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Feminismus. Aus die Maus (1.2)
Gestern habe ich in einem Kommentar gelesen, jemand könne nicht verstehen, warum sich Frauen für Genderstudies und überzogenen Feminismus hergeben. Diese Frauen seien verkrampft darauf bedacht, sich vom Mann abzugrenzen. Also nur fürs Protokoll: die gibt’s. Aber deshalb gleich das ganze Fass durchrühren, bis kein Mensch mehr erkennen kann, was da alles drin ist? Ich weiß ja nicht.
Ich habe Freundinnen, die manche hier und woanders wohl als Emanzen beschimpfen würden. Die betrachten jede heterosexuelle Partnerschaft in ihrer Umgebung unter dem Primat des Patriarchats. Das strengt mich auch an. Aber wir reden darüber. Und hier und da haben wir unterschiedliche Meinungen, was uns aber nicht davon abhält, uns die Dinge, die wir beide wollen, zu wünschen. Auch nochmal für’s Protokoll: die Gesellschaft in der wir Leben ist patriarchal und kapitalistisch. Das sage ich, ohne dass ich auf die Idee käme, Männer zu hassen. Wenn mir so etwas vorgehalten wird, wenn ich sage, ich sei Feministin: danke dass wir darüber gesprochen haben, aber nein, danke. Diese Ebene ist mir zu dumm. Wer nicht versteht, dass ich die Umstände kritisieren kann, ohne dabei persönlich werden, kann gerne mit wem anders diskutieren.
Eine Sache noch, bevor ich das Fass fürs Erste schließe (ich merke gerade, dass mir noch ne ganze Menge einfällt, also gibt es irgendwann noch ein, zwei weitere Teile). Da hat mich gestern jemand drauf gebracht: Müssen und Dürfen.
Ich will alles dürfen. Aber nichts müssen.
Ich möchte anderen nicht erklären, dass sie den Feminismus gut finden müssen. Ich will aber erklären dürfen, warum ich ihn für wichtig und noch immer richtig halte.
Wenn wer anders sagt: wenn wir etwas ändern wollen, dann müssen wir dieses oder jenes tun, anders geht es nicht, dann versteinere ich. Das liegt daran, dass ich an eine „anders geht es nicht“ nicht glaube, denn mal ehrlich: anders geht es immer.
Männer und Frauen müssen sich ergänzen. Müssen sie nicht. Männer und Frauen sind denkende Menschen, die unterschiedlich sozialisiert wurden und deshalb unterschiedliche Verhaltensmuster aufweisen. Da dürfen sie drüber reden, wenn sie es wollen.
Ergänzen. Wenn ich das schon höre, klingeln die Alarmglöckchen!!! Und die werden so laut wie Notre Dame. Achtung: biologisch determinierte Denke, schreit es dann in mir. Nicht, dass ich blind bin: ich sehe die Unterschiede schon. Die sind ja auch relativ deutlich. Aber das Verhalten? Wenn Männer sich genetisch so und Frauen sich so verhalten würden, dann, ja dann könnten wir das mit dem Feminismus echt vergessen. Denn dann wären die Sachen eben so. Mann fürs Öffentliche, Frau fürs Private. Aus die Maus.
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Kommentare
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Ich weiß gar nicht, wie oft ich das hier schon geschrieben habe, aber ich kann bzw. will es nicht lassen.
Eine gleichberechtigte besser emanzipatorische, diverse Gesellschaft wird es erst geben, wenn nicht nur die Frauen (und das haben auch nicht alle), sondern auch die Männer begriffen haben, was eine patriachale Gesellschaftstruktur ihnen alles vorenthält. Parität bedeutet nicht das Ende des Patriachat, es ist lediglich die Grundvoraussetzung für nachhaltige Veränderung. Sozusagen der initiale Bewusstseinszustand einer gerechten Gesellschaft. Eine Utopie? Und wenn schon. Ohne Utopien verdonnern wir uns selbst dazu die Scheiße unterm Klorand wegzuknabbern. Und bevor jetzt wieder das Argument kommt, die Frauen sind auch nicht besser als die Männer. Klar, sind sie nicht. Frauen sind dieselben Arschlöcher wie Männer. Interessant dabei, wie lange die Menschheit brauchte, um das herauszufinden. Interessant auch, dass am Patriachat festhaltende Männer nur bereit sind zu teilen, wenn jemand besser ist als sie ist. Dabei müsste nach dieser Logik der Stärkere die Führung bzw. die Macht übernehmen. Parität ist keine Kampfansage, es ist ein Friedensangebot. 
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Ach Kalle...wie Recht Du mal wieder hast. UNd schön, dass Du so schnell zur Stelle bist.
Ich setze aber noch einen drauf und sage: Viele Menschen machen sich gar keine Gedanken darüber was die eine oder andere Struktur ihnen vorenthält, weil sie sich der Strukturen nicht bewusst sind. Und da komm ich dann zu dem Punkt, dass diesen Menschen kein Vorwurf gemacht werden sollte, sondern ein Angebot, die Sache mit den Strukturen zu erklären. Leider komme ich selten zu dem Punkt, denn dann haben die Leute schon gesagt, ich soll den Lila Schal rausholen (dabei macht Lila mich blass).
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Ich komme da so selten zu, weil immer, wenn die Leute zu mir sagen, was willst du denn, euch Schwulen geht es doch mittlerweile so gut, ich reflexartig anfange rumzupöbeln. Und dann hört eben niemand mehr richtig zu.
Aber ich arbeite dran;)
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@luzieh.fair
@Kalle Bis hierhin gern gelesen. Kommt noch mehr? :-)
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Mal gucken, wer sich noch so dazu gesellt. Ich hatte ja auf 2 Pöbler/Std. getippt...wegen des F.Wortes ;-)
Oder meinst Du jetzt unseren friedlich, einklängigen Dialog:-)
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Es ist kein friedlich und einklängiger, sondern ein wohltuend nachvollziehbarer Dialog.
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Oh, ich meinte mit einklängig nicht monoton. Sondern im Einklang im Sinne von wir scheinen uns einig zu sein.
Wohltuend und nachvollziehbar hört sich aber besser an. Das nehm ich!
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Die Pöbler kommen noch, keine Angst. Die stillen Pöbler kacken ihren Stern oben in die Ecke und die lauten Pöbler werden persönlich und anmaßend. Seisdrum.
Mein alter Freund Lichtenberg hat irgendwo in seinen Sudelbüchern mal gesagt, dass man nun mal nicht das Feuer der Erkenntnis durch die Menge tragen kann, ohne ein paar Bärte anzuschreuen. Wenn es also wieder mal ein bisschen nach Hufschmiede stinkt, ist das nicht notwendigerweise immer der Teufel sondern bloß ein interessierter Patriarch.
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Oh Scheiße, ich hab das P Wort schon wieder falsch geschrieben. Das passiert mir immer.
@Luzieh.fair Die kommen schon noch, ich hab deine beiden Blogbeiträge im Tangostrang verlinkt.
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Auch das Patriarchat könnte funktionieren, aber die Randbedingungen spielen dabei eine wesentliche Rolle. Werfen Sie einen Blick auf einen Hühnerhof und denken Sie an Brathändel.
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irrtum, Gero
das kann nicht funktionieren dafür gibt's einfach zu viele jungs
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Und nur einen Misthaufen
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@Kalle: Ich habe gerade TagAstrang gelesen...ui...na dann...ich muss gleich mal ne Stunde Pause machen, weil meine WG mcih zwingt zu essen...diese Banausen...aber dann: frisch gestärkt in die Schmuddelecken;-)
@Gero&Rahab: also, mal aufdröseln. Hühnerhof: da gibts bestimmt einen Hahn, oder? Dann versteh ich wieso das so funktionieren soll, aber schön ist das nicht. Legehennenbaterie: Da gibts keinen Hahn. Und das (küken) was einer werden könnte, wird ausortiert und zu Kohletabletten gemacht (hab ich mal gehört): also noch viel weniger schön! Hm...rahab will einen Hahn und Gero 10 000 Hennen...ich schätze in diesem Leben wirds dann nix mit dem Systemwechsel:-)
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wie?
ich will nen hahn? ja, ab und zu mit limone im rohr... schön kross!
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einen einzigen, meine ich...damit das Patriarchat funktioniert;-)
Broiler....mmmmhhhhh.... aber nur in der Erinnerung. Tier und mir: das ist schon fast mein halbes Leben her...
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mit einem einzigen funktioniert es auch nicht, denn: totsein macht impotent
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"irrtum, Gero
das kann nicht funktionieren dafür gibt's einfach zu viele jungs" Kein Irrtum, Rahab. Militär ist zum Beispiel männlich. Eine wesentliche Randbedingung für das Hühnerhof-Szenario. Für's Marschieren reicht das Rückenmark, für den HighTech-Krieg ein Notebook mit Internetanschluss samt gehackter Nuklearraketenbasen und das Fahren in schicken Panzern, die auch während der Fahrt aus vollen Rohren ihr Spermafeuer aus depleted Uranium absondern können. Männlich eben. Na jedenfalls überwiegend, die paar Ausnahmen, wo Frauen dienen - an der Waffe! - regeln die Bestätigungen. Die Hähne werden in den dafür vorgesehenen Schlachtszenarien ausgerottet, um fürderhin auf dem Hühnersoldatenfriedhof als schlechtes Beispiel für nachfolgende Generationen von Hähnen zu dienen, wenn denn noch was übrig bleibt, was verscharrt werden kann. Bomben können ziemlich gründlich vernichten. Was bleibt, ist ein in Granit gemeißelter Name. Unter diesen Bedingungen (Koalition der Willigen und Sterben aus wichtigem Grund) ist das Verhältnis wieder sehr schnell wie im idyllischen Landbauern-Hühnerhof, solange der Fuchs oder der McDonald's-Vertreter nicht kommt, um alle zu Menschenfutter werden zu lassen, also in eine höhere Daseinsberechtigungsstufe zu befördern.
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SO funktioniert es, ganz natürlich
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Danke luzieh, danke Kalle, ihr seid fantastisch.
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Wie hat der Ingwer geschmeckt?
OFF TOPIC - aber ich wollte das schon die ganze Zeit fragen und dein Fundstückeblog lässt die Frgae nicht zu. Und hier ist ja mittlerweile beim essen angelangt;)))
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schrieb am
05.05.2011 um 00:47
Der Kommentar wurde von der Moderation entfernt.
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@der da
Na, das musste aber anscheinend mal raus, was. Geht´s jetzt besser? Keine Ahnung, was Sie so unter Meinungsfreiheit verstehen. Ich finde Ihren Kommentar insgesamt schlicht und geschmacklos. Aber wer es braucht. Ach anmaßend habe ich vergessen. Was wissen Sie von meiner Sexualität, außer meiner Präferenz für Männer? Nichts. Und das sollen Sie ja auch nicht. Denn wen ich wie und wo und welchen Alters penetriere oder auch nicht, das hat ja mit dem Thema nichst zu tun. Ihr Verhalten zeigt deutlich die Eindimensionlität und intellektuelle Beschränktheit von Homophobie. Demnach sind Schwule ausschließlich geile, promiskuitive, nur an Sex denkende, emotionslose Tiere. Dementsprechend wären Hetero Männer alle brutale, gewissenlose Vergewaltiger. Ist es nicht herrlich in einer so einfachen Welt. Aber eines verbitte ich mir wirklich, dass gerade Sie für mich beten.
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@der da
Sag' mal ****, hast Du sie noch alle? Aus welchem ****-Portal bist Du denn hierher gekrochen. ---------- @Redaktion Bitte sofort rausschmeißen, den Typen. Und ..., ja die Verwarnung für meinen Ausraster akezeptiere ich, auch eine Löschung dieses Kommentars. Ich bin auch nur ein Mensch und ein impulsiver noch dazu, sorry also! So ging übrigens ZEIT-ONLINE (zu deren besseren Zeiten) mit Homophoben um: Zitat ZEIT-ONLINE: [Gekürzt. Wir möchten Sie dringend bitten, Diskriminierung Homosexueller zu unterlassen … /Die Redaktion pt.] Der Kommentar wurde auf Wunsch des Kommentators editiert
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@KalleWirsch
Für den Fall, dass die Redaktion den Kommentar von 'der da' löscht und Du ihn noch einmal brauchen solltest, ich habe ihn abgespeichert, als Beispiel für Homophobie ...
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@Knüppel
Danke. Ich würd mal sagen, das ist nur eine Frage der Zeit.
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Ich habe den Kommentar von 'der da' soeben der Redaktion gemeldet, hier ist der Text:
@Redaktion Sehr geehrte Damen und Herren, ch bitte diesen Kommentar zu löschen und den User zu sperren. Begründung: Homophobe Volksverhetzung, Beleidigung des Users KalleWirsch und aller schwulen Männer (mich eingeschlossen). Ach übrigens, ich entschuldige mich hiermit ausdrücklich für meinen Kommentar und den Ausraster, mit einer Löschung meines Kommentars bin ich selbstverständlich einverstanden. Und so ging einst ZEIT-ONLINE mit Homophoben um: Zitat ZEIT-ONLINE: [Gekürzt. Wir möchten Sie dringend bitten, Diskriminierung Homosexueller zu unterlassen … /Die Redaktion pt.] Das war noch zu deren "besseren" Zeiten Mit freundlichen Grüßen Knüppel
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Lieber Kalle, lieber Knüppel,
zufällig habe ich den Kommentar kurz nachdem er hier rein gesetzt wurde gesehn und unmittelbar gemeldet. Ich wollt dem Idioten (den ich übrigend für Olli, aka Gummiboot halte) kein weiteres Futter geben... das war krass...und so offensichtlich dumm, dass es nicht mal mehr zum Lachen reichte... mein Text ging dann ungefähr so: liebe Redaktion, ich glaube dazu muss ich nichts mehr sagen und verbleibe mit der Bitte um Bearbeitung... oder so ähnlich...vielleicht war das nicht deutlich genug, weil es ja offenbar zehn Stunden später noch hier drin stand - oder die Redaktion hat einfach ziemlich coole Arbeitszeiten;-) Also, nur damit hier nicht der Eindruck entsteht, ich würde solche Dinge in meinen Beiträgen einfach unkommentiert hinnehmen;-) Liebe Grüße, Lu
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Liebe Lu,
naja, nachts arbeiten die natürlich auch nicht bei der Redaktion. Da müsste die Kritik wohl an die Arbeitgeberadresse gehen jemand einzustellen;) Ich selbst habe erst überlegt, ob ich das melde, weil es so ein Paradebeispiel für Homophobie war. Letztendlich habe ich mich dann dafür entschieden, weil auf so einen krassen Müll hier grundsätzlich keinen Bock habe. Mir reicht im realen Leben. Ich würde gerne sagen, mich packt das nicht. Und das tut es auch nicht im Speziellen. Ich kenne den Typen nicht. Aber im Allgemeinen packt mich das schon. Immer wieder. Ich glaube, ich will mir da auch kein dickes Fell anschaffen.
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"Ich glaube, ich will mir da auch kein dickes Fell anschaffen."
Das solltest Du auch nicht. Und das Dich das packt ist ja doppelt nachzuvollziehen. Erstens sollte so ein Quark jedeN packen, weil es einfach nicht klar geht und 2. bist Du ja auch als Person und als Homosexueller direkt angesprochen worden...wen das nicht packt, der hat sich LKW-Plane über das dicke Fell gelegt... Ich meinte mit der coolen Arbeitszeit übrigens eher, dass der Kommentar offenbar um 10:43 noch hier stand, als Knüppel darauf reagierte... Ich will auch so nen Job;-)
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Liebe Lu, oh, hier war gar nichts angekommen..
Aber mit einer Sache hat KalleWirsch natürlich recht: um Mitternacht arbeiten wir tatsächlich nicht. Wenn doch jemand zu später Stunde "eingreift" oder auf etwas reagiert, dann weil wir zufällig etwas mitbekommen. Wir haben uns dennoch von jeher gegen eine Schließung der Kommentarfunktion nach einer bestimmten Uhrzeit entschieden, weil das weder dem "Internet" entspricht, noch wollen wir euch die Freude nehmen, Euch bei uns Abende und Nächte um die Ohren zu schlagen. Auch wenn wir nicht bei allen gemeldeten Kommentaren eingreifen, so ist gerade dies ein wirklich wichtiges Tool! Wir schaffen es nicht, jeden Kommentar mitzulesen und bekommen somit nicht immer alles mit. Deshalb lieber ein Mal zu viel als zu wenig Bescheid gegeben. Danke und viele Grüße Maike
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*nick*
fehlt nur noch der tag "selbstbewußtsein", für sich und als klammer zu katrin rönickes beitrag. hoffentlich denkt die moderation daran, diesen blog in die tops zu bringen.
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Danke für die (Topf)Blumen!!!
Aber ich glaube, bei Leuten, die die nicht so "kennen", muss die wer drauf hinweisen. Ich leg da keinen gesteigerten Wert drauf...obwohl...ja, obwohl es die Diskussionsrunde erweitern könnte. So, jetzt riech ich das Essen und höre das Knurren der Mitbewohnermägen. Muss zu Tisch!
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Ich mag ja das englische »female« ganz gerne, weil es männlich und weiblich integriert, und denke, google doch mal nach so was wie
»Femalismus«
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Ich mag ja das englische »female« ganz gerne, weil es männlich und weiblich integriert, und denke, google doch mal nach so was wie
»Femalismus«
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Hab grad keine Zeit das alles zu lesen, aber ein Satz am Anfang sprang mir ins Auge:
"Ich will denen, die keine Ahnung von den weiblichen Genitalien haben, vor allem den Männern also, zeigen", sagt sie, "dass die Scheide keine Zähne hat. Die Vagina dentata ist ein Phantasma." Dass die Vorstellung eine andere ist, können wir sehen, wenn wir uns Filme wie Alien angucken. Mehr kann ich zu dem Artikel noch nicht sagen.
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Da ich im Urlaub bin, dank ich Dir als ganz normaler User (wenn es denn ginge) für diesen persönlichen, ausgewogenen Beitrag. Find ich sehr stark gut und hab ich gern als ersten Text des Tages gelesen. Wichtig finde ich vor allem, immer wieder auf das "nochmalige Protokoll" hinzuweisen – das ist, ganz simpel, der Ort, an dem Emanzipation auch in den Köpfen der Männer gern stattfinden darf.
Guten Morgen und besten Gruß, JJK
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Es wäre schön, wenn hier in die Debatten die Vernunft einkehrte. Danke für den Beitrag. Mein Verständnis von Frauen-Engagement bewegt sich ja auch in diese Richtung: Nicht immer Schaum vorm Mund, aber doch kritisch auf die Verhältnisse gucken.
"Ich möchte anderen nicht erklären, dass sie den Feminismus gut finden müssen. Ich will aber erklären dürfen, warum ich ihn für wichtig und noch immer richtig halte." Und vor allem, dass sich hier nicht immer Leute im Tiefflug nähern, die manchmal von der ganzen Angelegenheit überhaupt keine Ahnung haben. Gruß
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Liebe Magda, lieber JJK,
vielen Dank für die Kommentare! Wenn ich meinen Kaffee nicht schwarz trinken würde, könnte ich jetzt damit süßen... Ja, nicht gut austarierte Tiefflüge, können einem manchmal den Kopf kosten. Und in diesem kann dann leider nichts mehr stattfinden. Deshalb, mittlere Höhe. Da sind alle sicher und der/die PilotIn ist schnell zur Stelle, wenn doch mal ein Tiefflug gefordert ist. Luzieh wünscht einen schönen Tag und gute Erholung für alle, die grad Urlaub machen!
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Man darf sich zum Feminismus also nur äußern, wenn man ihn 100 Jahre lang studiert und betrieben hat?
Dürfen sich nur noch Feministinnen über Feminismus äußern und all die Milliarden von Frauen, die keine Feministinnen sein wollen, sollen brav den Mund halten, obwohl die Feministinnen ausschließlich zum Ziel haben, das Leben von Frauen zu verändern? Was für eine neu-demokratische Auffassung ist denn das jetzt schon wieder? Jeder kann mir gern jederzeit erklären, warum er irgendetwas gut findet. Aber bitte nicht immer gleich so betroffen sein, wenn man die Angelegenheit auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten kann. Sogar als Frau.
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Liebe entfaltete Frau,
wo liest du das hier bitte? Bei jedem Thema gilt doch: ein bisschen muss man schon informiert sein, um den Mund aufzumachen - ansonsten ist das alles ein nicht weiter bringendes Meinungsgeplärre, bei dem sich gegenseitig Allgemeinplätze um die Ohren geworfen werden. Aber das war hier ja noch nicht mal gemeint.
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"Man darf sich zum Feminismus also nur äußern, wenn man ihn 100 Jahre lang studiert und betrieben hat?"
Ich bin erst Ende 20. So. Jetzt ist es raus. Wie zu Geier soll ich seit 100 Jahren den Feminismus studieren, geschweige denn ihn so lange betrieben haben? Aber gut, liebe entfaltete Frau, Sie glauben ja auch nicht, dass Frauen im Jahr 2011, on Deutschland, in Notlagen geraten können, wenn ich Sie woanders richtig verstanden habe? Ihrem pöbelnder Ton, der mir suggeriert, ich hätte etwas von dem gesagt, was sie schrieben (danke Cassandra!) lässt ich Sie nur selbst zitieren: "Aber bitte nicht immer gleich so betroffen sein" Und ja: ich halte den historischen Kontext bei ... ja eigentlich bei jedem Thema für mehr als wichtig. Wenn ich den mal nicht kenne, weiß ich wo ich suchen muss, oder wen ich fragen kann. Wollen Sie Literaturhinweise?
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Was denn dann?
Kritische Auseinandersetzung mit dem aktuellen trostlosen deutschen Feminismus ist hier absolut unerwünscht. Entweder man wird als uninformiert bezeichnet und sollte deswegen lieber das süße Frauenmündchen halten oder mir unterstellt, ich sei ein Mann. Beides ist okay, führt aber immer zu Krawall. Noch so etwas Männliches. Igittigittigitt.
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"Was denn dann?"
worauf bezieht sich diese Frage? "Kritische Auseinandersetzung mit dem aktuellen trostlosen deutschen Feminismus ist hier absolut unerwünscht" wo ist dieses "hier"? "Entweder man wird als uninformiert bezeichnet und sollte deswegen lieber das süße Frauenmündchen halten oder mir unterstellt, ich sei ein Mann" Ist das auch in diesem "hier" passiert? Dann war es wohl nicht in diesem Thread, oder habe ich mal wieder etwas überlesen?
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Ich hab mich hier mal angemeldet, lange schwebte es mir vor, nun scheint der richtige Augenblick gekommen.
Zum Thema: Von der idealistisch romantischen Verbildlichungen einer Frau lange Zeit im Stillen ummantelt, musste sich ja irgendwann die Frage stellen, was denn dieses Bild überhaupt bedingt. Natürlich sind auch die unzähligen Determinationsprozesse (von Seiten der Medien, der Gesellschaft oder wem auch immer) nicht an mir vorbeigegangen, so greifen sie auch bei den Herren reichlich häufig und können bei den Frauen nicht minder…gehäuft sein. Dass positive Determination "schlecht" sein kann, muss auch erstmal in den Kopf rein. Schmerzhaft. Aber, einmal den Gedanken gefasst, logisch untersucht und für "richtig"…oder: besser…befunden, war es dann doch nicht so schwer, wie es zu Beginn anmutete. Also keine Unterschiede zwischen Frauen und Männern. Bis auf körperliche, nicht von der Hand zu weisende? Mensch ist ja bekanntlich körperliches Wesen, wenn mir da auch nicht alle zustimmen mögen. Jedenfalls können an jener Körperlichkeit, rein optisch, Unterschiede festgemacht werden. Da fällt natürlich erstmal der Genitalbereich ein, aber auch der sonstige Körperbau…klare Unterschiede. Bei allem Gleichheitsgedanken, laufe ich immer bei dieser Körperlichkeit vor die Wand. Schließlich leiten sich daraus wiederum gewisse, unterschiedliche, (Un-)Fähigkeiten ab, die von kleiner bis großer Relevanz sein können, sie leiten sich aber nunmal ab. Fähigkeiten (es wird sicher ein besseres Wort dafür geben) geben in gewisser Weise, manchmal, Tätigkeiten vor, die also nicht immer von allen ausgeführt werden können…Hmm…bin ich hier grad selbst auf die Lösung gestoßen?? Schließlich können nicht alle Männer eine Tätigkeit ausführen die wiederum keine Frau ausführen kann und umgekehrt…Ich weiß es nicht…es lässt die Wand zumindest bröckeln, aber ganz einstürzen will sie noch nicht, so sind die zugrundeliegenden Tendenzen ja immer noch gegeben. Worauf ich letztendlich hinauswill: Fähigkeiten zu Tätigkeiten können, zumindest, Handlungen bedingen (Handlung meine ich hier als etwas, außerhalb jeglicher Sozialisationsprozesse, ich hoffe das ist klar geworden). Man könnte so weiter verfahren. Aus dieser arg konstruierten Kette geht meines Erachtens hervor, dass nicht alle Unterschiede sozialisiert sein können. Ich hoffe falsch zu liegen. Man(…) möge mich aufklären. P.S. passt bisschen zum Thema: bei der Namensgebung, die wie immer spontan geschehen musste und vom, dann, derzeitigen Musikbeschall beeinflusst wurde, dachte ich daran, statt "Fraudulent", "Manndulent" zu verwenden. Musste aber feststellen, dass das Gegenteil ein anderes ist: non-fraudulent… °O°
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Ich reagiere mal auf Ihren Kommentar, weil ich ähnliches auch schon angemerkt habe.
Dem Wunsch nach großtmöglicher Gleichheit mag es geschuldet sein, dass man alle Unterschiede von Frau und Mann mit Sozialisation begründet, was beim Nachdenken darüber nicht stimmen kann. Das hat nichts mit genetisch determinierter Denke zu tun, sondern es ist einfach so, dass nicht alles anerzogen ist. Ich finde zu einer wirklich emanzipierten frau gehört es auch Unterschiede, wertungsfrei, zu akzeptieren und den Gedanken an Ergänzung nicht so runter zu putzen. Sonst macht man sich nicht glaubwürdig. Und außerdem, Unterschiede bereichern das Leben.
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Das sagt die EMMA dazu:
www.emma.de/ressorts/artikel/feminismus-theorie/das-gehirn-veraendert-sich-lebenslang/ Alles-oder-Nichts-Prinzip, nenne ich das. Oder auch absolutistisch. Ich teile vieles, was da drin steht, aber nicht alles.
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Auch hierzu werde ihc mich morgen äußern, zunächst @Fraudulent: danke für den ausführlichen Komentar.
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Hallo@Fraudulent:
Danke nochmal für den Kommentar. Wie Sie sich sicher denken können, stimme ich Ihnen bis zu einem bestimmten Punkt zu. dann: "Fähigkeiten (es wird sicher ein besseres Wort dafür geben) geben in gewisser Weise, manchmal, Tätigkeiten vor, die also nicht immer von allen ausgeführt werden können" Ich nehme an, Sie wollen damit zum Beispiel auf die Muskulatur hinaus? Ich werfe gerne ein (und wenn Interesse besteht, werde ich mich um Literaturhinweise zum Nachlesen bemühen), dass die Varianz der Unterschiede (das gilt für Gehirn und Körper) innerhalb einer Gruppe (z.B. Männer) größer ist, als die Durchschnittsvarianz zwischen zwei Gruppen (z.B Männer und Frauen). Soll praktisch heißen: ein körperlich eher schmächtiger Mann, wir mir müde ins Gesicht lachen, wenn ich ihn darum bitte, mir einen Kasten Bier aus dem Kneipenkeller zu holen. Oder: er fällt rückwärts die Treppe hinunter, weil er (von wegen Männlichkeitsideal) sich (als Mann) gewungen sieht, mir (als Frau) zu helfen (was er nicht braucht, denn ich kann das sehr wohl alleine, aber das war ja auch nur ein Beispiel). Mein kräftiger Kollege hingegen, hilft mir sehr gerne, das neue Fass in die Kühlung zu stellen, denn 50 Liter, bei meinen Maßen, das wär übertrieben und würde mindestens die Bandscheiben überlasten - was aber auch für den schmächtigen Mann gilt. Grenzen verschwimmen und müssen nicht geschlechtsspezifisch sein. Ich kann allerdings nachvollziehen, was sie sagen wollen. UNd stimme in Teilen zu. Es grüßt, Luzieh
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@EnidanH schrieb am 29.04.2011 um 11:44
Ich lese gerade: "Ich finde zu einer wirklich emanzipierten frau gehört es auch Unterschiede, wertungsfrei, zu akzeptieren und den Gedanken an Ergänzung nicht so runter zu putzen" Bitte den Kommentar weiter unten luzieh.fair schrieb am 29.04.2011 um 17:06 lesen und wenn das jetzt immer so geht, dass jede Nichtzustimmung als runterputzen bezeichnet wird (ich habe hier niemanden herunter geputzt und ich dachte, wir beide hätten das jedenfalls geklärt!) dann...ja dann können wir uns den Dialog auch sparen.
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@luzieh.fair:
"Ich nehme an, Sie wollen damit zum Beispiel auf die Muskulatur hinaus? Ich werfe gerne ein (und wenn Interesse besteht, werde ich mich um Literaturhinweise zum Nachlesen bemühen), dass die Varianz der Unterschiede (das gilt für Gehirn und Körper) innerhalb einer Gruppe (z.B. Männer) größer ist, als die Durchschnittsvarianz zwischen zwei Gruppen (z.B Männer und Frauen)." damit...: "Fähigkeiten (es wird sicher ein besseres Wort dafür geben) geben in gewisser Weise, manchmal, Tätigkeiten vor, die also nicht immer von allen ausgeführt werden können…Hmm…bin ich hier grad selbst auf die Lösung gestoßen?? Schließlich können nicht alle Männer eine Tätigkeit ausführen die wiederum keine Frau ausführen kann und umgekehrt…Ich weiß es nicht…es lässt die Wand zumindest bröckeln, aber ganz einstürzen will sie noch nicht, so sind die zugrundeliegenden Tendenzen ja immer noch gegeben." …meinte ich genau den Gedanken, der mir da kam. Aber, ich komme ungern zu ihr zurück, leider ist die Wand nicht umgestürzt. Scheinbar ist es auch nicht ihr Schicksal, es völlig zu tun. Ich versuche einmal zu beschreiben, was ich neben Kisten schleppen u.ä. meine. Natürlich fällt körperliche Arbeit als erstes ein, aber Thema Geburt ist auch ein gutes Stichwort. Nicht nur, dass Frauen rein biologisch dazu fähig sind. Zusätzlich hat es meines Erachtens noch weitere Auswirkungen. Neun Monate lang, führen Frauen ein von Grund auf anderes Leben, als es sonst im "Normalzustand" der Fall ist. Von den inneren Umständen, in denen man sich befindet, und damit meine ich nicht explizit irgendwelche Hormon-Coktails-Sachen (;-)), hängt doch z.B. auch die entsprechende Gedankenlage ab. Andere Dinge erscheinen wichtiger bzw. unwichtiger, ausgehend von sich selber. Ich stelle mir das Ganze sehr bewusstseinsverändernd vor, auch auf lange Sicht. Ich würde auch sagen, dass das nicht unter Sozialisation, von außen an jemanden herangetragen (milde formuliert), ist. @EnidanH: danke für den Artikel. Traue keiner Statistik!
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schrieb am
02.05.2011 um 13:04
Natürlich fällt körperliche Arbeit als erstes ein ich sehe keinen grund, warum frauen keine / weniger körperlich arbeiten können sollten. zumal es heute genug werkzeuge gubt und körperlicher arbeit nicht mehr den stellenwert wie einst zukommt. Neun Monate lang, führen Frauen ein von Grund auf anderes Leben, als es sonst im "Normalzustand" der Fall ist. kein grund zur aufregung. in einem 80 jahre währenden leben bleiben 1071 monate des normalzustandes. nicht zu ergessen, nehmen längst nicht alle frauen diesen "ausnahmezustand" auf sich, UND er ist auch keine krankheit und wäre auf seine tatsächlichen ausnahmen abzukopfen. man kanns da auch gewaltig überteiben. ich finds schade, frauen immer wieder nur darauf zu reduzieren.
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"Ich stelle mir das Ganze sehr bewusstseinsverändernd vor, auch auf lange Sicht"
Es gibt bestimmt viele Menschen (in erster Linie Frauen, weil sie dann aus Erfahrung sprechen), die das so unterschreiben würden. Es gibt aber auch welche die sagen, schon bevor sie die Erfahrung haben machen können, ganz bewusst: ich will nich gebähren. oder: ich will weder gebähren, noch will ich Kinder großziehen. oder: ich kann keine Kinder bekommen. Das ist auch ein klitzekleines Problem mit der Norm: Frau wird oft auf das Gebähren reduziert (danke@Eulen nach Athen!). Damit meine ich nicht, dass Leute, die die Gebährfähigkeit nennen, nur die GebährMutter sehen würden, sondern, dass - wenn es um Unterschiede geht, die gebärfähige Frau zu einer Art Normalfrau gemacht wird, es scheint als wäre es das was "die Frau" hauptsächlich ausmacht. Heißt das dann, dass all diejenigen, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden (oder eben nicht gebährfähig sind, nicht als "vollwertige Frauen" zu sehen sind? (Achtung und zur Sicherheit: ich stelle hier eine Frage in den Raum, die sich meiner Meinung nach aus dem Gesagten ergibt. Ich unterstelle niemanden, das so gemient zu haben...)
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Mir geht es gar nicht darum, auf Teufel komm raus nach Unterschieden zu graben…
Von Aufregung kann keine Rede sein, eulen nach athen :D Eine "Theorie" oder sonst etwas, das Allgemeingültigkeit haben will, muss aber doch gerade auf seine Grenzen untersucht werden. Wie gesagt, körperliche Arbeit, von dem Thema will ich an sich weg, weil mir durchaus bewusst ist, dass das längst nicht die Relevanz hat, wie es oft dargestellt wird, ich ging damit auch eher auf einen Kommentar von weiter oben ein... Reduktion der Frau auf ihre Gebärfähigkeit ist ebenso in keinster Weise mein Anliegen. Aber ich komme darauf zurück: Ich versuche mir gerade die "Ausnahmesituationen" anzuschauen, weil sie Teil des Ganzen sind. Über Vollwertigkeiten will ich gar nicht anfangen zu sprechen, weil es mir nicht im Traum einfallen würde, diese abzusprechen, falls man sich gegen Kinder entscheidet oder nicht gebärfähig ist… Was ich allerdings Ihren Antworten entnehmen kann, ist, dass die Geburt vielleicht nicht die Auswirkungen auf Frauen hat, wie ich angenahm, auch wenn ich beim darüber nachdenken immer wieder darauf zurück komme: Man kann immerfort von den kleinsten Angelegenheit gedanklich beeinflusst werden. Da stellt sich mir schon die Frage, ob ich derjenige bin, der etwas reduziert (hier im Sinne von schmälern)...
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Das mit dem Putzen lese ich jetzt erst, das Runterputzen meine ich. Gut, ich werde ab jetzt chalanter werden. I did it my way. :-)
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"Was ich allerdings Ihren Antworten entnehmen kann, ist, dass die Geburt vielleicht nicht die Auswirkungen auf Frauen hat, wie ich angenahm,"
Das kann ich nicht beurteilen. Ich mag nur nicht mystifizieren und wenn alle Frauen dieselben (oder auch nur ähnliche) Veränderungen während Schwangerschaft und Geburt durchleben würden, dann kommen wir zu Dingen wie "natürlicher Mutterinstinkt" und Ähnlichem. Obwohl: meine eigene Geburt hatte sehr direkte Auswirkungen auf mich, denn ich war da:-)
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Ergänzung ist nicht notwendigerweise negativ. Führt meistens zu weniger Arbeit und Stress, kann Ihnen jeder Arbeitgeber bestätigen.
Tja, und das mit dem Gebären konnte leider auch noch nicht abgeschafft werden. Biologie ist zwar nicht alles am Menschen, aber doch fast. Das ist zwar blöd, aber man kann ja versuchen, drüber hinauszuwachsen. In Deutschland funktioniert das doch schon ganz gut mit dem Aussterben. Müssen wir halt ein paar mehr Tunesier reinlassen, die dann die Alten pflegen.
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@ Die entfaltete Frau,
beim Thema "ergänzen" ging es mir nicht darum zu behaupten, es sei "negativ". Es ging mir darum zu sagen, dass Mann und Frau, sich noch lange nicht aufgrund ihres Geschlechts ergänzen. Menschen (egal wie sie sich einordnen) können sich hervorangend ergänzen. Und sie können zufällig auch männlich und weiblich konstruiert sein. Müssen sie aber nicht. Gebähren: Ich schrieb doch: ich bin ja nicht blind - auch wenn die Gebährmutter nicht offensichtlich ist, so bin ich mir im Klaren darüber, dass sie existiert. "Biologie ist zwar nicht alles am Menschen, aber doch fast" das sehe ich anders. aber wie ich an andere Stelle schonmal schrieb: das ist ok so. Zu dem anderen reaktionären Mist à la Sarrazin, den sie da von sich geben, sage ich lieber nichts. Der Beigeschmack ist mir zu bitter.
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"Zu dem anderen reaktionären Mist à la Sarrazin, den sie da von sich geben, sage ich lieber nichts. Der Beigeschmack ist mir zu bitter."
Ich habe das rote Büchlein vom Sarrazin zwar nicht gelesen, meine aber aufgeschnappt zu haben, dass Sarrazin nicht mehr so viele "Kopftuchmädchen" haben wollte? Mir schwebte da mit dem (mit einem kräftigen Schuss Ironie gewürzten) Satz eher das Gegenteil vor, tut mir leid, wenn ich Sie gekränkt habe. War nicht meine Absicht.
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Ich bin nicht gekränkt. Ganz und garnicht. Ich habe nur (sowas kommt gelegentlich vor) die Ironie nicht wahrgenommen. Allerdings habe ich hier
www.freitag.de/community/blogs/cassandra/fundstuecke-17-tu-deine-patriotische-pflicht#comment-259433 etwas zum Thema Auslagerung von Reproduktionsarbeit geschrieben, wenn es das ist worauf Sie hinaus wollten?
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Liebe luzieh,
auch ich habe Freundinnen, die sich von keinem dahergelaufenen Typen an den Hintern packen lassen und die sich selbst als Feministinnen bezeichnen würden. Leider hielt sie das nicht davon ab bei Heirat ihren Nachnamen zu ändern, sich Küchengeräte schenken zu lassen, ihren Beruf "vorübergehend" aufzugeben und die alleinige Verantwortung für das Putzen der gemeinsamen Wohnung zu übernehmen. Alles dürfen, nichts müssen - schon klar. Auch bei unterschiedlicher Sozialisation schadet die Reflektion über die eigenen Verhaltensmuster doch nicht, oder?
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Liebe Athena,
Namen werde überbewertet:-) Im Ernst: ja, das kenne ich auch. Aber ich würde betreffenden Frauen keinen Strick daruas drehen wollen. denn für das Strukturelle können die auch nichts. Konkret: die Sache mit dem Beruf: Wer verheiratet ist, steht (wenn Kinder geplant oder im Anmarsch sind) vor der Entscheidung, wie damit umgehen? Wer bleibt zu Hause usf. Das Ehegattensplitting fördert das Ernährermodell. Es lohnt sich steuerlich nicht, wenn beide vollzeit arbeiten. Und innerhalb dieser Struktur, ist die Entscheidung, dass die Frau zu Hause bleibt (Gender-Pay-Gap sorgt dafür, dass in der Regel, die Frau ohnehin weniger verdient als der Mann) schneller fetroffen, als die Frau Feminismus sagen kann. "Auch bei unterschiedlicher Sozialisation schadet die Reflektion über die eigenen Verhaltensmuster doch nicht, oder?" Das stimmt. Luzieh ps. Küchengeräte sind sehr praktische Angelegenheiten Morgen stehe ich hier wieder zur Verfügung, jetzt muss ich weg.
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"Ich will alles dürfen. Aber nichts müssen."
Das ist der Feminismus, den ich (eig. ein ziemlicher Macho) grundsätzlich unterstütze. Das find ich gut. Denn das heißt: Frauen sollten die gleichen Möglichkeiten haben wie Männer - soweit wie möglich (dazu mehr bei Hormonen). Wie weit sie den Weg (bestimmer Möglichkeiten) dann gehen und wann und ob sie merken, wann es (meiner subjektiven Meinung nach) unnatürlich und unweiblich wird, ist ihnen, den Frauen selbst, zu überlassen. Stimme ich als aufgeklärter, sozialliberaler Bürger zu. Aber zwei Dinge muss ich ergänzen: 1. Männer und Frauen sind unterschiedlich Ich hänge keineswegs einem biologisch-reduktionistischen Weltbild an. Ich glaube, dass ein erheblicher Anteil (30-80%, wer weiß das wirklich? Ich gehe mal von 50-70% aus) der weiblichen Eigenschaften durch Sozialisation erlernt sind. Nichtsdestotrotz gibt es Gene. Oben wird auf den Körper eingegangen. Die äußerliche Körperform (samt Geschlechtsorganen) als primäres Unterscheidungsmerkmal hinzuzuziehen ist doch Quatsch. Na toll, dann kann eine Frau mit großen Brüsten eben nicht so schnell rennen. Das hat doch nichts mit Chancengleichheit zu tun, mein Gott. Wieviele Leute arbeiten heute schon in Jobs, wo man schnell rennen oder sonst einen Sport machen muss? Keine 5%! Das meiste sind doch Sesselfurzerjobs - da macht die äußere Form des Körpers absolut nichts aus. Frauen und Männer könnten also, wenn die Gelegenheiten geschaffen würden (d.h. der Feminismus sich sozusagen durchsetzt...), beide diese Jobs machen. Der Körper bietet aber dennoch einen Anhaltspunkt für die Unterschiede, die die Genderforscher wegzuforschen versuchen. a) Hormone. Der Grund, warum es überhaupt Männer und Frauen gibt, sind Hormone. Hormone schaffen die unterschiedlichen Geschlechtsorange z.B. Der Unterschied zw. einem Mann und einer Frau sind ihre unterschiedlichen Hormonmixe (z.B. vereinfacht Mann 80% Testosteron, 20% Östrogen, bei Frau andersherum). Hormone aber lenken Verhaltensweisen. Siehe dazu die Wikipedia über Testosteron z.B.: die Steigerung von sexuellem Verlangen (Libido) und generell Antrieb, Ausdauer und „Lebenslust“, sowie dominante und aggressive Verhaltensweisen. Als verhaltensbiologische Wirkungen bei Tieren wurden Imponiergehabe, Kampfverhalten sowie Begattungsdrang erforscht und beobachtet. Dies wurde u. a. durch Kastration und anschließende Hormonzufuhr an Tieren (mächtige, aggressive Hengste werden zu sanften, angepassten Wallachen) nachgewiesen. Ebenso kann eine Überproduktion in der Nebennierenrinde beim weiblichen Geschlecht eine Vermännlichung (Imponiergehabe, Kampf, Begattung) bewirken. Hier wird also eindeutig das Verhalten durch das Geschlecht beeinflusst, unabhängig von Sozialisierung! b) Weitere nicht durch Sozialisierung hervorgerufene Unterschiede: z.B. Geburtsfähigkeit, PMS oder Potenzprobleme. 1/3 der Frauen über 30 leiden an PMS. Die überwiegende Anzahl an Frauen kann schwanger werden und Kinder kriegen. Fast jeder Mann hatte ab einem bestimmten Alter zumindest temporär mal Potenzprobleme. All diese Faktoren beeinflussen die Psyche (und damit das Verhalten), teilweise wieder über Hormone (bei Schwangerschaft z.B.), teilweise auch direkt. Ein Mann fühlt sich bei Potenzproblemen z.B. nicht mehr als Mann (jetzt könnte man sagen, das ist wieder gesellschaftlich antrainiert, aber die Besamungsfähigkeit ist doch auch biologisch eine Grundeigenschaft eines männlichen Tieres) und wird depressiv und inaktiv. Eine Frau mit PMS hat Depressionen und kann ihren Job nicht mehr machen. Die Dinge sprechen eindeutig dafür, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind und sich auch unterschiedlich verhalten, unabhängig von Sozialisierung. 2. Frauen wollen dominante Männer Ich lese hier: "Ich habe Freundinnen, die manche hier und woanders wohl als Emanzen beschimpfen würden. Die betrachten jede heterosexuelle Partnerschaft in ihrer Umgebung unter dem Primat des Patriarchats." Du behauptest nicht diese Meinung zu teilen, aber ich glaube auch nicht, dass du sie ablehnst. Ich teile die Meinung dieser Feministinnen. Und ich glaube, dass es so sein muss, wie sie es beobachten. Dazu erzähle ich mal etwas aus meinem Leben: Alle meine Erfahrungen weisen darauf hin, dass Frauen dominiert werden wollen und müssen. Selbst die emanzipierten britischen Ladies (im Kommentar zu deinem andern Artikel erwähnt) wollen am Ende einen Mann, der weiß was er will und es auch IHR klarmacht. Mit 16 war ich sozial eher verängstigt, dachte aber ich komme an Frauen ran, indem ich einfach ein "nice guy" bin, ich war damals voll für Gleichberechtigung, auch in Beziehungen. Das hat aber alles nicht so geklappt (wer hätte das gedacht? ;-)). Ich war FALSCH sozialisiert. Über Jahre und viele Rückschläge und sprichwörtlich hunderte von Körben (als ich dann aktiver und direkter auf Frauen zuging) musste ich mir erarbeiten, wie die Sache eigentlich läuft. Ich als Mann muss alles bestimmen, alles lenken und führen. An manche Frauen kann man einen Teil der Macht abgeben, aber niemals alle oder 50% der Macht. Zum ersten Mal habe ich das mit 17 auf einem Date bemerkt. Es ging darum, wo wir jetzt hingehen würden. Es entwickelte sich folgende Dialog: - Mir egal, schlag du was vor. - Ne, sag du, mir ist es absolut egal. - Ne sag du. - Mir ist egal! - Sag du! - Ne, wirklich, Mensch, sag doch was! - Ich weiß nichts. - Komm schon, sag! Frauen können dieses Spiel ewig weiter spielen. Die sagen IMMER "mir egal" (bis es dem Mann zu blöd wird), sie werden in 95% der Fälle NIEMALS einen Vorschlag machen. Nachdem ich das 3x oder so erlebt hatte, hab ich meine erste Lektion gelernt, um Frauen näher zu kommen: Entscheide selbst, die Frau macht es dann mit. Dominiere. Und es stimmt. Es lässt sich auch auf andere Dinge ausweiten: Ich entscheide, wo meine Freundin und ich Essen gehen. Sonst obiger Dialog. Ich entscheide, wann ich eine Frau, die ich gerade neu date, küsse. Wenn ich den richtigen Moment verpasse, wird sie mir nicht helfen (in 90% der Fälle zumindest nicht, reifere Frauen helfen manchmal). Übrigens: Auch Frauen zw. 25 und 30 können nicht entscheiden (habe mich letzt probeweise extra mal wieder auf obigen Dialog eingelassen ;-)). Auch da muss man alles entscheiden. Es wird von Männern verlangt und ich glaube nicht, dass man als Mann jemals mit einer Frau anbandeln kann, ohne sie zu dominieren. Meine hunderten Versuche sind wenigstens schief gelaufen. Heute weiß ich, wohin der Hase läuft. Und hier wieder mein Aufruf: Emanzipiert euch doch, ihr Frauen. Dominiert mich mal. Das wäre sicher lustig. :-) Und mal eine erfrischende Wendung der Dinge!
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Ein echter Macho redet nicht so viel ...
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@Streifzug...so was Ähnliches dachte ich auch bei der Hälfte...
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Hallo,
einmal habe ich ja schon geantwortet und Dein Hormonkcocktail wäre bestimmt auch ein Antwort wert, aber dann las ich: "Alle meine Erfahrungen weisen darauf hin, dass Frauen dominiert werden wollen und müssen." "Ich als Mann muss alles bestimmen, alles lenken und führen." "Entscheide selbst, die Frau macht es dann mit. Dominiere. Und es stimmt." Und ... tja, das einzige was mir gerade zu sagen bleibt ist:
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@luzieh.fair
Ach ja, der HormonCOCKtail reizt mich auch. Vor allem der Tiervergleich. Da muss ich immer esonders schmunzeln. Im Tierreich findet man nun wirklich für jede These eine Bestätigung. Bei Löwen herrscht das Männchen, bei Hyänen das Weibchen und Wölfe leben gleichberechtigt. Und nu? Ich möchte es aber nicht verpassen obige Herrsche und Unterwerfe Passage zusammenzufassen. Dafür eignet sich hervorragend ein Satz aus Bushidos "Biographie": "Würde die Fickerei nicht so viel Laune machen, gäbe es keinen Grund, überhaupt mit einem Mädchen zusammen zu sein." Na dann Jungs, ich wüsste da ne Lösung. Aber da sind ja leider die Hormone vor, nicht wahr;)
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Seepferdchen. Alle vergessen immer die Seepferdchen. Da bekommen nämlich die Männchen die Kinder;-)
de.wikipedia.org/wiki/Seepferdchen#Fortpflanzung ach ja...
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schrieb am
02.05.2011 um 13:13
Wie weit sie den … dann gehen und wann und ob sie merken, wann es (meiner subjektiven Meinung nach) unnatürlich und unweiblich wird … was genau soll denn "unweiblich" sein? verlieren die frauen ihre geschlechtsorgane? ziehen sie was anderes an? oder verhalten sie sich nur nicht mehr devort genug? 1/3 der Frauen über 30 leiden an PMS. aha. das ist spannend. vor 10-20 jahren kannte man diese krankheit noch gar nicht und naturvölker kennen sie bis heute nicht. bedeutet: nocebo + erfundene krankheit. Eine Frau mit PMS hat Depressionen und kann ihren Job nicht mehr machen. überlassen sie das einfach der jeweiligen frau selbst. Alle meine Erfahrungen weisen darauf hin einzelerfahrungen - unbenommen - sind nichts als subjektive und vor allem selektive wahrnehmung. andere leute haben genau die gegenteiligen erfahrungen gemacht: sind ihre erfahrungen "wahrer"? wenn ja, warum? Frauen können dieses Spiel ewig weiter spielen. vielleicht kennen sie einfach die falschen frauen.
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@eulen nach athen schrieb am 02.05.2011 um 13:13
Danke dafür!
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Solange der Feminismus die Frau dazu anleitet, sich weiterhin als Frau, d. h. als Effekt der Peitsche zu denken, ist er nichts anderes als vorsätzlicher Aufklärungsverrat.
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@Jap
"Solange der Feminismus die Frau dazu anleitet(...)" irgendwer leitet "die Frau" immer an, nicht war? Ich kann nicht erkennen, dass ich mit dem was ich hier schrieb, irgendwen gegeißelt hätte. Dafür habe ich etwas zu "Peitscheneffekt" gefunden: (der Peitscheneffekt) "beschreibt die Verstärkung eines Eingangssignals in der Funktionskette. Die Reaktion jedes Folgegliedes dieser Funktionskette ist stärker, als dies die Aktion auf das Vorhergehende augenscheinlich erwarten ließe." de.wikipedia.org/wiki/Peitscheneffekt_%28Sport%29 So funktioniert der Feminismus? Das glaube ich nicht. Dann wären wir doch wohl weiter, oder? Und ich müsste mir nicht von irgendwelchen Effektbremsen (nicht Sie!), erklären lassen, warum ich mihc "als Frau" nicht so oder so zu verhalten habe.
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»irgendwer leitet "die Frau" immer an, nicht wa[h]r?«
Nein, »irgendwer« ist's nicht. Es ist die Frau selbst, die das bewerkstelligt, indem sie sich als Frau denkt und damit die Spaltung der Gattung Mensch aufrechterhält. Das ist tatsächlich die Transformationsleistung, die der Feminismus ständig erbringt. Mit dem Effekt der Peitsche (nicht: Peitscheneffekt!) war übrigens auch nicht die Physik gemeint, sondern die Erwiderung Adornos auf den berühmten Nietzsche-Satz (»Gehst Du zum Weibe, vergiß die Peitsche nicht«): »Das Weib selbst ist schon Effekt der Peitsche«.
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@J-ap
Das heißt dann also, dass "die Frau" ist wie sie ist, weil sie über Jahrhunderte unterdrückt wurde? Das mit dem Peitscheffekt war nicht so ernst gemeint, wie Sie es jetzt aufgefasst haben. Ich fands witzig. (Auch wenn ich zugegebenermaßen, nicht verstanden habe, was es mit dem Effekt der Peitsche auf sich hat.) nächstes mal mal ich ;-) dahinter...
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"@ j-ap -
"Nein, »irgendwer« ist's nicht. Es ist die Frau selbst, die das bewerkstelligt, indem sie sich als Frau denkt und damit die Spaltung der Gattung Mensch aufrechterhält." Nein, nein und nochmal nein. Gerade feministische Denkerinnen haben die soziale Konstruktion von Weiblichkeit aufgedeckt. Was Sie andauernd versuchen ist, mit neuem Geschwurbel, die Wiederbelebung des "Nebenwiderspruchs". Und noch eines: Männlichkeit denkt sich ständig männlich und konstituiert sich männlich und reagiert sehr gestört und geärgert, wenn Frauen über Geschlechterrollen anders denken. Sie wollen nichts weiter als den Frauen ihr Aufbegehren wieder in den Hals zurückstopfen mit der Schuldzuweisung, sie spalteten. Auch die schönsten Pirouetten täuschen darüber nicht hinweg.
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Was die Männlichkeit anlangt, liebe Magda, so haben Sie zweifelsohne recht, das ist nämlich die andere Seite dieser Grabens, der immer wieder neu vertieft wird, statt ihn endlich einmal zuzuschütten, was selbstredend nur heißen kann, sich grundsätzlich von diesem Geschlechtsidentitätsquatsch zu verabschieden, im einen wie im andern Fall.
»Sie wollen nichts weiter als den Frauen ihr Aufbegehren wieder in den Hals zurückstopfen ...« — Meinen Sie mit »Sie« mich oder die Männer?
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schrieb am
02.05.2011 um 13:15
sehr treffend, j-ap!
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schrieb am
02.05.2011 um 13:18
Nein, nein und nochmal nein. mit dem fuß aufstampfen hilft nicht weiter, magda. Gerade feministische Denkerinnen haben die soziale Konstruktion von Weiblichkeit aufgedeckt. und was glauben sie, wer konstruiert da? nur männer? nee, frauen konstruieren sich ebenso. Männlichkeit denkt sich ständig männlich und konstituiert sich männlich schon wieder definieren sie das problem vom mann aus. das ist genau die kritisierte denke.
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Thea Dorn (ok, die ist nicht jedem lieb) hat in einer Runde zu dem Thema gesagt:
Lange reichte es es ein Mann, ein Mensch männlichen Geschlechts, zu sein, um Privilegien zu haben, Vorteile zu haben. Dann kam die Emanzipation, die es umgekehrt macht, sie will die Frau als gleichwertigen Mensch empor heben. Nun wird vom Mann verlangt er brauche neben seinem Geschlecht auch eine Persönlichkeit, das irritiert ihn. Wissen Sie, bei allem Blabla, das es wirklich gibt, ist es doch erstaunlich wie wenig selbstreflektierend die Männer (ich verallgemeinere) geblieben sind. Die Männer definieren sich als Männer, nun kommen Frauen und definieren sich als Mensch und Frau, und damit kommen Männer nicht klar. Das was Sie mit Spaltung bezeichnen ist Selbstverwirklichung. Ob sie, die Männer, das nun kapieren oder nicht.
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@j-ap schrieb am 01.05.2011 um 22:53
Ich kenne zwar Ihre und Magdas Vorgeschichte nicht, habe mir aber überlegt, ersteinmal unvoreingenommen zu sein. Sehr richtig (und wichtig) der Hinweis auf die Notwendigkeit dekonstruktivistisch an die Sache heran zu gehen. Den Ansatz hatte ich in der Liste bei Butler ganz vergessen. Da ist allerdings nun wirklich der Punkt erreicht,an dem wir vielleicht über das Problem des Transfers: Wissenschaft --> Praxis sprechen müssten. Sich grundsätzlich von etwas verabschieden, würde ja auch bedeuten, dass alle mitmachen, oder?
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"sich grundsätzlich von diesem Geschlechtsidentitätsquatsch zu verabschieden, im einen wie im andern Fall. "
Ja und wenn das grundsätzlich geschehen ist....erst dann usw.
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@ eulen nach athen - Sie greifen sich was raus und fertig.
"und was glauben sie, wer konstruiert da? nur männer? nee, frauen konstruieren sich ebenso. " Mein Gott, so läuft doch eine Debatte nicht. Das ist doch eine lange Geschichte. Sie müssten sich mal dazu was anlesen, bevor Sie einfach was zurückrotzen.
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> Magda
»Männlichkeit denkt sich ständig männlich und konstituiert sich männlich und reagiert sehr gestört und geärgert, wenn Frauen über Geschlechterrollen anders denken.« Da möchte ich Ihnen widersprechen, denn ich sehe nicht wenige Männer, die ihren anima-Anteil nicht erst seit heute erforschen bzw. entdecken, teilweise bis zur Selbstaufgabe und entstellenden Lächerlichkeit nicht nur aus weiblicher Sicht. Das entsprechende Stichwort kennen Sie. Was aber »denken Frauen anders«, ich meine im Grundsatz und im Unterschied zu Männern, wie Sie sie sehen, wenn sie ihre Rolle nun strenger weiblich auslegen? Oder sollte dieses ›weiblich‹ ein Gegensatz zum feministischen Alt (Tenor) darstellen?
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schrieb am
02.05.2011 um 18:53
Sie müssten sich mal dazu was anlesen, bevor Sie einfach was zurückrotzen. magda, schreiben sie die überheblichen girlsplaining-beiträge doch bei sich im blog. danke.
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eulen nach athen schrieb am 02.05.2011 um 18:53
Ich weiß Magdas direkte Art, zu schätzen. Zumal doch die Kritik was die Debattenführung betrifft prizipiell berechtigt, denn dieses ewige "ah da setzt sich wer für die Rechte von a) ein, das kann doch nicht sein, denn b) ist auch gebeutelt und c) noch viel mehr." bringt nicht unbedingt weiter und ändert nichts an der tatsache, dass a) ein Recht auf Rechte hat. (ich würde diese Kritik jetzt aber nicht auf Dich/Sie(?) beziehen) Und (ohne jetzt hier Streit zu suchen) es wäre doch wohl eher an mir, wem auch immer zu sagen er/sie solle woanders kommentieren...oder? Also, nur so prinzipiell... Luzieh
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schrieb am
02.05.2011 um 22:20
"da setzt sich wer für die Rechte von a) ein, das kann doch nicht sein, denn b) ist auch gebeutelt und c) noch viel mehr."
darum ging es nicht. j-ap schrieb: "Es ist die Frau selbst, die das bewerkstelligt, indem sie sich als Frau denkt und damit die Spaltung der Gattung Mensch aufrechterhält." magda darauf: "Nein, nein und nochmal nein." usw. und ich ging erneut darauf ein, dass es sehr wohl auch frauen sind, die ihre geschlechtsrolle - die spaltung, die j-ap meinte – perpetuieren. damit bestreite ich keineswegs, dass man für rechte eintreten darf, weil andere auch probleme haben. es ging auch nicht darum, das problem durch die probleme anderer zu relativieren. im gegenteil: wenn davon die rede ist, dass geschlechtsrollen konstruiert und weitergetragen werden, kann man das eben nicht allein mit blick auf männer - die anderen - tun, da frauen daran auch eine nicht unerhebliche aktie haben. natürlich wird das nicht gern gehört und mit dem hinweis, man solle sich doch erst mal sachkundig machen, abgewiesen, um den missliebigen diskutanten mundtot zu machen. ein ganz grober klotz, auf den ein grober keil gehört.
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Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, die Tatsache, dass es nicht nur Männer sind , die Geschlechterrollen produ- und reproduzieren, mit einer angemessenen Argumentation zu unterfüttern. Also "angemessen" i.S.v., den Diskussionsverlauf vorantreibend:-)
j-ap fing nämlich mit der etwas undifferenzierten Aussage an, der Feminismusleite Frauen an. "Feminismus (abgeleitet aus dem frz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für heterogene Konzepte, die die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Von der gesellschaftlichen Ungleichheit zwischen Mann und Frau ausgehend, zielt der Feminismus auf eine verbesserte Lage der Frau und ihre faktische Gleichstellung in der Gesellschaft. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst." de.wikipedia.org/wiki/Feminismus Übrigens, behaupte ich, dass das mit dem sind da oben, noch garnicht solange her ist. Bis 1918 hatten Frauen noch nicht einmal pro forma die Möglichkeit, Gesetze mitzugestalten. Wenn man davon ausgeht, dass Gesetze auch Spiegel gesellschaftlicher Normen sind und sich dann welche aus der Zeit anguckt, die a)usgetüftelt wurden (ich sag jetzt mal grob bis 1945 und sich dann b)etrachtet, welche Gesetze wann, nach was für Diskussionen geändert, ergänzt oder abgeschafft wurden (genauso grob ab 1945), dann wird doch ziemlich deutlich, dass die gesellschaftliche Realität männlich geprägt war. Und das, bis vor gar nicht so langer Zeit. Wer mir jetzt den alten Hut hinterher werfen will, der/die sei daran erinnert, dass es bis 1997 gedauert hat, bis die Vergewaltigung in der Ehe zum Straftatbestand erklärt wurde. Weitere sieben Jahre vergingen, bis gesetzlich festgelegt wurde, dass es ein öffentliches Interesse an der Verfolgung solcher Straftaten gibt. Luzieh
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@Vadis- Ganz sicher bin ich mir nicht, ob ich da richtig liege. Sicher, Männer "brechen" auch aus den Geschlechterkonstruktionen aus. Und das kann Formen annehmen, die dann auf Befremden - im wahrsten Sinne - stoßen.
"Was aber »denken Frauen anders«, ich meine im Grundsatz und im Unterschied zu Männern, wie Sie sie sehen, wenn sie ihre Rolle nun strenger weiblich auslegen? Oder sollte dieses ›weiblich‹ ein Gegensatz zum feministischen Alt (Tenor) darstellen?" Ich denke, es gibt ja unter Frauen auch sehr verschiedene Sichten. Kann schon sein, dass im "strenger weiblich" - also in Richtung Schönheit, Mode, Sex und optimierter Körper - auch ein bisschen Aufbegehren gegen die "älteren Schwestern" liegt. Aber diese Debatten gab es durchaus auch unter den Frauen der gleichen Generation: Soweit ich das übersehe, denn ich bin erst seit der Wende näher damit in Berührung gekommen. Es gab die Latzhose vs. Strumpfhose oder gar Seidenstrumpf bestimmt auch immer. Überhaupt: Feminismus hat so viele Facetten, so viele Richtungen auch, dass ich immer denke: jede Richtung gebiert auch einen Kontradiskurs. Oder so. :-))
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"magda, schreiben sie die überheblichen girlsplaining-beiträge doch bei sich im blog.
danke." Och Mensch, jetzt wird das Eulchen fuchtig. Herrlich. Nee, ich mache das hier, Gutster. Nich ärgern. Das Leben ist bunt, die Menschen schlecht. Aber, weil ich gerade bei bin. Ich habe so ein schönes Bild. Das können Sie mit nach Athen tragen.  Mit vorzüglicher Hochachtung
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schrieb am
03.05.2011 um 19:37
ja, magda. wenn man keine argumente hat.
danke. mehr wollte ich gar nicht wissen.
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Dass da einer mit dem alten Wunschdenken ankommt die Frau wolle geleitet werden... darauf habe ich ja nur gewartet. Ächz.
Aber dass du die Sache mit den Genen und Hormonen - ja, wir sind nun mal auch Produkte der Biologie - gleich so abtust oder abwatscht, das finde ich schade. Selbst wenn es am Ende nur 5% unserer Verhaltensweisen ausmacht, selbst dann kan man nicht sagen alle Verhaltensweisen seien nur ansozialisiert. Mit diesen 5% ( oder gar mehr) bestehen auch geschlechtliche Identitäten, die ich weder der Frau noch dem Mann absprechen will, auch nicht für den guten Zweck der Emanzipation. Da macht sich die Genderforschung wirklich unglaubwürdig.
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@EnidanH schrieb am 01.05.2011 um 09:00
Die Schlüsse, die daraus gezogen wurden, tue ich ab. Ich schrieb ja: der Hormoncocktail wäre eine Antwort wert gewesen,. Sorry, dass ich keine Lust habe auf jeden Mist zu beantworten, nur weil er wahre Kerne enthält.
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Logo. Dein Blog, dein Recht.
Wenn ein Herr von vorneherein der Meinung ist oder dem Wunsch unterliegt die Frauen wollen geleitet werden - so schön handlich und zahm und anspruchslos, solche Frauchen, man braucht nicht seinen Mann stehen - , dann findet er noch so abwegige Begründungen für sein Denken, dann macht der den Feminismus oder die eigene Mutter auch für seine eigene Misere verantwortlich. Wunderbar einfach, so eine Masche. Und man(n) ist immer in Aktion, denn es gibt so viele von diesen Frauen, die nur darauf warten, dass einer ihnen die Welt erklärt.
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Also, dieses kümmerige Sternchen stammt nicht von mir, dass das mal klar ist. Ich halte nichts von Astrologie.
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Hätt ich auch nicht gedacht. Mich hat der Sternetroll erwischt...weil ich das F-Wort gesagt habe und nicht immer gemäßigt bin;-)
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schrieb am
04.05.2011 um 00:46
F-Wort=Feiner Fühn?
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Aber luzieh.fair, was machst du auch für Sachen? Mädchen halten den Mund, lächeln nett und binden sich Schleifchen ins Haar!
So, eine gemischte Kombo, wo die Ergänzung funzt (und die Frauen den Ton angeben, bildlich und wörtlich). www.youtube.com/watch?v=A3nW06V_9x0
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Ich binde mir nur Schleifen in die Schnürsenkel...zu blöd...
leider habe ich grad keinen Ton, sonst könnt ich den Link würdigen;-)
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Hallo luzieh.fair
In ihrer schoenen Liste Clara Zetkin Hedwig Dohm Simone de Beauvoir Alice Schwarzer Judith Butler ham'se meiner Meinung aber ne ganz wichtige vergessen, besonders was Emanzipation in Deutschland angeht: "Elisabeth Selbert, geborene Martha Elisabeth Rohde (* 22. September 1896 in Kassel; † 9. Juni 1986 ebenda) war eine deutsche Politikerin und Juristin. Sie war eine der vier „Mütter des Grundgesetzes“ – die Aufnahme der Gleichberechtigung in den Grundrechteteil der bundesdeutschen Verfassung war zum großen Teil ihr Verdienst." LG
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Danke für den Hinweis.
Das ist ohnehin ein Kapitel, das zu beleuchten sich lohnen würde. Damals haben sich insbesondere (bestimmt nicht nur) die Herren von der CDU dagegen ausgesprochen, den Satz "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" in die neue Vefassung aufzunehmen. Bei Wiki habe ich auch noch das gefunden: "Es ging ihr darum, dass die Gleichberechtigung als Verfassungsgrundsatz aufgenommen wurde, so dass viele der damaligen familienrechtlichen Bestimmungen (die aus dem Jahr 1896 stammten) im Bürgerlichen Gesetzbuch ebenfalls überarbeitet werden mussten, da sie diesem Grundsatz widersprachen." Das (die Angleichung des BGB/StGB an den Gleichberichtigungsgrundsatz) hat sehr lang gedauert und forderte teilweise sehr harte Auseinandersetzungen.
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Hallo luzieh.fair
..."Das (die Angleichung des BGB/StGB an den Gleichberichtigungsgrundsatz) hat sehr lang gedauert und forderte teilweise sehr harte Auseinandersetzungen"... Ich kenne den Text und wollte es als Steilvorlage nutzen, meinen folgenden Text wirklich zu reflektieren bevor sie mir mit der Axt eine drueberhauen, das gilt uebrigens auch den anderen Frauenrechtlerinnen hier im Block! "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" Ich lass' mir gerne von einem Dipl. Evolutionsbiologen oder Dipl. Anthropologen eine drueber ziehn... Frau will nicht bestimmen??? Die obengenannten "Hormone" koennen auch evolutiostechnisch geklaert werden, der "Mann" musste den Speer werfen und treffen ("Proteine Heimbringen") fuer den Nachwuchs. Die Frau musste sich Heilwissen aneignen, Kind hat Husten, ("fuer den Nachwuchs"). Jetzt zu sagen, der eine odere andere ist "Wichtiger", ist wohl Käse... das geht nur zusammen. Das komplizierte Sozialgeflecht zwischen Mann und Frau ("Wer bestimmt wo wir essen gehen/Mann bestimmt den Kuss") sind Abfallprodukte aus evolutionaeren Prozessen, der Wandlung der letzten 500 bis 4000 Jahre sind wir einfach nicht gewachsen, DAS GING ALLES ZU SCHNELL. Was da so vor 80 000 Jahren im erfolgreichen Expansionskurs der "Homo Lucy (Nein, ca. 3.2 Millionen Jahre)" und "Homo Macho" vonstatten ging. Laut unbestaetigten Meldungen einer/s mir hochgeschaetzten Antropologen/In (lasse ich mal offen): Liebe ist ab dem 13. Jahrhundert eine kulturelle Konstruktion, vorher roch Er/Sie einfach gut und MACHT war sowohl bei Männern als auch Frauen immer gerne gesehen ("Stichwort Zweckheiraten"), heute ist das komplexer, bei der/dem einen zaehlt Bildung, bei der/dem anderen der Porsche, im letzterem Fall ist dahinter gaehnende inhaltliche Leere zu erwarten... Was aber wichtig ist und sich in den letzten 30 - 300 Jahren aenderte und aendert: Grund- bzw. Menschenrechte eines jeden einzelnen Individuums, ob Mann oder Frau muessen gewaehrleistet sein, z.B. Wahlrecht fuer Frauen was vor 100 Jahren noch nicht so weit verbreitet war... Also REGELN im Zusammenleben zwischen Frau und Mann, Mann und Mann, Frau und Frau! der Mann, der einer Frau in den Arsch kneift gehoert finanziell bestraft, von der Gesellschaft geaechtet und bei Wiederholung in den Knast, so einfach ist das... Bevor der Schlagstock von allen Seiten kommt, bitte genauer reflektieren. LG
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..."Das ist ohnehin ein Kapitel, das zu beleuchten sich lohnen würde"...
Die Damen (luzieh.fair und viele andere, nicht zu vergessen LARA) 2011 mal gugge: hier sind Vorreiterinnen, die DASS "SEHR genau beleuchtet haben", die gehen/sind Teilweise in Rente, sind aber nicht so Mediengeil wie Alice Schwarzer, die uebrigens nicht zu den Preistraegerinnen gehoert, meine liebe LARA !!!!!! "Der Elisabeth-Selbert-Preis wird seit 1983 von der Hessischen Landesregierung in Anerkennung hervorragender wissenschaftlicher Leistungen, die das Verständnis für die besondere Situation der Frau in der Gesellschaft fördern, verliehen. Elisabeth Selbert ist als eine der vier „Mütter des Grundgesetzes“ insbesondere für die Entwicklung und Durchsetzung des Gleichberechtigungsgrundsatzes in der bundesdeutschen Verfassung bekannt geworden. Darüber hinaus war sie an der Erstellung der Hessischen Verfassung beteiligt und setzte sich in zahlreichen anderen verfassungsrechtlichen Fragen für die Rechte von Frauen ein. In der Nachkriegszeit baute sie ein demokratisches Justizwesen mit auf. Bis 2003 wurde der Preis jährlich und nur an in Hessen lebende Frauen, jetzt im Zweijahresrhythmus und an bundesweit lebende Männer und Frauen vergeben. Seit 2005 gibt es neue Richtlinien dazu. Die Dotierung beträgt 10.000 Euro. Preisträgerinnen * 1983 Inge Kurz, Barbara Sichtermann, Ursula Wartmann, Gisela Wülffing * 1984 Margit Brückner, Angelika Buschkühl, Karin Stuhlert * 1985 Eva Koch-Klenske, Jutta Roitsch, Cora Stephan * 1986 Claudia Bier-Fleiter, Ulrike Growe, Gunhild Gutschmidt, Ilka Riemann * 1987 Susanne Bittorf, Elisabeth Kiderlen, Esther Schapira * 1988 Vera Slupik * 1989 Helga Dierichs, Katharina Sperber * 1990 Ute Enders-Dragässer, Claudia Fuchs, Elisabeth Koch, Ellen Lorentz * 1991 Gabi Lampert, Redaktion Frankfurter Frauenblatt * 1992 Mechthild Veil * 1993 Angelika F. Pfalz, Astrid Springer * 1994 Gabriele Frohnhaus, Martina Ritter * 1995 Martina I. Kischke, Team Radio unfrisiert * 1996 Marijon Kayßer, Elke Zimprich * 1997 Ulrike Holler, Dagmar Klein * 1998 Hiltrud Schröter, Ulrike Thomas * 1999 Monika Held, Kerstin Kilanowski, Rosvita Krausz * 2000 Gülay Caglar, Silvia Kordes, Sibylle Gienger, Martina Sproll * 2001 Brigitte Bohnke, Redaktionsteam von Ariadne * 2002 Kerstin Wolff, Stefanie Wöhl * 2003 Elke Jonigkeit, Martina Keller * 2006 Gisela Erler, Elke Schüller * 2007 Maria von Welser * 2009 Serap Cileli " LG
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Verhaltensweisen sind weder zu 100% genetisch, noch zu 100% ansozialisert. Darin sind sich doch (fast) alle Evolutions- und Verhaltensforscher einig, und es entspricht auch der Beobachtung.
Ihr Beispiel mit der Liebe, ja, da scheiden sich die Geister. Ich denke das wissen Sie, das ist ein weites Feld wie auch die Ehe. Da sollte jeder für sich entscheiden wie er das händelt. Und wie ich schon schrieb, ich finde Ergänzung gut, Unterschiede bereichern das Leben, es macht biologisch Sinn. Ich sehe aber auch nicht, dass luzieh einen auf Alice Schwarzer macht, das darf ich doch sagen, oder ist das schon Zusammenrottung?
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tlacuache schrieb am 01.05.2011 um 13:49 So ganz verstehe ich leider nicht, was damit gesagt werden will. "Liebe ist ab dem 13. Jahrhundert eine kulturelle Konstruktion, vorher roch Er/Sie einfach gut und MACHT war sowohl bei Männern als auch Frauen immer gerne gesehen ("Stichwort Zweckheiraten")" Da hat jemand Engels gelesen? "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" Ganz gut, auch was die Entwicklung der Ehe als Institution betrifft. tlacuache schrieb am 01.05.2011 um 14:05 Es ergibt wenig Sinn Lara hier anzusprechen, die hat sich -sollte mir nichts entgangen sein- hier in diesem Blog garnicht geäußert. Also bitte Personen, von denen man etwas wissen will, direkt ansprechen, ja? Auch hier wieder: Ihre/Deine Aussage? "Darüber hinaus war sie an der Erstellung der Hessischen Verfassung beteiligt..." das ist insofern interessant, als das die hessische Landesverfassung noch die Todesstrafe als Strafe für besonders schwere Verbrechen beinhaltet. Da Bundes- über Landesrecht und das GG über allem steht, wird in Hessen natürlich niemand vom Staat getötet. Trotzdem ist es eine Frage wert, wie es dazu kam, dass die Todesstrafe in der hessischen Vefassung stehen blieb.
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@EnidanH: Das (und alles andere, dafür haben ja unsere Mütter und Omas gegen harte Widerstände gekämpft) darfst Du genau so sagen!
Du scheinst ja die Ausage von tlacuache zu erkennen, mir ist das leider nicht gelungen:-) Ich habe aber meine Brille auch nicht dabei und der lila Schal nimmt mir den nötigen Sauerstoff, nur so als Entschuldigung;-) achja...ich geh mal arbeiten...
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1.
Ja das mit dem Verstehen ist so eine Sache, immer mal aus dem Focus zuruecktreten hilft da manchmal. 2. Ich wollte sie nicht mit Lara in den Topf werfen, hoffe aber nur mal, dass sie mitliest, sie hat ja so eine A.S. Allergie. 3. Das die Selbert die Todesstrafe MITunterschrieben hat waere mir neu, oder Sie musste unterschreiben da dann andere Sachen nicht mitgetragen werden (Gleiches Recht fuer Frauen), in der Realpolitik nennt man so etwas "Sachzwaenge". (Schaebige Argumentation uebrigens!) ZU 4. EnidanH & luzieh.fair Ich weiss nicht wie Sie darauf kommen, dass ich gesagt haben soll, luzieh.fair macht "einen auf Alice Schwarzer", wenn es so rueber kam, ist das aber ein Missverstaendnis, Sorry ! 5. Liebe, ja wat is'n das? Endorphine? Markttechnisch gesteuerte Schoenheitsideale? keine Ahnung, da beissen sich noch andere das Gebiss ab. LG
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Hallo EnidanH,
danke fuer den Hinweis, "Verhaltensweisen sind weder zu 100% genetisch, noch zu 100% ansozialisert. Darin sind sich doch (fast) alle Evolutions- und Verhaltensforscher einig, und es entspricht auch der Beobachtung." Wenn wir DAS beantworten koennten, wuessten wir vielleicht auch "Warum bin ich hier?", Warum sterbe ich?", "Was machen wir hier ueberhaupt? Warum erkenne ich mich im Spiegel?". Unzweifelhaft in der Evolution ist das man sich einen Wettbewerbsvorteil fuer die Nachkommen schaffen will, muss ich da jetzt 1000 Links anhaengen? Das gesteigerte Sozialverhalten des modernen "Homo Sapiens" (Also auch zwischen Mann und Frau) gegenueber dem Neandertaler war ausschlaggebend fuer die Weltweite "Eroberung" (Fast 7 Milliarden), die konnten dann auf einmal durch Sprache Komandos geben die Bruder Dumpfbacke (Neandertaler) nicht versteht, vom "Primaten" der durch "Taueschung auf einmal eine Banane klauen konnte" rede ich hier noch nicht einmal... Vor 15000 Jahren war die Frage: "Essen, trinken, Dach ueber dem Kopf, warme Feuerstelle wenn kalt", den Rest erspare ich mir hier... Nur haben wir uns da in den Anlagen nicht viel geaendert und deshalb ist es so kompliziert. Nochmal zu: "Verhaltensweisen sind weder zu 100% genetisch, noch zu 100% ansozialisert.": Ganz klar, aber sie entstehen nur aus dem "evolutionaeren" Druck, das beste aus den Nachfahren zu machen, ob das dann "genetisch" oder "ansozialisiert" ist, lasse ich hier gerne offen, wenn man noch nicht mal weiss, was "Wille" oder "eigenes Bewusstsein" etc. ist. LG
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Was anderes hab ich nicht behauptet, nur, dass es weder NUR das eine noch NUR das andere ist.
Weiter oben schreibe ich sogar, dass sich die Genderforschung unglaubwürdig macht, wenn sie alles als anerzogen beweisen will. Auf der anderen Seite ist das auch die Widerlegung von genetisch determiniert Denkenden, die meinen, dass das unterschiedliche Verhalten von Frauen und Männern genetisch fixiert und damit unabänderlich ist. Was Ihr Beispiel mit den proteinbringenden Mänenern betrifft, da schreibe ich in Teil 1 etwas über die Nahrungszulieferung zu Urzeiten durch die Frauen, die, da durch Kinder und Körperbau nicht in der Lage zur Jagd und das war ja die Aufgabe der Männer, pflanzliche Nahrungen brachten, die keineswegs den geringeren Anteil der Nahrung insgesamt ausmachten. Dieser Bewegungsdrang, damals als jagd, spielt heute in der uns überrollten Zeit eine große Rolle was Krankheiten durch fehlende Bewegung angeht, und Stichwort Stress. Ich fühle mich aber nicht in der Lage und habe nicht die Zeit eine nobelpreisverdächtige Abhandlung über Wille, Sinn und Unsinn der menschlichen Existenz abzuliefern. Das überlasse ich den Philosophen (hüstel).
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Stellen Sie sich vor, ich bin sogar der Meinung Männer brauchen sehr wohl mehr Fleisch und mehr Sport aufgrund der Evolution, ich würde also nie fingerzeigerisch das Tofu unterjubeln. Ich bin auch der Meinung Männer leiden, mehr oder weniger, auch unter gesellschaftlichen Verhältnissen.
Was aber nichts daran ändert, dass Frauen noch mehr Platz einfordern sollen und dass sie wegen ihres Geschlechts damals wie heute über den Tisch gezogen wurden. Es muss ja nicht das Mathestudium sein oder Arbeit auf dem Bau.
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Stellen Sie sich vor, ich bin sogar der Meinung Männer brauchen sehr wohl mehr Fleisch und mehr Sport aufgrund der Evolution, ich würde also nie fingerzeigerisch das Tofu unterjubeln. Ich bin auch der Meinung Männer leiden, mehr oder weniger, auch unter gesellschaftlichen Verhältnissen.
Was aber nichts daran ändert, dass Frauen noch mehr Platz einfordern sollen und dass sie wegen ihres Geschlechts damals wie heute über den Tisch gezogen wurden.
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Stellen Sie sich vor, ich bin sogar der Meinung Männer brauchen sehr wohl mehr Fleisch und mehr Sport aufgrund der Evolution, ich würde also nie fingerzeigerisch das Tofu unterjubeln. Ich bin auch der Meinung Männer leiden, mehr oder weniger, auch unter gesellschaftlichen Verhältnissen.
Was aber nichts daran ändert, dass Frauen noch mehr Platz einfordern sollen und dass sie wegen ihres Geschlechts damals wie heute über den Tisch gezogen wurden, von, ja von Männern.
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zu 2. (entschuldige, ich kann nicht auf alles eingehen, weil mir -bis Ende nächster Woche- die Zeit einfach fehlt.
Was denn für ein Topf? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Lara nicht hier erreicht werden kann. Ich glaube auch nicht, dass sie mehr als sporadisch hier reinguckt, weil das einfach nicht ihr Thema ist. Deshalb bitte, wenn es um andere Bloggende geht: direkt dahin. Ich will hier nicht Medium spielen, ja? zu 3. das war keine Argumentation, sondern eine Anmerkung. 4. Ich hatte das nicht so wahr genommen. schon gut, selbst wenn: schon gut. 5. Bezieht sich das auf die Frage nach Engels?
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@EnidanH schrieb am 01.05.2011 um 17:00
Ließ es mit nem :-) Also, was ist denn wenn wir einen unsportlichen Mann, der schmächtig ist und viel vorm PC sitzt, also wenig Energie verbraucht (wovon es bestimmt nicht wenige gibt) einer sportlichen Frau, die -sagen wir mal als Handwerkerin arbeitet- und zum ausspannen joggen geht, also mehr Energie verbraucht (wovon es bistimmt auhc nihct wenige gibt), gegenüberstellen? Dann brauch doch sie das Fleisch und nicht der Mann,oder? Was machen wir mit einem hypersportlichem Veganer? Der bekommt nicht mehr, der bekommt garkein Fleisch und fällt deshalb noch lange nicht vom selbigen...oder? Will sagen: Varianz. Nicht Norm.
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Will sagen:
Männer, wir wollen euch nicht das Schnitzel stehlen (auch das gehört zur Ernährung für Allesfresser, Pflanzenesser brauchen sich darum ja keinen Kopf machen), nein, WIR wollen UNS "nur" entfalten.
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ahhh...ja.
ja!
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Und Männer dürfen sich auch äußern:
www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/maenner_fallen_als_gegner_aus_1.740603.html :-)
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Schade, es wird zwar gesagt, dass ich immer einen Grund finde, um meine Sicht zu vertreten, aber warum sie falsch sein sollte und/oder könnte, weiß niemand.
Nur das Übliche "Ach so einer". Und wenn mir jemand sagt, er hat Spaß daran Menschen zu töten, dann ist das für mich auch kein Grund, ihm nicht zu antworten, sondern ich würde ihm GERADE antworten. Naja, mein Problem soll es nicht sein. Die einen gehen mit Scheuklappen in die eine Richtung durch die Welt, die andern mit Scheuklappen in die andere Richtung.
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Ich habe Dir bereits in Teil 1 geantwortet, oder?
"Und wenn mir jemand sagt, er hat Spaß daran Menschen zu töten, dann ist das für mich auch kein Grund, ihm nicht zu antworten, sondern ich würde ihm GERADE antworten." Ja? was würdest Du denn da antworten, außer "Du spinnst ja!" ?
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Stimmt, aber der Teil 1 Kommentar war etwas unmotiviert... am Ende ist mir egal, ob du jemanden schlägst, weil er dir die Hand auf den Po legt... ich mach es nicht, also hab ich dieses Problem nicht.
Zu deiner Frage: Ich würde ihm entgegnen, dass sein subjektiv empfundener Spaß nicht aufwiegt, dass Menschen, die individuell jeweils überleben möchten, aufgrund dieses Lebensdrangs nicht in der Position sind, anderen Menschen dieses Überleben/Leben abzusprechen zu können.
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das freut ich für Dich
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Mit dem Spaß-Mörder triffst du ja einen nicht unrichtigen Punkt, mit Abstempelei von Straffälligen als was auch immer...usw., aber...
...ändert nichts daran, dass Ihr Schrieb von weiter oben mich sehr an jemanden aus meinen "Bekannten"-kreis erinnert, der bekanntlich regelmäßig in...ich nenn' sie mal "bitches-klar-mach"-Ratgebern stöbert. Immer folgende Argumentationsfolge: Zuerst einmal Verständnis bekunden, und an den/die Gegenüber mit Zahlen und "Fakten" herantreten um anschließend aus dem eigenen Erfahrungsschatz zu schöpfen. Dabei ist es nicht selten der Fall, dass gerade mehrheitliche Erfahrungen nicht repräsentativ sind für aufgeklärtes (und alles was damit zusammenhängt, bei diesen Thema) Verhalten (hier: unter Frauen).
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*treffen Sie
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Nun ja, was auch immer das für Ratgeber sein mögen (ich kenne mich mit 'Bitches klarmachen' nicht wirklich aus), ich wollte nur noch einmal anmerken, dass mein Geschreibsel von ganz oben bezügl. "Frauen wollen dominiert werden" lediglich auf Liebesbeziehungen und Affären gemünzt war.
Weder funktionieren Freundschaften so (egal in welcher Geschlechterkombination), noch funktioniert alles andere so. Am Arbeitsplatz, im öffentlichen Leben etc. bin ich für die Gleichberechtigung (s.o.) und denke keineswegs, dass Frauen z.B. am Arbeitsplatz dominiert werden wollen. Im Bett dagegen schon. Selbst die Frauen, die z.B. im Bett die Initiative ergreifen, wollen dann doch eig. 'niedergerungen' werden. So, das war mein Senf. Mir ist nämlich neulich eingefallen, dass ich das Ganze oben etwas zu generell gefasst hatte. Für mich war aus dem Kontext (ich habe von Frauen Verführungen, Körben etc. gesprochen) klar, aber das war vlt. nicht bei jedem so, daher: Das ganz oben war nur auf Liebes- und Sexualpartnerschaften bezogen.
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- luzieh.fair
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Mitglied seit:1 Jahr 7 WochenZuletzt aktiv:25.05.2012Status:BloggerinAktivität:Beiträge: 35
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