Libyen und Ägypten" haben nun nichts unmittelbar mit denen in Deutschland zu tun!
Dass der "Islam zu Deutschland gehört" ist ein Fakt und nicht das Beschwören eines politischen Zustandes oder das damit der Kalifatsstaat herbeigewünscht würde. Diese Feststellung zu treffen, ist völlig unabhängig vom Befürworten oder Nichtbefürworten des Islam möglich und eben, wie gesagt, sachlich richtig. Desweiteren bestätigt dieser Satz die grundsätzliche Religionsfreiheit in D. Wenn wir also eine große Menge von Menschen als zu Deutschland gehörig anerkennen, deren Religion nunmal der Islam ist, ergibt sich die Feststellung Wulffs zwangsläufig. Es spricht aber wiederum für sich, dass Wulff diesen Satz meinte so sagen zu müssen.
miauxx schrieb am 19.01.2012 um 01:42
So wie J. Petrick kann man es auch ausdrücken!
lulu morgenstern schrieb am 18.01.2012 um 17:45
Nur kurz, weil es hier und da anklang: Dies ist kein Artikel zu der Frage pro oder kontra Wulff!
GEBE schrieb am 18.01.2012 um 19:37
@ lulu morgenstern

"‚Die Muslime‘ in Deutschland gibt es nicht!"

Dann helfen Sie mir bitte auf die Sprünge.

Soll ich jetzt tatsächlich davon ausgehen, daß Muslime - (also Angehörigen des Islam, als Ausprägung einer monotheistischen Religion, die Mohammed als letzten Propheten Gottes (Allahs) anerkennt und deren Glaubensinhalt es ist, daß der Koran das offenbarte Wort Gottes ist, welches Mohammed durch den Erzengel Gabriel übermittelt wurde) - nur weil sie zum profanen, politischen Tagesgeschehen unterschiedliche Ansichten vertreten und äußern, keine muslimische, also über den Glaubensinhalt definierte, auch wenn der Islam keinen mit der Kirchenmitgliedschaft vergleichbaren Status hat, doch zumindest religiöse (wenn nicht daraus auch noch folgernd, kulturelle), abgrenzte Gemeinschaft mehr sind?

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, aber der als Imperativ daherkommende Eingangssatz Ihres Blogs ist schlechterdings Unfug.
Sie selbst schreiben doch, daß Sie Muslimin sind. Worauf bitte bezieht sich dann Ihr Muslimin-Sein anderes, als auf den, den Muslimen gemeinsamen Islam als Glaubensinhalt?
Naledi schrieb am 18.01.2012 um 19:56
Ich habe das als einleitende Klarstellung verstanden, dass es „die Muslime“ als einheitlich handelnde Gruppe eben nicht gibt. So wird es auch Muslime geben, die Wulff aus anderen Gründen unterstützen und vermutlich auch welche, die ihn gar nicht unterstützen.

@ Lulu Morgenstern

Ein sehr gelungener Blog-Beitrag!
Ein Schelm schrieb am 18.01.2012 um 19:58
Welcher Islam, GEBE?
4 sunnitische Schulen plus Wahhabiten und andere Salafisten, 3 schiitische Schulen, Sufisten, Aleviten, Drusen ...
GEBE schrieb am 18.01.2012 um 20:16
Sehe ich das jetzt richtig: wollen Sie sagen, weil es verschiedene Schulen/Ausprägungen gibt, gibt es keinen Islam?

Hmm, ich versuche das gerade mal anzuwenden auf Naturwissenschaft, Staaten, Pferde, Pflanzen. Planeten, Menschen, Christen, Atheisten, Agnostiker usw., um Ihre Logik nachvollziehen zu können.
Ein Schelm schrieb am 18.01.2012 um 19:44
Glauben Sie wirklich, liebe Lulu, dass Äußerungen muslimischer Interessenvertretungen (des Zentralrats der deutschen Juden, der katholischen Bischofskonferenz, der EKD ...) repräsentativ sind für die Überzeugungen der jeweiligen Gläubigen, besonders in politischen Fragen?
Die Muslime jedenfalls, die ich kenne, bilden ziemlich exakt die Zersplitterung der Positionen ab, die auch in der Gesamtbevölkerung vorherrschen.
lulu morgenstern schrieb am 18.01.2012 um 23:30
"Es lässt sich jedoch über Kommentare, Publikationen und Äußerungen von Vertretern der muslimischen Interessenvertretungen ein Stimmungsbild herstellen."

Vermutlich habe ich mich hier etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine Kommentare und Publikationen von Muslimen als Einzelpersonen und aber auch Äußerungen von muslimschen Interessenvertretungen.
Es bezog sich nicht alles auf die Interessenvertretungen, was auch denke ich an den Beispielen im Artikel klar wird,die wirklich nur einen Ausschnitt an möglichen Beispielen darstellen.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 00:57
Komischerweise definiere ich mich als Auswanderin nicht als Buddhistin/Atheistin/Christin/etc. in meiner neuen Heimat und versuche nicht mit mir affinen eingewanderten Angehörigen von Anti-/Religionsgruppen einen Gruppenkonsens zu vertreten. Desweiteren organisiere ich mich auch nicht mit anderen Deutschstämmigen zur Beförderung und Bewahrung der deutschen Kultur in meinem neuen Heimatland.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 00:57
Komischerweise definiere ich mich als Auswanderin nicht als Buddhistin/Atheistin/Christin/etc. in meiner neuen Heimat und versuche nicht mit mir affinen eingewanderten Angehörigen von Anti-/Religionsgruppen einen Gruppenkonsens zu vertreten. Desweiteren organisiere ich mich auch nicht mit anderen Deutschstämmigen zur Beförderung und Bewahrung der deutschen Kultur in meinem neuen Heimatland.
miauxx schrieb am 19.01.2012 um 01:45
@ttg

Schön für Dich!
Alien59 schrieb am 19.01.2012 um 09:53
Vielleicht wurdest du auch anders willkommen geheißen?
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 11:38

Alien59 schrieb am 19.01.2012 um 09:53
Vielleicht wurdest du auch anders willkommen geheißen?


Ich habe mir mein Willkommen erarbeitet. Ich habe intensiv die Sprache gelernt und bin ins berufliche und gesellschaftliche Leben eingetaucht. Habe mich in politischen Projekten engagiert, aber nicht zur Beförderung irgendwelcher mit Herkunft oder Religion verbundener Interessen, sondern für linke Ziele.
weinsztein schrieb am 20.01.2012 um 01:10
Ich als deutscher Auswanderer in die Türkei musste mir das Willkommen nicht mühsam erarbeiten, es war von Anfang an da.
So ist das in Willkommensgesellschaften, etwa im Vielvölkerstaat Türkei. Da engagiere ich mich um so lieber.
Alien59 schrieb am 20.01.2012 um 15:14
Danke, Weinsztein. Ich war im Angesicht so viel indirekten Vorwurfes einfach spachlos.
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 01:45
Ich habe ein Problem mit der eingangs aufgestellten These: "Die Muslime in Deutschland gibt es nicht" und der Feststellung am Ende des gleichen Artikels, dass Wulffs Statement "Der Islam gehöre zu Deutschland" seine möglicherweise einzige kluge Behauptung gewesen sei. Für mein Verständnis passt das nicht zusammen, denn mein Gemüsehändler um die Ecke ist für mich zwar gläubiger Muslim aber in meinen Augen kein Islamist.

Mir fehlt vor allem die Definition der Verfasserin, was sie unter "Islam" versteht. Sollte sie damit nur den religiösen Teil meinen, dann könnte man es vielleicht noch so sehen, allerdings verstehe ich dann immer noch nicht die Behauptung, dass es keine Muslime gäbe, wo sie sich doch selbst als solche bezeichnet.

Sollte sie allerdings mit Islam auch den theokratischen Herrschaftsanspruch und die Scharia untrennbar verbinden, dann irrt Herr Wulff gewaltig, oder hat sich nur mal wieder missverständlich ausgedrückt. Als Jurist müsste er es eigentlich besser wissen.

Theokratie scheitert allein schon mal an unserer Verfassung, die Scharia ist mit unserem Rechtssystem nicht in Einklang zu bringen. Da gibt es auch nichts zu diskutieren.
Bleibt also nur die religiöse Sparte und die gehört mittlerweile längst zu Deutschland und zwar nicht erst seit heute, sondern spätestens seit dem Alten Fritz, der am 22. Juli 1775 folgendes erließ:
“Ihr werdet demnach Euch alle ersinnlich Mühe geben, gemeinschaftlich (…) zu bewürcken, wie diese Leute zu gewinnen und in’s Land gezogen werden können. Ich will ihnen gerne erlauben, Moscheen zu bauen und sollen sie allen Schutz geniessen.”

Letztlich dürfte man in dieser Diskussion hier kaum zu einem Konsens kommen, wenn nicht jeder erst einmal klärt, was er unter "Islam" versteht.
weinsztein schrieb am 19.01.2012 um 03:04
@Georg von Grote

"‚Die Muslime‘ in Deutschland gibt es nicht!" zitieren Sie mit "Die Muslime in Deutschland gibt es nicht". Sie wissen, das das nicht korrekt ist, Herr von Grote. Sie haben die Zitierzeichen ganz oben im Blog von Lulu Morgenstern übersehen, hoffe ich.

Ich behaupte, "die Christen" gibt es nicht und bin mir sicher, dass wir hier rasch zu einem Konsens kommen, ohne dass jeder erst einmal erklärt, was er unter Christentum versteht. Auch wenn die Christen George W. Bush, Friedrich Schorlemmer, Sarah Palin und Margot Käßmann ein Kreuz zu tragen haben.
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 13:01
Korrekt! Das hätte ich nicht überlesen dürfen und bitte deshalb um pardon.

Aber es bleibt dann immer noch die Frage, ob Wulffs Feststellung klug war oder nicht und wenn ja, warum sie in dieser Formulierung klug.
weinsztein schrieb am 19.01.2012 um 03:15
@Lulu Morgenstern

Schön, dass Sie hier sind.
BanaBab schrieb am 19.01.2012 um 18:21
Der Satz von Wulff war, beabsichtigt oder nicht, wichtig für viele Muslime da er das Gefühl gab wenigstens von einem Deutschen in ihrem Hiersein akzeptiert zu werden. Ein Satz der nicht implizierte erst auf den Treppenstufen Deutsch lernen zu müssen bevor die Tür ein Spalt geöffnet würde. Millionen Deutsche haben in südlichen und anderen Ländern schon Gastfreundschaft erlebt indem sie ins Haus gebeten wurden. Das Grunderlebniss hier in Deutschland sind seit 50 Jahren verschlossene Türen, die sich nur mit individuell überdurchschnittlichem Engagemant einen Spalt öffnen liessen...wenn frau/man Deutsch kann.
weinsztein schrieb am 20.01.2012 um 01:15
Das sehe ich sehr ähnlich.
BanaBab schrieb am 20.01.2012 um 09:31
@Danke weinsztein!:-)
BanaBab schrieb am 20.01.2012 um 09:33
@Danke weinsztein!:-)

@und Danke lulu morgenstern!:-)
Alien59 schrieb am 20.01.2012 um 15:09
Bana Bab: ich möchte ein wenig widersprechen. So beliebt es ist, alles an vorhandenen oder mangelnden Sprachkenntnissen festzumachen, so wenig hat das doch am Ende zu sagen. Es haben sich nämlich vielfach gerade die über Wulffs Satz gefreut, die nur zu gut wissen, dass weder Sprache, noch Passfarbe hilft, wenn man Muslim ist. Jedenfalls in vielen Situationen.

Als Rau seinerzeit bei seinem Amtsantritt erklärte, er wolle der Bundespräsident aller sein, fragte ich nach, ob damit auch die Muslime gemeint seien. Eine Antwort bekam ich nie.
BanaBab schrieb am 20.01.2012 um 15:34
@Alien59,
bitte nicht so monotheistisch linear denken...oder so deutsch:-) Ich bin mir nur nicht sicher wer dem BP den Text geschrieben hat, ob er ihn inhaltlich erfasst hatte als er ihn aussprach und mit welcher wirklichen Absicht. Ich persönlich habe mich (als Nichtmuslim) über die Aussage gefreut, mein Bachgefühl erinnerte mich aber an die Resentiments die in zu Vielen hierzulande schon bei der Erwähnung des Begriffs Islam geweckt werden. Meinen türkischstämmigen Nachbarn traue ich jederzeit zu, Texte von Deutschen Politikern, auch wenn sie gelegendlich als Präsidenten beschäftigt sind zu folgen!
Alien59 schrieb am 20.01.2012 um 15:38
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir einander missverstehen....
BanaBab schrieb am 20.01.2012 um 15:44
@Nein, wir spielen Ringelreihen:-))
Alien59 schrieb am 20.01.2012 um 15:56
Dann muss ich wohl irgendwann einmal einen Text schreiben, der diesen Kreislauf aufbricht. Aber nicht heute.
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 16:22
Und dreht Euch im Kreis :-)
Es geht doch gar nicht darum, ob Muslime zu Deutschland gehören. Das beantwortet allein schon unsere Verfassung. Sofern damit die Religionsausübung gemeint ist, gehören sie natürlich zu Deutschland.
Was mir aber auffällt bei dieser Diskussion, dass jeder ausweicht, die Frage, die ja nicht ich alleine gestellt habe, wie man den Begriff "Islam" in diesem Zusammenhang definiert, beantwortet.
Und da geht es nicht um Gastfreundschaft, die ich selbst ausreichend genosssen habe und bedauere, dass der Durchschnittsdeutsche dazu nicht fähig ist.
Die Frage ist doch, ob Islam nur Religion ist, oder ist es sozusagen quasi eine Dreifaltigkeit, nämlich Religion, Gesetz und Staatsform in Personalunion?

Letzteres hatten wir in Mitteleuropa in ähnlicher Form im Mittelalter. Da saß kein Herrscher auf dem Thron, ohne Zustimmung der Kirche, die Inquisition übernahm wesentliche Teile der Judikative. Letztlich kam der Bruch eigentlich mit Martin Luther.
Die Trennung, auch wenn sie manchmal sehr spät erfolgte, wie in Bayern, von Staat und Kirche hat ja nachvollziehbare und triftige Gründe.
Wenn man unter Islam diese Dreieinigkeit der Gewalten versteht, dann gehört das definitiv nicht zu Deutschland und da geht es nicht darum, wie wohl ich mich im hintersten Anatolien bei türkischen und muslimischen Freunden fühle.

Wir brauchen doch nur nach Israel zu sehen, was passiert, wenn man Staat und Kirche, bzw Religionsausübung nicht trennt. Da überlegt man sich jetzt doch tatsächlich eine Stadt zu teilen in einen religiös-fanatischen Bereich und in einen aufgeklärten religiös moderaten.
BanaBab schrieb am 20.01.2012 um 17:24
@Georg von Grote,
ja was in Israel passiert ist nicht gerade wünschenswert. "Der" Islam hat aber in seiner ganzen Anlage die Flexibilität sowohl Deine Befürchtungen zu bestätigen wie auch sie unbedeutend erscheinen zu lassen. In jeder Zeit seiner Geschichte war dies eine Frage der Offenheit der staatstragenden Strukturen. Weltoffener Herscher hatte weltoffene Gesellschaft zur Folge und andersrum in der Regel. Ein weltoffen gelebter Islam wäre weniger einengend wie das heute in Europa verkappte, von den meisten nicht registrierte christlich geprägte Korsett. Ich persönlich würde ein auf humanistischer Basis gelebte Welt allen religiös geprägten vorziehen. Aber witzigerweise verdanken wir ausschliesslich dem Islam, indem er in seiner weltoffensten Zeit dem Studium und Sammeln aller seinerzeit erreichbaren Wissens allen Raum gab, die Möglichkeit uns immer wieder auf die griechische Demokratie berufen zu können. Die Kenntniss über sie wäre ziemlich sicher verloren gewesen, zumindest aber nicht so schnell zu uns gelangt.
Nebenbei deckt sich die Sharia weitgehend mit unserem Rechtsverständniss einige Abweichungen und von den drakonischen strafen abgesehen. Aber diese sind ursprünglich auch nur für den Fall vorgesehen, dass ist einer weitgehend sozial homogenen Gesellschaft diese in krimineller Absicht geschädigt wird. Die uns bekannten Steinigungen sind Machtdemonstrationen von Gruppen, Staatstrukturen welche dies ausnutzen, sind aber nicht mit dem Wesen des Islam selbst zu rechtfertigen.
BanaBab schrieb am 20.01.2012 um 17:29
@Georg von Grote,
fairerweise möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass ich nach Schreibweise meiner Kritiker ein "Gutmensch" bin. Sie sollten also vorsichtig sein in ihrem Umgang!:-))
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 20:48
Ob gut oder schlecht, "Mensch" ist wichtig :-)

Ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck hinterlassen, etwa islamfeindlich zu sein, denn das würde mir persönlich schon weh tun.
Schließlich wären wir jetzt nicht da, wo wir sind, wenn das sogenannte Abendland nicht eine Weile von dem, was sich geistig unter der Flagge des Propheten entwickelt hat, inspiriert worden wäre und auch profitiert hat.
Jetzt bin ich kein Christ, fühle mich auch nicht als solcher und bin mir eigentlich auch nicht sicher, ob ich nun Agnostiker, oder auch schon auf dem Weg zum Atheisten bin.
Das hindert mich aber nicht daran, Interesse an anderen Religionen zu haben und schon gar nicht daran, diese zu achten.
Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn eine Religion eine sogenannte Gesamtkontrolle anstrebt und das trifft auf die christlichen Kirchen, zumindest auf die katholische ebenso zu wie auf den Islam.
Vielleicht wird jetzt ein wenig verständlicher, warum ich mich dem Spruch: Der Islam gehört zu Deutschland so nicht anschließen kann.
Was die sharia betrifft, ist auch mir klar, dass diese nicht nur aus altertümlichen Bestrafungsmethoden besteht, aber ehrlich gesagt, sehe ich da auch keinen Punkt, aus dem unser Rechtssystem etwas lernen könnte und sich ändern sollte.
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 20:48
Ob gut oder schlecht, "Mensch" ist wichtig :-)

Ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck hinterlassen, etwa islamfeindlich zu sein, denn das würde mir persönlich schon weh tun.
Schließlich wären wir jetzt nicht da, wo wir sind, wenn das sogenannte Abendland nicht eine Weile von dem, was sich geistig unter der Flagge des Propheten entwickelt hat, inspiriert worden wäre und auch profitiert hat.
Jetzt bin ich kein Christ, fühle mich auch nicht als solcher und bin mir eigentlich auch nicht sicher, ob ich nun Agnostiker, oder auch schon auf dem Weg zum Atheisten bin.
Das hindert mich aber nicht daran, Interesse an anderen Religionen zu haben und schon gar nicht daran, diese zu achten.
Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn eine Religion eine sogenannte Gesamtkontrolle anstrebt und das trifft auf die christlichen Kirchen, zumindest auf die katholische ebenso zu wie auf den Islam.
Vielleicht wird jetzt ein wenig verständlicher, warum ich mich dem Spruch: Der Islam gehört zu Deutschland so nicht anschließen kann.
Was die sharia betrifft, ist auch mir klar, dass diese nicht nur aus altertümlichen Bestrafungsmethoden besteht, aber ehrlich gesagt, sehe ich da auch keinen Punkt, aus dem unser Rechtssystem etwas lernen könnte und sich ändern sollte.
weinsztein schrieb am 21.01.2012 um 00:46
@G. von Grote

"Der Islam gehört zu Deutschland" ist für Sie ein Spruch. Und Sie fragen, wie Wulff den Spruch gemeint haben könnte, womöglich im Sinne einer "Dreifaltigkeit, nämlich Religion, Gesetz und Staatsform in Personalunion". Also mit Steinigung, Handabhacken, wortwörtlicher Koranauslegung.

Wie Christentum und Judentum gehöre der Islam „inzwischen auch zu Deutschland“, sagte Wulff in seiner Rede.

Wie mag Wulff den Spruch gemeint haben, das Christentum gehöre zu Deutschland?
Etwa auch im Sinne seiner offensiven Verbreitung nach Art von Opus Dei, der Kreuzzügler oder Hexenverbrenner? Oder das Christentum in der Bibelauslegung amerikanischer Evangelikaler wie George Bush?

Wir wissen es nicht. Vielleicht richten Sie Ihre Frage ans Bundespräsidialamt und halten uns danach auf dem laufenden.
BanaBab schrieb am 21.01.2012 um 08:56
@weinsztein
"Vielleicht richten Sie Ihre Frage ans Bundespräsidialamt und halten uns danach auf dem laufenden."
Sehr gute Idee, denn ich habe bei Nachfragen noch keinen hier getroffen der mir die jüdisch-christliche Tradition hätte erklären können...alles was da positiv erwähnt wurde hatte humanistische Hintergrund (ja ich weiss, Humanismus ist voll Christlich;-) und wurde meist gegen die gelobte Tradition durchgesetzt.
Unsere Pfarrer und Priester hatten ja kein Problem bis in die Mitte der 40er den von den Nazis zu Tode verurteilten noch die Beichte abzunehmen und über ihnen das Kreuz zu machen. Wie heute noch in USA in einigen Bundesstaaten.

@Georg von Grote
"Ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck hinterlassen, etwa islamfeindlich zu sein, denn das würde mir persönlich schon weh tun."
Nein, keine Sorge, ich/wir können zwischen den Zeilen schon die Intonierung wahrnehmen:-)

Mich wundert es eher wo bisher in diesem Threat unsere Gutmenschenbekämpfer abgeblieben sind!? Bisher pflegen wir hier einen angenehmen Disput der tatsächlich Erkenntnissgewinnchancen hat!:-)
lulu morgenstern schrieb am 21.01.2012 um 10:18
"Mich wundert es eher wo bisher in diesem Threat unsere Gutmenschenbekämpfer abgeblieben sind!? Bisher pflegen wir hier einen angenehmen Disput der tatsächlich Erkenntnissgewinnchancen hat!:-)"

-Ich freue mich darüber :-)...auch über alle Beiträge und Gedanken...und Lob sowieso;-)!
BanaBab schrieb am 22.01.2012 um 07:19
@lulu morgenstern
Allaha kabir...ok, Allaha akbar:-))
lulu morgenstern
...
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