[
151
]
151
]
Burka-Verbot in Belgien: Wer profitiert eigentlich?
Ich weiß: Die Verschleierung von Frauen ist ein ungemütliches Thema. Es ist noch nicht so lange her, da konnte ich mir kaum vorstellen, dass eine Frau ein Kopftuch oder gar die Burka freiwillig trägt, was wohl darauf zurückzuführen ist, dass muslimische Frauen mit Kopf- bzw. Körperbedeckung in westlichen Medien häufig ausschließlich als Opfer eines unbeugsamen Patriarchats, als homogene Masse schwarzer Laken, und weniger als frei denkende Subjekte konstruiert werden. Da das freiwillige Tragen eines Kopftuches oder einer Burka in der Vorstellung vieler Menschen nicht vorhanden ist, fällt diese Möglichkeit von vornherein weg. Verschleierung ist und bleibt mit der Unterdrückung des weiblichen Geschlechts verknüpft.
So überrascht es vielleicht nicht, dass das belgische Parlament letzte Woche ohne Gegenstimmen und mit zwei Enthaltungen als erste Volksvertretung in Europa "das Tragen jedes Kleidungsstücks, welches das Gesicht ganz oder hauptsächlich verhüllt" verbot, welches nun noch vom Senat bestätigt werden muss. Dies betrifft die Burka und den Niqab, welche beide jeweils nur ein Stoffgitter bzw. einen Sehschlitz haben. Nach Gesetzesbeschluß drohen in Belgien bei Nichteinhaltung Geldstrafen von 140 Euro oder bis zu sieben Tage Gefängnis. Offiziell als Vermummungsverbot konzipiert, wird aber auch auf die Würde der Frau verwiesen, welche durch das Tragen einer Burka eindeutig verletzt scheint. Dass das gesetzliche Abarbeiten an geschlechtlich codierten Kleidungsstücken als Schritt in eine geschlechtergerechte Zukunft nur Symbolik sei, verdeutlicht Abgeordneter Georges Dallemagne (Cdh) mit seinem Ausspruch, dass Kleidungsstücke wie die Burka oder Niqab "den sichtbarsten Angriff auf die Rechte der Frau darstellen". Sichtbar: ja. Aber wer profitiert eigentlich von diesem Verbot und wer wird bestraft?
Wenn eine Frau eine Burka freiwillig trägt, wird ihr Recht auf Religionsausübung oder freie Kleiderwahl eingeschränkt. Wenn sie gezwungen ist, diese zu tragen, wird sie doppelt bestraft - von ihrer Familie und dem Staat. Es ist wohl stark anzuzweifeln, dass ein Verbot automatisch zum Ablegen der Burka oder des Niqab führt, sonderen eher zur Folge hat, dass jene Frauen, die gezwungen sind, sich voll zu verschleieren, ihr Haus einfach nicht mehr verlassen (dürfen). Hier entpuppt sich der auf den ersten Blick kaum vereinbar scheinende Zwang zum Tragen der Burka aus Tradition und die staatlich verordnete Enthüllung als zwei Seiten ein und der selben totalitären Methodik: Beides sind Zwänge, die an der Situation der Frauen kaum etwas ändert.
Profitieren wird in diesem Falle insbesondere die Mehrheitsgesellschaft, welche den angeblichen "Feind" klar ausgemacht zu haben scheint, sich zwar der sichtbaren Problematik annimmt, aber tieferliegende Unterdrückungsmechanismen und eigene, ernstzunehmende Ressentiments gegenüber dem Islam kaum hinterfragt.
In seinem Kommentar fasst Felix Neumann treffend zusammen:
Vordergründig geht es um die Burka, hintergründig um »den« Islam. Vordergründig geht es um die Würde der Frau, hintergründig um eine abendländische Leitkultur. Vordergründig um liberale Werte – hintergründig um konservative Ausschlußmechanismen. Um die burkatragenden Frauen geht es zuletzt.
Dieser Text ist ebenfalls auf Mädchenmannschaft.net erschienen.
Senden
Merken
Bookmarken
Drucken
Kommentare
|
Auch wenn Frauen die Burka freiwillig tragen, so glaube ich doch, dass dies aus eine äußerst patriachalen Erziehung/Konditionierung heraus geschieht. Für mich ist die Burka frauenverachtend, wie das Zölibat sexualfeindlich und der Ausschlauus von Frauen aus dem Priesteramt bei der katholischen Kirche wieder frauenfeindlich ist. Ich empfinde auch das Kopftuch schon als Zeichen der Unterdrückung. Allerdings unterstellt dieses Gebot auch dem Mann Dauergeilheit und Vergewaltigungsdrang.
Das Argument, dass die Männer ihre Frauen bei einem Burkaverbot zuhause einsperren können, greift ziemlich kurz, denn sie begängen dadurch eine Straftat, nämlich Freiheitsentzug. Ich bin nicht für ein Burkaverbot, weil es bei den Frauen letztendlich nicht ankommt. Aber das ist auch der einzige Grund. Ich habe ein großes Problem damit, wie Frauen in fundamentlistischen Religionsgruppen behandelt werden. Und da ist es mir gleich, ob es bei den Freievangelen oder bei islamistischen Gruppierungen ist. Nur wie kommt man an diese Frauen ran, wie ändere ich diese Situation? Da stehe ich komplett vor einem Rätsel. Die Burkaverbote sollen die Ratlosigkeit jedoch nur kaschieren. 
|
|
|
|
Ich stimme mit dir überein: Ich habe ebenfalls enorme Probleme damit, anzuerkennen, dass eine Burka ein Kleidungsstück ist, was Frauen freiwillig tragen. Trotzdem: So lange diese Frauen sich nicht zu Wort melden (können), können wir so lange spekulieren wie wir wollen und ein Verbot aussprechen (welches übrigens von Musliminnen scharf kritisiert wird), bis wir grün werden. Aber ja: ein bitterer Nachgeschmack bleibt.
Dein Verweis auf Freiheitsentzug von eingesperrten Frauen in allen Ehren - aber wer überprüft das bitte? Ich glaube, dass das einer der wichtigsten Aspekte ist: Verschleierte Frauen werden zurück in den privaten Raum gedrängt, in den der Staat nicht einfach so vordringen kann.
|
|
|
Interessanter Artikel. Danke für den Link.
Mein Großvater hat zum Beispiel meiner Großmutter Zeit ihres Lebens verboten Hosen anzuziehen und sich zu schminken. Das eine war Männern vorbehalten, das andere taten nur Nutten. Meine Großmutter hätte sich immer nur an das Gesetz ihres Mannes gehalten. (Möge Gott oder wer auch immer ihn im jenseits geläutert haben). Für meine Mutter galten dieselben Verbote bis sie heiratete und fortging. Doch dann hat sie ihre Töchter zu gleichberechtigten Frauen erzogen. Ich glaube, es braucht Zeit. Aber eben auch Kritik und Auseinandersetzung. Und darin sollte Energie fließen.
|
|
|
@magda
Der Verweis auf Freiheitsentzug bezieht sich eher auf die Argumentationskette. gegen einen Gesetzesentwurf zu argumentieren, weil die Leute sich dann starfbar machen, wenn sie zuwider handeln, greift meines Erachtens zu kurz. Und es kontrolliert natürlich niemand. Teils gibt es diesen Freiheitsentzug ja eingeschränkt auch heute.
|
|
Sicher geht es beim Burka-Verbot nicht allein um die betroffenen Frauen. Aber eben auch. Die Frage ist doch bei aller Kritik an Verboten, wie man denn überhaupt an diejenigen ran kommen will, die Frauen dazu zwingen, diese Kleidung zu tragen? Im Regelfall sind die Frauen doch unter einem enormen Druck, und werden das Ihnen aufgezwungene Tragen der Burka nicht anzeigen - das ist ja jetzt schon strafbar.
Aus meiner Sicht darf eine Gesellschaft religiöses Brauchtum dann nicht mehr tolerieren, wenn es erhebliche Einschränkungen anderer Freiheits- und Persönlichkeitsrechte mit sich bringt. In unseren säkularisierten Gesellschaften führt das Tragen der Burka zur gesellschaftlichen Isolation. Der Mensch wird vor allem an seinem Gesicht erkannt, die gesellschaftliche Teilhabe wird verschleiert fast unmöglich gemacht. Zudem empfinden es viele Menschen als eine Beleidigung, wenn man sich ihnen gegenüber derartig verschließt. Ob das wirklich etwas mit der Angst vor dem Islam zu tun hat? Hmm, für mich gesprochen, nein. Von mir aus können Frauen Kopftücher tragen, wie sie wollen. Aber ich lehne es einfach ab, dauerhaft Traditionen, Bräuche oder religiöse Regeln zu dulden, die den betreffenden Menschen hier und heute schaden. Gleich ob es sich um christliche, jüdische, islamische Regeln oder sektiererische Gruppierungen handelt. Das erzwungene Tragen der Burka ist für mich nichts anderes als Körperverletzung, da es in unserer Gesellschaft zu Isolation führt und damit Folgen für die Psyche hat. Wenn die Frauen dann zu Hause eingesperrt werden, ist es Freiheitsberaubung. Auch ich habe dabei Bauchschmerzen Menschen das Tragen einer bestimmten Kleidung zu verbieten - aber es gibt nun mal gesellschaftliche Rahmenbedingungen. Auch ich muss damit leben, nicht nackt auf die Straße laufen zu dürfen. Das ist nun mal der gesellschaftliche Rahmen, und das hat dann nichts mit dem Islam zu tun. Unter einem egalitären Gesichtspunkt müsste man ohnehin zu dem Schluss kommen, dass entweder alle sich verschleiern oder keiner. Denn wenn ich meine Gefühle anderen offenbare, die/der andere seine Mimik aber vor mir versteckt, kann ich das als Gesprächspartner nicht akzeptieren.
|
|
Anhand des Fotos, das Sie hier zur Illustration verwenden, habe ich nur eine einzige konkrete Frage:
Möchten Sie wirklich, daß Ihre eigenen Töchter so auftreten?
|
|
|
Wenn ich anfange, meinen Töchtern Kleidervorschriften zu machen, läuft wohl eindeutig etwas schief. Wenn ich Kleidung mit sozialen Normen assoziiere, würde ich fragen, was meine Tochter dazu sagt. Ich möchte eine gesunde, intelligente und frohe Tochter. Und wenn sie das mit einem schwarzen Schleier ist, werde ich das akzeptieren (müssen).
Aber Sie wissen schon, dass das wirklich nicht die Frage hier ist?
|
|
|
Wenn ich anfange, meinen Töchtern Kleidervorschriften zu machen, läuft wohl eindeutig etwas schief. Wenn ich Kleidung mit sozialen Normen assoziiere, würde ich fragen, was meine Tochter dazu sagt. Ich möchte eine gesunde, intelligente und frohe Tochter. Und wenn sie das mit einem schwarzen Schleier ist, werde ich das akzeptieren (müssen).
Aber Sie wissen schon, dass das wirklich nicht die Frage hier ist?
|
|
|
Sehen Sie , das ist das Problem. Sie reden hier abstrakt über Frauen, denen man die Selbstbestimmung vorenthält, indem man die Burka-Sache verbietet. (Ich bin im Übrigen mit dem Verbot nicht einverstanden, weil ich finde, daß damit das Problem sicher nicht gelöst wird).
Ich habe eine 18-jährige Tochter. Wie Sie auch, wünsche ich auch, daß sie gesund, intelligent und froh bleibt. Wie bisher. Dafür braucht sie keinen schwarzen Schleier, sondern gute partnerschaftliche Eltern, Geschwister und Freunde. Wenn sie es aus Pubertätsgründen getan hätte, hätte ich das so akzeptiert wie bei einem meiner Söhne, der eine Zeitlang mit einer Iro-Frisur rumgelaufen ist. Dann wärs aber temporär gewesen und nicht die Unterwerfung unter islam-patriarchalische Vormittelalterstrukturen. Da gehts um Unterdrückung und Entmündigung. Mir fehlt jedes Verständnis dafür, dies hier auch noch als Frauenbefreiungselement dargestellt zu bekommen.
|
|
|
Was stelle ich genau als "Frauenbefreiungselement" dar? Die Burka? Ich glaube nicht, dass das aus dem Text hervorgeht.
Meine Argumentation ist folgende: Burka-Verbot von Staatswegen ist genauso totalitär wie Burka-Zwang vom Ehemann / Onkel / Vater etc. Außerdem: Vielleicht ist es in unserer Vorstellungskraft nicht existent, aber es mag Frauen geben, die ein Kopftuch oder eine Burka tragen wollen. Klar können wir denen etwas von internalisierter Unterdrückung erzählen, das ist aber genauso bevormundend und selten hilfreich. Wichtiger wäre es, Strukturen zu schaffen, in denen Frauen die Möglichkeit haben, die Burka abzulegen - dies aber nicht müssen. Ob meine (imaginierte) und ihre Tochter einen schwarzen Schleier brauchen, können weder Sie noch ich entscheiden - das bleibt ihrer und meiner Tochter vorbehalten.
|
|
|
@ Magda Albrecht:
Wichtiger ist es, Strukturen zu schaffen, in denen Frauen die Burka überhaupt nicht als Option haben (müssen). Meine Tochter habe ich (zusammen mit ihrer Mutter, die sich auch als Feministin begreift) zu einer emanzipierten jungen Frau erzogen.
|
|
Ich habe den Artikel gelesen und finde, dass hier angenehm unaufgeregt und sachlich argumentiert wird.
Die Diskussion über dieses wie viele andere Themen dreht sich im Kreise. Mir ist in letzter Zeit klar geworden, dass große Teile der 'Linken' eigentlich nur symbolisch 'links' sind. Geht es darum, Probleme, Widersprüche usw. zu analysieren, begnügen sie sich damit, Oberflächensemantik zu diskutieren und zu interpretieren. Geht es um Problemlösungen, folgen Vorschläge oder Forderungen, die auf das Wegretuschieren oder Ersetzen von Symbolen hinauslaufen. Sie sehen Fotos von Kindern, die arbeiten, also schreien sie, verbietet die Kinderarbeit. Warum diese Kinder arbeiten, interessiert sie nicht mehr. Weil hier in den westlich-aufgeklärt-freiheitlichen Gesellschaften die meisten Leute mit Kommunikation, nicht mehr mit Produktion, so interpretieren sie es jedenfalls, ihr Geld verdienen, glauben sie, die ganze Welt ist Kommunikation und das Symbolische ist das Faktische. Also ändert die Symbole und alles ist in Butter. Der praktisch-politische Unterschied zwischen konservativer und alternativer Politik besteht äußerlich darin, dass die jeweilige Symbolpolitik verschieden aussieht, und wesentlich darin, dass auf der Rechten dahinter noch Realpolitik, natürlich in wohlverstandenem Interesse, versteckt ist. Hinter der bürgerlich-konservativen Migrantenpolitik steckt: Populismus, Vortäuschen von Aktivität, das Legitimieren eines Konservatismus, der dann auch auf andere Gebiete ausgeweitet werden kann u.dgl.m. 'Linke' Symbolpolitik mit nix dahinter, das ist das schlimmste, kommt bei denen, die prekär leben müssen, unterdrückt, vertrieben, gedemütigt, ausgebeutet, verletzt werden, also denen, deren Interessen die Linke zu vertreten hätte, immer mehr als Teil eines Establishments an, das NICHTS für sie tut. Oder anders gesagt, aus dieser Richtung werden keine Orientierungen für eine diese Umstände überwindende Bewegung zu erwartet. Da kann es einen gruseln vor der Zukunft.
|
|
Es gibt auch viele Frauen, die freiwillig Brustvergrößerungen machen lassen, um dem gängigen Schönheitsideal zu entsprechen oder weil der Partner es wünscht oder um im Beruf erfolgreicher zu sein oder was ich...
Diese Freiwilligkeit unterscheidet sich für mich in keinster Weise von der Freiwilligkeit eine Burkha zu tragen: internalisierte Rollenklischees. Frage an diejenigen, die das Burkha-Tragen irgendwie rechtfertigen, würdet ihr das auch bei Brust-OPs machen?
|
|
|
Na, ich als Mann auf jeden Fall. Außerdem bin ich dafür, Frauen mit schönen Plastik-Brüsten das Tragen jeglicher Textilien, die geignet sind, diese zu verhüllen, bei strengster Strafe zu verbieten.
(Aus Erfahrung klug, deshalb: Achtung, dies war ein joke!!!) Übrigens, ttg, Deine Formulierung "diejenigen, die das Burkha-Tragen irgendwie rechtfertigen" ist so recht bezeichnend für den Stil der Diskussion um dieses Thema. Ich las hier nur Kommentare, die Burka-Verbote u.dgl. kritisieren. Ist das nicht ein wichtiger Unterschied?
|
|
weißte was, ttg?
wenn es darum geht, gegen das burka-tragen zu demonstrieren, dann laß uns das zusammen in kabul machen! unverschleiert - versteht sich!
|
|
|
@
der burkha getragen in Afghanistan und der getragen in Europa haben für mich denselben Hintergrund...
|
|
|
ja eben! also können wir doch in kabul demonstrieren gehen. der hintergrund ist derselbe...
|
|
Starker Kaffee: Kann ich alles unterschreiben. Als ich eine zeitlang wegen kaputter Haut um die Augen herum immer zum Schutz und aus Rücksicht auf die anderen eine übergroße Sonnenbrille trug, habe ich mich bei Fremden vor Gesprächen instinktiv oft entschuldigt.
Und noch ein wichtiger Aspekt beim Burkatragen-Problem innerhalb unserer Gesellschaftsordnung: Kriminalität ! Man kann unerkannt in einer Burka: Als Kinderschänder auf Spielplätzen rumsitzen, Schulkinder abpassen, zu schnell Auto fahren, Banküberfälle begehen(ist schon geschehen), im Gedränge Menschen unsitlich berühren , erstechen und und und. Ich glaube nicht, dass diese Burkaverteidiger da rechtlich überhaupt eine Chance hätten und das ist auch richtig so.
|
|
|
ach? instinktiv entschuldigt? - sorry, da grins ich mir eins.
im übrigen kann mann (frau auch) "Als Kinderschänder auf Spielplätzen rumsitzen, Schulkinder abpassen, zu schnell Auto fahren, Banküberfälle begehen(ist schon geschehen), im Gedränge Menschen unsitlich berühren , erstechen und und und" auch ganz ohne burka, wie ein blick in die kriminialstatistik zeigt. also: kommste mit nach kabul, dort am hellichten tag gegen die burka protestieren? oder biste nur so nen salon-revoluzzer, der alles unterschreibt, was ihm nicht sein andro-zentrisches weltbild zerdeppert?
|
|
Wünschen Sie @ehrlicher die Abschaffung der Unschuldsvermutung ganz generell oder nur für Burkaträgerinnen? Ist Ihnen auch entgangen, daß bislang die von Ihnen genannten Verbrechen auch ganz ohne Burka möglich waren?
Die 'rechtliche Chance' von Burkaverbotswidersprechern können Sie dem Tagesspiegel entnehmen, Alien59 postete den link bereits um 12:48 www.tagesspiegel.de/politik/burka-verbot-waere-verfassungswidrig/1813524.html
|
|
|
@Rahab: Ich demonstriere auch hier in Burka, um mal deutlich zu machen, wie sexistisch das ist. Und dann trage ich auch gern einen Monat einen Rock, um diesem Argument mal vorzugreifen.
@dame.von.welt: Ich weiß nicht, ob Ehrlicher die Unschuldsvermutung abschaffen will. Ich will aber mal darauf hinweisen, dass ich bei einer öffentlichen Veranstaltung niemanden reinlassen würde, der sich ein Tuch vors Gesicht bindet und sich weigert, das abzunehmen. Welchen Grund sollte es geben, eine Burkaträgerin da anders zu behandeln? - Sicher, jedes der genannten Verbrechen kann man in der Tat auch ohne Burka durchführen. Mir ist auch klar, dass das selbst das belgische Gesetz wohl nicht Bestand haben wird. Wer jedoch jemals länger in Brüssel gelebt hat, und die Frauen in der Fußgängerzone sieht, abgestellt, einsam, der weiß, dass da was passieren muss. Zumal der Verdacht naheliegt, dass die Burka von dem einen oder anderen im Bereich des Menschenhandels und der Zwangsprostitution missbraucht wird - ich weiß, das gibt es auch ohne Burka. Aber gehe mal nach Moelenbek und versuche, mit einer der Frauen zu reden. Dann bist Du wahrscheinlich genauso schnell unter Beschuss wie in Kabul, eher schneller. Der Einsatz von Schnellfeuergewehren ist hier im kriminellen Milieu durchaus üblich - und einige der Figuren, die Frauen in Burkas durch die Stadt "treiben" kann man ziemlich eindeutig dazurechnen. Also , verzichten wir auf das Verbot. Überlassen wir die Frauen ihrem Schicksal? Was wären die Alternativen? Ich bin auf Vorschläge dazu gespannt.
|
|
|
Also , verzichten wir auf das Verbot. Überlassen wir die Frauen ihrem Schicksal? Was wären die Alternativen? Ich bin auf Vorschläge dazu gespannt.
Genau, wie kann man diesen Frauen sonst helfen?
|
|
|
schrieb am
08.05.2010 um 22:04
@Ehrlicher:
"Kriminalität ! Man kann unerkannt in einer Burka: Als Kinderschänder auf Spielplätzen rumsitzen, Schulkinder abpassen, zu schnell Auto fahren, Banküberfälle begehen(ist schon geschehen), im Gedränge Menschen unsitlich berühren , erstechen und und und. Ich glaube nicht, dass diese Burkaverteidiger da rechtlich überhaupt eine Chance hätten und das ist auch richtig so." Entschuldigung, in dem Fall dürfte sich kein unauffälliger Mensch mehr in der Nähe von Spielplätzen....etc. aufhalten, denn je gewöhnlicher einer aussieht, je schwerer (s)eine spätere Identifizierung...;-). Und...gab es überhaupt einen solchen Präzedenzfall? Oder gruseln wir uns präventiv?
|
|
Wenn nicht über Kleidungsverbot, sondern über Kleidungsverbot in einem bestimmten Land geschrieben wird, dann lohnt sich m.E. der Blick auf die tatsächlichen Kräfte, die eben in dem betreffenden Land zugange sind.
Belgien ist ein seit langer Zeit gespaltenes Land. Vordergründig ist es ein Sprachenstreit, im Kern einer um die Frage, welche der beiden Sprachgruppen, man wird sagen müssen: Welche Raison d’être von Flamen und Wallonen in welcher Weise zu berücksichtigen ist/sind. Dabei handelt es sich nicht um schlichte Folklore, sondern darum, dass dieser Konflikt neun Monate lang, bis zum März 2008, eine Regierungsbildung verhindert hat. Aber selbst ab diesem Augenblick gab es keine stabile Mehrheit, sondern die Regierung schlidderte von der einen in die nächste Krise. Letzter Höhepunkt: Das Rücktrittsgesuch von Leterme, das von dem zweiten Albert zurückgewiesen wurde. Nutznießer dieser buchstäblichen Ohnmacht der führenden Parteien sind insbesondere rechtsextreme Organisationen wie der Vlaams Belang, der noch als Vlaams Blok einen Stimmenanteil von 24% (!) bei den Parlamentswahlen 2004 für sich einsammeln konnte und heute mit 16 Abgeordneten in der Deputiertenkammer sitzt. Welche Ziele, insb. mit Blick auf das Thema des Blogs der Vlaams Belang verfolgt, überlässt dieser Blogger dem Selbststudium der Leser. Was läge also näher, alle Parteien (das Gesetz gegen die Bekleidungsform fiel einstimmig bei zwei Enthaltungen, sofern ich richtig orientiert bin) zu einer Bindung zu bringen, auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner, der praktisch keine Auswirkung hat? Weil es in Belgien in der Tat kaum Trägerinnen der Ganzkörperverhüllung gibt? Ist das nicht vielmehr der, allerdings täppische Versuch, ein Thema „demokratisch“ zu besetzen, das sonst alleine eines des rechtsextremen Belang wäre? Es sollte zu denken geben, dass die Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner an einem Kleidungsstück Halt macht und sich daran praktisch alle belgischen Parteien gehalten haben. Wäre so etwas, in dieser Dimension auch in Deutschland möglich? Diese Frage scheint mir ja eigentlich das Thema von Mädchenmannschaft zu sein, denn eine Analyse der „belgischen“ Verhältnisse kommt ja leider im Blog nicht vor. Und da sind wir auch von einem feministischen Diskurs weit entfernt. Denn wenn uns belgische Verhältnisse eines lehren, dann ist es, dass politische Systeme in Krisenzeiten immer ein MacGuffin suchen, um Einigkeit zu demonstrieren. In diesem Fall ist es ... die Blue-Jeans.
|
|
|
@ed2murrow: Also, die belgischen Verhältnisse sind deutlich komplexer, als Du es hier darstellst. Der Anker und gleichzeitig der Zankapfel Belgiens ist die Region Brüssel. Die europäische Haupstadt allein hat etwa 1 Million Einwohner, ist aber multikulturell äußerst divers, hat eine hohe Arbeitslosigkeit, eine hohe Kriminalitätsquote und andererseits eine enorme Wertschöpfung durch die EU-Institutionen.
Ich bezweifle übrigens, dass es sich lediglich um ein paar dutzend Frauen handelt, die in Belgien betroffen sind, die hätte ich dann nämlich schon jede drei- bis viermal gesehen. Die belgische Gesellschaft hat bei allen Konflikten in vielen Bereichen deutlich mehr Gemeinsamkeiten als man es von außen wahrnimmt. Vor allem werden die Dinge hier nicht immer so verbissen gesehen wie in Deutschland. Das berühmte Wort von der "solution belge" mutet mitunter unorganisiert an, ist aber andererseits ein sehr flexibler Lebensstil. Letztlich ist den Menschen hier auch relativ egal, ob sich die politische Ebene zerstreitet. Eine einstimmige Entscheidung des Parlaments, auch wenn sie vermutlich nie in Kraft tritt, sollte daher nicht allein als systemstabilisierender kleinster Nenner abgetan werden. Es steckt schon mehr dahinter, zumal die belgischen Parteien gerade in Brüssel über eine hohe Anzahl von Mitgliedern und Amtsträgern aus Einwandererfamilien verfügen - auch und gerade aus islamischen.
|
|
|
@ starkerkaffee
Für diesen Einblick danke ich Ihnen, denn ich habe meine Einsichten letztlich nur aus den mir zur Verfügung stehenden, französisch-sprachigen Medien. Aber es stellt sich mir gerade vor dem Hintergrund, den Sie sicher treffend dargestellt haben, die Frage: Wenn so viele Abgeordnete aus Einwandererfamilien stammen, wenn es also nicht nur ein kleinster gemeinsamer Nenner ist, woran liegt es dann, dass die Abgeordnetenkammer praktisch einstimmig für das Gesetz votiert hat? Was ist da die "Gemengelage"?
|
|
|
@ed2murrow: Ich habe mal die Debatte nachgelesen, um nicht nur meine eigene Wahrnehmung des Geschehens zu haben. Das Burkaverbot wird ja bereits seit letztem Herbst diskutiert und hat sich offenbar an der Verbannung von Burkas aus Schulen entzündet. Insofern ist die Diskussion schon auf den Weg gebracht worden, bevor sich die erneute Staatskrise andeutete - denn erst die Ernennung von van Rompuy zum EU-Ratspräsidenten hat die belgische Regierung erneut destabilisiert. Da in Belgien die Regionen in weiten Politikbereichen größere Bedeutung haben als die föderale Ebene, ist das öffentliche Leben in Belgien von diesen Regierungskrisen relativ unberührt. Letztlich hat sich der belgische Konflikt am Wahlrecht in dem Gebiet Brüssel-Halle-Vilvoorde entzündet, also ein begrenztes Problem mit hoher symbolischer Wirkung. Ich sehe daher keinen direkten Zusammenhang mit dem Beschluss zum burkaverbot, er hilft auch keiner Partei wirklich. Die Enthaltungen kamen übrigens von den flämischen Sozialdemokraten, die sich von Äußerungen des Vlaams Belang
absetzen wollten, gegen das eigentliche Gesetz aber keine Einwände erhoben haben (das habe ich jedenfalls dem Standaard so entnommen). Es gab übrigens schon seit einiger Zeit Burkaverbote in einigen Gemeinden Belgiens, leider ist mir außer einigen anhängigen Gerichtsverfahren und unbestätigten Statistiken nicht bekannt, welche Erfahrungen daraus gezogen wurden. Für Brüssel läßt sich in jedem Fall folgendes feststellen: Ausländeranteil etwa 57% der Brüsseler Bevölkerung sind Menschen mit Migrationshintergrund. Die Zuwanderung nach Brüssel hat vorwiegend drei Schwerpunkte: 1.Schwarzafrika, vor allem Kongo, 2. Nordafrika, vorwiegend Marokko, und 3. EU und andere internationale Institutionen. Leben in der Region Brüssel 1 Million Menschen (Arbeitslosenquote 21 %), so ist das Einzugsgebiet der gesamten Metropolregion 2,6 Millionen. viele Flamen und Wallonen pendeln nach Brüssel. Viele gut integrierte Bürger mit afrikanischem Migrationshintergrund engagieren sich in Brüssel in den französischsprachigen Parteien. Ich habe in einigen Gesprächen auch mit moslemischen Aktivisten festgestellt, dass sie über eine zunehmende Radikalisierung innerhalb der Migrantengemeinden besorgt sind. Sie selbst führen dies unter anderem auf eine zu große Toleranz mit bestimmten Verhaltensweisen zurück, die letztlich zur sozialen Isolation und damit ins wirtschaftliche Abseits führen. In einigen Stadtteilen mit mehr als 70% Migrationsbevölkerung traut sich die Polizei nicht einzufahren ohne entsprechende Kreise durch Anschalten der Sirenen zu warnen. Aus Sicht der politisch aktiven Migranten muss viel getan werden, um traditionelle Machtstrukturen in diesen Vierteln zu brechen. Ich glaube, dies hat auch zu diesem deutlichen Votum beigetragen. Wieviel Frauen hier in Brüssel genau betroffen sind, kann natürlich niemand so genau sagen. Vermutlich sind einige auch überhaupt nicht gemeldet. Interessanterweise hat es am Montag in einer flämischen Stadt eine Abstimmung über die zulässige Badebekleidung im städtischen Schwimmbad gegeben, bei der der Burkini mit deutlicher Mehrheit gegen den Vlaams Belang zugelassen wurde. Man muss dazu wissen, dass es in Belgien sehr präzise und mitunter antiquierte Bekleidungsregeln gibt(Badekappe, ansonsten nur Badeanzug bei Frauen oder Bikini, aber kein Tanga, Männer dürfen Badehosen tragen, keine Shorts, und die Badehose muss größer als ein Slip sein, und ja keine Nackten). @dame.von.welt: Sicherlich gibt es sehr unterschiedliche Sichtweisen auf Belgien, insbesondere dann, wenn man sich unter "Bruxellois" bewegt und diese mit anderen Landesteilen vergleicht. Um mehr als meine persönliche Wahrnehmung gemischt mit medialen Eindrücken widerzugeben, werde ich zum Wochenende einen ersten einer Reihe von Beiträgen einstellen, die auf Interviews mit Menschen basieren werden, die rund um die EU-Institutionen arbeiten. Ich denke, so einen realistischeren und menschlicheren Zugang zur Europäischen Union eröffnen. Dabei soll dann auch das Leben in Brüssel und Belgien allgemein zur Sprache kommen. Beginnend mit einer schwedischen Journalistin, werde ich die Reihe bei Gefallen dann fortsetzen.
|
|
|
Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Von Paris kennt man in Deutschland zwar den Begriff Banlieue, macht aber nicht die Unterscheidung in „aisé“ (zB. Neuilly-sur-Seine) und „defavorisé“ (Quatre-Mille in La Courneuve). Clichy-sous-Bois war so ein buchstäblicher Brennpunkt 2005, so dass seitdem hierzulande Bilder/Klischees wie zu Zeiten Kojaks von Harlem zirkulieren. Und diese mit „Islamismus“ verbunden werden, obwohl die dortigen Strukturen eine unmittelbare Folge einer „Siedlungspolitik“ der franz. Regierung, speziell unter Mitterand begonnen und von Chirac freudig weitergeführt, sind. Und mehr etwas mit „Clans“ zu hat als mit Religion als solcher. Der Vergleich mit Brüssel interessiert mich daher sehr.
|
|
|
Inzwischen erinnert mich diese vehemente Verteidigung des Burkhas an das Verhalten der Antideutschen, die jegliche Kritik an Israel als Antisemitismus auslegen.
Frauensolidarität, Emanzipation und Feminismus sieht für mich anders aus.
|
|
|
Nochmal, ttg, wer 'verteidigt burkas'? Im Blogtext wie in vielen Kommentaren wird von der Fragwürdigkeit eines B.-Verbots-Gesetzes gesprochen. Es wird gefragt, nützen solche Gesetze tatsächlich dem vorgeblichen Ziel, die Lage von Frauen zu verbessern?! Nichts anderes.
Da ist der Vergleich mit den Anti-Deutschen schon ein echt demagogischer Dreh.
|
|
|
Liebe ttg,
bitte verstehen Sie mich nicht so derartig falsch - ich 'verteidige' die Burka nicht mal ein bißchen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie sie aus dem Koran abzuleiten ist, ich befürchte wie Sie, daß mindestens in Ländern wie Afghanistan Frauen reingezwungen werden, ich weiß nicht wirklich, wie mit einer Frau in Burka mangels Blickkontakt, Mimik und Gestik zu kommunizieren wäre (beim Niqab sähe das noch ein klein bißchen anders aus). Es gibt eigentlich nur einen Punkt, zu dem ich mir mitunter etwas Vergleichbares für mich selbst wünschen würde - um nämlich unbelästigt, unbepfiffen, unbegrabscht im öffentlichen Raum unterwegs sein zu können - dieses Bedürfnis habe ich vielleicht 2mal im Monat? Hier wäre übrigens auch eine Schnittstelle mit dem Feminismus, nämlich die Absage an die Frau als allseits verfügbare Fleisch, wie sie auf jeder zweiten Plakatwand abgebildet ist. Mir geht es nicht um die Verteidigung der Burka, sondern um die Absage an ein Verbot. Und zwar, weil bei Muslimas, die aus von mir aus auch nur ihnen bekannten religiösen Gründen Burka tragen, die freie Religionsausübung nicht mehr gestattet wäre. Weil - und das ist mir noch viel wichtiger, die Frauen, die von ihren Männern tatsächlich in die Burka gezwungen werden, einfach nur aus der Öffentlichkeit verschwinden würden. Sie würden keinen Zugang mehr zu medizinischer Versorgung, zu Schulen, Bibliotheken, zu Gerichten, öffentlichen Verkehrsmitteln usw.usf. haben. Niemanden würde es kümmern, wenn ihre Rechte von ihren Männern schön heimlich still und leise zu Hause verletzt werden, sie würden sich dagegen nicht wehren können. Sie würden einfach verschwinden - aus unseren Augen*, was im übrigen nun ich nicht gerade für eine Sternstunde der Frauensolidarität hielte. Deswegen halte ich ein Burkaverbot für reine Schaufensterpolitik, im schönen Belgien darüber hinaus für einen billigen und etwas bräunlichen Zement, der das einigermaßen gespaltene und zerrissene Land mal kurz klebt. Ich kenne @starkerkaffee, immerhin Ostbelgien ganz gut und nehme dort einiges anders wahr als Sie. Was die 'belgische Lösung' angeht, so hatte ich sehr den Eindruck, daß die viel mit dem Hang zum Rückzug ins Privatleben und der Vernachlässigung des öffentlichen Raums, auch im übertragenen Sinn, einher geht. Emanzipation aber braucht Zeit. Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. Ich kann nicht sehen, daß man in Deutschland mehr tun kann, als auf die Ausbildung deutschsprachiger, hier ausgebildeter Imame zu bestehen, daß Moscheen zugänglich sind, daß muslimischen Frauen Angebote gemacht werden, daß Schulen ganz besonders in Vierteln mit einem hohen Prozentsatz an Menschen, die Deutsch nicht muttersprachlich sprechen, ganz besonders gut sind, Kinder tatsächlich entsprechend ihrer Begabungen gefördert werden. Statt, daß hier bei jedem Moscheebau ein Gezeter ohnegleichen ausbricht und auch reichlich viel an der 'Islamkritik' ein kaum verhohlenes 'Ausländer-raus' ist. (was ich Ihnen @ttg um hier etwaigen Mißverständnissen gleich vorzubeugen, in überhaupt gar keiner Weise unterstellen möchte) Statt, daß es seit Jahrzehnten zugelassen wird, daß insbesondere die Kinder muslimischer Einwanderer oft keine Schulabschlüsse haben oder sich sonst xfach öfter um eine Ausbildung oder Stelle bewerben müssen als ihre blonden und blauäugigen Altersgenossen. Alle diese Botschaften sind ja nicht getrennt voneinander zu betrachten. *Ich habe trotz knapp 25 Jahren wohnen unter prozentual sehr vielen Muslimen noch niemals eine Frau in der Burka gesehen, auch niemals auf vielen Reisen in Länder, die mindestens zur Hälfte muslimisch sind.
|
|
Dass LEUTE (nicht Dinge :-)) wie Alien hier pro Burka schreiben, verwundet mich nicht weiter, aber dass "Feministinnen" sie verteidigen, schon.
|
|
|
Was soll ich dazu noch schreiben, @hibou? Thx God, daß ich keine 'Feministinnen' bin?
Wäre es nicht zielführender, Sie würden, sofern Ihnen etwas an den gesammelten Argumentationen gegen ein Verbot der Burka inhaltlich unklar ist (was mitnichten und -neffen ein 'pro Burka schreiben' ist, auch keine Verteidigung), Fragen dazu stellen, als solche Etiketten zu verkleben? Ich konnte hier auch nicht lesen, daß Alien59 'pro Burka' geschrieben hätte, sie hat 2 Artikel gepostet. Es beruhigt aber ungemein, daß Sie das nicht 'verwundet'...;-)...
|
|
|
schließe mich dame von welt an.
|
|
|
@dame
Ich konnte hier auch nicht lesen, daß Alien59 'pro Burka' geschrieben hätte, sie hat 2 Artikel gepostet. Auf ihrem eignen Blog versucht sie die Leute gegen das Burkha-Verbot zu mobilisieren: alienineurope.wordpress.com/2010/04/30/burkaverbot-offener-brief-an-meine-muslimischen-geschwister/
|
|
|
Liebe ttg,
der Unterschied von 'pro Burka' und 'contra Verbot' schreiben ist so schwer zu verstehen?
|
|
|
Danke, Dame von Welt.
Wenn man meinen "offenen Brief" mal genau liest, schreibe ich da über "pro Burka" wirklich nichts. Mir geht es beim "Gegen Verbot" vor allem um "wehret den Anfängen". Dazu solte ich erwähnen, als in der Schweiz die Minarettabstimmung vorbei war, hatte ich genau diese nächste Aktion vorhergesagt. Darauf bezieht sich nun ebenfalls ein Teil des hier verlinkten Artikels. Für die Gratisreklame sage ich aber einfach mal ganz lieb dankeschön.
|
|
|
Liebe ttg,
der Unterschied von 'pro Burka' und 'contra Verbot' schreiben ist so schwer zu verstehen? Nee, für mich nicht. Pro Burka: "Nun hat man sich auf die Schwestern eingeschossen, die der Auslegung folgen, dass auch das Gesicht zu bedecken besser bzw. Pflicht sei. [...] Es wird wieder viele Schwestern vor schwere Gewissensentscheidungen stellen, noch mehr als bisher. Und, was tun wir? Sagen wir, ach, nein, ist ja doch keine Pflicht, warum sollen wir uns da stark machen? Oder sagen wir, halt, nein, unsere Schwestern folgen einer Auslegung, die nicht falsch ist, und es ist ihr gutes Recht. Es ist auch ihr gutes Recht, zu verlangen, dass wir uns dagegen aussprechen, dass hier Sondergesetze gemacht werden..." Das Burka-Tragen sei nicht falsch, lese ich da. Es sei ein gutes Recht, für das sie sich aussprechen will.
|
|
|
@ttg
wunderbar! deine lesart ist ein sehr gutes beispiel dafür, wie mit auslegung schindluder getrieben werden kann. dabei verkürzt du "eine(r) Auslegung, die nicht falsch ist" zu so etwas wie "die einzig richtige auslegung". obwohl es nicht da steht. und den satz über die sondergesetze läßt du gleich ganz weg. dabei steht da: es sei das gute recht von frauen, einer auslegung zu folgen, welche sie für die richtige halten. und für dieses recht wolle sie sich aussprechen.
|
|
|
@ rahab
wenn hier jemand Schindluder betreibt, bist du es, denn da steht: 1) unsere schwestern folgen einer Auslegung, die nicht falsch ist und nicht: 2) unsere schwestern folgen einer Auslegung, die sie für nicht falsch halten Der 1. Satz gibt die Meinung der Schreiberin wieder, der 2. Satz die der Schwestern. Außerdem habe ich nirgends etwas verkürzt, ich schrieb: Das Burka-Tragen sei nicht falsch, lese ich da und du machst daraus: zu so etwas wie "die einzig richtige auslegung" Ich habe nirgends von einzig richtiger Auslegung geschrieben, sondern aus dem Geschriebenen geschlossen, daß Alien das Burka-Tragen, als nicht falsch betrachtet. Aber wenn ich etwas als nicht falsch betrachte, dann halte ich es für richtig, eventuell mit Einschränkungen. Wenn ich etwas für richtig halte, wie in diesem Fall das Burka-Tragen, dann stehe ich diesem weder ablehnend, noch neutral gegenüber und damit wird meine Haltung Pro-Burka. Beschäftige dich mal etwas mit Logik und Negation!
|
|
|
Um mal alle Klarheiten zu beseitigen: ich persönlich bin nicht der Meinung, dass das Veschleiern des Gesichts Pflicht ist. Es gibt aber Auslegungen, die das tun, und die ich durchaus als "auch richtig" respektiere. Sowas gibts bei manchen Dingen im Islam.
Wenn das für dich "Pro Burka" ist, wegen mir. Nur mein von dir verlinkter Text ging nicht um die islamische Verpflichtung oder nicht, sondern um die rechtswidrigkeit eines Verbotes und meine Meinung, dass man sich gegen solche Gesetze wehren solle, auch wenn man persönlich nicht darunter zu leiden hätte, einmal aus Solidarität, zweitens weil das nächste Mal man selbst betroffen sein könnte. Und mach dir keine Mühe: ich bin Fundamentalistin und stolz drauf. Da gibts nix zu enttarnen.
|
|
|
(da die blogs sich thematisch überschneiden auch hier)
zu starker kaffee mir scheint das aus verfassungsrechtlicher (national) wie menschenrechtlicher sicht ne rechte plörre zu sein, wenn zum zweck seiner befreiung der mensch, der befreit werden soll, kriminalisiert und sein verhalten, zu welchem dieser mensch in rechtswidriger weise gezwungen wird, poenalisiert wird. wenn das tragen der burka oder einer anderen form von ganzkörperschleier eine nötigung ist, dann klage ich die nötigung an. dazu brauche ich kein neues gesetz, da gibt es schon eins. wenn das tragen der burka (oder siehe oben) eine freiheitsberaubung ist, dann klage ich eine freiheitsberaubung an. dazu brauche ich kein neues gesetz, da gibt es ebenfalls schon eines. und vor allem: wenn das tragen der burka (oder siehe oben) nötigung und freiheitsberaubung ist, dann klage ich den nötiger und freiheitsberauber an - nicht die genötigte und freiheitsberaubte. und wenn ich den nötiger und freiheitsberauber bestrafen will, dann schikaniere ich nicht sein opfer mit bußgeld ersatzweise haft. das geht nicht? an den nötiger und freiheitsberauber komme ich nicht ran? nun, dann muß ich entweder im bestehenden strafrecht sowohl rechtsdogmatisch wie auch strafverfolgungstechnisch was anders machen oder aber einsehen, dass ich hier nicht generalpräventiv tätig werden kann und darf sondern nur auf anzeige/antrag der betroffenen frau hin. Ich tendiere hier zur zweiten alternative, denn aus verfassungs- wie menschenrechtlicher sicht widerstrebt es mir, mit mitteln des strafrechts dafür zu sorgen, dass bestimmte menschen mit bestimmtem verhalten nicht mehr am öffentlichen leben teilhaben können, nur weil ihre form der gewandung meinem kulturell geprägten verständnis von der erscheinungsweise eines freien menschen nicht entspricht. Andernfalls stelle ich das sich als muslim bekennen unter strafe. wenn ich das tun will – was ich persönlich nicht will – aber: wenn ich das will, dann sollte ich das auch offen sagen und meine gründe dafür nennen. Wozu ich, Rahab, gleich anmerke, dass, sollte bei diesen gründen die befreiung der frau vorkommen, ich diesen nicht glaube und nicht glauben werde, auch unter strafandrohung nicht! aber man will doch „diesen Frauen helfen“! so, will man. Nun, dann sollte ‚man’ als allererstes fragen, was diese frauen brauchen, um sich selbst befreien zu können. Sie brauchen einen sicheren aufenthaltsstatus? – dann sollten sie den bekommen! Sie brauchen alphabetsierung? – dann sollten sie die bekommen! Sie brauchen eine erwerbstätigkeit, um sich (und ggf. ihre kinder) unabhängig von ihren ehemännern ernähren zu können? – dann sollten sie diese erwerbstätigkeit bekommen! Sie brauchen empfängnisverhütung? – dann sollten sie die bekommen! Sie brauchen hilfe zu trennung und ehescheidung? – dann sollten sie die bekommen! All dies und noch viel mehr setzt allerdings voraus, dass ich „diese Frauen“ frage, was sie brauchen! Wie all dies und noch viel mehr auch voraussetzt, dass ich die von mir/uns selbst geschaffenen bedingungen von migration und integration kritisch in den blick nehme und daraufhin abklopfe, welche form von teilhabe sie ermöglichen und welche sie aus welchen guten und/oder schlechten gründen unmöglich machen. Und wenn nach diesen und anderen unterstützenden angeboten welche frauen immer noch darauf bestehen, sich ganz zu verschleiern, weil sie das für ein religiöses gebot halten – dann gehört das aus achtung vor der religions- und bekenntnisfreiheit hingenommen. Noch ein paar vereinzelte anmerkungen: Wenn es darum gehen sollte, das berauben einer bank zu erschweren, dann ist es sicher wirkungsvoller, in dieser mehr sicherungssysteme einzubauen als alle kunden der bank zu nötigen, diese nur noch unbekleidet zu betreten. Wenn es darum gehen sollte, nazis und deren neos zu ‚bekämpfen’, dann eignet sich dazu besser die öffentliche diskussion als das verbot des ganzkörperschleiers – zumal frauen unter burka (oder einer anderen form des ganzkörperschleiers) in den reihen der nazis und deren neos eher ausgesprochen selten anzutreffen sein dürften. In diesem zusammenhang finde ich diesen satz „Es war eben auch beabsichtigt, bei Neonazi Kundgebungen Mitgliedern des "schwarzen Blocks" das Verüben von Straftaten zu erschweren.“ ja nur noch zum schreien komisch! Wer sich mal mitglieder_innen eines ‚schwarzen blocks’ betrachtet hat, dem/der dürfte aufgefallen sein, dass diese sich so kleiden, dass sie nach möglichkeit schnell wegrennen können…. Im übrigen finde ich es bezeichnend, dass die politische öffentlichkeit und die des marktes und die von staatlichen gemeinwohleinrichtungen (schulen, kindergärten, transportwesen, ämter etc) allesamt im begriff des öffentlichen miteinander vermantscht werden. Ich halte es für notwendig, die verschiedenen bereiche des öffentlichen und deren je unterschiedliche verquickung mit dem privaten voneinander getrennt zu betrachten. Nur so wird klar, worüber eigentlich gesprochen wird. Weiter: Wenn es darum gehen sollte, zwangsprostitution zu verhindern oder zum zweck der strafverfolgung der zuhälter zu erkennen, dann geschieht dies ganz sicherlich nicht dadurch, dass ich jede prostituierte zwinge, ihr gesicht zu zeigen. Welche absicht hinter einem solchen wunsch liegt, möchte ich jetzt lieber nicht ergründen! Wenn es darum gehen sollte, den transport von zur prostitution gezwungenen frauen zu behindern, dann läge es nahe, transportmittel allgemein zu verbieten und solche in privatbesitz ganz besonders. Mindestens aber verspiegelt-verdunkelte scheiben, vorhänge an autofenstern – und die umhäkelte klorolle im rückfenster gleich mit! Ich denke, die verständige leser_in merkt, dass diese begründung für ein burka-verbot nur dazu dient, die absichten des verbotes selbst zu verschleiern. Wollte ich die öffentliche sichtbarkeit von islamisten, fundamentalistischen muslime, integristen bekämpfen, und sähe ich dazu kein anderes mittel mehr als das strafrecht – nun, dann stellte ich doch das schwingen von gebetskettchen, das tragen von als muslimisch wahrgenommener männerkleidung, und vielleicht auch die männliche beschneidung unter strafe, – kurzum alls, was einen mann äußerlich zum muslim macht. Den schleier der tuareg stellte ich übrigens gleich doppelt unter strafe …. wegen mimikry. Warum geschieht das nicht? Warum ist es ausgerechnet die sichtbarkeit/unsichtbarkeit des weiblichen körpers, welche zum schlachtfeld geworden ist? Und schließlich: unter den vollverschleierten frauen sind nicht wenige, die garnicht aus der fremde gekommen sondern meine konvertierten nachbarinnen sind. Solche, mit denen zusammen ich den kindergarten und die schule besucht, in der vorlesung und dem seminar gesessen, durchs fabriktor gegangen, in der disco getanzt … Wäre es nicht an der zeit, nachzufragen, was „diese Frauen“ über die liebe zu einem bestimmten mann hinaus zu solch einem schritt bewegt?
|
|
|
@Rahab
Noch mal: Ich bin generell der Meinung, dass eine STÄNDIGE Verschleierung des Gesichts in einer offenen Gesellschaft nichts zu suchen hat. Die verhüllte Person wird zu einem Objekt und die damit konfrontierte Person ist im besten Falle peinlich berührt, im schlechteren Falle beleidigt. Die Burka ist dabei EINE Erscheinungsform, eine sehr offensichtliche. Da wir in keiner theokratischen Gesellschaft leben, sondern in einer säkularen, sind Verhaltensregel, ob strafrechtlich relevant oder nicht, gesellschaftliche Übereinkünfte. Wenn es eine gesellschaftliche Übereinkunft gibt, die sagt, dass mensch aus gegenseitigem Respekt nicht sein Gesicht verhüllt, muss man damit wohl leben. Das erstmal zum Grundsatz. Ich bin ja der sogar der Auffassung, das bestimmten religiösen Brauchtümern, auch christlichen in unserer Gesellschaft noch zu viel Raum gegeben wird. Aber das ist eine andere Frage. Grundsätzlich kann bei jedem Strafgesetz gefragt werden, ob die Bestrafung wirklich der richtige Weg ist. Es werden den Menschen ja viele Dinge verboten, die ihnen nach gesellschaftlicher Übereinkunft schaden, z.B. Drogeneinnahme, Einnahme bestimmter Tabletten, nacktes Herumlaufen in der Öffentlichkeit, etc. Im Falle der Suchtproblematik ist es ja auch so, dass es neben der strafrechtlichen auch eine Begleitung durch Sozialprojekte oder die Gesundheitsfürsorge gibt. Wenn sich ein gesellschaftlicher Konflikt ohne das Strafrecht lösen lässt, um so besser. Bis jetzt habe ich noch keine Alternative dazu gehört. zur Nötigung: Ja, Du hast recht. Wenn ich diese Frauen sehe, würde ich gern zu diesen Frauen gehen, sie fragen, warum sie das machen, und ob sie nicht eine Anzeige machen wollen. Auch wenn einige Konvertiten sind, davon gibt es hier auch welche, wie ich Le Soir entnommen habe, dann sehe ich die Frauen im Normalfall in Begleitung von Personen, die entweder gleich mit Gewalt reagieren oder die Frau einschüchtern. Das Burka-Verbot ermöglicht es der Polizei wenigstens, die Frauen allein zu sprechen. Staatliches Eingreifen sollte nicht immer allein unter dem Aspekt des Einriffs oder der Strafe gesehen werden. Oft genug wird schließlich gefragt, wo der Staat war, wenn schwerer Schaden entstanden ist.
|
|
|
Um die Verschleierung kurz aus dem religiösen Kontext zu lösen - kennen Sie @alle das Experiment von Bérengère Lefranc?
Eine Künstlerin, die Versuche mit ihrem Körper und dessen Wahrnehmung in der Öffentlichkeit macht - ihr Experiment mit Vollverschleierung fiel zufällig in die Zeit, in der Sarkozy verkündete, in Frankreich seien Burkaträgerinnen nicht willkommen. Sie wurde beschimpft, gekniffen, angespuckt - Erfahrungen mit einem Verbotsvorhaben, das Frauen schützen und ihre Menschenwürde herstellen soll. www.welt.de/politik/ausland/article6362537/Kein-richtiges-Leben-unter-der-falschen-Burka.html www.wdr3.de/mosaik/details/artikel/wdr-3-mosaik-65.html hier bitte ein bißchen nach unten rollern, der Beitrag ist etwa auf der Mitte der Seite, ab 8h05
|
|
|
Ich habe mir den Text, der hier diskutiert wird angeschaut.
Quelle: www.lachambre.be/FLWB/pdf/52/2289/52K2289008.pdf Dort heißt es: „Dans le Code pénal, il est inséré un article 563bis rédigé comme suit: “Art. 563bis. Seront punis d’une amende de quinze euros à vingt-cinq euros et d’un emprisonnement d’un jour à sept jours ou d’une de ces peines seulement, ceux qui, sauf dispositions légales contraires, se présentent dans les lieux accessibles au public le visage masqué ou dissimulé en tout ou en partie, de manière telle qu’ils ne soient pas identifiables. Toutefois, ne sont pas visés par l’alinéa 1er, ceux qui circulent dans les lieux accessibles au public le visage masqué ou dissimulé en tout ou en partie de manière telle qu’ils ne soient pas indentifi ables et ce, en vertu de règlements de travail ou d’une ordonnance de police à l’occasion de manifestations festives.”. Übersetzung (mal auf die Schnelle, bitte mir Fehler ggfs. nachzusehen): In das Strafgesetzbuch wird folgender Artikel 563 bis eingefügt: Art 563 bis: Zu einer Ordnungsstrafe von 15 bis 25 Euro und einer Haftstrafe von einem bis zu sieben Tagen oder auch nur einer dieser Strafen wird verurteilt, wer, unbeschadet anderer Vorschriften, sich an Orten, die öffentlich zugänglich sind, mit maskiertem oder ganz oder teilweise verhülltem Gesicht zeigt, so dass er nicht identifizierbar ist. Abweichend von Absatz 1 ist nicht betroffen, wer mit maskiertem oder ganz oder teilweise verhülltem Gesicht, so dass er nicht identifizierbar ist, sich an allgemein zugänglichen öffentlichen Orten aufhält, soweit sich dies auf arbeitsrechtliche Bestimmungen oder Anordnungen der Polizei bei Anlass von Festveranstaltungen bezieht. Wenn ich das richtig verstehe, bezieht sich das Gesetz, das nun dem Senat in Belgien vorgelegt wird, auf ein Stück Stoff, das das Gesicht bedeckt, wahrend über jede sonstige Art von Bekleidung bzw. Verhüllung kein Wort verloren ist. Sehe ich das richtig? news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/05/europe_muslim_veils/html/2.stm
|
|
|
bei rein semantischer auslegung: ja
derzufolge wäre die burka nicht verboten, wenn das stoffgitter herausgetrennt wäre. denn: wäre das dann sichtbare gesicht immer noch nicht identifizierbar, dann müßte konsequenterweise jeder barträger zwangsrasiert werden!
|
|
|
@ rahab
Ich wunderte mich gestern über den Beitrag von starkerkaffee über die Zusammensetzung des Parlaments und warum dennoch das Gesetz, das hier als "Burqa-Gesetz" diskutiert wird, praktisch einstimmig über die Bühne ging. Haben wir es nicht etwa doch mit einem allgemeinen Vermummungsverbot zu tun, nicht nur semantisch gesehen?
|
|
|
ed: ich habe gerade mal nachgeschaut, wie das so ist mit der Zusammensetzung des belgischen Parlaments. Aber lies selbst:
www.dekamer.be/kvvcr/showpage.cfm?section=/depute&language=fr&rightmenu=right_depute&cfm=/site/wwwcfm/depute/cvlist.cfm
|
|
|
nein - denn es beschränkt sich ja auf das gesicht. ein allgemeines vermummungsverbot wäre es nur, wenn nichts und niemand vermummt sein dürfte. was aber nicht geht, denn dann müßte ja beispielsweise die chirurgin bei der operation den mundschutz weglassen ... will sagen: ein solches gesetzliches verbot bestünde aus lauter ausnahmen! weil das nämlich mit dem gebot der immerwährenden identifizierbarkeit und der definition des öffentlich zugänglichen ortes alles nicht hinhaut.
nicht zufällig macht sich die hiesige polizei immer wieder zum gespött, wenn sie von clown_innen in einem demonstrationszug verlangt, diese sollten wegen verstoßes gegen das vermummungsverbot die roten nasen abnehmen!
|
|
|
@ Rahab
Mit Verlaub: Das oben von zitierte Gesetz (im Wortlaut und in der hoffentlich korrekten Übersetzung) sagt in Abs. II "nicht betroffen ... bei arbeitsrechtlichen Bestimmungen". Ich denke, die Chirurgin unterliegt beim Mundschutz einer solchen Bestimmung. Darüberhinaus ist zu fragen, ob das OP ein "öffentlicher Platz" ist. Natürlich muss es praktische Ausnahmen geben: Atemschutzmasken, Verband nach einer OP, Helmpflicht beim Motorradfahren (was zB. unter unbeschadet anderer Vorschriften fällt). Aber ändert das etwas an der ratio legis? Ich bitte Sie, in diesem Zusammenhang die Optik beiseite zu lassen, ob etwas hinhaut oder nicht. Es steht nun einmal da, es ist vielleicht demnächst geltendes Recht in einem Nachbarland, an das auch wir uns, sollten wir es besuchen, zu halten haben. Wurde da nicht etwas "untergeschoben", was wir dann auch noch fleißig genau aus der Warte heraus seit Tagen diskutieren?
|
|
|
Liebes Alien59,
ich hatte mir einen kleinen Überblick bei wiki.fr geholt, und danke deshalb für den weiterführenden Link: Die Zeit alles HP's anzuschauen habe ich nicht :)) Deswegen war ich schon auch auf die Ausführungen (inkl. der kommenden) von User starkerkaffee gespannt. Die vorliegende Diskussion hat mich wieder daran erinnert, mich immer erst auch darüber zu dokumentieren, "worüber" eigentlich geschrieben wird. Seitdem ich den Wortlaut des Gesetzes kenne, denke ich, wäre eine ganz andere Frage zu erörtern: Für wie dumm kann ein Parlament eigenlich sein eigenes Volk verkaufen, Presse inkl.?
|
|
|
Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, worauf du hinaus willst. Die deutschen Anti-Kopftuch-Gesetze für Lehrerinnen sind ähnlich allgemeingültig fomuliert, aber da weiß auch jeder, wer gemeint ist.
|
|
|
@e2m
aber deshalb sage ich doch, dass ein solches gesetz eigentlich aus lauter ausnahmen bestehen müßte. eben weil ich nach der ratio legis frage. und ich streite gegen dieses und solcherart gesetze nicht, weil die burka das kleidungsstück meiner wahl wäre. sondern weil ich solche gesetze für zum einen uniformierungsgesetze halte und zum anderen für freiheitseinschränkende gesetze, also für zutiefst undemokratische und menschenrechtsfeindliche. Sie produzieren nicht den bürger mit dem offenen gesicht sondern den immer und überall einsehbaren, dem demnächst ein chip eingepflanzt wird, mit dem nicht nur seine äußerlichen bewegungen sondern auch seine inneren regungen überwacht werden. und ich frage mich ganz ernsthaft, wie eine linke gegen die vorratsdatenspeicherung angehen kann oder gegen den großen oder auch kleinen lauschangriff oder ähnliche eingreifende gesetze - und dann ein solches gesetz begrüßen kann. das ist wie beim vorläufer von hartz4, nämlich dem asylbwerberleistungsgesetz - das war auch nicht so schlimm, weil ... ( ist ja nur vorübergehend und die brauchen ja auch nicht so viel und das hilft gegen organisierte kriminalität - im grunde alles, was starker kaffee auch mit ins feld führt). aber: es gibt keinen grund, weshalb ein für eine etwas kleinere gruppe bestimmtes gesetz nicht auch auf eine etwas größere oder alle angewandt werden könnte/sollte! wenn es möglich ist, dann wird. also: ich streite hier auch für meine eigene freiheit!
|
|
|
@ Alien59
Der Blog befaßt sich erkennbar mit den Folgen des belgischen (nicht eines deutschen!) Gesetzes aus der Perpektive der Burka-tragenden Frau. Der Aspekt, dass es sich hierbei um ein Vermummungsverbot genereller Art handelt, wird nur in einem Wort im Blog erwähnt: In der gesamten Diskussion hier habe ich (natürlich kann es auch einfach ein Versehen meinerseits sein) diesen Aspekt nirgends wiedergefunden. Zum Vergleich, weil ähnliche Regelungsmaterie, § 17a des deutschen Versammlungsgesetzes (ich habe den Text zum leichteren Verständnis zusammengefaßt): "Es ist verboten, bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel [...] in einer Aufmachung, die geeignet und den Umständen nach darauf gerichtet ist, die Feststellung der Identität zu verhindern, teilzunehmen oder den Weg zu derartigen Veranstaltungen in einer solchen Aufmachung zurückzulegen." Bei einem Verstoß drohen bis zu einem Jahr Haft oder Geldstrafe. Nun zeigt sich in aller Schärfe die Reichweite des belgischen Gesetzes: Das Verbot der Vermummung bezieht sich nicht auf "bestimmte Kleidungsstücke" und beschränkt sich nicht auf Veranstaltungen unter freiem Himmel uä., sondern umfaßt alles und alleorts, wo Öffentlichkeit ist, was Identifizierung durch ganze oder teilweise Verhüllung verhindert. Worauf also will ich hinaus? Die Dikussion, wie sie bisher verlief, war eine, die sich zwar mit verschiedenen Aspekten der Freiheit (in Teilen nicht nur beachtlich, sondern eindrucksvoll) befaßt hat, aber immer nur (so mein Befund) unter dem partikularen Blickwinkel eines ganz bestimmten Kleidungsstückes. Ich habe weiter den Eindruck, dass mit dem Gesetz die allgemeine Handlungsfreiheit eines jeden Menschen potentiell eingeschränkt wird und durch das Einstreuen eben dieses Kleidungsstückes als "Aufhänger" eine Verschleierung (sic) der Tragweite des Gesetzes bewirkt wurde. Ich halte es und die Diskussion hier für ein Vorzeigeexemplar von divide et impera.
|
|
|
und weiter:
wer meint, wir hätten hier mit dem kopftuchurteil auch so was ähnliches, der irrt. das BVerfG hatte damals gesagt: das ist ein recht, in das nur aufgrund eines gesetzes eingegriffen werden darf. im weiteren hat es dann ausgeführt, weshalb sich bundes- wie landesgesetzgeber gut überlegen sollten, ob sie solche gesetze erlassen wollen. dass die landesgesetzgeber damit nicht sehr gut beraten waren, doch solche gesetze zu erlassen, sieht man daran, dass nunmehr verwaltungsgerichte lehrerinnen recht geben, die sich gegen das verbot ihrer kopfbedeckung wehren - und zwar mit dem kopftuchurteil des BVerfG!
|
|
|
@ Rahab
Ihre Antwort habe ich erst lesen können, als meine an Alien bereits daraußen war. Aber ich denke, Sie werden darin das wiederfinden, was Sie angesprochen haben.
|
|
|
@ed3murrow
Interessanterweise sind einige Abgeordnete vom großen Interesse am "Burka"-Verbot überrascht gewesen. Letztlich zielt das gesetz natürlich darauf ab, aber es sollte eben auch klar sein, dass sich auch bei Neonazi-Aufmärschen niemand mehr Vermummen dürfe. Noch mal zum Vergleich der Link zu den Abgeordneten der Region Brüssel: www.parlbruparl.irisnet.be/content/view/33/48/lang,fr/ Da vor allem finanziell die Regionen in Belgien das Sagen haben, sind die Regionalparlamente eigentlich wichtiger als das Nationalparlament. Ich hatte in meinem Kommentar ja darauf hingewiesen, dass gerade in Brüssel viele Einwanderer insbesondere in frankophonen Parteien auch Posten besetzen, dies kann man hier sogar bei den Konservativen/Liberalen sehen. Ich wollte betonen, dass in einer so kontroversen Debatte kein einstimmiges Ergebnis im nationalen Parlament zu Stande kommen kann, wenn die Parteien sich da intern nicht einig wären. Gerade die Frankophonen, aber auch Teile der flämischen Parteien haben genug einflussreiche Mitglieder aus Einwandererfamilien, um eine reflektierte Entscheidung zu treffen. Die beiden Enthaltungen der sp.a kamen ja vor allem deshalb zu Stande, weil sie die öffentliche Interpretation des Gesetzes als reines Burka-Verbot durch Vlaams Belang nicht so stehen lassen wollten.
|
|
|
es ist schon merkwürden...
ich als frau bin ohne weiteres in der lage, wenn ich mensch lese auch frau mitzulesen und umgekehrt ... aber mir wird, wenn ich frau schreibe, immer unterstellt, ich meinte frau und nicht mensch...
|
|
|
@starkerkaffee
ich finde es schon erstaunlich, wie blöde ein gesetzgeber ist, dass er es nicht hin kriegt, genau das in ein gesetz hineinzuschreiben, was er meinte regeln zu müssen!
|
|
|
@ starkerkaffee
In dem Gesetz steht auch nichts über Nazi oder Neo. Es gilt ebenso für echte oder sog. Black Blocks wie für wasweißichwerallessonst noch. Denken Sie bitte einfach das Undenkbare, und Sie werden der Sache recht nahe kommen.
|
|
|
@Rahab
Ich finde das ist sehr klar geregelt. Mir wurde in einem anderen Blog zu diesem Thema ja vorgehalten, ich würde die Mentalitätsfrage nicht beachten. Dann will ich hier mal darauf hinweisen, dass es in Belgien im Bezug auf Kleidervorschriften andere Vorstellungen gib als in Deutschland. So ist einerseits die Schamgrenze was Nacktheit betrifft deutlich höher - es gibt folglich, anders als in Deutschland, kaum gemischte Saunen. Zur Allgemeinheit des Vermummungsverbotes kann ich vielleicht noch sagen, dass insbesondere in Brüssel die Zahl der Gewaltverbrechen enorm zugenommen hat. Nun hindert ein Vermummungsverbot zwar eine Bande nicht, maskiert einen Juwelier zu überfallen. Dennoch kann ich es nachvollziehen, dass sich Menschen grundsätzlich sicherer fühlen, wenn sie die Gesichter der Menschen sehen können, die ihnen begegnen. Wenn an einem einzigen Tag bei drei unterschiedlichen Überfällen drei Menschen erschossen werden, wenn direkt im Europaviertel nicht mehr allein Handtaschen geklaut, sondern die Besitzer so zusammengeschlagen werden, dass sie mehrere Wochen im Krankenhaus liegen müssen, dann macht sich Angst breit. Dem wird auch durch deutlich mehr Polizeipräsenz und -rekrutierung begegnet. Ein Vermummungsverbot mag da eher Symbolpolitik sein, aber Symbole haben eben auch eine Wirkung. Und meiner Erfahrung nach hat man in Belgien bei Kleidervorschriften weniger Probleme. Wenn ich mit meiner Frau in die Sauna will, muss ich halt auch nach Aachen fahren.
|
|
|
siehste - und ich geh hier in berlin problemlos mit meinen kurdischen (arabischen, persischen, afghanischen, syrischen, ägyptischen ...) jungs in die sauna. wenn wir gut bei kasse sind auch in die im europaq-center.
aber dir ist schon klar, dass es nicht um die gemischte sauna geht. und auch nicht um verbrechensbekämpfung. denn die liesse sich ja auch anders - und vermutlich efffektiver - regeln. wallah!
|
|
<<
Zum Vergleich, weil ähnliche Regelungsmaterie, § 17a des deutschen Versammlungsgesetzes (ich habe den Text zum leichteren Verständnis zusammengefaßt): >> Da geht um Gefahrenabwehr, bei der Burka gehts jedenfalls auch um was ganz anderes. Die Anmutung, die Zumutung, Kultur. Im Versammlungsrecht gibts uebrigens auch ein Uniformverbot. Sind Springerstiefel eine Uniform? Oder schwarze T-Shirts?
|
|
|
@starkerkaffee am 06.05.2010 um 12:49
ich hatte schon verstanden, dass du der generellen meinung bist zu bestimmen, was eine offene gesellschaft ausmache. Und ich denke, dass du verstanden hast, dass ich von offener gesellschaft eine etwas andere vorstellung habe. Die ich nicht durch beifügung von ‚generell’ verstärke, sondern für die ich mit argumenten eintrete – und sei es, indem ich gegen die herstellung von offenheit mittels strafbewehrter verbote streite. Gegen verbote, die die durch sie bedrohten menschen von der teilnahme am im öffentlichen raum/in öffentlichen räumen stattfindendem leben ausschließen. Deshalb sag ich dir jetzt noch mal und ganz freundlich: dein ansinnen, in einer offenen gesellschaft habe ein ständig verhülltes gesicht nichts zu suchen, darfst du in einer offenen gesellschaft vortragen und vertreten. Aber die erwartung, eine, welche das anders sieht, ginge vor ‚mit starker stimme’ geschriebenen worten in die knie, weil die ‚starke stimme’ sie mehr beeindrucke als der mit solcher stimme vorgetragene blödsinn, die erscheint mir doch recht kindisch. Ad res: Die verhüllung macht zum objekt. – das macht sie nicht zwingend, sondern nur dann, wenn der verhüllte körper auch ohne verhüllung als objekt gesehen und begehrt wird. Ansonsten verdeutlicht sie, dass ein mensch (womöglich weiblichen geschlechts) durch die verhüllung zum subjekt wird, und zwar eben gerade nicht zum/zur unterworfenen sondern zum/zur selbstbestimmenden. Denn dieser mensch (womöglich weiblichen geschlechts) entzieht sich der zur-schau-stellung dessen, was von anderen als objekt/gegenstand angesehen wird. (Das jetzt nur zur einstimmung auf das, worüber da alles zu reden wäre. Schließlich ist der körper und die diesem angehefteten teile wie bikini oder nadelstreifenanzug oder schlips oder diadem oder oder oder das objekt/gegenstand, mittels dessen dem betrachter_in signalisiert wird. Da hängt der ganze rattenschwanz von prestige und rolle und repräsentanz und performanz dran – bis hin zu der frage, ob frau Merkel, wenn sie denn mit tiefem decolleté in die oper geht, noch oder nicht mehr oder grade die nation als mutti verkörpere.) Die peinliche berührung oder auch beleidigung. – das kommt mir nun etwas merkwürdig vor, denn die peinlichkeit entsteht doch allerhöchstens dadurch, dass ich etwas nicht mehr mit dem blick berühren kann, da es demselben durch verhüllung entzogen ist. das weitergedacht läuft es also darauf hinaus, dass der betrachter sich deshalb peinlich berührt bis beleidigt fühlt, weil ihm die verhüllung bewußt macht, dass er einen anderen menschen zum objekt gemacht hätte, wäre er nicht durch die verhüllung daran gehindert worden. Der verhüllte mensch (womöglich weiblichen geschlechts) hingegen berührt ja gerade nicht, sondern macht bestenfalls das angebot, auf einer anderen als durch angeheftete objekte definierten ebene miteinander zu kommunizieren. Die burka als erscheinungsform. – die burka ist ein stück stoff. Ein ziemlich großes. Als solche erscheint die burka überhaupt nicht, denn wenn, dann wird sie getragen. Was darauf hinausläuft, dass es nicht um den stoff geht, sondern um den menschen dahinter. Als was nun dieser mensch (womöglich weiblichen geschlechts) unter der burka erscheint, das scheint mir abhängig davon, mit welchen augen der betrachter der burka guckt. Womit nicht die physischen augen gemeint sind, sondern das geflecht aus einstellungen, vorstellungen, wünschen, ängsten, sehnsüchten, fantasien und so weiter (die deutungsmuster des alltagslebens, kurzgesagt) wie es je gesellschaftlich unterschiedlich geprägt wird und sich verändert/verändern kann oder auch nicht. Der grundsatz, dass mensch aus gegenseitigem respekt nicht sein gesicht verhülle. – dieser grundsatz existiert nicht, auch nicht als gesellschaftliche übereinkunft. Dieser grundsatz kann vielleicht für je ganz bestimmte situationen gefordert, angenommen und freiwillig eingehalten werden. Durchsetzbar ist er nur mit zwang – und selbst da, besonders immer wieder in den besonderen gewaltverhältnissen zu erleben – tut der mensch alles, um sich genau diesem zu entziehen. Zu sinn und unsinn vom einsatz des strafrechts in diesem fall habe ich eigentlich schon alles, jedenfalls das grundsätzliche, gesagt. Deine entgegnung darauf ist recht mager ausgefallen! Um die eigentlichen punkte hast du dich ganz herumgedrückt. Nämlich um das, was gemeinhin integrationspolitik genannt wird und um die frage, ob und wann du aufhörst, frauen auschließlich als opfer zu sehen. Und dazu, wie das mit den nazis und deren neos, bei deren aufmärschen sich neuerdings massenhaft frauen unter burka herumtreiben sollen, nun eigentlich ist, vermisse ich auch eine entgegnung. Denn: sollte es wirklich das eigentliche ziel des gesetzes sein, dass nazis und deren neos besser beobachtet und identifiziert werden können – nun, dann hätte ich das genau so und nicht anders ins gesetz hineinschreiben und in der öffentlichkeit diskutieren können. Wenn ich das nicht tue, dann muß ich mich fragen lassen, warum ich das nicht tue! Denn dann liegt die vermutung nahe, dass ich die garnicht meine. Sondern das nur als argument nachschiebe, wenn mir zu den gegenargumenten zum burka-verbot nichts gescheites mehr einfällt!
|
|
|
@Rahab
Einmal vorweg: Dies wird mein letzter Kommentar in diesem Blog - ich denke, ich habe meine Meinung schon mehr als ausreichend dargestellt. Ich denke, dass es richtig ist, für möglichst viel Freiheit in einer Gesellschaft einzutreten. Aber auch eine freie Gesellschaft braucht aber auch Grenzen und Regeln, und es wird immer darüber gestritten werden, wo diese Grenzen liegen sollen. Das Vermummungsverbot ist eine solche Maßnahme, und wenn wir da nicht zusammen kommen, ist das für mich völlig ok - ich verstehe die Argumente auf beiden Seiten. Die Kernfrage ist in der Tat, ob ein Verbot der Burka Frauen hilft, die gezwungen werden sie zu tragen. Oder ob sie mehr schadet, weil sie ein selbstbestimmtes Tragen verbietet und Frauen dann zu Hause eingesperrt werden. Meine Erfahrung in Integrationsprojekten, meine Beobachtungen hier vor Ort lassen mich zu dem Schluss kommen, dass die Instrumente der Integrationspolitik oft versagen, weil in diesen Bereichen Dinge toleriert werden, die man sonst für nicht akzeptabel halten würde. Das führt zu Konflikten, die irgendwann eskalieren, da man sich über das Problem zuvor ausgeschwiegen hat. Ich habe nie bestritten, dass es in Belgien um ein Burka-Verbot geht. Aber in einer Gesellschaft, in der alle gleich behandelt werden sollten, muss man auch anderen verbieten, sich zu vermummen, wenn man sich bei der Burka darüber aufregt. Wenn man es denn will... Sehe ich Frauen ausschließlich als Opfer? Hmm, glaube ich eigentlich nicht. Vielleicht sehe ich Menschen als Opfer, das mag sein. Ich persönlich stelle mir bei einer Burka gar nichts vor. Ein Mensch wird ja für einen anderen Menschen zum Subjekt, wenn ich mit ihm interagieren kann. Im Alltag, auf der Straße geschieht das zunächst durch Mimik, Gestik, dann vielleicht auch durch Augenkontakt. Später durch Sprache. Auf jemanden, der Burka trägt, kann ich überhaupt nicht reagieren, und ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, was diese Person denkt, fühlt, was sie gleich tun wird. Und sollte ich tatsächlich in ein Gespräch mit einer solchen Person kommen, dann ist auch das Gespräch gestört, ich fühle mich unwohl. Denn während mein Gesprächspartner meine Gefühle, meine Laune erkennen kann, weiß ich nicht, was hinter dieser Stimme steckt. Ich gebe also etwas, was ich nie zurückbekomme. Das ist übrigens bei der Burka schon der positivere Fall, anders vermummte Personen signalisieren ja vor allem erstmal Gefahr - auch Polizisten in riot gear. Denn grundsätzlich wird mir ja die Möglichkeit genommen, die Absichten einer Person zu erkennen. Ich fände es ziemlich respektlos, wenn sich jemand bei einem Gespräch einfach mal eine Maske aufzieht. Der Stil, in dem in der Community übereinander geurteilt wird oder Argumente(jetzt nicht persönlich) ignoriert werden, bestätigt mich in meiner Auffassung, dass anonymisierte Kommunikation zu einer fehlerhaften Wahrnehmung führt - und im Zweifelsfall lässt es sich anonym leichter beleidigen, als einem freundlichen Menschen gegenüber etwas unfreundliches zu sagen. Das wäre das, was ich in diesem Rahmen zu sagen hatte.
|
|
Die "fehlerhafte Wahrnehmung" ist glaube ich einfach eine unvollkommene Wahrnehmung: Wir sehen / hören / riechen / kennen einander nicht, da bricht sich dann je nach individueller und vielleicht auch mal geteilter Stimmungslage alles Mögliche Bahn.
Bei mir selber merke ich immer wieder, dass ich unglaublich viel über die FC nachdenke, aber eigentlich nicht in der Lage bin, mich Community-mäßig einzubringen. Liegt wohl daran, dass ich die Gelegenheit, wenn sie da ist, immer als zu virtuell und damit letztendlich auch unbedeutend empfinde. Wenn sich mir dann mal wieder die Haare sträuben beim Lesen eines Threads, in dem es hoch her geht, fühle ich mich mit meinem Nicht-Verhalten im Recht und denke insgeheim, dass andere es ruhig öfters auch so halten sollten. Wäre dann aber vielleicht eine langweilige Community, wer weiß. Übrigens finde ich mich manche sehr gut im Eingehen auf Kommentare und KommentatorInnen, geradezu bewundernswert. Z.B. mh, ich könnte noch mehr nennen. Einfach nachmachen geht aber leider nicht. :-(
|
|
|
"Übrigens finde ich manche" nicht "mich manche". Bedauerlich, dass man die eigenen Kommentare nicht editieren kann.
|
|
|
schrieb am
06.05.2010 um 18:18
Niemand, starkerkaffee, zwingt Dich, mit einer verhüllten Frau zu sprechen. Und Deine eigenen Worte schließen aus, daß Du unter den von Dir wahrgenommenen und interpretierten Voraussetzungen eines solchen Gespräches selbst ein Interesse daran haben könntest. Das Gespräch mit der verhüllten Frau ist also fiktiv und theoretisch, obendrein verheuchelt, siehe oben. Eben sies fiktive und theoretische Gespräch zwingst Du der verhüllten Frau zugleich als Bedingung für ein (anständiges) Gespräch überhaupt auf, obwohl Du sie bestenfalls nach der Uhrzeit, gewiß nichtmal nach dem Weg zum nächsten Puff fragen wolltest, den sie Dir womöglich verhüllt freier und offener beschreiben könnte, als unverhüllt. Dieser theoretische Polizeistandpunkt, der als sozialfürsorgerischer nur getarnt ist, weil umgekehrt jeder sozialfürsorgerische Standpunkt den Polizeistandpunkt einKommunikation der Frau als "Mensch". Das ist tat-sächlich der ganze buchstäblich kolonialistische "Witz" an Deinen Einlassungen.
|
|
|
schrieb am
06.05.2010 um 18:21
verstümmelter Kommentar, es hieß:
...einschließt, zwingst Du der Kommunikation der Frau als "Mensch" auf. ...
|
|
|
schrieb am
06.05.2010 um 18:23
ups, verloren ging auch die Begründung für den Enschluß:
vorauseilende Kontrolle!
|
|
|
mach's doch nicht so kompliziert, TomGard!
wenn starkerkaffee einer burka gegenübersteht, dann kann er nicht sehen, dass da ein mensch steht, zu dem er sich 'wie zu einer frau verhalten' muß - das kann schon hochgradig verwirrend sein, könnte ich mir vorstellen
|
|
|
<<
Auf jemanden, der Burka trägt, kann ich überhaupt nicht reagieren, und ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, was diese Person denkt, fühlt, was sie gleich tun wird. >> Geht Dich das etwas an?
|
|
|
<<
sozialfürsorgerische Standpunkt den Polizeistandpunkt >> Die Burkafrau als Asoziale, Polizei als Wohlfahrt. Da gibts doch das Kreuzbergurteil.
|
|
|
|
|
|
e2m: "Denken Sie bitte einfach das Undenkbare, und Sie werden der Sache recht nahe kommen."
"Das Undenkbare"? Für "starkerKaffee"? Ich zweifle, ob ich verstehe, was gemeint ist. Soll das "Undenkbare" eine Art "Antithese" zur sog. "freiheitl. Gesellschaft" sein? Das Ideal der (demokratischen) Freiheit ist die vollständige, lückenlose Kontrolle, die totalitäre Verrechtung aller Lebensregungen, um alle "Ausreißer" in der Kultur selbstbewußter Unterwerfung sicher einzufangen, das haben auch Kleingeister wie A. Huxley vor fast 100 Jahren schon begriffen. Vor etwa zwei Jahren stieß ich auf ein europäisches Projekt, das mir in einer Zusammenarbeit zwischen der "Sicherheitsforschung" des BMBF und der Polizei der Region Liverpool (Merseyside) bekannt wurde. Es ging um einen zweijährigen Praxistest einer ferngesteuerten Kleindrohne aus deutscher Fertigung, nahezu 100% vorfinanziert vom BMBF via BDI, eingesetzt zur Überwachung von "Brennpunkten sozialen Fehlverhaltens" ("anti-social behaviour" ist ein gesetzlicher Tatbestand in GB) im einschlägigen Liverpooler Ghetto (Name ist mir entfallen). Im Jahr darauf erprobt auch bei der britischen Eisenbahnpolizei zur Überwachung der Trassen. Spezielles Feature der Drohnen, neben der Kameraausstattung: Eine Schußvorrichtung, die "Straftäter" mit einer unsichtbaren, im Idealfall durch die Kleidung bis auf die Haut dringenden Markerflüssigkeit kennzeichnet. Die Drohnen sind bei Annäherung auf Schußentfernung nicht rechtzeitig zu hören / akustisch zu orten. Ein größeres Modell, das mit Nutzlasten bis zu 5 kg auch z.b. mit tödlicher Bewaffnung ausgestattet werden könnte, war im Frühjahr 2009 beim deutschen Fertiger in der Testphase. In Deutschland ist das in England schon mehr oder minder bewährte Modell speziell in Sachsen eingesetzt worden, z.b. zur Überwachung von Fans bei einer einschlägig gewaltträchtigen Fußballbegegnung. Die Forschungsgelder sind offiziell Einsatzzwecken wie "Katastrophenschutz", Abteilung Chemieunfälle, Brandbekämpfung usw. gewidmet. Daß es sich um einen Teil eines integrierten EU-Projektes handelt, ist eine Spekulation von mir, die ich mit den Veröffentlichungen der Beschlüsse zu den Bewaffnungsvorhaben im Bereich "innerer Sicherheit" am Rande der NATO-Tage 2009 für gerechtfertigt halte. Meine seinerzeitigen Rechercheunterlagen sind verloren, wahrscheinlich auch nicht mehr aktuell. Denke jedoch, auch nach Säuberungen der Quellen ist noch einiges nachvollziehbar, wer mag recherchiere das nach. +++ Rahab: "Warum ist es ausgerechnet die sichtbarkeit/unsichtbarkeit des weiblichen körpers, welche zum schlachtfeld geworden ist?" Jupp, das ist die andere Abteilung, die, welche die Natur der Selbstbestimmung enthüllen ließe, deren Ideale hier zum Titel für Verbote werden. Aber - behaupte ich - Du irrst, wenn Du meinen solltest, der Horizont, welchem die Frage gilt, läge perspektivisch oder gleichsam archäologisch in männlicher Verfügung über weibliche Körper, wie es Deine Einlassungen zur "Objekthaftigkeit" weiblicher Physis nahelegen. Eine Antithese dazu hast Du auf Deinem Blog selbst formuliert: Die Entsubjektivierung weiblicher Sexualität beginnt mythisch nicht mit einer Herabsetzung, Ächtung oder gar Verleugnung weiblicher Begierde, fast das Gegenteil ist der Fall: Ihr wird vielmehr die Sprache verwehrt. Vulgo, ihrer Begierde wird gewehrt, sich männliche Objekte in einer Form zu nehmen, die sie ihr anders gewinnen könnte, als durch ihre Bereitschaft, sich sexuell nehmen zu lassen . Denk an Achill und Penthesilea! Und: (grins) Schon Marx machte sich köstlich lustig über die liebesidealistische Tour, ausgerechnet in der Sexualität das Subjekt-Objekt Verhältnis quasireligiös zu ächten, "Pfui dem Objekt, a bas das Objekt" ... Zum Objekt der Begierde (gemacht) zu werden, tut gewöhnlich nicht weh, nämlich genau dann nicht, wenn man/frau 's sowohl annehmen wie erwidern darf und kann (ich vermeide absichtsvoll die Floskel "wechselseitig"!)
|
|
|
ich denke, ich denke TomGard
für starkerkaffee mußte ich die frage so stellen. hätte ich sie ihm anders gestellt, nämlich danach gefragt, warum überhaupt der körper ... dann hätte er darin womöglich einen unsittlichen antrag gelesen andererseits wollte ich ihm nicht gleich noch einen vortrag über die in der verhüllung des männlichen körpers liegende objekthaftigkeit .... denn dann ... na ja, er ist eh ausgestiegen --- was du über diese drohnen schreibst - hochinteressant. das 'lustige' daran ist, dass manche meinen, solche teile würden doch nur, und deshalb völlig zu recht, zur überwachung und abwehr 'böser buben' eingesetzt. dass die alle und jede/n überwachen können und sollen, kommt garnicht in den sinn. weil, wie sagen manche so nett: wenn Sie nix unrechtes tun, dann haben Sie doch nix zu befürchten. ha!
|
|
|
@ TomGard
Ich mache es hier so kurz wie bei starkerkaffee: Das Undenkbare war meine Antwort auf dessen Satz am 06.05.2010 um 15:31 in dem dazugehörigen -also nicht diesem Thread hier- "Letztlich zielt das gesetz natürlich darauf ab, aber es sollte eben auch klar sein, dass sich auch bei Neonazi-Aufmärschen niemand mehr Vermummen dürfe." Wenn Sie das im Zusammenhang lesen, verstehen Sie das ganz sicher. So wie ich Sie verstehe mit den Drohnen, die sind nämlich exakt die Fortführung des § 17a Versammlungsgesetz (Deutschland) und meines Themas der allgemeinen Handlungsfreiheit des Grundgesetzes. Auch Ihnen noch einen angenehmen Abend. e2m
|
|
|
<<
Neonazi-Aufmärschen niemand mehr Vermummen dürfe. >> Das versammlungsrechtliche Vermummungsverbot ist aelter. Neonazis waren im Westen naemlich nicht Mode. Eher Anti-AKW, Atomkraft Nein Danke und Wasserwerfer. Aber doch, wie gesagt, Gefahrenabwehr, wobei es auf die Ziele der Demonstranten nicht ankommt
|
|
ich weiß nicht...
in der Schule, zum Beispiel, ist es quasi "verboten", für die Mädchen-Kids, ohne BH aufzulaufen. Und wenn sie noch nicht so viel da reinzustecken haben, brauchen sie einen gestopften. So ist die Regel. Ab einem bestimmte Alter ist es auch Pflicht, mindestens die Augen zu tuschen. Töchterchen sitzt morgens ungefähr ne halbe Stunde, um sich herzurichten. Was davon ist fremdbestimmt - was ist selbstbestimmt? Kann man das voneinander unterscheiden? Kann man das IMMER genau voneinander unterscheiden? Auch als Erwachsene? Von der Burka habe ich zu wenig Ahnung. Nur von Kommunikation oder Aufklärung ein klitzekleines Bisschen. Mutmaße daher: Wer die Selbstbestimmung von Frauen und die Achtung von Gesetzen erreichen will, sollte REDEN, kommunizieren, sich austauschen, sich INTERESSIEREN. Und nicht Kleidung verbieten, die ohnehin kaum eine trägt oder demnächst kaum noch tragen wird, weil es (ihr!) einfach nicht mehr PASST. Die nächste Werbung der FAZ: DARUNTER STECKT NICHT NUR EIN TERRORIST. Ich würde gern mal hören, wie das für eine Frau ist, mit so einer Burka. Ich würde gern die Frau hören. Ohne ihren Mann oder Gott oder Vater als kleinen großen Speaker im Ohr. Ich wüsste gern, wie es ist, und ob man hören kann, unter einer Burka, was alles für Sachen erzählt werden, da draußen. Über die Burka. Und ich wüsste gern, ob die Frau unter der Burka sich danach sehnt, ohne die Burka herumzulaufen, oder ob die Sehnsucht nicht (mehr) vorkommt, oder ob die Sehnsucht zurzeit gar nicht vorkommen DARF, weil dann von vornherein der Feind bedient wird. Und wüsste gern, was die Frau denkt. Die einzelne. Jede für sich. Jede anders.
|
|
"Und ich wüsste gern, ob die Frau unter der Burka sich danach sehnt, ohne die Burka herumzulaufen, oder ob die Sehnsucht nicht (mehr) vorkommt, oder ob die Sehnsucht zurzeit gar nicht vorkommen DARF, weil dann von vornherein der Feind bedient wird. "
Das wird wohl unterschiedlich sein, aber einige werden sich fühlen, wie eine Schildkröte mit ihrem Haus. Es ist Schutz in einer fremden Umgebung. Und es ist eben öffentlich und da ist man dann so bedeckt. Es wäre toll, wenn es irgendeine andere Form oder Farbe gäbe für die Burka, blau ist sie ja in Afghanistan, aber in den Filmen sah man immer nur schwarz. Mir ist das immer besonders symbolisch, dass es nicht nur um Bedeckung geht, sondern um Verhässlichung. Und ich wünschte mir sehr, die Männer müssten sich auch verhüllen. Wenn schon, dann alle beide.
|
|
|
<<
Verhässlichung. >> Das ist doch kein Argument. Und jene BH-Gebote, ist das Gruppendruck? So wie Turnschuhe von NIKE? Warum sollen denn andere unsere Schoenheitideale haben? Was hab ich da bei Tessa gelesen: Berlin darf sich als Modestadt bewerben. Bei welcher Autoritaet?
|
|
Oha, Oha, dieses Burkha- Thema. Ich muss immer an einen Ausspruch meiner jordanischen Freundin Fatma denken: Ihr armen christlichen Frauen, ihr habt ja nicht mal zuhaus was zu sagen, nee, tauschen möchte ich nicht mit euch. Sie ist Muslimin, trägt auf der Straße ihren Schleier, was sie äußerst praktisch findet und zuhause ist sie wirklich die Chefin und ich wusste, bis ich das sah, gar nicht, was das sein könnte, die Chefin zu sein, weil ich das weder bei meinen Eltern noch in meiner Generation so erfahren habe, wie ich das bei Fatma sah. Sie ordnete wirklich alles an: Was, wo, wie angeschafft werden sollte. Wer mit den Kindern spielen durfte und wer nicht. Wer eingeladen wurde und wer nicht. Wie das Geld verwaltet werden sollte, was die Kinder studieren sollten und noch vieles mehr. Viele muslimische Frauen haben richtig Mitleid mit uns Frauen im christlichen Abendland. Ich habe das oft gehört in Palästina, in Jordanien, in Ägypten, im Iran. Ich vermute, es ist wie so vieles, eine Frage des Seins, "das Sein prägt das Bewusstsein", denn die Frauen, die ich kenne, stammen aus gebildeten Mittelschichten. Da, wo der Lebensunterhalt mühsam erkämpft werden muss, sind auch die Lebensregeln rigide bis grausam. Das ist im christlich-abendländischen Szenarium nicht anders. Der tafelabhängige Mann geht mit seiner Frau ganz anders um als der gut verdienende .... Sonstwas. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
|
|
|
"Sie ist Muslimin, trägt auf der Straße ihren Schleier, was sie äußerst praktisch findet und zuhause ist sie wirklich die Chefin und ich wusste, bis ich das sah, gar nicht, was das sein könnte, die Chefin zu sein, weil ich das weder bei meinen Eltern noch in meiner Generation so erfahren habe, wie ich das bei Fatma sah"
Diese Argumentation kenne ich auch aus anderen "Kulturkreisen" und sie gefällt mir nicht. Draußen trägt sie den Schleier und in der Familie ist sie der Chef. Kann ja alles sein, aber was beweist das. Und warum findet sie den Schleier praktisch? "Viele muslimische Frauen haben richtig Mitleid mit uns Frauen im christlichen Abendland." Diese Art von geäußertem Mitleid ist nichts als eine Antwort auf erlebte Herablassung des Westens. Das ist also Kampfgetümmel und kein Argument. "Der tafelabhängige Mann geht mit seiner Frau ganz anders um als der gut verdienende .... Sonstwas. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel." Sehr vereinfacht ist das um nicht zu sagen, ein simples Bild vom Verhältnis zwischen den Geschlechtern, finde ich. Ich halte es mit Verhältnissen, in denen beide in der Ehe unabhängig voneinander Geld verdienen. So bin ich auch aufgewachsen und nicht mit der Frage, ob mein Mann mich ernähren kann oder ob ich in Haus und Garten "das Sagen" habe. Ein Klischee geht hier ans andere. Sehr konservatives Bild von den Männern wird ebenfalls vermittelt. Insgesamt finde ich: Die Schleierfrage ist noch eine andere als die Burka-Frage. Diese verpackten Frauen sind ein Bild, das in mir Widerstand und Ablehnung hervorruft. Aber Verbote kommen dem ohnehin nicht bei.
|
|
|
Es gibt sehr stolze und auch schoene Akademikerinnen Anfang 30 mit mehreren Kindern, die mit allergroesster Selbstverstaendlichkeit den Schleier tragen. Und nicht im Traum daran denken, dass der sie irgendwie behindern koennte.
|
|
|
Man kann auch mal an die FIFA denken. Burka oder Schleierverbot auf dem Fussballplatz. Darf man beim Fussballspielen eigentlich eine Armbanduhr tragen? Oder einen Ring im Ohr haben? Diese Dinge sind in den Regeln auch nicht erwaehnt.
|
|
|
Ma wieder der Islam: Die Tuareg - kennt Ihr doch, gell? Dort sind die Maenner verschleiert und die Frauen nicht. Und sieht mensch sich das Ganze etwas genauer an, so sind dort die Frauen die Maechtigen und die Maenner die Knechte (sehr stark verkürzt). Also würde das dafür sprechen, dass das Verhüllen KEINE religiöse Frage sondern eine Machtfrage ist (denn die Tuareg sind auch Muslime, oder?) Und jetzt soll bitte niemand sagen, das sei off topic. Machtlosigkeit und Menschenwürde gehen nicht zusammen.
|
|
|
schrieb am
08.05.2010 um 18:17
@hibou, ich hatte schon auf dem anderen Blog reagiert...ich fürchte, dass deine Annahme nicht ganz stimmt: Die "Verschleierung" männlicher Touaregs hat praktische Gründe. Die Gründe für die Tatsache, dass die Frauen (auch bei den Amazigh in Norden Nordafrikas) sich nicht verschleiern, liegt vermutlich in vorislamischen Bräuchen.
|
|
|
und auch hier lasse ich mich von deinen "praktischen" Ausweichmanövern nicht überzeugen. Warum verschleiern sich die Frauen der Tuaregs nicht? "Weil sie überwiegend in geschlossenen Raeumen sind". Na? Klar, sie sind sesshaft und schicken ihre Sklaven auf Salzkarawanen. Bei andern Staemmen ist es umgekehrt :-)
Ich meine auch, man sollte nix verbieten. Man sollte sich nur über die vorliegenden Diskriminierungen im klaren sein. Warum verhüllt sich der Macho nicht? Weil ihm klar ist, dass er kein Begehren bei andern erweckt. Oder, Rahab?
|
|
|
schrieb am
08.05.2010 um 21:37
@hibou, noch einmal, auch hier - vielleicht wird es jetzt klar: Tuareg-Frauen haben sich nie verschleiert, deshalb ist allein schon die Fragestellung nach dem Schleier falsch. Nicht als sie überwiegend nomad waren und auch nicht, seit sie überwiegend sesshaft sind. Mit den 'geschlossenen Räumen" meinte ich die Zelte, die Behausungen, im Gegensatz zu den Männern, die ihre Arbeit draußen verrichtet(en) und den Schleier-Schutz brauchten. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Nicht mehr, okay?
|
|
|
wer sagt denn, dass der macho sich nicht verhülle, hibou?
|
|
|
Habe jetzt den Blog nochmal fast komplett durchgelesen und kann mich
am besten den Argumenten von Starker Kaffee anschließen, kann sie gefühlsmäßig alle nachvollziehen und finde sie klar und politisch korrekt. Ausseredem scheint er mir in Bezug auf Belgien der Informierteste zu sein und darüber hinaus bewundere ich seine Engelsgeduld, mit der er auch auf die blödesten Anwürfe noch höflich und reagiert und sich immer wieder die Mühe machte, Vertöddeltes aufzudröseln ! Alle Achtung! Das sind gute Lehrerqualitäten ! Übrigens steht schon wieder was von einem Banüberfall in Burka in den Gazetten,diesmal in Australien. Irgendwann wird sich dieser Trick natürlich auch mal totgelaufen haben, vermute ich. Aber dann könnte sich das auf die unschuldigen Burkaträgerinnen negativ auswirken, Dame von Welt ! Ich habe zur Burka eine denkbar simple Meinung parat: Ich finde sie pervers !
|
|
|
starker kaffee, politisch korrekt argumente - ausnahmsweise mal als lobenswert vemerkt. ich lach mich tot - ne, lieber nicht!
|
|
"Wenn eine Frau eine Burka freiwillig trägt, wird ihr Recht auf Religionsausübung oder freie Kleiderwahl eingeschränkt"
--- Ja..ehmm..nee... Irgendwie ist unser Problem, dass eben diese "Kleiderwahl" nicht in unsere Gesellschaft passt. Ein falsch verstandener Emanzipationsdialog, da würde ich mal sagen, ab an die frische Luft, und dann: Ja..ehmm..nee... Jede Unterdrückung und Herrschaft manifestiert sich so ein bisschen ambivalent. Leibeigenschaft z.B. hat immer auch die Fürsorge des Grundherrn. Die klassischen Vorrechte des Adels sind auch an Pflichten gebunden, zum Beispiel den (recht eliminatorischen) Waffendienst. Muslime werden dir erzählen, dass das alles Schutz der Frau sei vor den bösen Männern. Aber es ist eben eine Form subtiler Gehirnwäsche, wo es um den Ausschluss von Frauen vom öffentlichen Leben geht, um Kontrolle. Die Nonne heute ist möglicherweise eine solche "emanzipierte Frau" aber dann sollt man doch bitte einmal über seinen Begriff der Emanzipation nachdenken....
|
|
|
@zelotti
Jede Unterdrückung und Herrschaft manifestiert sich so ein bisschen ambivalent. Leibeigenschaft z.B. hat immer auch die Fürsorge des Grundherrn. Das ist auch ein wichtiger Gesichtspunkt. Danke. Der bis zur aktuellen Banken-Immobilien-Griechenland-Krise reicht. Unser heutiges Wirtschafts-Gesellschafts-System hält uns abhängig, aber es ist - bis jetzt noch -ein goldener Käfig, in dem viele gerne leben, da ein "autonomes/selbstbestimmtes" Leben mit viel Anstrengung verbunden ist.
|
|
|
Die Frage ist, worauf Menschen ihre Anstrengungen richten. Was fehlt eigentlich bei denen, die Burka tragen lassen? Ich meine, man sieht doch die Entwicklung zurück zur Tradition, die Finanzierung von Koranschulen usw.
|
|
|
<<
die Entwicklung zurück zur Tradition, die Finanzierung von Koranschulen usw. >> Back to the roots, daran ist nichts auszusetzen. Wir sind nicht per se besser. Die Schulen werden genehmigt oder nicht. Man sollte sie nach Moeglichkeit genehmigen.
|
|
|
Dass Burka in unserer Gesellschaftordnung nicht geht, wird sich meiner Ansicht nach sowieso herausstellen. Wenn nicht durch Einsicht oder gesetzliche Regelungen, dann durch nervige oder schmerzliche Realität.
So, wie das in der Regel bisher immer gelaufen ist, wenn Mensch sich nicht für Menschlichkeit entscheiden konnte und nicht in der Lage war, präventiv in die Zukunft zu schauen. Soweit ich informiert bin, ist das jetzt in Australien der dritte Banküberfall in Burka und die denken jetzt auch über ein Verbot nach. Wie ich oben schon sagte, wird diese Entwicklung irgendwann die unschuldigen Burkaträgerinnen treffen und die sind dann doppelt mit Misstrauen bestraft. Ich möchte hier nicht noch einmal alles mögliche benennen, was man in Burka besser "begehen" kann als ohne, um garnicht erst noch Leute auf Ideen zu bringen. Aber neulich hat sich z.B. auch eine Autofahrerin irgendwo in ihrer Burka verheddert und einen Unfall ausgelöst. Ich kenne auch aus Erzählungen z.B. das Problem, dass jemand in Burka- Ländern beim Autofahren von weitem nicht erkennen konnte, ob der schwarze Kegel da vorn am Straßenrand gerade überquert hat, oder gerade überqueren will. Ich finde, die Moslems müßten einfach einsehen, dass Burka in unsere Zivilisation schon aus rein praktischen Gründen nichtmehr hineinpasst. Starrsinn ist auch eine Form von Gewalt !
|
|
|
Einen Menschen als "schwarzen Kegel" zu beschreiben, auch wenn du dessen Bekleidung ablehnst, finde ich - gelinde gesagt, abstoßend.
|
|
|
ich lese hier - zuletzt bei zelotti und ehrlicher - bei den befürworter_innen eines burka-verbotes ein plädoyer für die abschaffung der frauen.
das ist eigentlich nix neues. aber in einer sich aufgeklärt gebenden gesellschaft dann auch wieder erschütternd. vollends verräterisch ist ein solcher satz: "Ich finde, die Moslems müßten einfach einsehen, dass Burka in unsere Zivilisation schon aus rein praktischen Gründen nichtmehr hineinpasst." denn der offenbart, dass eine sogenannte frauenfrage zum schlachtfeld der männer untereinander gemacht wird/ist. auch bei diesem "Irgendwie ist unser Problem, dass eben diese "Kleiderwahl" nicht in unsere Gesellschaft passt. Ein falsch verstandener Emanzipationsdialog, da würde ich mal sagen, ab an die frische Luft, und dann: Ja..ehmm..nee... " wird die lüge offenbar. denn: emanzipationsdialog? wo gegenrede nicht mehr zugelassen, durch übergehen abgewehrt wird, kann von dia-log nicht die rede sein. zustimmung wird eingefordert. und wenn sie nicht kommt, gibt es verbale prügel, ausschluß von "unserer" gesellschaft, und abschaffung all der freiheitsrechte, die grad eben noch als universal-gelten-sollende verkauft wurden. und das alles nur, weil es männer so arg verunsichert, wenn sie nicht sehen können, wie eine frau aussieht, ob sie gerade beschwichtigend, ver-'söhnend' lächelt, ob sie einen schwangeren bauch oder eine bombe (was zuweilen aufs selbe hinausläuft) unterm tuch trägt, ob sie 'gut zu haben' sei, ob sie eine "von uns" oder von "nicht-uns" sei ... es könnte amüsant sein, zu beobachten, wie wütend männer werden, wenn frauen sich nicht nach männer-facon befreien lassen wollen. wäre diese wut nicht gewalttätig. so gesehen ist dieser blog ein lehrstück darüber, wie mit dem begriff der menschenwürde schindluder getrieben und wie er in sein gegenteil verkehrt wird.
|
|
|
und das alles nur, weil es männer so arg verunsichert, wenn sie nicht sehen können, wie eine frau aussieht, ob sie gerade beschwichtigend, ver-'söhnend' lächelt, ob sie einen schwangeren bauch oder eine bombe (was zuweilen aufs selbe hinausläuft) unterm tuch trägt, ob sie 'gut zu haben' sei, ob sie eine "von uns" oder von "nicht-uns" sei ...
Ich halte das Verstecken unter einer Ganzkörperverhüllung nicht für den richtigen Weg, männlichen Übergriffen zu begegnen. Es ist für mich ein Zeichen der Ohnmacht. Und erinnert mich an kleine Kinder, die das Gesicht mit den Händen bedecken und fragen: Mamma, gell du siehst mich nicht mehr? Meine Vorstellung ist, die Gesellschaft zu verändern, um diese Übergriffe zu verhindern. Zudem hängt es auch von mir ab, wie ich auf die Blicke, und was sie in mir auslösen, reagiere. Ich bewege mich, berufsbedingt, oft allein im öffentlichen Raum, und muß ich auch der Musterung / Wertung meiner Person / meines Körpers stellen, wenn ich vor einer Gruppe Menschen spreche. Ich muß die Botschaft, die in übergriffigen Blicken / Worten / Verhalten steckt und mich zum Objekt machen will, nicht annehmen. Und da handle ich dann als Subjekt. Mit Bekleidung, Körperhaltung, Gestik und Sprechstil kann ich mich, je nach Wahl, sichbar oder unsichtbar machen, sende ich Signale aus. so gesehen ist dieser blog ein lehrstück darüber, wie mit dem begriff der menschenwürde schindluder getrieben und wie er in sein gegenteil verkehrt wird. Auch hier bin ich gegenteiliger Ansicht. Nur weil eine Minderheit sich unbedingt Burka/Niqab/o.ä antun will, können andere Frauen, die ihre Menschenwürde mit dem Nicht-Tragen leben wollen, sich nicht davon befreien. Für mich ein egoistisches Verhalten. Man pocht auf das eigene Recht, aber bedenkt nicht die Konsequenzen, die sich für andere daraus ergeben.
|
|
|
'Ich muß die Botschaft, die in übergriffigen Blicken / Worten / Verhalten steckt und mich zum Objekt machen will, nicht annehmen. Und da handle ich dann als Subjekt. Mit Bekleidung, Körperhaltung, Gestik und Sprechstil kann ich mich, je nach Wahl, sichbar oder unsichtbar machen, sende ich Signale aus.'
Das beinhaltet eine ziemliche Anstrengung, die man unter einer Verschleierung wahrscheinlich nicht ständig leisten muß. Man muß sich vermutlich sehr viel weniger verhalten. Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen - auf Reisen habe ich immer ein Tuch dabei, daß ich gegen die Sonne um Kopf und Schultern trage. Gleichzeitig verbirgt das aber auch meine blonden Haare, was ich z.B. in Südostasien als sehr angenehm empfand, da ich dadurch weniger im Fokus war, weniger Neugier auf mich zog und nicht andauernd sprechen mußte. Hat weder mit Religion noch mit möglichem männlichen Übergriff zu tun - Südostasiaten finden Europäerinnen sehr unattraktiv. 'Nur weil eine Minderheit sich unbedingt Burka/Niqab/o.ä antun will, können andere Frauen, die ihre Menschenwürde mit dem Nicht-Tragen leben wollen, sich nicht davon befreien. Für mich ein egoistisches Verhalten. Man pocht auf das eigene Recht, aber bedenkt nicht die Konsequenzen, die sich für andere daraus ergeben.' Liebe ttg, bedenken Sie denn irgendwelche Konsequenzen, wenn Sie Menschen als 'Dinge' bezeichnen, sie zu 'enttarnen' suchen und ihre Kleidung unter 'sich das unbedingt antun' fassen? Sie vertreten nun den Standpunkt, es seien egoistische Frauen, die andere Frauen in die Verschleierung zwingen, was ich für Humbug halte. Wenn verschleierte Frauen schon nicht zwingend unterdrückt sind, dann müssen sie wenigstens böse sein? Ob Sie sich mal entscheiden? Entweder ist es eine unserer Errungenschaften, daß es so viele Wahrheiten, Lebensformen, Überzeugungen wie Menschen gibt, die alle ihren Wert und Platz haben, sofern sie nicht die anderer beschädigen - dann kann hier jede glauben und sich kleiden, wie es ihr beliebt. Oder Sie bevorzugen eine Gesellschaft, wo anderen vorgeschrieben wird, wie deren Wahrheit, Lebensform, Überzeugung, Kleidung zu sein hat. Und nennen das dann wie? Um es offen zu schreiben - ich empfinde Sie als weit sendungsbewußter als die, die Sie als 'Fundi' und als 'Ding' bezeichneten. Ich schätze Sie sonst als Diskussionspartnerin wirklich sehr - bei diesem Thema aber wirken Sie auf mich reichlich feindselig und radikal. Es hält Sie niemand hier davon ab, Ihrer Vorstellung von Werten nach zu gehen - warum fällt Ihnen das umgekehrt so schwer?
|
|
|
dame.von.welt schrieb am 09.05.2010 um 15:01
Das beinhaltet eine ziemliche Anstrengung, die man unter einer Verschleierung wahrscheinlich nicht ständig leisten muß. Man muß sich vermutlich sehr viel weniger verhalten. Freiheit bekommt man nicht geschenkt. Auch nicht die politische Freiheit. Für mich ist Bequemlichkeit kein Gegenargument, eben weil es Menschen gab, die für Rechte gekämpft haben und dafür auch ins Gefängnis gingen, haben wir unsere Freiheiten. Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen - auf Reisen habe ich immer ein Tuch dabei, daß ich gegen die Sonne um Kopf und Schultern trage. Gleichzeitig verbirgt das aber auch meine blonden Haare, was ich z.B. in Südostasien als sehr angenehm empfand, da ich dadurch weniger im Fokus war, weniger Neugier auf mich zog und nicht andauernd sprechen mußte. Hat weder mit Religion noch mit möglichem männlichen Übergriff zu tun - Südostasiaten finden Europäerinnen sehr unattraktiv. Sie befanden sich in einer fremden Umgebung und nicht in Berlin, zudem habe ich mich explizit auf die Argumentation Rahabs bezogen, die Liebe ttg, bedenken Sie denn irgendwelche Konsequenzen, wenn Sie Menschen als 'Dinge' bezeichnen, sie zu 'enttarnen' suchen und ihre Kleidung unter 'sich das unbedingt antun' fassen? Konsequenzen? Außer, daß ich damit einen Grund liefere, sich als Opfer zu fühlen oder beleidigt zu sein, haben diese Ausdrücke keine weitere Wirkung auf das Leben der Burka-Trägerinnen. Apropos Dinge: Dieser Ausdruck entstand, weil ich eigentlich Unsympathen o.ä. schreiben wollte und bei dem Versuch abzuschwächen, in der Schnelle das mir neutraler erscheinende Wort Dinge eingesetzt hatte, ohne die in Klammer stehenden Hauptwörter in Eigenschaftswörter umzuwandeln. Sie vertreten nun den Standpunkt, es seien egoistische Frauen, die andere Frauen in die Verschleierung zwingen, was ich für Humbug halte. Was halten Sie für Humbug? Daß die Frauen, die andere Frauen in die Verschleierung zwingen, egoistisch seien? Wenn verschleierte Frauen schon nicht zwingend unterdrückt sind, dann müssen sie wenigstens böse sein? Hier generalisieren Sie, daß alle verschleierte Frauen nicht unterdrückt seien, ich hingegen sprach von einer Minderheit. Ich halte Egoismus nicht für böse, sondern für kontraproduktiv. Ob Sie sich mal entscheiden? Entweder ist es eine unserer Errungenschaften, daß es so viele Wahrheiten, Lebensformen, Überzeugungen wie Menschen gibt, die alle ihren Wert und Platz haben, sofern sie nicht die anderer beschädigen - dann kann hier jede glauben und sich kleiden, wie es ihr beliebt. Oder Sie bevorzugen eine Gesellschaft, wo anderen vorgeschrieben wird, wie deren Wahrheit, Lebensform, Überzeugung, Kleidung zu sein hat. Und nennen das dann wie? Um es offen zu schreiben - ich empfinde Sie als weit sendungsbewußter als die, die Sie als 'Fundi' und als 'Ding' bezeichneten. Ich schätze Sie sonst als Diskussionspartnerin wirklich sehr - bei diesem Thema aber wirken Sie auf mich reichlich feindselig und radikal. Es hält Sie niemand hier davon ab, Ihrer Vorstellung von Werten nach zu gehen - warum fällt Ihnen das umgekehrt so schwer? Hier verheddern Sie sich: ein logischer Kurzschluss! Sie treten dafür ein, daß jeder glauben, sich kleiden etc. kann, wie er will. Warum kritisieren Sie mich dann als radikal, sendungsbewußt und feindselig - also negative Konnotierungen, wenn ich meine Sicht der Dinge ausdrücke? Das ist ein doppelter Standard.
|
|
|
@thinktankgirl (09.05.2010 um 18:47)
Mir ging es darum, daß Sie sich über Ihre eigene Existenz hinaus mit großer Verbindlichkeit für andere äußern und das auch in einer für meine Begriffe verletzenden Weise tun. Danke aber für die nachgeschobene Erklärung, wie es zu den 'Dingen' kam. Ansonsten - es lag nicht in meiner Absicht, die Hintergründe für das Tragen einer Verschleierung zu generalisieren - es gibt ganz sicher beides - freiwilliges* wie gezwungenes Tragen des Schleiers. Ich habe Sie jedoch so verstanden, daß Sie die Frauen, die den Schleier freiwillig und aus persönlicher Überzeugung tragen, dafür verantwortlich machen, daß es auch Frauen gibt, die dazu gezwungen werden. Ich würde auch vermuten, daß eher die gezwungenen Frauen dazu neigen, ihre Töchter in den Schleier zu zwingen als diejenigen, die ihn freiwillig tragen. Und würde es weiter, ohne die Verantwortlichkeit der zwingenden Frauen irgendwie kleinreden zu wollen, spätestens an dieser Stelle für notwendig halten, den Hintergrund dafür nicht aus dem Auge zu verlieren und der lautet meiner Meinung nach Mißbrauch einer Religion im, Rahab schrieb es bereits, Patriarchat, bzw. weibliches Verhalten unter den Gesetzmäßigkeiten des Patriarchat. Egoismus halte ich im Gegensatz zu Egozentrik übrigens für eine ganz notwendige Haltung. Um das christlich zu illustrieren: 'Liebe Deinen Nächsten WIE DICH SELBST'. Bedeutet - es geht mit anderen Menschen kein bißchen besser als ich mit mir selbst umgehe und für mich selbst sorge. Im Gegensatz dazu bedeutet Egozentrik beinahe das Gegenteil, nämlich der Ansicht zu sein, die Welt drehte sich um meinen Nabel. *Ich gäbe ja sonstwas darum, würden Sie @Alien59 mir für Kinder erklären, wie Sie für sich persönlich die Verschleierung aus dem Koran ableiten - meine Beschäftigung damit ist naturgemäß oberflächlich, da nicht sonderlich religiös, ich konnte jedoch keine zwingende Verpflichtung erkennen. Außerdem wäre ich sehr froh, wenn die Diskussion zwischen Ihnen beiden wieder in einem freundlicheren Klima stattfände - ich schätze Sie alle beide sehr und finde es so schade, daß sich die Fronten zwischen Ihnen so verhärtet haben.
|
|
|
kann ja sein, ich bin zu blöde, aber ich versteh das folgende nicht:
"Nur weil eine Minderheit sich unbedingt Burka/Niqab/o.ä antun will, können andere Frauen, die ihre Menschenwürde mit dem Nicht-Tragen leben wollen, sich nicht davon befreien. Für mich ein egoistisches Verhalten. Man pocht auf das eigene Recht, aber bedenkt nicht die Konsequenzen, die sich für andere daraus ergeben." das heißt, ich verstehe es sehr wohl. denn der vorwurf, dass frauen, die tun, was sie selbst wollen, egoistisch seien ..... der ist so alt wie .... keine ahnung ... und wird vorzugsweise von denen erhoben, denen die mit diesem vorwurf belegten frau grad nicht zu willen waren. im übrigen verstehe ich es dann doch wieder nicht: wenn die einen x wollen und tun, warum können dann die anderen, die nicht-x wollen, dies nicht-x nicht tun? wo ist der logische zusammenhang? falls wir über den gesellschaftlichen reden, dann heißt der zusammenhang 'patriarchat'. den versteh ich dann wieder sehr gut. und habe keine lust, ihm nachzugeben.
|
|
|
das heißt, ich verstehe es sehr wohl. denn der vorwurf, dass frauen, die tun, was sie selbst wollen, egoistisch seien ..... der ist so alt wie .... keine ahnung ... und wird vorzugsweise von denen erhoben, denen die mit diesem vorwurf belegten frau grad nicht zu willen waren.
Logische Sätze: Aus der Tatsache, daß manchmal Frauen, die eigenständig handeln, als egoistisch bezeichnet werden, kann nicht abgeleitet werden, daß alle Frauen nicht egoistisch handeln. im übrigen verstehe ich es dann doch wieder nicht: wenn die einen x wollen und tun, warum können dann die anderen, die nicht-x wollen, dies nicht-x nicht tun? wo ist der logische zusammenhang? Vielleicht, weil die nicht-x-wollenden daran gehindert werden?
|
|
|
und welche 'logik' hindert sie?
|
|
|
Alien 59 und Co.: Und ich finde böswillige Unterstellungen abstoßend. Für einen Autofahrer sieht nun einmal eine Frau in Burka von weitem wie ein schwarzer Kegel aus. Man sieht nicht, was hinten und vorn ist. Das ist eine visuelle Tatsache, weiter nichts !
|
|
|
Sie schrieben es oben bereits @Ehrlicher: 'Starrsinn ist auch eine Form von Gewalt'.
Ein Autofahrer hat seine Fahrweise dem Verkehr anzupassen. Ist er sich also darüber im Unklaren, ob jemand gerade die Straße überqueren möchte oder bereits überquert hat, so empfiehlt es sich, den Fuß vom Gas zu nehmen, bis er den Verkehr wieder klar übersieht, hm?
|
|
|
Bei Meyrink gibts ne Story: wenn da jemand "aemaelaen" sagt, werden alle, die es hören, zu linksdrehenden violetten Schleimkegeln ("aemaelaen" ist natürlich als Pseudo eingesetzt, sonst würdet ihr ja alle demnaechst "aemaelaen" schreien....)
|
|
|
Ich habe dies von Leuten erzählt bekommen, die auf Landtraßen in den entsprechenden Ländern unterwegs waren und die das als irritierend empfanden. Und das kann ich gut nachvollziehen.
|
|
|
ehrlicher - ich glaub gern, dass dir das mit den schwarzverschleierten frauen am landstraßenrand ein problem ist - läßt sich da doch nicht von weitem abschätzen, ob es lohnen würde, langsamer zu fahren und so weiter und so fort....
kurzum, verschon uns mit deinen möglicherweise sexuell aufgeladenen autofahrerfantasien. wir verhandeln hier nämlich ein politisches problem!
|
|
|
Sie koennen total gut aussehen. Heiligabend im Supermarkt in Knightsbridge in Gruppen, mit einem Diener, der sie begleitet. Dazu ein paar russische Teenager in Avantgarde-Felljacken, was man noch nie gesehen hat. Wuesste nicht, warum ein alter Mann auf einem Esel weniger irritierend sein koennte.
|
|
|
und weil wir hier ein politisches problem verhandeln, wüßte ich nun gern, wie ich das mit dem egoismus der frauen zu verstehen habe!
etwa so: die frauen, die aus freien stücken ganzkörperschleier tragen, sollten diesen aus ebenfalls freien stücken ablegen, um denen, die zum tragen gezwungen sind, den von anderen ausgeübten zwang, ihn abzulegen, zu versüssen? wenn sie das täten, dann wären sie nicht mehr egoistisch. oder? wie auch immer.... sie unterstützten damit allerdings den nationalistischen homogenitätsfimmel. also den egoismus anderer. oder?
|
|
|
<<
nationalistischen homogenitätsfimmel. also den egoismus anderer >> wuerds groeber und einfacher als Spiessigkeit bezeichnen, die setzt sich in jedem Fall durch.
|
|
|
Und der Egoismus oder die Individualitaet geht floeten.
|
|
|
<<
'Nur weil eine Minderheit sich unbedingt Burka/Niqab/o.ä antun will, können andere Frauen, die ihre Menschenwürde mit dem Nicht-Tragen leben wollen, sich nicht davon befreien. >> Es geht um Traditionen und wer ist die Minderheit? Auf der Dokumenta X hatte Catherine David zweimal Lygia Clarc in ihrer Gespraechsreihe (100 Tage), die ganz fremdartige Bekleidungsstuecke baut und fuer eine allgemeine Verunsicherung sorgte. Erfahrungskunst. Das passte irgendwie nicht in die gaengigen Vorstellungen. Man (also: les idiotes) wunderte sich dann auch ueber Catherine David. Hat Frau von Welt mal eine Burka angehabt? Das andere Verhalten. Leben im Sack. Womoeglich ganz gemuetlich. Es ist einfach extrem fremdartig. Wir koennen uns gar nicht vorstellen, dass Frauen darin nicht leiden. Alles muss hell und luftig sein. Siegfried Gideon: richtig/falsch. Leiden sie?
|
|
|
|
|
|
<<
Leiden sie? >> Hat sie eigentlich jemals jemand gefragt? Oder sind Frauen in Burkas nicht zurechnungsfaehig? Falls das nicht schon mehrfach abgehandelt wurde.
|
|
|
Ein Burkaverbot in England kann man sich irgendwie nicht vorstellen. Vielleicht weil der Kolonialismus anders praktiziert wurde. Die Leute wurden mehr gelassen, wie sie waren.
|
|
|
Ausserdem sind die Burkafrauen in England reich. Ein Burkaverbot waere wie den Sohn von Ghaddafi ins Gefaengnis zu werfen.
|
|
|
Man kann es auch mal google fragenb, burka england et voila, was will man mehr und oefter:
www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article6565064.ece << Britain could never debate the burka like France President Sarkozy's proposed ban may be pure politicking, but it does expose a fundamental cross-Channel difference >>
|
|
|
Der Artikel in der Times erklaert unter anderem die englische Minderheitenpolitik. Jeden Tierchen sein Plaesierchen. Kino fuer Muetter mit Kindern in Brixton faellt ein. Vor dem Kino jede Menge Kinderwagen. Im Kino Ton etwas lauter, damit die Kinder schreien koennen.
|
|
|
He, he! :-) Fritz....Sohn von Gaddhafi in den Knast?
|
|
|
He, he! :-) Fritz....Sohn von Gaddhafi in den Knast?
|
|
|
England ist eben auch nicht die Schweiz.
|
|
|
Auf grosser Fahrt mit treuem Askari.
|
|
|
ein blick in die islamisierung der zukunft?
aus der taz: www.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/es-gibt-kein-entkommen/
|
|
|
wirklich interessant am freitag finde ich immer wieder, dass ein teil der maenner für die emanzipation der frauen kaempft und ein teil der frauen dagegen ist :-))
|
|
|
bekanntlich kömmt es immer sehr darauf an, wohinein da e-man-zipiert werden soll. soll?
|
|
|
nein - aber ein burka-verbot in west-europa als eingriff in fundamentale menschenrechte.
denn - schon vergessen? -> frauenrechte sind menschenrechte!
|
|
|
nein - aber ein burka-verbot in west-europa als eingriff in fundamentale menschenrechte.
denn - schon vergessen? -> frauenrechte sind menschenrechte! Aha, es ist ein Frauenrecht sich ein Burka überzuziehen. Was soll das denn sein - Differenzfemminismus? Entweder haben alle das Recht, sich zu vermummen oder keiner. Auch jeder Mann hätte somit das fundamentale Menschenrecht sich einen Ganzkörperschleier überzuwerfen. Desweiteren darf es für die Vermummung auch keine Sonderregelungen für Religionen geben, da diese dem Gleichheitsprinzip widersprechen. Entweder alle, egal aus welchen Gründen, oder keiner.
|
|
|
nein - aber ein burka-verbot in west-europa als eingriff in fundamentale menschenrechte.
Warum soll ein Burka-Verbot nur in Westeuropa ein Eingriff in die Menschenrechte sein? Menschenrechte sind universell, entweder ist das Verbot überall ein Eingriff in die Menschernrechte, oder nirgendwo.
|
|
|
@ttg
mein angebot, in Kabul/Teheran gegen burka/tschador demonstrieren zu gehen - unverschleiert - steht immer noch. in Bruxelles ist das nämlich witzlos. differenzfeminismus? - quatsch! versuch halt mal, diversity und universalität zusammen zu denken, über sex&gender hinaus, für alle three+x.
|
|
|
mein angebot, in Kabul/Teheran gegen burka/tschador demonstrieren zu gehen - unverschleiert - steht immer noch. in Bruxelles ist das nämlich witzlos.
Soll das eine Gewissensfrage sein, wie ernst es mir mit meinem Einsatz für die unfreiwilligen Burka-Trägerinnen ist? Bruxelles - wenig Gefahr = Engagement nur dummes Geschwätz Kabul - Knast und Steinigung = da zeigt sich wahres Engagement. differenzfeminismus? - quatsch! versuch halt mal, diversity und universalität zusammen zu denken, über sex&gender hinaus, für alle three+x. Quatsch ist kein Argument, um meinen Aussagen zu widersprechen, da du von "frauenrechten sind menschenrechten" schreibst. Die Aufforderung an mich, irgendwelche Schlagworte zusammenzudenken, wie Diversity + Universalität, ohne sie mit Inhalt und Zusammenhang zu unterfüttern, ist eine leere Hülse. Soll ich nun raten, was du damit meinst?
|
|
|
<<
Die Burka als Symbol individueller Freiheit? Chapeau! >> Warum denn eigentlich nicht? Genau darum geht es. Um die eigene Vorstellung von Freiheit und die anderer. Und wenn ein Kind oder sonstwer mal zufaelligerweise keine Lust auf Flanellhosen hat, sich mit der Mutter oder dem Ehemann oder wem auch immer darueber streitet, dann ist das auch kein Grund ein Gesetz zu erlassen. Solche Konflikte sind eh geregelt. Im Familienrecht, im allgemeinen Strafrecht.
|
|
|
@ttg am 12.05.2010 um 18:15
ich dachte, du seiest in den diskursen zuhause. und begnügte mich mit stichworten. kommt nicht wieder vor. in zukunft werde ich dir etwas völlig voraussetzungslos erklären. und: probe auf ernsthaftigkeit? - ja! in der tat. was riskieren die schon, die hier frauen gewaltsam entschleiern wollen, womöglich auch gegen deren erklärten willen? nix riskieren sie. aber sie bekommen beifall, besonders von den schrillen nationalisten. deshalb: ja, wenn schon in Teheran oder Kabul! alles andere ist gratis! maulheldentum!
|
|
|
Ich nehme es den letzten Kommentatoren einfach nicht ab, dass ihre Argumente einer echten Sorge um die Frauen entspringt, die nur mit Burka glücklich und zufrieden sein können. Es ist ja noch nicht einmal geklärt, ob man nicht viel mehr Frauen mit einem Burka- Verbot von einem lästigen Zwang befreit, als Frauen ihr Recht auf Burka- Tragen weiter sichert. Ich sagte ja schon einmal: Das mit dem Burka- Tragen in säkularisierten Ländern wird sich ohnehin an der praktischen Realität entscheiden. Und diese säkularisierte Gesellschaft, die ja auch einmal mühsam und mit Todesopfern erkämpft worden ist, hat auch ein Recht darauf ihr Funktionieren im Alltag so gut als möglich abzusichern !
Noch ein Hinweis an Rahab: Falls Sie Kommentare von mir noch einmal kommentieren möchten, bitte nichtmehr per Du !
|
|
|
<<
einem lästigen Zwang befreit >> Das ist doch genau die Frage, naemlich fraglich. Burka ist nicht Genitalverstuemmelung.
|
|
|
ich werde mich hüten, @ehrlicher noch mal direkt anzusprechen! das ist nicht gut, weder für den teint noch für die inneren organe.
die erkämpfte (oh ja!) säkularisierte gesellschaft hat einiges erkämpft. darunter auch das recht, staatliche eingriffe in die privatsphäre bzw. den ausdruck des privaten im öffentlichen raum/in öffentlichen räumen abzuwehren. dieses recht steht auch burka-undsoweiter-tragenden frauen zu. qua geburt. so einfach ist das. oder anders gesagt: es ist einer säkularisierten gesellschaft verboten, frauen zu verbieten, sich unterdrücken zu lassen, und sie dafür dann auch noch zu bestrafen! (innerstaatlich gesprochen: das ist unverhältnismäßig, verstößt gegen das übermaßverbot, bedeutet ein maßnahme-gesetz .... also all das, wovon die säkularisierte gesellschaft behauptet, dass sie es überwunden hätte) wenn also die einen mit den anderen den kampf über die frage, wer das schönere patriarchat zu bieten hätte, austragen wollen, dann sollen sie das tun. ohne dabei frauen dies oder das oder noch was anderes zu ge- oder verbieten.
|
|
|
Interessant an diesen Diskussionen um die sichtbare Symbolik des Islamischen Glaubens(Burka, Kopftuch, Minarett) finde ich, dass das jetzt in den Diskussionen überall eine Schnittstelle aufzeigt, wo die herkömmlichen Normen unserer Moral ins Wanken geraten und jeder sich seiner Mentalität oder momentanem Wissensstand entsprechend entscheiden muß. Da werden schonmal Koordinaten verdreht und Linke zu Rechten gezählt oder umgekehrt, wie auch dieser Blog zeigt. Für mich sind die höchsten Koordinaten für Menschlichkeit:Freiheit und Humor. Wo das fehlt, fängt es mich an, zu gruseln.
|
|
|
eigentlich müßte doch mittleweile auch der dümmste bemerkt haben, dass es hier weder um religion noch um frauenbefreiung geht. sondern schlicht und ergreifend um macht. wobei es den 'wirklich mächtigen' schnuppe ist, ob das stück mensch, welches für sie arbeitet, mit oder ohne schniedelbutz oder schleier antritt - hauptsache, das funktioniert und kostet nicht zu viel.
nein, es sind eher die unteren chargen, die meinen, über solche art von bestimmungen, wer wie zu sein habe, ihren teil vom macht-kuchen abkriegen zu können. die genießen es wohl, wenn sie das gefühl haben, auf solch alberne art an macht teilhaben zu können. arme tröpfe!
|
|
|
Mich wundert gar nichts mehr;-)
|
|
|
Leider geht es eben in unserer Welt überall nur noch um Macht. Wenn das nicht so wäre, so gäbe es wahrscheinlich garkeine Diskussionen mehr. Ganz sicher diesen Blog nicht.
|
|
|
Richtig, aber welche Macht: Die Macht zu tragen was man will der die Macht, anderen vorzuschreiben, was sie tun sollen?
|
|
|
@ luggi
ich bin die Autorin dieses Beitrags und habe meine Ansicht zu dieser Thematik hier und auch auf dem Blog maedchenmannschaft.net deutlich gemacht. Ich lese alle Kommentare interessiert mit, muss aber meine Argumente nicht drei oder viermal darlegen. Gruß, Magda von der Mädchenmannschaft.
|
- Mädchenmannschaft
-
Mitglied seit:3 Jahre 6 WochenZuletzt aktiv:23.05.2012Status:BloggerinAktivität:Beiträge: 67
Kommentare: 19Mein Web:
- Logbuch
-
19:55
-
19:50
-
19:45doimlinque hat gerade einen Kommentar geschrieben.
-
19:43Rosa Sconto hat gerade einen Kommentar geschrieben.
-
19:42hat gerade einen Kommentar geschrieben.
-
-
Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
- Dossier Copyright
-
- Arte-Kooperation
-
- wir müssen reden
-
- Augstein und Blome
-
- Probe-Abo
-
- Aktuelle Ausgabe bestellen
-
Der gefährlichste Mann Europas?
Ausgabe 21/2012
24.05.2012keine Versandkosten
kein AufpreisEinzelpreis: 3.60 €
>> bestellen
- der Freitag Kollektion
-
- Arte
-
- Twitter Feed - Community
-
- Community Cloud
- Michael Angele dame.von.welt Alien59 Columbus Friedland jayne archinaut Cassandra Michael Jäger ChristianBerlin Tessa Wolfram Heinrich Der Freitag Rahab goedzak j-ap Maike Hank Jörn Kabisch merdeister Anne Roth ed2murrow Joachim Petrick mh I.D.A. Liszt kay.kloetzer isam almatlub Bildungswirt Streifzug KalleWirsch Sebastian Dalkowski poor on ruhr luzieh.fair Jakob Augstein Magda Susanne Lang Titta Tom Strohschneider Jan Jasper Kosok GeroSteiner Jacob Jung
© der Freitag Mediengesellschaft mbH & Co. KG