Mädchenmannschaft

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18.07.2011 | 18:56

Ob Schlampe oder nicht: Warum ich SlutWalk unterstütze

 

Seit der Entstehung der SlutWalk Gruppen in Grrrlmany (eine liebevolle Umbezeichnung für Deutschland), erfreuen sich dieSlutWalks großer medialer Aufmerk­samkeit. Neben zahl­reichen Interviews und Artikeln zum Thema, die wir in den letzten Wochen zum Beispiel in der taz oder in der Jungle World lesen oder auf Motor FM hören konnten, freuen sich die Organisator_innen des Berliner SlutWalk schon über 1800 potentielle Teilnehmer_innen. Andere Städte zogen nach und planen ebenfalls am 13. August einen SlutWalk, damit deutschlandweit an diesem Tag Demon­strationen stattfinden. Ob ein SlutWalk in deiner Stadt stattfindet, kannst du auf slutwalkberlin.de nachlesen.

Im Zuge der Berichterstattung zu Jörg Kachelmann und Dominque Strauss-Kahn, die den sexistischen und biologistischen Diskurs zum Thema sexuelle Gewalt an zwei konkreten Bei­spielen offen­barte, etablieren sich die SlutWalks in Deutsch­land genau zur rechten Zeit: Viele haben die Nase voll dem immer wieder auf­gewärmten Mythos der rachsüchtigen Frau/Freundin und den gängigen Vergewaltigungsentschuldigungen.

Die Slut Walks haben aber auch einige kontroverse Debatten angestoßen, die sich einerseits um den Namen, aber auch um die Inhalte und Bot­schaften drehen, die ein feministischer Aktivismus in Form von SlutWalks in den Mainstream trägt. Viele dieser Dis­kussionen habe ich in den letzten Wochen privat oder online geführt; einige davon würde ich auch gerne hier zur Diskussion stellen:

  • "Es macht keinen Sinn, ein sexistisches Wort wie 'Slut' positiv zu besetzen"
  • "SlutWalk spricht eher jüngere Frauen an (und schließt daher ältere Frauen und sich nicht als Frauen definierende Menschen aus)"
  • "Bei den SlutWalks geht es um Sexyness (und nicht etwa um die Bekämpfung von Sexismus)."
  • "Es macht keinen Sinn, ein sexistisches Wort wie 'Slut' positiv zu besetzen"

    Zu dieser Diskussion gibt es verschiedenste Ansichten von "Doch, es ist möglich dis­kriminierende Wör­ter neu zu besetzen" (so wie das bereits mit queer erfolgreich geschah) bis zu "Nein, dieses Wort ist so stark in einer sexistischen Tradition verhaftet, dass eine Aneignung unmöglich ist". Hier offenbart sich m.E. der größte konzeptionelle Makel der SlutWalks, der sich in An­lehnung an den Namen auch in vielen Statements der Organisator_innen in Kanada oder in den USA niederschlägt: Die Fokussierung auf die An­eignung des Wortes 'Slut' stellte sich als relativ dominant raus, was zur Folge hatte, dass die anderen Ziele - nämlich gegenVergewaltigungsmythen und Victim Blaiming auf die Straße zu gehen - teilweise über­schattet wurden.

    Dass der Name bei einigen Unwohlsein oder Irritation auslöst, merkte ich auch, als ich eine kurze Kon­versation mit @jawoxxxauf twitter führte

    In diesem Kommentar zeigt sich, dass das Wort 'Slut' nicht für alle automatisch mit der Botschaft "Nein ist Nein" zusammengeht. Auch scheint der Name zu implizieren, dass ein bestimmter Kleidungs­stil von nöten sei, um an der Demonstration teil­zunehmen (diesen Punkt diskutiere ich noch weiter unten).

    Interessanterweise wirkte es auf mich zuerst so, als ob die Organisator_innen des ersten SlutWalks in Toronto den Namen mit einer ironischen Bezugnahme auf ein inakzeptables Statement eines Polizeibeamten wählten. Daraus wuchs allerdings in der Folge auch eines der formulierten Ziele in der nordamerikanischen Bewegung - die subversive Aneignung des Begriffes - um ihn mit neuen, positiveren Konnotationen zu füllen. Diese Art feministischer Aktivismus ist absolut legitim: Die Aneignung eines despektierlichen Wortes zum Zwecke des Empowerments kann eine wirk­mächtige Wider­stands­strategie sein.

    Dennoch kann die Frage gestellt werden, ob die relativ starke Fokussierung auf dieses eine Wort nicht auch hin­derlich sein kann: Nicht alle Menschen wollen sich 'Slut' (oder Schlampe) nennen, nicht alle Menschen verbindet die gleiche Geschichte mit diesem Wort. So verdeutlicht Crunk Feminist Collective, dass der Begriff 'Slut' keines­wegs eine universelle Kategorie weib­licher Er­fahrung darstellt. Es ist ein Begriff, der auf die spezifischen Er­fahrungen weißer Frauen zu­rück­ge­führt wer­den kann. Auch People of Color Organize! betont, dass SlutWalks in einer Tra­dition eines feministischen Aktivismus stehen, der die Er­fahrungen weißer Frauen universalisiert und nicht alle Unter­drückungs­ver­hältnisse reflektiert.

    Bevor diese (US-amerikanischen) Kritik allerdings die Bemühun­gen der Aktivist_innen hier­zulande delegitimiert, sollten wir lieber genau hinzuschauen: Wie rahmen die in Deutsch­land ent­standenen SlutWalk-Gruppen ihre De­monstrationen, welche Ziele werden formuliert, welche Gruppen angesprochen, welche Unter­drückungs­verhältnisse thematisiert? Die Idee des SlutWalks ist kein fertiges Konzept, das einfach gedankenlos auf jeden Kontext rüber­gestülpt werden kann. Feministischer Aktivismus ist niemals starr, sondern wird (und muss!) in neuen Kontexten immer wieder neu ausgehandelt werden. Bevor mensch also Kritik äußert, müssen die hiesigen Konzepte analysiert werden. Der Name kann, muss aber nicht Programm sein - getreu dem Motto: Du musst keine Schlampe sein (wollen), um die Ziele von SlutWalk zu unterstützen. Diskussion um den Sinn und Unsinn eines An­eignungs­gedanken können auch von den Kern­themen der Be­wegung ablenken.

    Einen ersten Eindruck, wie das Konzept in Deutsch­land verhandelt wird, bekommt mensch übrigens auf der Seite des BerlinerSlutWalks. Hier kommt der Aneignungs­gedanke gar nicht mehr vor. Eine wichtige Forderung der Organisator_innen zielt ab auf das "Recht auf Selbst­bestimmung hinsichtlich Körper, Gender, Sexualität und Begehren". Fett gedruckt wird folgender Punkt her­vor­gehoben:

    Wir haben es satt in einem System zu leben, das sexualisierte Übergriffe, Gewalt und Be­lästigungen verharmlost, legitimiert und den Opfern die Schuld gibt!

    Der Aufruf ist betont offen und richtet sich an alle sich solidarisch zeigenden Menschen. Dass dies sehr wichtig ist, zeigt sich daran, dass SlutWalk oftmals als Be­wegung gesehen wird, die sich nur an bestimmte Menschen richtet. So ist einer der häufig genannten Kritik­punkte:

    "SlutWalk spricht eher jüngere Frauen an (und schließt daher ältere Frauen und sich nicht als Frauen definierende Menschen aus)"

    Wenn ich mir anschaue, welche Bilder medial von den Slut Walks über­mittelt wer­den, komme ich zu einer ähnlichen Ein­schätzung: Ich sehe in der Über­zahl leicht bekleidete Frauen, die sich in einem Alters­spektrum von 20 bis 35 bewegen und oftmals eine Ästhetik bedienen, die wohl als 'bunt', 'hip' und 'sexy' kategorisiert würde. Das heißt nicht, dass ältere Feminist_innen diese Ästhetik nicht ansprechend finden oder gar selbst bedienen, die Konnotation geht dennoch stark in die Richtung "jüngere Frauen". So schreibt L-Talk:

    Spannend [am SlutWalk] ist nicht nur die Wieder­kehr der Deutungs­hoheit, sondern auch die neue Sprache und überhaupt, dass junge Frauen die Verant­wortung für die Kampagnen haben und wir Alten einfach mitgehen und uns ganz auf unsere eigenen Banner und Sprüche konzentrieren dürfen. Jubel!

    Die Bewegung wird auch bei L-Talk als eine definiert, die nicht nur in der Ästhetik, son­dern auch in der Sprache in der Tendenz jüngere Frauen re­präsentiert. Ein wichtiger Aspekt ist in diesem Kontext folgender Punkt, über den ich bereits im letzten Jahr bloggte: Mehr Frauen als Männer und Jüngere eher als Ältere neigen dazu, Botschaften zu verinnerlichen, die dieEigenverantwortung im Kontext sexueller Gewalt betonen. So könnte es durchaus eine wirk­mächtige Strategie sein, besonders jene Menschen an­zu­sprechen, die Ver­gewaltigungs­ent­schuldigungen im be­sonderen Maße übernehmen.

    Um allerdings zu verdeutlichen, dass Ver­gewaltigungs­entschul­digungen ein gesamtgesellschaftliches Thema sind und deren Bekämpfung auf die politische Agenda gehört, sollten alle Menschen angesprochen werden - und sich auch angesprochen fühlen. Jüngere Frauen sind zwar an­scheinend besonders anfällig für bestimmte Bot­schaften, aber nicht jene Frauen selbst, sondern das gesellschaftliche Klima und die breite Akzeptanz von Ver­gewaltigungs­entschuldigen gehören in den Blick­punkt dieser Be­wegung.

    So überrascht es nicht, dass die hiesigen SlutWalk-Gruppen explizit alle (solidarisch gestimmten) Menschen ansprechen. Im FAQ auf der SlutWalk Seite des Ruhrgebiets antworten die Organisator_innen auf die Frage "Sind nur Frauen an­gesprochen?" wie folgt

    Nein! Es ist egal ob du dich als Frau, Mann, irgendwas dazwischen oder einfach nur Mensch definierst – du bist hier in jedem Fall richtig! Geschlechter spielen bei uns keine Rolle.

    Auch die Berliner SlutWalk Seite betont:

    Alle Gender und sich solidarisch Zeigende sind willkommen.

    Das heißt: Wer von Ver­gewaltigungs­ent­schuldigungen und -ver­harm­losungen genug hat, geht am 13. August de­monstrieren, und zwar un­ab­hängig von Gender, Alter oder Klamotten­wahl. Dieses Thema betrifft alle Men­schen, denn der herrschende Ver­gewaltigungs­diskurs beruht auf biologistischen, gewalt­verherr­lichenden und sexistischen Argumentations­linien. Schnell wird deutlich: Die Idee, dass es bei SlutWalk lediglich um das Recht auf Sexy­ness geht (wie z.B. im Freitag oder auf SpiegelOnlineimpliziert), ist Unfug. Dies bringt mich zu einem häufig geäußerten Kritik­punkt:

    "Bei den SlutWalks geht es um Sexyness (und nicht etwa um die Bekämpfung von Sexismus)."

    Man muss die Selbstverständnisse der Organisator_innen und die Schilder der Demonstrierenden schon ge­flissentlich ignorieren, um zu dieser Ein­schätzung zu gelangen. Es zeigt auch, dass Menschen, die sich äußerst spärlich anziehen, gleich weniger ernst genommen werden, getreu dem Motto: sexy und politisch gehen ja gar nicht zu­sammen. Wenn in den Medien nur be­stimmte normgerechte Körper ab­gebildet werden, die die gängige Vor­stellung von 'sexy' reproduzieren, dann hat das wenig mit einem sexy Einheits-Look der SlutWalks zu tun, sondern eher mit dem Sexismus der Medien.

    Wieder lohnt ein Blick auf die SlutWalk-Seiten in Deutschland. Im FAQ auf SlutWalkRuhr antworten die Organisator_innen auf die Frage "Gibt es bei euch einen Dresscode?" wie folgt

    Nein! Da der SlutWalk sich explizit gegen Dress­codes richtet, wird es selbst­verständlich auch bei unserem Auf­marsch keinen geben. Du kannst kommen, wie du willst – ob als Frau im Kartoffelsack, als Mann im Minirock, geschlechtlos im weiten Pullover oder einfach ganz bequem in deiner Jogginghose. Die Hauptsache ist, du kommst!

    Die Berliner SlutWalk Seite schreibt kurz und knapp:

    Zeigt, was ihr zeigen möchtet und seid laut.

    Bei der SlutWalk Bewegung geht es nicht darum, endlich mal halbnackt durch die Stadt laufen zu dürfen. Es geht darum, Menschen nicht die Schuld an sexuellen Über­griffen zu geben - selbst wenn sie halb­nackt durch die Stadt laufen.

    Ich kann dennoch verstehen, warum einige Menschen Zweifel bekommen, wenn die Demonstrierenden - in der Vielzahl Frauen - knapp bekleidet auf die Straße gehen. Die Angst vor dem Zwang zu Stoff­knappheit und Körper­normierungen wird schnell wach. Im Mädchenblog stellt Leonie die Frage, ob "High-Heels, Miniröcke und Netzstrümpfe für Frauenbefreiung wirklich notwendig [sind]?", denn vorschnell wird die Be­wegung als eine klassifiziert, die für das Recht kämpft, sexy zu sein. Das dem nicht so ist, habe ich (hoffentlich) in diesem Beitrag deutlich gemacht.

    Warum ich SlutWalk trotz der Kritik unterstütze

    Um ganz ehrlich zu sein: Ich will nicht bauch­frei durch die Stadt laufen, um Miss­stände an­zuprangern. Ich finde es auch nicht wichtig, mir das Wort Schlampe anzueignen. Aber ich möchte solidarisch mit allen Menschen demonstrieren, denen Ver­gewaltigungs­entschuldigen und -ver­harm­losungen zuwider sind. Was sie dabei tragen und wie sie sich dabei nennen, ist für mich zweitrangig, denn aufreizende Kleidung heißt weder, dass die Person Sex will, noch dass sie unpolitisch ist. Es gilt nicht zu vergessen:

    Lass dich nicht von der Unterwäsche ablenken - vergiss nicht, dass es bei dieser Demo um Vergewaltigung geht

    Dieser Artikel wurde von Magda Albrecht auf Mädchenmannschaft.net geschrieben.

     
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    Kommentare
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 18.07.2011 um 19:23
    "denn aufreizende Kleidung heißt weder, dass die Person Sex will"

    Und was dann?
    luzieh.fair schrieb am 18.07.2011 um 20:23
    Lara...

    das ist nicht ernst gemeint, oder?

    Ich verbuche das als "kleiner Spaß am Rande"
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 18.07.2011 um 20:34
    Nein, Lu, Du tust ein Fehler, wenn Du es als kleiner Spaß am Rande verbuchst. Das war eine ganz konkrete Frage und ich erwarte eine ganz konkrete Antwort. Wobei ich natürlich auch meine Interpretation habe. Und diese Interpretation unterscheidet sich MIT SICHERHEIT davon, worüber Du jetzt gedacht hast. Aber ich werde diese Interpretation nicht äußern, solange meine Frage nicht beantwortet ist.
    luzieh.fair schrieb am 18.07.2011 um 20:47
    Na, dann übe ich mich in Geduld. Mir hast Du die Frage ja nicht gestellt, deshalb bin ich auch nicht in der Antwortpflicht und kann mich zurücklehen:-)

    Die Sterne kommen nicht von mir. Nur für's Protokoll.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 18.07.2011 um 21:00
    Ha, das mit Sternen amüsiert mich schon seit Wochen. Das ist echt geil: Ich poste ja immer zu verschiedenen Tageszeiten, d.h. wann ich je Lust und Möglichkeit dazu habe... also nicht immer zu gleichen Stunden. Manchmal um Mitternacht, manchmal um Mittagszeit, manchmal abends, manchmal morgens. Und jedes mal, wenn ich ein Kommentar reinstelle, wird er spätestens nach drei Minuten abgewertet... ohne Murks. Da gibt sich jemand extrem viel Mühe, Tag und Nacht auf meine Erscheinung zu warten. Wundert mich, ehrlich gesagt, denn ich kann mich nicht erinnern, dass ich in den letzten Wochen irgendeinen Liebessüchtigen in die Wüste geschickt hätte...
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 03:53
    @Fahrenheit 451 und luzieh.fair
    - "denn aufreizende Kleidung heißt weder, dass die Person Sex will"
    - Und was dann?
    - das ist nicht ernst gemeint, oder? Ich verbuche das als "kleiner Spaß am Rande"


    Ich weiß nicht, so scherzhaft und abwegig scheint mir das gar nicht zu sein. Wenn Worte einen Sinn haben - sie haben ihn nicht immer, Gott sei's geklagt - dann heißt "aufreizende Kleidung", daß diese Kleidung aufreizt und aufreizen soll. Aufreizen zu was? Nun, dazu ein Butterbrot zu essen oder unseren Herrn Jesus zu preisen sicher nicht.
    Der Mensch - und der Mann gleich gar - ist, was Sex betrifft, ein ziemlich schlicht strukturiertes Lebewesen. Wenn er die sekundären Geschlechtsmerkmale einer Frau appetitlich angerichtet vor sich sieht, dann setzt der Lechz-Sabber-Reflex ein. Verfluche meinetwegen diesen Umstand, aber rechne damit.

    Ciao
    Wolfram
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 03:54
    @Fahrenheit 451
    Ha, das mit Sternen amüsiert mich schon seit Wochen. Das ist echt geil: Ich poste ja immer zu verschiedenen Tageszeiten, d.h. wann ich je Lust und Möglichkeit dazu habe... also nicht immer zu gleichen Stunden. Manchmal um Mitternacht, manchmal um Mittagszeit, manchmal abends, manchmal morgens. Und jedes mal, wenn ich ein Kommentar reinstelle, wird er spätestens nach drei Minuten abgewertet... ohne Murks. Da gibt sich jemand extrem viel Mühe, Tag und Nacht auf meine Erscheinung zu warten.

    Das geht nicht nur dir so. Der Unheimliche Sternchenräuber geht hier um und er verfolgt Gerechte und Ungerechte gleichermaßen.

    Ciao
    Wolfram
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 09:55
    Na toll, jetzt nimmst Du mir meine Illusionen weg. Ich habe mir schon eingebildet, dass es hier um Kampf zwischen Gute und Böse geht, wobei ich natürlich das Gute in Person bin und von bösen Sternchenräuber verfolgt werde... ach. Und Du! Du hast mich so enttäuschst!

    Das mit aufreizender Kleidung gebe ich Dir völlig Recht. Eigentlich wollte ich auch darauf hinaus... wobei meine Intention war es nicht, dass die Frauen vergewaltigt werden wollen (im Unterschied zu den Polizisten etc., die solche Meinungen äußern). Ich meinte was Anderes. Aber erst mal möchte ich eine Antwort auf meine Frage bekommen (von der Autorin des Artikels). Sollte doch keine Antwort kommen, werde ich mich zu diesem Thema im eigenen Artikel äußern, also nicht hier.
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 10:42
    @Fahrenheit 451
    Na toll, jetzt nimmst Du mir meine Illusionen weg. Ich habe mir schon eingebildet, dass es hier um Kampf zwischen Gute und Böse geht, wobei ich natürlich das Gute in Person bin und von bösen Sternchenräuber verfolgt werde...

    Einigen wir uns da drauf: Wir sind die Guten und werden bösen Sternchenräubern verfolgt.
    Sternchenräuber und alle andere Reaktionäre sind Papiertiger!

    Das mit aufreizender Kleidung gebe ich Dir völlig Recht. Eigentlich wollte ich auch darauf hinaus... wobei meine Intention war es nicht, dass die Frauen vergewaltigt werden wollen (im Unterschied zu den Polizisten etc., die solche Meinungen äußern).

    Niemand will vergewaltigt werden. Geschähe der Geschlechtsverkehr einvernehmlich, so wäre es ja keine Vergewaltigung mehr.
    Und natürlich wollen die meisten, die mit aufreizender Kleidung auf die Straße gehen, nicht Geschlechtsverkehr mit irgend jemandem, höchstwahrscheinlich noch nicht mal irgendeinen konkreten Geschlechtsverkehr. An der Signalwirkung aufreizender Kleidung ändert das natürlich nichts und so wird es dann kompliziert.

    Ciao
    Wolfram
    luzieh.fair schrieb am 19.07.2011 um 10:50
    Aber ihr müsst zugeben: es ist ein Unterschied zwischen: "ich ziehe mich aufreizend an, um viel Gedankenspielraum zu lassen, also andere ggf. auf Ideen zu bringen" und: "ich ziehe mich aufreizend an, weil ich heute Nacht unbedingt Sex möchte" Es gibt auch: "ich ziehe mich aufreizend an, weil es mich selbst auf Ideen bringt"...usf.

    Mir werden gerade all meine gestohlenen Sterne zurükgegeben.
    hm...das ist bestimmt auch nur eine Phase;-)
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 11:13
    ""ich ziehe mich aufreizend an, um viel Gedankenspielraum zu lassen, also andere ggf. auf Ideen zu bringen" und: "ich ziehe mich aufreizend an, weil ich heute Nacht unbedingt Sex möchte""

    Okay, da sind wir schon ein Stück weiter. Bleiben wir bei der Variante "ich ziehe mich aufreizend an, um viel Gedankenspielraum zu lassen, also andere ggf. auf Ideen zu bringen"... das war doch Deine Intention? Die nächste Frage wäre: Wozu brauche ich es, die anderen Menschen auf Gedanken zu bringen, wenn ich gar kein Sex will bzw. wozu brauche ich so viele Menschen (Männer) auf Gedanken zu bringen, wenn ich z.B. Sex nur mit meinem Partner will? Die Frage ist ganz konkret so gemeint, wie sie gestellt ist, also um den Kram mit Vergewaltigung geht es mir nicht...
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 12:18
    @luzieh.fair
    Aber ihr müsst zugeben: es ist ein Unterschied zwischen: "ich ziehe mich aufreizend an, um viel Gedankenspielraum zu lassen, also andere ggf. auf Ideen zu bringen" und: "ich ziehe mich aufreizend an, weil ich heute Nacht unbedingt Sex möchte"

    Sowieso. Es ist ja eh nicht so einfach. Aufreizende Kleidung ist ja meistens doch eher als "irgendwie schick" gedacht, ohne direkte sexuelle Hintergedanken, einfach in dem Sinn: "Schau, wie hübsch ich bin".

    Mir werden gerade all meine gestohlenen Sterne zurükgegeben.
    hm...das ist bestimmt auch nur eine Phase;-)


    Du bist halt die Böse (wenn man schon Luzifer heißt), deshalb kriegst du die Sterndl wieder. Das heißt, seh ich grad, ich hab auch 5 Sterne auf mehreren Kommentaren. Da will mich wohl einer fertigmachen...

    Ciao
    Wolfram
    Don Quijote schrieb am 19.07.2011 um 12:43
    @Wolfram Heinrich
    Wenn er die sekundären Geschlechtsmerkmale einer Frau appetitlich angerichtet vor sich sieht, dann setzt der Lechz-Sabber-Reflex ein.

    ...dem er dann entweder freien Lauf geben oder ihm Einhalt gebieten kann, was er auch tut, ist seine Tiernatur einigermaßen gezähmten. Denn der Reflex ist lästig wie's Pinkelnmüssen, außer mit der Einen. Mit ihr bleibt das Pinkelnmüssen dennoch lästig.

    Verfluche meinetwegen diesen Umstand, aber rechne damit.

    Ja, ständig. Also das Rechnen, nicht das Fluchen. Man muß auch als Vollheide vor dem Leibhaftigen auf der Hut sein.

    Q.
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 12:57
    @Don Quijote
    "Wenn er die sekundären Geschlechtsmerkmale einer Frau appetitlich angerichtet vor sich sieht, dann setzt der Lechz-Sabber-Reflex ein."

    ...dem er dann entweder freien Lauf geben oder ihm Einhalt gebieten kann, was er auch tut, ist seine Tiernatur einigermaßen gezähmt.

    Nur wenn die Tiernatur halt zu sehr gezähmt ist, der Mensch also heftig neurotisiert ist, dann wird's wieder gefährlich. Aber, wir ahnen es schon, der Sechs ist nicht mit sex Sätzen abzuhandeln.

    Denn der Reflex ist lästig wie's Pinkelnmüssen,

    Der Muselmann, der Muselmann,
    Der ist uns wieder weit voran.
    Denn noch der allergeilste Schurka
    Bleibt gelassen bei 'ner Burka.

    Man muß auch als Vollheide vor dem Leibhaftigen auf der Hut sein.

    Unbedingt. Ich sag mir immer, daß es den Teufel halt doch gibt, auch wenn ich nicht an ihn glaube.

    Ciao
    Wolfram
    P. S.: Vom wem stammt gleich der schöne Spruch: "Der Teufel glaubt wenigstens an Gott"?
    Don Quijote schrieb am 19.07.2011 um 13:24
    @wolfram Heinrich
    P. S.: Vom wem stammt gleich der schöne Spruch: "Der Teufel glaubt wenigstens an Gott"?

    Aus der Bibel; Jakobus 2,19.

    Passend dazu aus dem Film Constantine:
    "An den Teufel glaub' ich nicht." - "Was Sie allerdings sollten. Er glaubt ja auch an Sie."
    Q.
    Don Quijote schrieb am 19.07.2011 um 13:27
    Beleg online: bißchen anders, aber im Grunde der gleiche Spruch.

    Q.
    THX1138 schrieb am 19.07.2011 um 13:32
    Die Sterne kommen voraussichtlich von einem weiblichen, bzw. sich weiblichen Attributen zuordnenden Individuum.

    Nebenbei für mich der Satz des Jahres in diesem Blog:

    "SlutWalk spricht eher jüngere Frauen an (und schließt daher ältere Frauen und sich nicht als Frauen definierende Menschen aus)"

    Ab soviel politischer Korrektheit verschlägt's mir glatt die Sprache!
    Jan Fremder schrieb am 19.07.2011 um 13:34
    @Wolfram Heinrich
    Zitat: "P. S.: Vom wem stammt gleich der schöne Spruch: "Der Teufel glaubt wenigstens an Gott"?"

    Ich kenn das nur etwas anders: Der Teufel ist sicher kein Atheist.

    Vom wem das ist, weiß ich auch nicht mehr. Vielleicht Mark Twain?
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 20.07.2011 um 12:17
    Don Quijote schrieb am 20.07.2011 um 14:30
    @Wolfram Heinrich
    Der Muselmann, der Muselmann,
    Der ist uns wieder weit voran.
    Denn noch der allergeilste Schurka
    Bleibt gelassen bei 'ner Burka.


    Kommt drauf an wieviel Phantasie er hat.
    Man kann sich das bissel Stoff auch wegdenken, wenn man will.

    Q.
    Wolfram Heinrich schrieb am 20.07.2011 um 14:41
    @Don Quijote
    Kommt drauf an wieviel Phantasie er hat.
    Man kann sich das bissel Stoff auch wegdenken, wenn man will.


    Das kann man natürlich, unter der Kleidung sind wir alle nackt. Aber wer weiß schon, wer sich unter einer Burka verbirgt?

    Ciao
    Wolfram
    Don Quijote schrieb am 20.07.2011 um 15:22
    @Wolfram Heinrich
    Aber wer weiß schon, wer sich unter einer Burka verbirgt?

    Da hast du natürlich recht. Man weiß ja kaum, wer man selber ist ;-)

    Bei den Slutwalkerinnen ist das Wegdenken natürlich einfacher. Ob ihnen das gefällt - ist da Exhibitionismus im Spiel?

    Nur so ein Gedanke.

    Q.
    Wolfram Heinrich schrieb am 20.07.2011 um 16:11
    @Don Quijote
    ...ist da Exhibitionismus im Spiel?

    No na, was sonst?

    Ciao
    Wolfram
    goedzak schrieb am 18.07.2011 um 19:24
    "...Grrrlmany (eine liebevolle Umbezeichnung für Deutschland)" - Als Internationalist bin ich gegen jedes "liebevolle" Wortspiel mit dem nationalchauvinistischen Begriff 'Deutschland' bzw. 'Germany'!
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 18.07.2011 um 19:48
    Goedzak, unter uns Pastorentöchtern: Magst Du Bier und Schweinebraten mit Sauerkraut?
    goedzak schrieb am 18.07.2011 um 20:01
    Meine Lieblingsspeise sind mediterrane Ragouts, die ich immer mit einem Wok anfertige. Zwischendurch kippe ich abwechselnd einen Schluck normannischen Calvados ins Essen und einen hinter den Knorpel.
    luzieh.fair schrieb am 18.07.2011 um 20:25
    Goedzak: das will ich sehen. Du nach Calvados. Wenn zwei Bierchen Dir schon die Lichter ausknipsen, hast Du nach so ner Kochsession sicher nen Ganzkörpergips, oder?

    Na, wenns sich lohnt;-)...
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 18.07.2011 um 20:41
    @goedzak schrieb am 18.07.2011 um 20:01

    Das ist eine lobenswerte Strategie. Ein Schluck Calvados tut in vielen Gelegenheiten gut, z.B. im Eisbecher. Mit Gemüse habe ich es allerdings noch nie probiert... hm... habe gerade Zucchini, Aubergine und Tomaten im Haus... mal sehen, was daraus wird.
    goedzak schrieb am 18.07.2011 um 21:57
    Also, dass Du Dich über das Leid anderer lustig machst, Luzieh,...
    goedzak schrieb am 18.07.2011 um 21:59
    Zucchini, Aubergine und Tomaten allein reichen nicht! Zwiebeln, Knoblauch, Öl und unbedingt auch was Fleischliches, sonst nützt der ganze Calvados nix, Lara!
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 18.07.2011 um 22:10
    Na das blöde an der Situation, dass ich gerade Zwiebel, Knoblauch und Öl habe, Calvados aber nicht... eigentlich wollte ich stattdessen Weinbrand nehmen. Das mit Fleischlichem hast Du mich in kognitive Dissonanz gebracht... ich mag ja kein Fleisch und habe dementsprechend kein. Hm... reicht es, wenn ich mich gleich da draußen auf der Straße ein bisschen umsehe und ggf. ein paar böse Männer abknalle? Oder ist männliches Fleisch vergiftet wie etwa Drachenfleisch?
    feminismus schrieb am 19.07.2011 um 16:49
    Also ich finde das voll supi, daß die freche Autorin Deutschland durch die supisüße Umschreibung "Grrlmany" als Frauenstaat kennzeichnet. *freu *laola *weiblicher smilie smilt
    Dreizehn schrieb am 18.07.2011 um 19:53
    "Lass dich nicht von der Unterwäsche ablenken - vergiss nicht, dass es bei dieser Demo um Vergewaltigung geht"

    Wer Sätze formuliert, die nur für die eigene Klientel unmißverständlich lesbar sind, denkt bereits in Kategorien einer Wagenburgmentalität.

    Und noch: Bei mir kommen eure Formulierungen - man/frau/mensch etc. - nicht als "Wortspiel" an, sondern als aggressive Tätlichkeiten gegen die gemeinsame Sprache, die uns eigentlich verbinden sollte, bzw. als Vergewaltigung gewachsener sprachlicher Muster.
    Angelia schrieb am 18.07.2011 um 20:22
    Wahrscheinlich braucht jede Frauengeneration ihren eigenen Kampagnenstil, um sich für Fraueninteressen einzusetzen. Und als Frau mittleren Alters bin ich dafür, dass junge Mädels ihr Ding durchziehen. Immerhin hat die Generation meiner Mutter ja für Emanzipation und Gleichberechtigung gekämpft, damit wir Frauen Selbstverantwortung übernehmen und unsere eigenen Versuche starten können.

    Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, als wie sinnvoll oder erfolgreich sich diese Kampagne in der Sache erweisen wird. Dass müssen die Aktivistinnen untereinander diskutieren und eben ausprobieren. Ich mache da jedenfalls nicht mit. Es ist schlicht und ergreifend nicht mein Stil. Es ist für eine Entwicklung der Persönlichkeit aber auch nicht schädlich, mit einer Kampagne mal ggf. zu scheitern oder Rückschritte für die Frauenbewegung in kauf nehmen zu müssen.
    Und der Trend geht ja ohnehin in Richtung Lady-Gaga- vielleicht ist die Aktion unter diesen Bedingungen in der Sache ja sogar erfolgreich.
    Wie gesagt, das machen, was frau für richtig hält.
    luggi schrieb am 18.07.2011 um 21:42
    In einem christlich geprägten, europ. Abendland gehören solche Missetaten ganz einfach dazu ... weil, man kann sich in der Beichte davon freisprechen und die Justiz ist außen vor, also mal rechtsstaatlich gesehen.

    Und was ist mit den männlichen Schlampen? Hab' ich diesen Themenkomplex überlesen, war er nicht eingearbeitet oder fehlt da eine Ergänzung im Blogeintrag?
    Dreizehn schrieb am 18.07.2011 um 23:02
    Es ist halt die Sprache, die immer wieder irritiert, und die politische Instrumentalisierung von Sprache hat Züge einer totalitären Geisteshaltung.

    Dabei ist es vor allem Unkenntnis, nicht zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht zu trennen. Es heißt: der Kapitän. Der Versuch, das feminin zu brechen - Kapitänin/Kapitine/Kapitesse -, ist kindisch. Auch "Organisator_innen" ist Krampf bzw. Sprachregelung.

    Anderes Beispiel. Die Wortschöpfung "Studierende" ist darauf zurückzuführen, dass die feminine Avantgarde nicht länger von "Studenten"/"Studentinnen" reden wollte - Unsinn einer politischen Sprachregelung, verabredet in namenlosen Untiefen von Nachrichtenagenturen. Charakteristika totalitärer Herrschaft, und ich zweifle daran, dass das für die inhaltlichen Ziele von Vorteil ist.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 08:43
    "Und was ist mit den männlichen Schlampen?"

    Der Slutwalk startet am Breitscheidplatz.
    Vielleicht findet sich ja noch ein Zielort, der Männer sprachlich adäquat einbezieht und so totalitären Geisteshaltungen eine Absage erteilt.
    ;)
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 09:08
    @Smith
    Der Slutwalk startet am Breitscheidplatz.
    Vielleicht findet sich ja noch ein Zielort, der Männer sprachlich adäquat einbezieht und so totalitären Geisteshaltungen eine Absage erteilt.


    Vorschlage bescheiden als Zwischenstation die Peenestraße in Altglienicke und als versöhnlichen Zielpunkt dann die Ramlerstraße in Gesundbrunnen.

    Ciao
    Wolfram
    P. S.: Ich räume ein, die Strecke ist ein bißchen lang.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 09:39
    Gebont. Für den zwingend kommenden SlutTramp bitte die Vollsackstraße in Dresden.
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 09:52
    @Smith
    Gebont. Für den zwingend kommenden SlutTramp bitte die Vollsackstraße in Dresden.

    Für nächstes Jahr schlage ich das Pornodreieck in Niedersachsen vor. Von Hymendorf über Drangstedt nach Fickmühlen. Das ist auch landschaftlich reizvoller als Berlin.

    Ciao
    Wolfram
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 10:01
    Ich betrachte es als Sieg der menschlichen Vernunft, dass Du nicht Bermudadreieck vorgeschlagen hast... aber eigentlich könnte es reizend sein.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 10:02
    Hymendorf. Großartig.

    2013 großes SlutCamp am unisex Leckenweg in Schauenburg.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 10:08
    Kommando zurück!
    Ramlerstraße, Fickmühlen und Leckenweg geht überhaupt nicht, da nur Wäsche- bzw. Fleischzeigen ohne jeden Hintergedanken Thema ist. Also bitte.
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 10:36
    @Smith
    Ramlerstraße, Fickmühlen und Leckenweg geht überhaupt nicht, da nur Wäsche- bzw. Fleischzeigen ohne jeden Hintergedanken Thema ist.

    Wenn das so ist, schlage ich die Brastraße in 71263 Merklingen vor.

    Ciao
    Wolfram
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 10:36
    @Fahrenheit 451
    Ich betrachte es als Sieg der menschlichen Vernunft, dass Du nicht Bermudadreieck vorgeschlagen hast...

    So feucht sind meine Phantasien dann doch nicht.

    Ciao
    Wolfram
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 10:44
    "Wenn das so ist, schlage ich die Brastraße in 71263 Merklingen vor."

    Vorstellbar wäre auch ein SlutStarMarch von den Tangastraßen in Köln, Gelsenkirchen und München in die Tangastraße, Berlin Wedding.
    rheinhold2000 schrieb am 19.07.2011 um 16:22
    @dreizehn

    "Es ist halt die Sprache, die immer wieder irritiert, und die politische Instrumentalisierung von Sprache hat Züge einer totalitären Geisteshaltung."

    warum? sprache kann jeder benutzen wie er lustig ist, totalitär wird es doch erst wenn ein sprachstiel vorgeschrieben würde (und ein anderer verboten"

    "Dabei ist es vor allem Unkenntnis, nicht zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht zu trennen. Es heißt: der Kapitän. Der Versuch, das feminin zu brechen - Kapitänin/Kapitine/Kapitesse -, ist kindisch. Auch "Organisator_innen" ist Krampf bzw. Sprachregelung."

    sprache verändert sich ständig. kapitine ist nicht kindisch sondern einfach eine neue wortschöpfung. die du vieleicht als kindisch empfindest. was aber zeigt, dass du erstaunlich starr im denken bist. und wenn es sich um eine organisatorin handelt oder eine frau im organisationsteam ist muss man einen weg finden dass zu berücksichtigen. alles andere ist schlicht respektlos.

    "Anderes Beispiel. Die Wortschöpfung "Studierende" ist darauf zurückzuführen, dass die feminine Avantgarde nicht länger von "Studenten"/"Studentinnen" reden wollte - Unsinn einer politischen Sprachregelung, verabredet in namenlosen Untiefen von Nachrichtenagenturen. Charakteristika totalitärer Herrschaft, und ich zweifle daran, dass das für die inhaltlichen Ziele von Vorteil ist"

    gehts noch pathetischer? was spricht denn gegen "studierende". das ist eine wortneuschöpfung die recht präzise ausdrückt was diejenigen machen. man kann sich auch über gästin aufregen. diejenigen die das tun sind mir aber unsympathisch. das ist einfach erstaunlich intolerant sich darüber aufzuregen, dass jemand ein wort schöpft und benutzt.
    Dreizehn schrieb am 19.07.2011 um 16:49
    Wir reden aneinander vorbei. Ich spreche mich nicht dafür aus, natürlichen Wandel von Sprache einzudämmen. Wildwuchs ist völlig in Ordnung. Sortiert sich von selbst, problemlos.

    Was ich bedenklich finde, ist der kalkulierte Versuch, im Sinne feministischer political correctness dem öffentlichen Diskurs Sprachregelungen zu verpassen.

    Diskussion über Inhalte? Jederzeit. Nur: der Versuch, öffentliche Meinung durch sprachliche Regelungen zu prägen - das ist totalitäre Tradition.
    miauxx schrieb am 20.07.2011 um 00:52
    @Dreizehn

    "Was ich bedenklich finde, ist der kalkulierte Versuch, im Sinne feministischer political correctness dem öffentlichen Diskurs Sprachregelungen zu verpassen"

    Finde ich auch. So wenig produktiv bis widersinnig Sprach- und Schreibregelungen wie das Anhängen femininer Partikel (_innen) an nahezu jedes Substantiv, das kein grammatikalisch weibliches Geschlecht hat, ist, ist auch die Diskussion um die "Slut" bzw. "Schlampe" im Rahmen dieser doch eher künstlerisch inspirierten Protestverantaltungen blödsinnig und vielleicht auch typisch deutsch. Jeder, der mit dieser Form des Protests, der quasi Überidentifikation mit der "Schlampe", des versuchten Schlagens der Gegenseite mit deren Mitteln, zurechtkommt, soll doch einfach mitmachen.
    rheinhold2000 schrieb am 20.07.2011 um 05:29
    @dreizehn

    "Was ich bedenklich finde, ist der kalkulierte Versuch, im Sinne feministischer political correctness dem öffentlichen Diskurs Sprachregelungen zu verpassen."

    Feministinnen finden, dass es respektlos ist immer die männliche Form zu nehmen auch wenn Frauen gemeint sind.und wie ich oben schon schrieb ist es einfach eine geste des respekts wenn ich alle menschen die gemeint sind auch anspreche. das hat nichts aber auch garnichts mit totalitarismus zu tun und es ist wie ich schon oben schrieb extrem intolerant sich über so etwas aufzuregen. und sich über pc aufzuregen, ich weiß nicht, dass machen immer menschen die eher konservativ sind. pc bashing ist in. pc ist auch eine form von höflichkeit. esist einfach UNHÖFLICH "Liebe Kollegen,.." zu schreiben wenn "Liebe Kollegen und Kolleginnen" gemeint ist. Und vieleicht ab und zu mal "Liebe Kolleginnen und Kollegen..."
    Dreizehn schrieb am 20.07.2011 um 10:10
    Sie suchen Streit, werter Rheinhold. Gegen das von Ihnen angeführte Beispiel gibt es gar keine Einwände und die bislang geübte Praxis kennt viele dieser höflichen Selbstverständlichkeiten.

    Es geht darum, dass da welche richtig schön dogmatisch mit unüberlegten Vorschlägen gegen die Wand rennen möchten. Sollen wir denn künftig auch von Äff_innentheater reden oder von den vielen Idiot_innen, die die schönen Landschaften Mitteleuropas bevölkern?

    Ich weiß, alles ist möglich. Aber das wäre doch ein bißchen dick aufgetragen, oder nicht?

    Ach so: aufregend find ich das Thema eh nicht. Und ich glaub auch nicht, dass sich Leute auf ihrem Weg zur Wand aufhalten lassen. Jeder lernt für sich allein, letzten Endes.
    luzieh.fair schrieb am 20.07.2011 um 10:35
    Ich klink mich mal kurz ein.

    Also, worüber sich wohl alle einig sind: Sprache verändert sich. Hat sie immer. Wird sie immer.
    Und: Sprache prägt Gesellschaft. Dass man mit Sprache (und bewusster Veränderung dieser) also Veränderungen in der Gesellschaft hervorrufen kann, scheint Menschen Sorge zu bereiten.
    Die Tatsache, dass Frauen darauf bestehen, nicht weiter nur mitgedacht zu werden (Liebe Kollegen...die Studenten...etc), sondern sich in ein auch sprachlich wahrnehmbares Feld
    rücken und somit u.U. den gesellschaftlichen Fokus zu verändern, finde ich nicht weiter schlimm.
    Gut, dass ich das nicht schlimm finde, finden die meisten wohl nicht weiter verwunderlich:-)

    Zum Kapitän: ich habe gerade versucht zu recherchieren, wann der erste weibliche Kapitän ausgelaufen ist. Ist mir nicht gelungen. Es gibt aber gehäufte Meldungen von Kreuzfahrtschiffen, die nun weibliche Kapitäne haben aus den Jahren um 2007.
    In der dt. Marine scheint es keinen weiblichen Kapitän zu geben (achtung nicht verifiziert). In der belgischen seit 2009 schon.

    Warum ich Kapitän schreibe: um das hier zu erklären: Kapitän ist ein militärischer Rang.Die haben kein Geschlecht. Da heißt: doch, ein implizit männliches.
    Weil: das Militär ist doch eine eher männliche Organisation. Nicht wegen des Krieges, oder so, ist klar, sondern weil: ja, bis vor kurzem nur Männer mitmachten und: bis heute: die Entscheider Männer sind.
    Es ist (so linguistisch betrachtet) also kein Wunder, dass die Sprachregelungen in so einer Organisation männlich geprägt sind. Und dass sich noch kein "grammitikalisch weibliches Geschlecht" herausgebildet hat, hat wohl nichts damit zu tun, dass das grammatikalisch nicht möglich wäre.
    Wer bestimmt denn, wann eine Sprache entwilcklungstechnisch feritg ist?

    Der Professor, dem kam es sicher auch komisch vor, als Frau Professor (später dann die Professorin) an seiner Seite stand und einen eigenen Hörsaal bekam.
    Heute sagen wir doch: Professorin, ohne Gänsehaut dabei zu bekommen. Die Veränderung von Sprache, kann auch die eigene Perspektive erweiteren, oder ist machmal schlicht nötig, um die sich verändernden Lebensrealitäten zu erfassen.

    Ich kenne einen Captain. Den Harald. Aber ich nenn ihn nur Captain, wenn er seine Hopfenbrause bestellt. Das ist ein Seebär. Der sagt: Frauen auf dem Schiff stören nur.
    Gut: der ist viel unterwegs, man sagt, die Frau bei ihm zu Hause stört ihn auch nur.
    Naja.
    goedzak schrieb am 20.07.2011 um 17:36
    "...die Frau bei ihm zu Hause stört ihn auch nur.." - Und er sie, wenn er mal da ist, schätze ich. :)
    luzieh.fair schrieb am 21.07.2011 um 01:16
    Wenn er mal da ist, ist er eher bei mir;-)...aber ja, ich schätze Du hast recht.
    THX1138 schrieb am 19.07.2011 um 10:16
    Wenn ich jetzt ganz böse sein wollte, dann würde ich einfach auf die griffige Formel “sex sells” zurück greifen, um den rund um die SlutWalks entstandenen Medienhype zu erklären. Die Zahl der Teilnehmerinnen steht zudem in keinem Verhältnis zur Gesamtheit aller Frauen: In Südkorea waren's ganze siebzig Frauen, die da slut walkten (bei einer Bevölkerung von 48'754'657 Menschen)! Folglich repräsentieren sie auch nicht die Haltung aller Frauen zu diesem Thema, sondern lediglich sich selbst und ihren (feministischen) Standpunkt.

    Abgesehen davon scheinen die SlutWalks ein würdiger Nachfolger der Streetparade zu werden- so viel nackte Haut wird einem sonst nirgendwo mehr gratis geboten!

    Also nix wie hin!
    feminismus schrieb am 20.07.2011 um 00:55
    Positiv ist auch zu vermerken, daß auf dem Slutwalk kein Schönheitswahn herrscht. Jede kann wirklich tragen, was ihr gefällt. Ohne sich zu schämen, ohne daß jemand mit dem Finger auf sie zeigt oder andere über sie ablästern.
    THX1138 schrieb am 20.07.2011 um 18:08
    Was noch nicht ist, kann ja noch werden, feminismus...

    Also wir hier vonne Männerseite bilden bereits erste Fanclubs.
    nimzowisch schrieb am 19.07.2011 um 10:21
    Wozu einen "Slutwalk"? Den kann man doch in jeder Dorfdisko an jedem Wochenende beobachten...
    Achtermann schrieb am 19.07.2011 um 11:45


    Achtermann schrieb am 19.07.2011 um 11:50
    Wenn die rechts im Bild dargestellte Lady meine Zahnärztin wäre und während der Behandlung außerdem den Button trüge: It's my hot body and I do what I want!, würde ich wahrscheinlich denken: It's okay!
    THX1138 schrieb am 19.07.2011 um 11:58
    Muss nichma eine Zahnärztin sein...
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 12:01
    Hm... bist Du eigentlich am Ergebnis der zahnärztlichen Behandlung interessiert? Die Lady sieht nicht so aus als wären ihre geistige Fähigkeiten genauso beeindruckend wie ihr Busen. Und, na ja, wer sich Implantate in die Brüste nähern lässt, braucht mir nichts über die Gesundheit zu erzählen...
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 12:01
    @Achtermann
    Das Gegenteil von Betäubungsspritze.

    Die Lady hat sich allerdings in der Veranstaltung vertan. Das ist WaveGothic-Outfit.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 12:02
    Ging an @Achtermann.
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 12:15
    @Smith
    Die Lady hat sich allerdings in der Veranstaltung vertan. Das ist WaveGothic-Outfit.

    Oh! Ist die Kleiderordnung in der Schrill-Scene so streng? Da war ja Erika Pappritz (de.wikipedia.org/wiki/Erica_Pappritz) generöser in ihren Vorgaben.

    Ciao
    Wolfram
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 12:16
    @Achtermann
    Aha, die Dame rechts hat sich ihr Gesicht verpierct, die sicherste Methode, um vor Zudringlichkeiten meinerseits sicher zu sein.

    Ciao
    Wolfram
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 12:23
    Streng? Das Mieder nimmt der Ärmsten die Luft zum atmen. Genauso schaut sie im Übrigen auch in die Runde.
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 12:37
    @Smith
    Streng? Das Mieder nimmt der Ärmsten die Luft zum atmen.

    Ja mei, alles kann man halt nicht haben. Schön sein und dann auch noch atmen, das geht nicht.

    Ciao
    Wolfram
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 12:59
    @Achtermann

    Gibts auch ein Bild von Ihnen?
    Achtermann schrieb am 19.07.2011 um 14:04
    @ Smith

    Ja, selbstverständlich. Aber ich will, dass man meinen Argumenten folgt und nicht meinen optischen Reizen erliegt.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 14:10
    Ja richtig, das ist ja auch der Sinn des SlutWalks.
    ;)
    Jan Fremder schrieb am 19.07.2011 um 14:16
    @Achtermann
    Zitat: "und nicht meinen optischen Reizen erliegt."

    Vor Begeisterung oder Entsetzen?

    Dann steht im Polizeibericht:
    Er / sie erlag den schweren optischen Reizen von Achtermann noch am Tatort.
    Maike Hank schrieb am 19.07.2011 um 14:37
    Er / sie erlag den schweren optischen Reizen von Achtermann noch am Tatort.
    Sehr gelacht.. : )
    Achtermann schrieb am 19.07.2011 um 14:40
    @ Jan Fremder

    Bei mir ist das wie bei Thomas Mann beschrieben:

    Oft hörte ich aus dem Mund der Meinen, daß ich ein Sonntagskind sei, und obgleich ich fern von allem Aberglauben erzogen worden bin, habe ich doch dieser Tatsache, in Verbindung mit meinem Vornamen … sowie mit meiner körperlichen Feinheit und Wohlgefälligkeit, immer eine geheimnisvolle Bedeutung beigemessen. Ja, der Glaube an mein Glück und daß ich ein Vorzugskind des Himmels sei, ist in meinem Innersten stets lebendig geblieben, und ich kann sagen, daß er im ganzen nicht Lügen gestraft worden ist.
    Achtermann schrieb am 19.07.2011 um 14:44
    @Maike Hank

    Sehr gelacht...

    Desgleichen.
    Lethe schrieb am 19.07.2011 um 14:56
    und dann schaut mensch diesen beiden ach so selbstbewussten Frauen in die Augen und sieht, dass das ganze Selbstbewusstsein nur ein aufgesetztes und der Gruppensituation entlehntes ist. Und dann könnte mensch schon auf eine Idee kommen, worin das eigentliche Problem besteht.
    Jan Fremder schrieb am 19.07.2011 um 15:45
    @Achtermann

    Zitat: "Oft hörte ich aus dem Mund der Meinen, daß ich ein Sonntagskind sei, und obgleich ich fern von allem Aberglauben erzogen worden bin, habe ich doch dieser Tatsache, in Verbindung mit meinem Vornamen … sowie mit meiner körperlichen Feinheit und Wohlgefälligkeit, immer eine geheimnisvolle Bedeutung beigemessen. Ja, der Glaube an mein Glück und daß ich ein Vorzugskind des Himmels sei, ist in meinem Innersten stets lebendig geblieben, und ich kann sagen, daß er im ganzen nicht Lügen gestraft worden ist."

    Eine Portion Selbstbewusstsein schadet nicht, wie Sie sehen.

    Ich selbst setze meinen Charme aber nur in homöopathischen Dosen ein, da sonst die Herzen der Damenwelt in Masse bersteten (und das gäbe eine riesen Sauerei: Plop, plop, plop, plop - wie Popcorn ...).
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 15:54
    @Jan Fremder

    (völlig entzückt):

    ...und bescheiden sind Sie auch!.. ach... mein Herz fängt an zu bersten...
    Wolfram Heinrich schrieb am 19.07.2011 um 16:12
    @Jan Fremder
    Eine Portion Selbstbewusstsein schadet nicht, wie Sie sehen.

    Zur Ehrenrettung von Thomas Mann sei angeführt, daß das von Achtermann angeführte Zitat nicht aus den Memoiren von Thomas Mann stammt, sondern aus dem Roman "Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull".

    Ciao
    Wolfram
    Jan Fremder schrieb am 19.07.2011 um 17:37
    @Wolfram Heinrich

    Zitat: 'Zur Ehrenrettung von Thomas Mann sei angeführt, daß das von Achtermann angeführte Zitat nicht aus den Memoiren von Thomas Mann stammt, sondern aus dem Roman "Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull".'

    Es kam mir gleich seltsam vor, wegen der Stelle mit dem Namen. "Thomas" ist ja nichts ansich Positives. Mir fiel da nur "ungläubiger Thomas" ein. Aber Felix, ist quasi von Glück abgeleitet, das macht schon mehr Sinn.
    Felicitahhh blablablablabla bla blahhh etc.

    So schlecht geht die Geschichte allen Anschein nach nicht für ihn aus. Hochstapler hin oder her.
    In Wiki steht, er war hinter der "hübschen und schnippischen" Zouzou her, landet dann aber als Zweiterwerbung von deren Mutter, Senhora Pia.
    Wie das Leben halt so üblicherweise spielt. Glaube nicht, dass er ohne Hochstapelei besser davon gekommen wäre. Und ob das jetzt so ein Reinfall war, die gerechte Strafe oder whatever ist relativ.
    Dreizehn schrieb am 19.07.2011 um 17:51
    Die beiden möchten ja vermeiden, dass man in ihre Augen schaut. Deshalb der Aufzug. Andererseits: die Damen haben sich als fake inszeniert, Augen inklusive, nehme ich an. Schräg.
    Dreizehn schrieb am 19.07.2011 um 17:52
    ... das war @ Lethe 14:56
    rheinhold2000 schrieb am 20.07.2011 um 06:02
    @lethe
    interessant, dass du aus einem foto nur mit blick in die augen ein komplettes psychologisches profil ableiten kannst.
    Lethe schrieb am 20.07.2011 um 11:44
    zum einen kann keine Rede von "komplett" sein, rheinhold2000, zum anderen kann ich mich bezüglich der zwei konkreten Menschen auf dem Foto durchaus irren. Im echten Leben, mit realen mir gegenüberstehenden Menschen wurden diese Irrtümer im Laufe der Jahrzehnte allerdings immer seltener; Lebenserfahrung macht´s. Ist nicht 100%ig, aber mit der verbliebenen marginalen Fehlerquote kann ich leben, zumal ich mich auch jederzeit von neuen Erkenntnissen korrigieren lasse^^
    Michel D schrieb am 19.07.2011 um 14:14
    "Im Zuge der Berichterstattung zu Jörg Kachelmann und Dominque Strauss-Kahn, die den sexistischen und biologistischen Diskurs zum Thema sexuelle Gewalt an zwei konkreten Bei­spielen offen­barte, etablieren sich die SlutWalks in Deutsch­land genau zur rechten Zeit: Viele haben die Nase voll dem immer wieder auf­gewärmten Mythos der rachsüchtigen Frau/Freundin und den gängigen Vergewaltigungsentschuldigungen."

    Soso, wenn ein Angeklagter wegen Mangels an Beweisen, oder besser, wie im Falle Kachelmann, die von den Anklägern vorgebrachten "Beweise" wie Butter in der Sonne einfach wegschmelzen, darf man also nicht mutmaßen, daß da seitens der anzeigenden Frau eher verwerfliche Motive im Spiele sind, sondern daß der Mann zu Unrecht freigesprochen wurde.
    Sehr interessant zu sehen, was aus unserem Rechtsstaat wird, wenn Feministinnen das Sagen haben. Wo Feministinnen walten, geht Justitia in Rente.
    Angelia schrieb am 19.07.2011 um 18:10
    ja Mensch Mädels, dass sind doch Vorfeldreaktionen mit denen frau was anfangen kann! Wenn ihr genau diese Reaktionen auf der Straße erzielen wollt, dann nix wie rein in den "Schlampenlook" und raus auf die Straße.
    Jetzt mal was anderes, müssen europäische Frauen eigentlich jedem Trend aus Canada/USA hinterher laufen? Haben wir keinen eigenen Kopf, keinen eigenen Stil, keine eigenen Ideen, keine eigene Identität und vor allem keine eigene Kultur?

    Ich meine was, außer schlechtem Essen, Wirtschaftskrise und Neoliberalismus haben die Amis uns denn gebracht? Müssen wir uns von den Amerikanern jetzt auch noch die Mädels/Frauenbewegung zu Big mac´s verarbeiten lassen?
    fagt Angelia
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 19:01
    Ich kann die Forderungen nach eigenem Kopf und nach eigener Identität nur begrüßen, aber ich ich glaube nicht, dass es notwendig wäre, die "Amis" schlecht zu machen, um diese Forderungen zu rechtfertigen.

    "Amis" haben uns Wirtschaftskrise und Neoliberalismus gebracht? Das ist jetzt Kindergarten. Europa ist kein Provinzdorf mit 3,5 Bauern, denen man jedes Zeug "bringen" kann, ohne dass es ihnen überhaupt auffällt. Europa, die auf ihre ausgeprägte, durch mehrere Jahrtausende entwickelte Kultur demonstrativ stolz ist, sollte in der Lage sein, solche Prozesse zu erkennen und ihnen zu widerstehen... d.h. wenn sie es überhaupt gewollt hätte, zu widerstehen. Wenn "armes Opfer" sich mit leidenschaftlichen Stöhnen dem Vergewaltiger hinwirft, dann wäre es wahrscheinlich Schmeichelei für beide Seiten, über Vergewaltigung zu reden.

    Und was schlechtes Essen betrifft... was ist eigentlich gutes Essen, Schweinebraten mit Sauerkraut oder dieses ganzes kriechendes und springendes Zeug, das Franzosen runter schlucken? Über britische Küche rede ich so gar nicht...
    Tom Bombadil schrieb am 19.07.2011 um 21:05
    >>>Ich meine was, außer schlechtem Essen, Wirtschaftskrise und Neoliberalismus haben die Amis uns denn gebracht? Müssen wir uns von den Amerikanern jetzt auch noch die Mädels/Frauenbewegung zu Big mac´s verarbeiten lassen? <<<<

    :-))
    Obwohl ich ja nur altdeutscher mann oberhalb fuffzich bin: Sie haben "meinen Tag gemacht", oder wie das auf neudeutsch heißt...

    Liebe Grüße Tom

    (der zwar nix mit Gender, aber sehr wohl was mit Feminismus am Hut hat...)

    P.S.
    Nancy Friday, Camille Paglia, Betty Friedan und noch'n paar andere waren halt schon irgendwie Amis...
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 22:09
    Ich erinnere mich übrigens an einen "Ami", der es gesagt hat: I have a dream. Nur so mal zu der Frage der Emanzipation...
    Angelia schrieb am 19.07.2011 um 22:27
    Fahrenheit, es ging mir um die Metapher?...?

    Aber ich bin, was die US-Frauenbewegung betrifft, nicht wirklich auf dem Laufenden. Erzählen Sie doch mal, was außer slutwalk haben die Damen aktuell denn noch auf der Pfanne? Ich meine, sozialpolitisch brennt da drüben ja gerade so richtig der Baum. Das wird natürlich auch wieder Frauen und Kinder besonders treffen. Die Kriminalität steigt und da viele Amerikaner, bedingt durch die Wirtschaftskrise, obdachlos sind, wäre die Situation obdachloser Frauen sehr interessant. Was passiert den Frauen unter diesen Umständen? Wie geht es ihnen überhaupt? Gibt es da Berichte drüber, engagiert frau sich diesbezüglich oder ist man zu sehr mit dem nähen des slutlook beschäftigt?

    Wir Frauen, insbesondere die jüngeren, können nicht ewig von dem zehren, was die großen alten Damen für uns erreicht haben. Wir, insbesondere die jüngeren Frauen, müssen ein bisschen aufpassen, dass das Erreichte nicht leichtfertig mit dem Hintern wieder umgeworfen wird.

    Vielleicht überlegt sich frau einfach noch mal ihre Prioritäten. Und wer sich vollmundig Feministin nennt, wird ja wohl noch so eine Kleinigkeit wie das Prioritäten setzen hinbekommen.
    Tom Bombadil schrieb am 19.07.2011 um 22:27
    >>>P.S.
    Nancy Friday,...<<<

    Fällt mir beim Nachlesen gerade auf: Typisch Chauvi, ich! Immer müssen "wir" noch einen belehrenden Zeigefinger erheben...

    (der Wolfram Heinrich mit seinem "Lechz-Sabber-Reflex" da oben hat zugegebenermaßen leider Recht. Wir Mannsbilder sind halt ziemlich simpel gestrickt, wenn es um Wesentliches geht. Seufz.)

    Gruß Tom

    ------------------------------------
    Klassische Feministinnen lesen, wäre ein Kleinprojekt
    Angelia schrieb am 19.07.2011 um 22:33
    Mandelas Traum interessiert mich nicht, Ihr Traum, Fahrenheit interessiert mich und vor allem, was wollen Sie tun, um Ihren Traum zu verwirklichen? Es geht nicht darum große Persönlichkeiten zu verehren, sondern deren Ideen immer und immer wieder mit Leben zu füllen.
    Angelia schrieb am 19.07.2011 um 22:45
    gerne Tom :-) aber Europa hat doch sicher auch ein paar intellektuell unabhängige große alte Damen zu bieten? ;-)

    beste Grüße Angelia
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 22:54
    "Mandelas Traum interessiert mich nicht"

    Wie jetzt- Mandelas Traum?

    "Es geht nicht darum große Persönlichkeiten zu verehren, sondern deren Ideen immer und immer wieder mit Leben zu füllen."

    Wenn ich etwas MIT SICHERHEIT nicht vorhabe, dann ist es FREMDE Ideen mit Leben zu füllen. Und große Persönlichkeiten brauche ich nicht zu verehren - ich bin selbst eine. Und ja, bescheiden bin ich auch... nur so, damit wir es geklärt haben.
    nimzowisch schrieb am 19.07.2011 um 22:58
    "Die Kriminalität steigt und da viele Amerikaner, bedingt durch die Wirtschaftskrise, obdachlos sind, wäre die Situation obdachloser Frauen sehr interessant."

    Warum? Die allermeisten Obdachlosen sind immer noch männlich. Mit welcher Berechtigung sollte man also da besonders Frauen ins Blickfeld nehmen?
    Angelia schrieb am 19.07.2011 um 23:11
    upps... Fehler. es war M.L. King :-))

    Ach, Fahrenheit, Sie wollen das Rad ganz neu erfinden, statt das Rad an sich konsequent zu optimieren? Ich finde schon, dass man Ideen wie Menschenrechte, gleiche Rechte und Chancen für alle, Freiheit usw. nicht nur immer wieder mit Leben füllen muss, damit die Ideen nicht sterben. Sie haben sich diese Ideale nicht ausgedacht. ich übrigens auch nicht. Man muss die Wege hin zum Ideal auch immer wieder überdenken, ggf. anzweifeln und verändern, um die Situationen besser machen zu können.
    Nur dazu müsste frau eine Idee von der Idee haben und nicht einfach trotzig sagen pöhhh...
    "Wenn ich etwas MIT SICHERHEIT nicht vorhabe, dann ist es FREMDE Ideen mit Leben zu füllen. Und große Persönlichkeiten brauche ich nicht zu verehren - ich bin selbst eine. "

    Ich bin übrigens ein winzig kleines Licht. Aber imerhin ein Licht ;-))

    So, ich brauche schon meinen Schönheitsschlaf :-))

    Nacht
    Angelia schrieb am 19.07.2011 um 23:13
    och nööö nimzowisch ... :-)
    nimzowisch schrieb am 19.07.2011 um 23:19
    Ja ich weiß: Die Realtität ist der Feministin größter Feind.
    Tom Bombadil schrieb am 19.07.2011 um 23:21
    >>>...unabhängige große alte Damen zu bieten?<<<

    Jetzt haben Sie mich erwischt :-))

    Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich außer der de Beouvoir und der Schwarzer keine Klassikerin aus Europa je gelesen habe.....

    Gruß Tom
    nimzowisch schrieb am 19.07.2011 um 23:33
    "Ich meine was, außer schlechtem Essen, Wirtschaftskrise und Neoliberalismus haben die Amis uns denn gebracht?"

    Rickenbacker Gitarren, Fender Verstärker, Brian Wilson, Burt Bacharach, die Supremes, Leonard Bernstein, John Wayne, Shaft, Colombo, Al Bundy...
    rheinhold2000 schrieb am 20.07.2011 um 06:04
    @nimzowitsch

    weil sie im gegensatz zu männlichen obdachlosen extrem häufig zu Opfern sexueller gewalt werden
    nimzowisch schrieb am 20.07.2011 um 08:58
    @ reinhold2000:

    Und welche sexklusiven Sonderbedingungen gibt es für obdachlose Männer?
    Magda schrieb am 20.07.2011 um 17:23
    Hier ist ein guter Beitrag.
    www.freitag.de/community/blogs/steinebach/waltzing-martina

    Es gibt inzwischen sehr viele obdachlose Frauen. Sie sind versteckter, aber sie sind noch anderer Gewalt ausgesetzt als männliche Obdachlose.

    Wahr ist auch, das über sie wenig berichtet wird. Hier ein etwas älterer Beitrag.

    www.katholische-kirche.de/3998.html

    She calls out to the man on the street:
    "Sir, can you help me?
    It's cold and I'm nowhere to sleep.
    There's somewhere you can tell me?"

    Phil Collins.

    Ich wundere mich immer: Wenn es um miese Sachen geht, dann geht die Rede immer: Ja, die Frauen sind auch...was weiß ich gewalttätig, gemein usw.
    Geht es um Frauen als Opfer dann erwacht in Männern die Opferkonkurrenz, dann werden die Frauen negiert. "Besser" und deutlicher können Sie die Einseitigkeit Ihrer Wahrnehmung gar nicht zeigen.
    Magda schrieb am 20.07.2011 um 17:24
    Der Kommentar geht an nimzowisch.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 20.07.2011 um 18:04
    "Ich meine, sozialpolitisch brennt da drüben ja gerade so richtig der Baum. Das wird natürlich auch wieder Frauen und Kinder besonders treffen. Die Kriminalität steigt und da viele Amerikaner, bedingt durch die Wirtschaftskrise, obdachlos sind, wäre die Situation obdachloser Frauen sehr interessant. Was passiert den Frauen unter diesen Umständen? Wie geht es ihnen überhaupt?"

    Da isser wieder, der Frauentellerrand.
    Was soll das? Warum diese geschlechtsexklusiven Abgrenzungen? Es hieß mal die Unterschiede innerhalb der Geschlechter seien größer als unter ihnen. Warum nicht gesamtgesellschaftlich denken und die Belange ALLER Benachteiligten unabhängig vom Geschlecht in den Blick nehmen?
    Frauen und Kinder in einem Atemzug - das ist so schön traditionell und jenseits von behaupteter Ebenbürtigkeit des Gleichheitsfeminismus. Arme arme Frauen vs. starke Powerfrauen. Passt schon irgendwie, gell?
    nimzowisch schrieb am 20.07.2011 um 19:37
    "Geht es um Frauen als Opfer dann erwacht in Männern die Opferkonkurrenz, dann werden die Frauen negiert. "Besser" und deutlicher können Sie die Einseitigkeit Ihrer Wahrnehmung gar nicht zeigen."

    Im Gegenteil. Wieviel % der Obdachlosen sind männlich? Ich schätze 80-95%. Trotzdem gibt es von der Regierung nur ein einziges geschlechtsspezifisches Programm, natürlich für obdachlose Frauen.
    Männer dürften, so vermute ich, durchschnittlich länger obdachlos sein als Frauen. Welche Programme nur für obdachlose Männer gibt es also?
    Magda schrieb am 20.07.2011 um 19:46
    Mann nimzowisch, alle anderen Programme sind für Männer, eben weil sie die Mehrheit sind.
    Aber das wird natürlich nicht explizit benannt, weil das klar ist.

    Und Du liest einen Beitrag, in dem mal Frauen explizit vorkommen und - rumms - schnappst Du zu. Du bist kein Antifeminist, was immer das sein mag, sondern ein alberner Frauenfeind.

    Frauen haben als Obdachlose auch zusätzliche Probleme, weil sie sexueller Gewalt (ja, stelle Dir mal vor) ausgesetzt sind und weil sie sich oft für ein Bett prostituieren oder weil das als "Bezahlung" gilt.
    Michel D schrieb am 20.07.2011 um 20:00
    "Die Kriminalität steigt und da viele Amerikaner, bedingt durch die Wirtschaftskrise, obdachlos sind, wäre die Situation obdachloser Frauen sehr interessant. Was passiert den Frauen unter diesen Umständen? Wie geht es ihnen überhaupt?"
    Ich neheme mal an, es wird so laufen wie hierzulande auch. Ihr Anteil wird zwischen 10 und 15 % liegen und von Kriminalität werden ebenfalls vor allem die Männer zum Opfer fallen.
    Das soll natürlich nicht heißen, daß irgendwie doch vor allem die Frauen davon betroffen sind. So wie immer und überall.
    Michel D schrieb am 20.07.2011 um 20:02
    Ich vermute, Sie meinen Martin Luther King. Mandela war der in Südafrika. ANC, Steve Biko, Desmond Tutu und so, Sie verstehen?
    Michel D schrieb am 20.07.2011 um 20:06
    "Im Gegenteil. Wi... en. Welche Programme nur für obdachlose Männer gibt es also?"
    Richtig. Aber das darf man als Mann offenbar nicht sagen. Sonst wird das als "Opferkonkurrenz" ausgelegt, wenn man gleichen Schutz für alle verlangt.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 20.07.2011 um 20:07
    Es regnet. Vor allem Frauen sind besonders betroffen.
    Michel D schrieb am 20.07.2011 um 20:07
    "Mann nimzowisch, alle anderen Programme sind für Männer, eben weil sie die Mehrheit sind. "
    Nein, die sind geschlechtsneutral. Und das wissen Sie auch.
    THX1138 schrieb am 20.07.2011 um 20:27
    "Das soll natürlich nicht heissen, dass irgendwie doch vor allem Frauenn davon betroffen sind."

    Doch doch, Michel, genau das soll es heissen: Du musst einfach noch lernen, Dein patriarchalisches Deutungsmuster abzulegen!

    Ich habe beruflich jahrelang mit sozial Randständigen, Drogenabhängigen, Obdachlosen, Alkoholikern etc.- zu tun gehabt. Man sollte das Elend nicht geschlechterspezifisch betrachten. Drogenabhängige Frauen prostituieren sich (häufig), während Männer in derselben Situation (häufig) Einbruchdiebstähle, Raub, einfache (Laden)Diebstähle etc. begehen und dafür natürlich wesentlich häufig(er) in den Knast wandern, als Frauen. Von einer geschlechterspezifischen Opferhierarchie sollte man allgemein absehen.

    Das Elend ist aus Sicht des Einzelfalles genau gleich schwer zu ertragen- egal, ob es sich dabei um einen Mann oder eine Frau handelt.
    Angelia schrieb am 20.07.2011 um 20:51
    i>Das Elend ist aus Sicht des Einzelfalles genau gleich schwer zu ertragen- egal, ob es sich dabei um einen Mann oder eine Frau handelt.

    Eben. Und ebenso sind auch die Ursachen des Elends für Frauen und Männer gleich. Da kann man/frau ja auch gleich am selben Strang gegen das Elend ziehen. Und deshalb ich meine, so als Feministin zu Feministen, frau kann sich auf des Slutwalk begeben, muss es, wegen manigfaltiger Alternativen, aber nicht.
    Angelia schrieb am 20.07.2011 um 20:59
    nimzowisch und smith, angenommen sie landen in einem Forum für Naturschutz. Dort diskutiert man gerade, dass Gorillas in der Republik Kongo besonders brutal getötet werden. Gehen Sie dann eigentlich auch hin und erklären denen, dass es den humanioden Männern wegen des Feminismus auch nicht besser geht?
    Angelia schrieb am 20.07.2011 um 21:05
    Yes Michel, ich merkte es bereits, da haben sie wahrscheinlich noch oder schon in den Kissen gewühlt:

    Angelia schrieb am 19.07.2011 um 23:11 upps... Fehler. es war M.L. King :-))
    nimzowisch schrieb am 20.07.2011 um 21:18
    "Mann nimzowisch, alle anderen Programme sind für Männer, eben weil sie die Mehrheit sind.
    Aber das wird natürlich nicht explizit benannt, weil das klar ist. "

    Ah, verstehe, Programme ohne Geschlechtsbezeichnung sind für Männer, Programme mit Geschlechtsbezeichnung nur für Frauen. Sonst geht´s noch?

    "Du bist kein Antifeminist, was immer das sein mag, sondern ein alberner Frauenfeind. "

    Jaaa, sicher doch...
    nimzowisch schrieb am 20.07.2011 um 21:20
    "Und ebenso sind auch die Ursachen des Elends für Frauen und Männer gleich. "

    Wieviele Frauen sind, im Vergleich zu Männern, obdachlos, weil die Unterhaltsgesetze sie pleite gemacht haben? Mit Sicherheit viel, viel weniger.
    nimzowisch schrieb am 20.07.2011 um 21:34
    "Es regnet. Vor allem Frauen sind besonders betroffen."

    Perfekt. Treffer versenkt!

    Brot für die Welt hat übrigens gerade ein Programm für Frauen in Afrika gestartet, u.a. weil sie bezüglich der Menge und der Qualität des Wassers benachteiligt seien. Im gleichen Artikel stand dann noch drin, daß es traditionell Frauenarbeit wäre das Wasser zu holen.
    Paßt natürlich nicht zusammen, denn wer an der Quelle ist, hat natürlich in dieser Hinsicht höchstens Vorteile. Was aber macht Brot für die Welt daraus? Nun, man bastelt aus einem Privileg eine Diskriminierung und bastelt sich noch eine weitere Diskriminierung zurecht, indem man sagt Wasserholen wäre diskrimierend. Den Gipfel schießt man dann noch ab, indem man schreibt daß Frauen kein Wasser holen sollten. Na, aber wer denn dann? Ja, die Männer natürlich, für die ist das offenbar nicht diskriminierend, das findet BFDW in Ordnung. Die haarigen Nutztiere sollen schließlich auch mal was tun, und deswegen hat BFDW auch gleich ein Männerumerziehungsprogramm auf Lager, damit afrikanische Männer ihr Rollenverhalten überdenken.
    Noch mieser haben BFDW, und sämtliche anderen derartigen Organisationen, in 2010 auf Haiti gehandelt. Nahrungsmittel gab es bevorzugt für Frauen. Männer konnten zusehen wo sie blieben. 2 von diesen Exemplaren, die damit nicht einverstanden waren und vor Hunger randalierten, wurden kurzerhand erschossen.
    Rumsfeld würde das wohl "Kollateralschaden" nennen.
    Feminismus live...
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 20.07.2011 um 22:45
    "... dass Gorillas in der Republik Kongo besonders brutal getötet werden."

    Warum so bescheiden, Angelia? Gorillas ...
    Alice Schwarzer setzte 2008 in ihrer Rede anläßlich einer Preisverleihung das Leiden der hiesigen Frauen mit dem der Juden gleich.
    O-Ton:

    "Wenn Börne von seinem großen Judenschmerz spricht, weiß ich, was er meint."

    Na sicher, Frauen überleben ja auch genau wie Juden ihre Peiniger um sechs Jahre, haben genau wie Juden ein eigenes Ministerium und können genau wie Juden den Kontakt zu Kindern maßregeln bzw. vereiteln und haben dennoch genau wie Juden vollen Anspruch auf materielle Absicherung durch ihre Peiniger.

    Nach Ihrem Weltbild, Angelia, muss noch in weibliche und männliche Gorillas unterschieden werden, denn erstere sind doch besonders betroffen.
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 20.07.2011 um 22:52
    Danke, liebe Magda!

    Da hast Du mir aus der Seele gesprochen!

    Liebe Grüße
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 20.07.2011 um 22:56
    Warum muss es denn Sonderbedingungen für eine Gruppe geben, wenn es sie für eine andere gibt?
    Ich hab was nicht verstanden!

    Soifz
    Dreizehn schrieb am 19.07.2011 um 22:15
    Den ham sie abgeknallt, oder?
    Ehemaliger Nutzer schrieb am 19.07.2011 um 22:23
    Ja, toll, wenn Du Deinen Gedanken weiterentwickelst, dann kannst Du gerne daran erinnern, dass z.B. Juden den Jesus abgeknallt haben oder so...
    Wolfram Heinrich schrieb am 20.07.2011 um 00:22
    @Fahrenheit 451
    Ja, toll, wenn Du Deinen Gedanken weiterentwickelst, dann kannst Du gerne daran erinnern, dass z.B. Juden den Jesus abgeknallt haben oder so...

    Aha, die Juden haben also Jesus getötet. Erinnert mich das an was und wenn ja, an was?
    Nur zur Klarstellung: Das ganze Neue Testament spielt unter Juden und bei einer Geschichte, die unter Juden spielt, sind selbstverständlich auch die Schurkenrollen mit Juden besetzt. Aber was heißt schon "Schurke" in diesem Fall? Nach christlicher Lehre ist Jesus, der Sohn Gottes, auf die Welt gekommen, um uns Menschen durch seinen Kreuzestod zu erlösen. Heißt: Die Nicht-Kreuzigung Christi wäre unter christlichem Blickwinkel der theologische Super-GAU gewesen.

    Ciao
    Wolfram
    miauxx schrieb am 20.07.2011 um 01:00
    @wolfram

    "Die Nicht-Kreuzigung Christi wäre unter christlichem Blickwinkel der theologische Super-GAU gewesen."

    Bei "Nicht-Kreuzigung" auch kein "christlicher Blickwinkel".
    Wolfram Heinrich schrieb am 20.07.2011 um 03:26
    @miauxx
    "Die Nicht-Kreuzigung Christi wäre unter christlichem Blickwinkel der theologische Super-GAU gewesen."

    Bei "Nicht-Kreuzigung" auch kein "christlicher Blickwinkel".


    Das ist wohl richtig, aus der Könnte-hätte-wäre-Perspektive ergibt sich da ein schönes Paradox. Was ich sagen wollte: Ein Christ, der sein Christentum ernst nimmt, kann nicht die Juden Gottesmörder schimpfen, sondern müßte Kaiphas die Füße küssen, dafür daß er damals durchgesetzt hat, daß Barrabas begnadigt wurde und nicht Jesus.

    Ciao
    Wolfram
    Lethe schrieb am 20.07.2011 um 16:53
    das kann ich erklären^^ wir lieben den Verrat, nicht den Verräter
    Wolfram Heinrich schrieb am 20.07.2011 um 17:05
    @Lethe
    das kann ich erklären^^ wir lieben den Verrat, nicht den Verräter

    Das ist mir als Erklärung viel zu dünn. Es ging doch immerhin um die Durchsetzung des Göttlichen Willens. Stell dir nur mal vor, was los gewesen wäre, wenn die damals Jesus begnadigt hätten. Gott wäre - und das zu Recht - stinkesauer gewesen. Da setzt er das Große Erlösungswerk in Gang, schickt seinen Eingeborenen Sohn auf die Erde, damit uns dieser durch seinen Kreuzestod erlöse. Und was machen diese Juden? In einem Anfall von Generosität lassen sie ihn laufen.
    Ich sage dir, eine zweite Sintflut wäre das mindeste gewesen, was passiert wäre, wenn nicht ein Remake von Sodom und Gomorrha in größerem Maßstab.
    Nein, wer Christ sein will, darf nicht von Gottesmord sprechen, es wäre Blasphemie.

    Ciao
    Wolfram
    odbc schrieb am 20.07.2011 um 18:43
    Zur Kreuzigung links. Jeder nur ein Kreuz.
    miauxx schrieb am 20.07.2011 um 20:31
    @Wolfram

    "Ein Christ, der sein Christentum ernst nimmt, kann nicht die Juden Gottesmörder schimpfen, sondern müßte Kaiphas die Füße küssen, dafür daß er damals durchgesetzt hat, daß Barrabas begnadigt wurde und nicht Jesus."

    Wahrlich: Welch' Paradoxon!
    Ist das Christentum doch bereits in seiner Urwurzel eine schillernde Verehrung des Leidens!
    Wolfram Heinrich schrieb am 21.07.2011 um 07:35
    @odbc
    Zur Kreuzigung links. Jeder nur ein Kreuz.

    Hmnja, das Thema lädt zu Albereien ein. Genau besehen ist es aber ein eminent wichtiges theologisches und philosophisches Problem. Dieser innere Widerspruch
    1. Jesus (also Gott) ist auf die Erde gekommen, die Menschen durch seinen Kreuzestod zu erlösen (anders wäre es also nicht gegangen, so erzählt man uns) und
    2. diejenigen, die ihn ans Kreuz schlugen (und also unsere Erlösung erst ermöglichten) sind Schweinehunde
    liegt offen zutage, er wird aber ignoriert. Er ist überhaupt kein Thema (ich habe ihn jedenfalls noch nie thematisiert gefunden, wer etwas weiß, möge mir einen Tip geben). Heißt allgemein gesehen: Du kannst den Leuten jeden - buchstäblich und wortwörtlich: jeden - Scheisendreck erzählen, sie werden ihn akzeptieren, wenn er ins Konzept paßt.

    Ciao
    Wolfram
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 02:55
    das geht doch nicht^^ wenn du schon von den Attributen ausgehst, wie sie dem monotheistischen Gott attestiert werden, so bestätigst du diesem Gott auch Allwissenheit. Gott wusste demzufolge, dass da nichts schiefgehen würde. Demzufolge kam er ja auch nicht selbst sondern schickte einen Avatar :-)

    und natürlich darf auch der Christ von Gottesmord sprechen, denn hat nicht ein Töpfer die Macht, die einen Gefäße zu machen zur Ehre und die anderen zur Unehre? Gemäß göttlicher Logik ist da kein Zweifel an der Schuld der Juden und Heiden, selbst wenn er ihre Herzen eigenhändig verstockte, um das Licht seiner Gnade um so heller leuchten zu lassen an den Gefäßen, die er gemacht hat zur Ehre^^
    Wolfram Heinrich schrieb am 24.07.2011 um 09:01
    @Lethe
    das geht doch nicht^^ wenn du schon von den Attributen ausgehst, wie sie dem monotheistischen Gott attestiert werden, so bestätigst du diesem Gott auch Allwissenheit. Gott wusste demzufolge, dass da nichts schiefgehen würde. Demzufolge kam er ja auch nicht selbst sondern schickte einen Avatar :-)

    Ach ja, und weil er allwissend ist, hätte er auch schon von vorneherein die Welt so gestalten können, daß Erlösung gar nicht nötig gewesen wäre. Wenn man mal anfängt, über Religion und ihre Inhalte nachzudenken, landet man schnell im Sumpf. Aber, klar, Gottes Wege sind unerforschlich.

    Ciao
    Wolfram
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 13:32
    ja, aber, Wolfram Heinrich, ich kann doch nichts dafür, wenn das Christliche oder allgemein Monotheistische letztlich in die ein oder andere Antinomie führt. Die, falls erwünscht, ja ganz einfach aufzulösen wäre, Gott mag allwissend und allmächtig sein, aber er ist nicht allwohlwollend und leidet an einem schlechten Gewissen. Oder er ist nicht allwohlwollend, ist aber zu dieser Maßnahme gezwungen, falls er noch was vom Rest seiner Schöpfung retten will, die er gemäß der von ihm aufgestellten Spielregeln ansonst in Grund und Boden stampfen müsste.

    Es gäbe sicher einige Attribuierungen, die ein Gottesbild realitätskompatibel machen würden. Nachteil: dadurch verlöre das Gottesbild seine Eignung als Projektionsfläche, was immer noch die vornehmste Pflicht eines Gottesbildes ist, die Eignung als Projektionsfläche.
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 13:38
    es muss natürlich heißen "Oder er ist auch noch allwohlwollend ... ist also nicht allverzeihend."
    Wolfram Heinrich schrieb am 24.07.2011 um 14:02
    @Lethe
    ja, aber, Wolfram Heinrich, ich kann doch nichts dafür, wenn das Christliche oder allgemein Monotheistische letztlich in die ein oder andere Antinomie führt.

    Ja, ich schon auch nicht.

    Die, falls erwünscht, ja ganz einfach aufzulösen wäre, Gott mag allwissend und allmächtig sein, aber er ist nicht allwohlwollend und leidet an einem schlechten Gewissen. Oder er ist nicht allwohlwollend, ist aber zu dieser Maßnahme gezwungen, falls er noch was vom Rest seiner Schöpfung retten will, die er gemäß der von ihm aufgestellten Spielregeln ansonst in Grund und Boden stampfen müsste.

    Wenn er allwissend und allmächtig wäre, dann wären ihm nicht solche Schnitzer passiert, daß er eine Sintflut hätte schicken müssen, die Tafel neu zu beschreiben. Und danach hat's ja auch nicht hingehauen. Daß er vor 2000 Jahren erst die Sache mit der Erlösung angeleiert hat, läßt doch auf einige Pannen im Weltenplan schließen.
    Oder, aus der Sicht der Moslems, ist er erst weitere 600 Jahre später drauf gekommen, daß er den Jungs und Mädels da unten doch endlich mal eine ordentliche Religion schenken sollte.

    Dramaturgisch gesehen ist das Konzept des allmächtigen und allwissenden Gottes eine Sackgasse. Für Superman (immerhin nur sehr mächtig und nicht allmächtig) mußte man Superganoven erfinden, weil das Erledigen der normalen Ganoven für so einen Superhelden auf Dauer doch etwas langweilig geworden wäre. Für Gott mußte man den Teufel als Gegenspieler erfinden, ein Konzept, das aber auch nicht wirklich funktioniert, denn Gott bräuchte ja bloß mit dem Finger zu schnipsen und Satan hätte ausgeteufelt. Daß Gott nicht schnipst heißt lediglich, daß ihm der Teufel durchaus paßt.

    Ciao
    Wolfram
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 21:26
    Wenn er allwissend und allmächtig wäre, dann wären ihm nicht solche Schnitzer passiert, daß er eine Sintflut hätte schicken müssen, die Tafel neu zu beschreiben.

    tja, was folgt daraus? Entweder ist er nicht allwissend und allmächtig, oder es waren keine Schnitzer^^
    Wolfram Heinrich schrieb am 25.07.2011 um 08:36
    @Lethe
    "Wenn er allwissend und allmächtig wäre, dann wären ihm nicht solche Schnitzer passiert, daß er eine Sintflut hätte schicken müssen, die Tafel neu zu beschreiben."
    tja, was folgt daraus? Entweder ist er nicht allwissend und allmächtig, oder es waren keine Schnitzer^^


    Schon. Aber in den Schriften wird die Sintflut als Schnitzer dargestellt. Die Menschen sind aus dem Ruder gelaufen, er schickt eine Sintflut und fängt noch mal von vorne an.

    Ciao
    Wolfram
    Lethe schrieb am 25.07.2011 um 11:52
    das Problem der Schriften, soweit ich es erfasse, ist das Verhältnis zwischen Determinismus und Willensfreiheit, das aus meiner Sicht im Rahmen der Schriften völlig ungeklärt ist.

    Einerseits soll Gott tatsächlich Mr. Supermann sein, der alles macht, dessen Verhältnis zu seiner Schöpfung inklusive der Menschen dem zwischen Autor und Buchinhalt entspricht, andererseits sollen aber die Menschen, die dieser ersten Auffassung zufolge überhaupt keine Chance haben, irgendetwas zu entscheiden oder anders zu machen, moralisch vollinhaltlich verantwortlich sein für alles, was sie machen bzw. Gott sie machen lässt.

    Von daher stimme ich dir mit der Sackgasse durchaus zu; da haben sich zwei oder mehrere frühe Theologenschulen wohl nur sehr unzureichend abgesprochen; und da das ja alles Glaubensfragen von letzter dramatischster Wichtigkeit sind, haben wir Heutige den Salat, wissen es eigentlich tatsächlich viel besser, und werden trotzdem immer noch von dem alten unausgegorenen Gedankengut belästigt^^
    Wolfram Heinrich schrieb am 25.07.2011 um 12:39
    @Lethe
    Von daher stimme ich dir mit der Sackgasse durchaus zu; da haben sich zwei oder mehrere frühe Theologenschulen wohl nur sehr unzureichend abgesprochen; und da das ja alles Glaubensfragen von letzter dramatischster Wichtigkeit sind, haben wir Heutige den Salat, wissen es eigentlich tatsächlich viel besser, und werden trotzdem immer noch von dem alten unausgegorenen Gedankengut belästigt^^

    Da war doch das gute alte Konzept des Polytheismus viel flexibler. Ein Gott war da zwar verdammt mächtig, vom menschlichen Blickwinkel aus gesehen, aber es gab hinreichend viele andere Götter, die ebenfalls verdammt mächtig waren und andere Interessen verfolgten. So konnten die im Olymp in aller Ruhe auskarteln, wer jeweils gewinnt.

    Ciao
    Wolfram
    feminismus schrieb am 20.07.2011 um 20:47
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 13:38
    wo ist das die Power?
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 13:39
    "da", nicht "das"
    Rahab schrieb am 23.07.2011 um 09:15
    und dann lesen wir noch von Judith Butler zur theorie der interpellation:
    "Mit einem Schimpfwort belegt zu werden (to be called a name) ist eine der ersten Formen linguistischer Verletzung, die man lernt. Aber nicht jede Nennung beim Namen ist verletzend. Beim Namen gerufen zu werden ist eine der ersten Bedingungen, durch deren Erfüllung ein Subjekt in der Sprache konstituiert wird; tatsächlich ist dies eines der ersten Beispiele, die Althusser für ein Verständnis von 'interpellation' beibringt."
    (...)
    "Wenn man mit einem verletzenden Namen gerufen wird, wird man herabgesetzt und erniedrigt. Aber dieser Name beinhaltet auch eine andere Möglichkeit: Indem man mit einem Schimpfnamen belegt wird, bekommt man, paradoxerweise, eine bestimmte Möglichkeit für eine soziale Existenz, wird initiiert in ein zeitlich begrenztes Leben der Sprache. Dieses Leben könnte mehr sein als das, was die ursprüngliche Absicht des verletzenden Anrufs vorsah."
    (Butler, Excitable Speech: A Politics of the Performative, 1997)
    Lethe schrieb am 23.07.2011 um 14:06
    möglicherweise bedient Frau Butler hier aber auch nur die sich zunehmender Beliebtheit erfreuende Verwechslung von Sensibilität und Empfindlichkeit. Wir sind ja neuerdings ganz toll sensibel, wo wir früher einfach nur empfindlich waren. Sensibilität richtet sich auf andere; wenn unsere Seelchen sich verletzt fühlen, waren sind wir hingegen einfach nur empfindlich. Und Empfindlichkeit, sobald sie als Zweck zur Selbstimmunisierung eingeführt wird - welchen Eindruck ich bei Butler massiv hege - führt zu einer Reduzierung der Autarkie, weil das Wohlbefinden in zunehmendem Maß nicht mehr aus sich selbst heraus geschöpft wird, sondern bestimmten Verhaltens der Umgebung bedarf.

    Solches Verhalten zu erwarten, ist im besten Falle wagemutig, meist aber einfach nur Unfug und Selbstbetrug.

    Überfließende Empfindlichkeit ist kontraproduktiv in Bezug auf Selbstbestimmtheit und Emanzipation, sie ist eine Art Autoimmunerkrankung der Psyche. Diese ganze Gerede von Verletztheit und das ausufernde Bewusstsein von eigener Verletztheit reduziert letztlich nur die Fähigkeit eines Menschen, mit den Dingen, mit den Zumutungen seitens des Lebens in Gestalt anderer Menschen fertig zu werden.
    Lethe schrieb am 23.07.2011 um 14:08
    apropos "theorie der interpellation", das ist ganz wunderbar, schließlich muss es die Dinge ja geben, wenn wir schon eine Theorie dafür haben^^ so ähnlich wie mit dem Äther im 19ten Jahrhundert^^
    Rahab schrieb am 23.07.2011 um 14:17
    komisch. Davi J.Halperin konnte damit was anfangen und in der folge sein "How to Do the History of Male Homosexuality" schreiben.
    wird wohl auch nur empfindlichkeit gewesen sein... schwule oder jüdische? das wär mir dann noch die frage.
    Lethe schrieb am 23.07.2011 um 15:25
    Da ist aber schön für den Davi^^ und so haben wir wohl alle unsere Heroen und Heroinen und Gewährsleute. Empfindlichkeit, pardon: Sensibilität, liegt übrigens voll im Trend^^ da brauchst nicht erst ins Antisemitische oder Homophobe zu schielen. Die Unverschämtheit, mir entsprechende Gesinnung zu unterstellen, geschenkt^^ wenn es um Ideologie und nicht mehr um Sachlichkeit geht, ist eh alles zu spät.

    Selbst zu denken war schon immer zu schwer. Zitate und Verweise sind da viel einfacher^^
    Rahab schrieb am 23.07.2011 um 15:36
    fertisch mit der aufregung über ein fehlendes d?
    gut.
    unterstellt hab ich nichts. nur eine frage gestellt.
    wenn die schon so empfindlich aufgenommen wird, dann wag ich garnicht mehr zu sagen, dass ich den hinweis auf Butler bei Daniel Boyarin fand und der ihn für sein buch über die aufspaltung des judäo-christentums ebenfalls hilfreich fand.
    na, nu hab ich's doch gesagt. mächt nix.

    das beim namen rufen ist übrigens ganz ur-alt. weshalb es sich, auch dies nur ein beispiel, im christlichen taufritual findet: ich habe dich bei deinem namen gerufen, spricht der herr, du bist mein.
    das ist so sehr in fleisch und blut übergangen, wie es scheint, dass die idee, der-die-das benannte könnte durch die benennung ein sich selbst gehörendes sein/werden/bleiben, verstören muß.
    weil: wenn eigentumsverhältnisse aufgekündigt werden, dann regieren die, welche sich für (und sei es im wege der benennung) eigentümer halten, zumeist empfindlich, nicht
    -sam.
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 02:19
    habe ich mich über das fehlende "d" erregt? Wenn du meinst^^ ich bezweifele auch nicht, dass du mir noch eine ganze Menge Namen und Bücher nennen kannst, die reihum hilfreich empfunden wurden, die womöglich sogar dich beeindruckt haben. Wenn das deine Form von Sachlichkeit ist, von mir aus. Vielleicht tue ich gelegentlich mal so, als ob ich beeindruckt bin^^

    Diese Frage so zu stellen ist eine Unterstellung. Aber geschenkt.

    ich habe dich bei deinem namen gerufen, spricht der herr, du bist mein.
    das ist so sehr in fleisch und blut übergangen, wie es scheint, dass die idee, der-die-das benannte könnte durch die benennung ein sich selbst gehörendes sein/werden/bleiben, verstören muß.


    wen verstören muss? Diejenigen, die der Namensmagie erliegen? Mein Mitleid hält sich in Grenzen, ein Mensch des 20/21ten Jahrhunderts kann wissen, dass die Bezeichnung nicht die Sache, die Landkarte nicht das Gelände ist, um j-ap nochmals entschieden zu widersprechen.

    Oder diejenigen, die durch Benennung zu besitzen glauben? Mein Mitleid ist gleich null. Aber jede/r darf so dumm sein, wie ihm/ihr beliebt. Ein Platz im Narrenparadies will schließlich verdient sein.
    Rahab schrieb am 24.07.2011 um 05:06
    nun, du führst eindrucksvoll vor, dass du zwar sachen und andere sachen erkennst, nämlich landkarten - aber mit dem subjekt schwierigkeiten hast.
    mitleid? nein. doch nicht mit einem narren!
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 12:48
    Mit dem Subjekt, möglicherweise gar an sich? Im allgemeinen nicht

    mit manchen Subjekten? Gelegentlich vielleicht, wenn Attitüden und Befindlichkeiten gar zu sehr zum Selbstzweck geraten
    Lethe schrieb am 24.07.2011 um 12:50
    und Narr ist nicht gleich Narr^^ genaueres Hinschauen macht Unterschiede deutlich^^
    Rahab schrieb am 24.07.2011 um 12:55
    ne. für sich. nicht pfirsich.
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