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8. September 1941 - Bomben und Blockade
Der Begriff „Blockade" ist hierzulande verbunden mit der Blockade Westberlins durch die Sowjetunion von 1948-1949. Sie war eine brachiale Reaktion der Sowjetunion auf die einseitige Währungsreform in den drei anderen Besatzungszonen und in Westberlin, die ohne Absprache mit der vierten Siegermacht erfolgt war. Die heldenhafte Rosinenbomben-Staffel, die mit der „Luftbrücke“ die Russen zu der Einsicht zwangen, dass sie Westberlin nicht dauerhaft isolieren konnten, wurde und wird ausgiebig gewürdigt und gefeiert.
Dieser Tage jährt sich zum siebzigsten Mal der Beginn jener anderen Blockade, die das ehemalige St. Petersburg für zweieinhalb Jahre zu einer Stadt des Elends, der Verhungernden, Erfrierenden und der menschlichen Tragödien machte.
Kürzlich las ich einen hervorragenden Beitrag über den literarischen Umgang mit der Blockade Leningrads (1941-1944), bei der über eine Million Menschen ihr Leben verloren haben. In dem Beitrag heißt es: "Die Leningrade Blockade ist außerhalb Russlands, und zumal in Deutschland, immer noch nicht im Bewusstsein verankert."
Das ist seltsam und ein weiteres Beispiel dafür, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen in Ost und West sind. Die Blockade Leningrads gehörte zu den Ereignissen, die in der Geschichtsvermittlung der DDR eine große Rolle spielten. Es gab Hörspiele, sowjetische Bücher, die bei uns verlegt worden sind und - natürlich - reichlich Heldenmythen.
Eines der größten Verbrechen
in der modernen Geschichte
Die Blockade der Stadt an der Newa begann mit der Bombardierung am 8. September 1941. Danach verzichtete die deutsche Armee auf weitere Angriffe, sondern "hungerte" die Stadt aus und bombardierte sie ununterbrochen. Erst mit der Winteroffensive 1943-1944 konnte die Rote Armee die Belagerung der Stadt beenden. Sie ist eines der größten Verbrechen in der modernen Geschichte, schreibt der Autor des Beitrages.
Die beiden Autoren Daniil Granin und Ales Adamowitsch haben in ihrem "Blockadebuch" diese Belagerung ausführlich geschildert. Sie räumten auch mit Legenden jener Zeit auf. Nicht berichtet werden durfte über die zahlreichen Fälle von Plünderungen und auch Kannibalismus, die das Leben der traumatisierten Menschen nach dem Ende der Blockade zusätzlich verdüsterten.
Neben diesem Buch gibt es zahlreiche biographische Berichte über die entsetzliche Zeit. In Erinnerung habe ich die Berichte über das Warten auf den rettenden Frost, der den Ladogasee endlich zufrieren ließ und damit die "Straße des Lebens" eröffnete, weil jetzt Lastwagen auf diese Weise die Stadt erreichen konnten.
Nach dem Kriege wurden jene Berichte, die ein zu schonungsloses Bild von dieser Blockadezeit entwarfen verhindert oder verboten. Legenden und Heldentum bestimmten wieder den literarischen Kanon.
Aber auch die westdeutsche Geschichtsschreibung war lange Zeit vom Willen bestimmt, die Blockade als normale Kriegshandlung darzustellen. Man meinte auch, Hitler allein habe aus besonderem Hass gegen diese Metropole des Bolschewismus diese Belagerung entschieden.
Später ändere sich diese Sicht und wurde kritischer. Die Blockade wurde dann als das Kriegsverbrechen definiert, das sie war.
Auf der Website des Deutschen Historischen Museums
lese ich: "Die 900 Tage anhaltende Belagerung wurde für die Sowjets zum Symbol ihres verbissenen Widerstandswillens"
Sprache ist immer verräterisch und diese Sprache hat mich entsetzt.
Es scheint in der öffentlichen Wahrnehmung manchmal so, als erspare die Tatsache, dass auch Stalin ein Diktator war, den Westdeutschen die ehrliche und empathische Auseinandersetzung mit den Verbrechen der Nazi-Armee in diesem Lande.
Hier ein Stück aus der "Leningrader Sinfonie"
Link zu einer bewegenden Geschichte
Auch hier zu finden: magdaskram.blogspot.com/2011/09/8-september-1941-bomben-und-blockade.html
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Kommentare
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Danke für die Erinnerung an diese Blockade. - Das 'Deutsche Historische Museum' ist eine Haupt- und Staatsaktion zur Apostrophierung eines 'modernen' Nationalismus.
Die deutschen Soldaten damals haben gegen einen kommunistischen Diktator gekämpft, nur leider unter dem Befehl eines bösen Dämons, der allerdings nur soviel Macht erringen konnte, weil die deutschen Kommunisten, von Moskau gesteuert, die Weimarer Republik zerstört hatten. 
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schrieb am
07.09.2011 um 15:58
>>...nur leider unter dem Befehl eines bösen Dämons,...<<
Hach ja, der DÄMON, wenn wir den nicht hätten und die grossen Karoffeln, dann müssten wir die kleinen essen... Zur Erinnerung: Noch 1929 war die NSDAP mit ihrem kleinen unfeinen Wählerhäuflein wiet entfernt von der Aussicht, jemals regieren zu können. Sie war pleite, zerstritten und stand vor der Auflöung. 1930 aber kam DER DÄMON über sie, er füllte ihre leeren Konten und sorgte dafür, dass sie monströse Propagandakampagnen aufziehen konnten. Bis dass der Reichspräsident ihren nie von einer Mehrheit gewählten Führer zum Kanzler ernannte. >>Die deutschen Soldaten damals haben gegen einen kommunistischen Diktator gekämpft...<< Der Fehler des DÄMONS war halt, dass er keinen Separatfrieden mit den "Westmächten" schloss, gell? Sonst könnte Grossdeutschland von der Maas bis zum Ural reichen und das Lied hätte umgeschrieben werden müssen. Es hat nicht sollen sein, finden Sie sich damit ab, lieber goedzak. Der Hindukusch ist noch voll mit diversen Erzen, das ist doch heute interessanter.
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schrieb am
07.09.2011 um 16:11
@goedzak:
W ahrscheinlich habe ich was falsch verstanden und es sollte ein Zitat sein. Für diesen Fall bitte ich um Entschuldigung. Ja, solche Texte sind symtomatisch für die alte Herrscherclique, für die das "3. Reich" nur eine nicht ganz geglückte Zwischenphase war.
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Um Himmelswillen Claudia, goedzak gehört zu den "Guten", das war bei ihm die reine Ironie.
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schrieb am
07.09.2011 um 16:22
Ja, Magda. Leider hab ich mich erst in Rage geschrieben und dann noch mal hingeschaut.
Solche Texte wären als ernstgemeint möglich bei den vielen Missionaren, hier herumpfurzen...
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schrieb am
07.09.2011 um 20:58
@goedzak,
Sie sind bestimmt Hauptschüler oder. Wer solch einen gequirlten Quark hier verkündet, der muss eigentlich nicht alle Tassen im Schrank haben. Ihnen brauch man wirklich nichts zu erklären.
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@ Matto schrieb am 07.09.2011 um 20:58
>>>Ihnen brauch man wirklich nichts zu erklären<<< Sagt der Matto zum Goedzak und weiß gar nicht wie Recht er damit hat.
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Wollen Sie mich indignieren, Herr Matto?! Keine Beleidigungen gegen Hauptschüler bitte. Im übrigen bin ich POS-Absolvent.
Muss man wirklich überall einen smiley dranpappen?
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lieber goedzak, ich versuche, ohne smileys durchs leben zu kommen - es wird immer missverständlicher.
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schrieb am
08.09.2011 um 08:42
Also noch mal, weil ich ja wohl der Auslöser war:
Mein Kommentar war flüchtig und unreflektiert. Ich verspreche, nichts mehr zu schreiben, wenn ich nicht Zeit habe genau hinzuschauen.
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Spontanität sollte man sich nicht versagen, auch wenn's mal haarscharf daneben geht. Ist mir leider hier ebenfalls schon passiert.
Tja, claudia, wenn man Dir eine PN schicken könnte... (Wink mit dem Zaunpfahl) :)) (!)
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@kay.kloetzer
Die mimischen Ausdrucksmöglichkeiten des smiley-Gesichts sind ja leider sehr begrenzt. Ein fröhliches Grinsen passt irgendwie nicht zu beispielsweise Sarkasmus. 
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@goedzak
"Die deutschen Soldaten damals haben gegen einen kommunistischen Diktator gekämpft, nur leider unter dem Befehl eines bösen Dämons, der allerdings nur soviel Macht erringen konnte, weil die deutschen Kommunisten, von Moskau gesteuert, die Weimarer Republik zerstört hatten." haha, vorsicht, sie könnten unfreiwillig stichwortgeber für guido knopp werden.
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schrieb am
09.09.2011 um 14:01
Lieber Claudia,
das Wort Dämon, auch in Anführungszeichen geschrieben, finde ich in Bezug auf Hitler schwierig. Es schreibt, ob man sich darüber bewusst ist oder auch nicht, diese problematische Goldhagen These fort, demnach "die Deutschen“ ein Volk willfährig Verführter waren. Damit ist Goldhagen zwar Professor in Harvard geworden. Die Historikerzunft hat aber zu Recht aufgeschrien, weil sein Buch und seine Thesen, da, wo sie nicht einfach nur Kompilierung der Forschung waren, eben hinter diese zurückfielen, also hinter Kogon, Karski, Neumann/Hilberg, Katz, Browning, Momsen, Aly etc., Filme wie Shoa von Lanzmann.
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@ Helena Neumann - Goldhagens Buch hieß: Hitlers willige Vollstrecker.
de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen "Goldhagen vertritt die These, dass die Taten der Deutschen nicht von solchen äußeren Zwängen oder Anreizen herrührten, sondern von inneren Überzeugungen. Die Deutschen wurden nicht gezwungen, Juden zu töten; sie taten es freiwillig, sie waren willige Vollstrecker." Darüber kann man streiten, aber mit Dämonie hat das wenig zu tun.
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schrieb am
09.09.2011 um 21:26
Liebe Magda,
ich habe das Buch gelesen, einschließlich der Briefe, die Goldhagen herausgegeben hat. Natürlich kenne auch den Titel. Die ganze Diskussion, die sich daran anschloss ging nicht nur um den Begriff "willige Vollstrecker" . Browning, auf den Goldhagen sich "kilometerlang" bezieht, hat das an ganz normalen Polizisten nachgewiesen. Das skandalisierende, und der Ausdruck fiel "dämonisierende", ist das von „den Deutschen“ die Rede war, also von einem Kollektiv. Ist es nicht so, dass Du hier im Thread schreibst: "Historiker haben die Pflicht Vorgänge "Sachlich" darzustellen. Ohne den emotionalen Anstrich und ideologische Indoktrination." Eben. Der Begriff "Sowjets" ist zwar nicht abwertend, aber er hat was merkwürdig flapsiges in dem Zusammenhang. Und der Begriff "verbissen" hat was abwertendes und Ist neutral und sachlich. Der Vorwurf, dem man solchen Zuschreibungen, Verallgemeinerungen machen muss, ist, dass sich jeder davon ausnehmen und mit dem Finger auf Gegenbeispiele zeigen kann, sodass ein Kollektivvorwurf immer eine Entlastungsfunktion hat, nicht auf die Ursachen zu schauen und damit die entkommen zu lassen, die konkret Schuld auf sich geladen. Genau das ist ja nach dem Zweiten Weltkrieg passiert. Ein verschwiemeltes Gerede von einem willigen Kollektiv, vom Wesen der Deutschen trägt eben nicht zur Aufklärung bei. In dem Zusammenhang fiel dann auch der Vorwurf von einer dämonisierenden Etikettierung. Die renommierte Holocaustforschung, die, um nur ein paar Beispiele zu nennen mit Franz Neuman, Walter Grab und schließlich mit Raul Hilberg einsetzte, zeichnet sich eben durch genaues Erforschen der Strukturen und Bedingungen einer modernen Gesellschaft aus, die zu solchen Verbrechen, einschließlich des Russlandfeldzuges, der in diesem Blog besprochen wird, führten : Staatsverwaltung, Industrie, Wehrmacht, Parteien, Rassismus usw. und sofort. Goldhagen ist auch vorgeworfen worden, er habe keinen eigenständigen Forschungsbeitrag geleistet, also massiv längst bekannte Thesen kompiliert, ohne neue Sachverhalte aufzudecken. Der Dreh, das vermeintliche Novum war lediglich, alt Bekanntes eben auf die Kollektivschuld abzuladen. Das fanden viele Historiker akademisch betrachtet "billig": „Alter Wein in neuen Schläuchen.
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schrieb am
09.09.2011 um 23:06
dass von den Deutschen
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@claudia
Solche Texte wären als ernstgemeint möglich bei den vielen Missionaren, hier herumpfurzen... Weiß Gott! Du denkst dir eine wüst-sarkastische Bemerkung aus und findest sie dann drei Tage - völlig ernstgemeint - in einem Internet-Blog wieder. Ciao Wolfram
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@claudia
Mein Kommentar war flüchtig und unreflektiert. Ich verspreche, nichts mehr zu schreiben, wenn ich nicht Zeit habe genau hinzuschauen. Dieses Versprechen war sehr voreilig. Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, du wirst es brechen. Das Internet nämlich verführt zur Hudelei, beim Schreiben sowieso (ausgelassene oder falsch geschriebene Wörter, die dann den Sinn verdrehen, wenn etwa ein "nicht" fehlt...), manchmal aber auch beim Lesen. Säufts. Ciao Wolfram
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@luddisback
haha, vorsicht, sie könnten unfreiwillig stichwortgeber für guido knopp werden. So ist das. Du schreibst in satirischer Absicht einen völligen Scheisendreck hin und irgendwer greift das auf und verbreitet es in absolutem Ernst. theodor-rieh.de/heinrich/Knast-AG.html Ciao Wolfram
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@Magda
"Goldhagen vertritt die These, dass die Taten der Deutschen nicht von solchen äußeren Zwängen oder Anreizen herrührten, sondern von inneren Überzeugungen. Die Deutschen wurden nicht gezwungen, Juden zu töten; sie taten es freiwillig, sie waren willige Vollstrecker." Darüber kann man streiten, aber mit Dämonie hat das wenig zu tun. Nein, Dämonie ist das weiß Gott nicht. Seit geraumer Zeit - und mit zunehmendem Alter immer mehr - glaube ich nicht mehr daran, daß die Großen Führer die Menschen anführen und den armen, freundlichen Hascherln (Hascherl - wienerisch für "inkompetenter, sehr wenig informierter Mensch") irgendwelche Greueltaten aufschwatzen oder sie gar dazu zwingen. Das Genie der Großen Führer besteht darin, daß sie erspüren, wo die Leute hin wollen, daß sie sich dann vor sie stellen und laut rufen "Alles mir nach!" und dann laufen die Leute in die Richtung, in die sie ohnehin wollten. Soll heißen: Noch der autokratischste Autokrat ist auf die Zustimmung eines Großteils seiner sog. "Untertanen" angewiesen. Man stelle sich nur vor, was passiert wäre, wenn sich ein durch günstige Geburt auf den Thron geratener russischer Zar dazu entschieden hätte, die Adelsprivilegien abzuschaffen und so eine Art Demokratie einzuführen... Kaiser Joseph II., Sohn von Maria Theresia, hatte einige, für die damalige Zeit sehr erfreuliche Neuerungen einführte. Man hat sie ausgesessen, hat sie teilweise einfach nicht ausgeführt und schließlich nach seinem Tod wieder rückgängig gemacht. Ciao Wolfram P. S.: Liebe Magda, du solltest deinen Wappenspruch "Nur noch müde, Mut ist auf Urlaub" allmählich ändern. Nach einigen grauen und teilweise grauenvollen Profilbildern von dir hast du jetzt ein sehr schönes, sehr optimistisches Bild von dir eingestellt. Außerdem: Wenn ich nach dem gehe, was du schreibst (und ich muß danach gehen, da ich dich persönlich nicht kenne), dann bist du einer der jüngsten und knackigsten Schreiber der FREITAGs-Community. Nimm das jetzt nicht als Kompliment sondern nur als nüchterne Beschreibung eines Sachverhalts.
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@Helena Neumann
Goldhagen ist auch vorgeworfen worden, er habe keinen eigenständigen Forschungsbeitrag geleistet, also massiv längst bekannte Thesen kompiliert, ohne neue Sachverhalte aufzudecken. Nun besteht eine Neuerung in der Wissenschaft ja nicht immer und zwangsläufig aus dem Suchen und Finden neuer Fakten. Kepler hat in "Astronomia nova" und "Harmonices mundi libri V" keinen einzigen neuen Tatbestand gebracht. Er hat "lediglich" die Meßwerte von Tycho Brahe genommen und die drei keplerschen Gesetze aus ihnen abgeleitet. Auch Einstein hat in den Schriften, in denen er die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie formulierte, nur Sachverhalte angeführt, die damals in der Fachwelt allgemein bekannt waren. Ciao Wolfram
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schrieb am
11.09.2011 um 00:21
@ Wolfram
"Nun besteht eine Neuerung in der Wissenschaft ja nicht immer und zwangsläufig aus dem Suchen und Finden neuer Fakten. Kepler hat in "Astronomia nova" und "Harmonices mundi libri V" keinen einzigen neuen Tatbestand gebracht. Tja, Wolfram im Leben wie in der Wissenschaft gilt: Timing ist alles. Im Übrigen sprach ich von Sachverhalten, besser wären „Erkenntnisse“ gewesen. Aber, Du hast natürlich recht, Redundanz ist inzwischen kein Makel mehr. Übrigens könnte ich Deine Liste hier beliebig erweitern, beschränke mich aber auf einen eklatanten Fall, der obendrein das Missing Link zwischen „Himmel und Erde“ sein könnte. Anstelle von Watson und Crick hätte natürlich Erwin Chargaff der Nobelpreis zugestanden. Aber ich werde hier nicht – „Boasting“ hin oder her- diese Geschichte auch noch erzählen. Zwischen Tycho Brahe und der modernen auf Informationstheorie und Kybernetik beruhenden Molekulargenetik fehlt ohnehin das "Tertium Comparationis", nicht nur methodologisch. Thesen, Erkenntnisse entstehen nicht im luftleeren Raum, wohl wahr. Das eben trifft auch auf Goldhagen zu! Mentalitätsgeschichte war allerdings gestern, und ich finde auch zu Recht. Goldhagen hat so einen Ansatz wiederbelebt mit allen Konsequenzen, die das hat, z. B. dass man dann von“ den Sowjets“ spricht und sich nicht beklagt übe Verallgemeinerungen, nicht wahr? Mich interessieren keine Psychologismen in der Geschichte. Daran haben sich schon ganz andere die Zähne ausgebissen und sind methodisch auf ganzer Linie gescheitert. Salut Helena
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schrieb am
11.09.2011 um 00:21
@ Wolfram
"Nun besteht eine Neuerung in der Wissenschaft ja nicht immer und zwangsläufig aus dem Suchen und Finden neuer Fakten. Kepler hat in "Astronomia nova" und "Harmonices mundi libri V" keinen einzigen neuen Tatbestand gebracht. Tja, Wolfram im Leben wie in der Wissenschaft gilt: Timing ist alles. Im Übrigen sprach ich von Sachverhalten, besser wären „Erkenntnisse“ gewesen. Aber, Du hast natürlich recht, Redundanz ist inzwischen kein Makel mehr. Übrigens könnte ich Deine Liste hier beliebig erweitern, beschränke mich aber auf einen eklatanten Fall, der obendrein das Missing Link zwischen „Himmel und Erde“ sein könnte. Anstelle von Watson und Crick hätte natürlich Erwin Chargaff der Nobelpreis zugestanden. Aber ich werde hier nicht – „Boasting“ hin oder her- diese Geschichte auch noch erzählen. Zwischen Tycho Brahe und der modernen auf Informationstheorie und Kybernetik beruhenden Molekulargenetik fehlt ohnehin das "Tertium Comparationis", nicht nur methodologisch. Thesen, Erkenntnisse entstehen nicht im luftleeren Raum, wohl wahr. Das eben trifft auch auf Goldhagen zu! Mentalitätsgeschichte war allerdings gestern, und ich finde auch zu Recht. Goldhagen hat so einen Ansatz wiederbelebt mit allen Konsequenzen, die das hat, z. B. dass man dann von“ den Sowjets“ spricht und sich nicht beklagt übe Verallgemeinerungen, nicht wahr? Mich interessieren keine Psychologismen in der Geschichte. Daran haben sich schon ganz andere die Zähne ausgebissen und sind methodisch auf ganzer Linie gescheitert. Salut Helena
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@Helena Neumann
"Nun besteht eine Neuerung in der Wissenschaft ja nicht immer und zwangsläufig aus dem Suchen und Finden neuer Fakten. Kepler hat in "Astronomia nova" und "Harmonices mundi libri V" keinen einzigen neuen Tatbestand gebracht. Tja, Wolfram im Leben wie in der Wissenschaft gilt: Timing ist alles. Im Übrigen sprach ich von Sachverhalten, besser wären „Erkenntnisse“ gewesen. Aber, Du hast natürlich recht, Redundanz ist inzwischen kein Makel mehr. Auf Redundanz wollte ich eigentlich gar nicht hinaus. Ich wollte auch nicht Goldhagen verteidigen, ich kenne seine Thesen nur oberflächlich und vor allem kenne ich sie nur aus zweiter Hand. Mir ging es eigentlich nur darum, daß mir in deinem Kommentar das Faktenschürfen ein wenig überbewertet vorkam. Ohne Faktenschürfen geht nichts in der Geschichtswissenschaft, das ist schon klar, aber Faktenschürfen alleine ist noch nicht Geschichtsschreibung. Ciao Wolfram
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schrieb am
11.09.2011 um 14:35
@ Wolfram
. Ohne Faktenschürfen geht nichts in der Geschichtswissenschaft, das ist schon klar, aber Faktenschürfen alleine ist noch nicht Geschichtsschreibung." Exakt!! Der Goldhagen hat die Faktenschürfung anderer in extenso genutzt, um dann einen kleinen Schwenk damit zu tätigen. Das reicht für Harvard, für den Rest der Zunft zum Glück nicht! Bitte ließ das Buch nicht, greife gleich zu den Guten: Hilberg, Katz, Browning, Aly (nicht gerade das letzte über den Geiz=Psychologismen=unmethodisch!) Salut HN
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nur eine verständnisfrage dazu:
"Die Blockade der Stadt an der Newa begann mit der Bombardierung am 8. September 1941. Danach verzichtete die deutsche Armee auf weitere Angriffe, sondern "hungerte" die Stadt aus und bombardierte sie ununterbrochen." was jetzt? verzicht auf weitere bombardierung oder doch nicht?
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"Der Gefangene Rudolf Lowno von der 9. Batterie im 240. Artillerieregiment der 170. Infantierdivision sagte später aus, der Artilleriebeschuss Leningrads sei morgens von 8 bis 9 Uhr am Tage von 11 bis 12, abends von 17 bis 18 Uhr und später noch einmal von 20 bis 22 Uhr erfolgt. Er habe die Einwohner der Stadt vernichten, die Industrieobjekte und wichtigsten Gebäude zerstören sowie die Moral der Leningrader untergraben sollen."
Das ist aus der militärischen Sicht der Wehrmacht eben kein Angriff, das entspricht so eher der üblichen Tätigkeit von KZ Aufsehern. Zu genau festgelegten Zeiten wird gemordet. G.K.Shukow, Erinnerungen und Gedanken, Berlin 1976
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Hallo, Träumer Shukow (gest. 18.06.74). Schade dass Du mich nicht mehr hörst, Befreier..
"Das ist aus der militärischen Sicht der Wehrmacht eben kein Angriff, das entspricht so eher der üblichen Tätigkeit von KZ Aufsehern. Zu genau festgelegten Zeiten wird gemordet." Nicht nur KZ Aufseher morden so. Alle morden so! Von A bis Z.
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Vielleicht ist mein Text missverständlich. Das in ".." gesetzte habe ich aus dem Buch von Shukow zitiert.
Der Text ohne ".." ist von mir. Die Erinnerungen von Shukow sind nach seinem Tode 1974 in Moskau erschienen und 1976 in deutscher Sprache in Berlin. Mein Text meint, dass die Wehrmacht bei der Blockade wie eine Rotte von KZ Aufsehern agierte, nix mit "Soldatenehre" und so einem Quatsch.
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Warum haben die nicht einfach kapituliert?
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@ zelotti schrieb am 07.09.2011 um 23:38
>>>Warum haben die nicht einfach kapituliert?<<< Das frage ich mich auch. Dann wären ihnen die Niederlagen in Stalingrad, Kertsch, Kursk, Wien, Berlin erspart geblieben. Die Stadtzentren von Dresden, Würzburg, Nürnberg, Hildesheim, Nordhausen gäbe es noch und viele hätten Ihre Väter und Großväter noch kennengelernt.
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@ Rapanui - Danke, sie haben doch vom Boden aus noch die Stadt beschossen nicht nur bombardiert. Bei mir ist das ein bisschen ungenau.
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@zelotti
"Warum haben die nicht einfach kapituliert?" ich nehme mal an, sie meinten die rote armee? weil jeder der zurückwich, von den eigenen offizieren erschossen wurde. so ist das. soviel zum heldsein, soviel zum krieg. @alle zum "verbissenen widerstandswillen" ja, was da mitschwingt ist eklig in verschiedener hinsicht.
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@ luddisback schrieb am 08.09.2011 um 21:52
Ich hatte mir vorher "zelottis" bisherige Beiträge angesehen, die überwiegend "sponti" sind. In unserer je verschiedenen Antwort auf seine Frage drückt sich aus, wie wir deren Ambiguität nutzen wollten. Die Antwort, die ich gewählt habe ist die wesentliche, sie ist auch die der historischen Wahrheit. Ihre Antwort versucht sich am schwierigeren Teil. Alle Ansichten hier im Blog, die "Pferde", "Dabularasa" und auch Sie darstellen, den Krieg als ein in jedem Falle barbarisches Unternehmen zu verurteilen, teile ich als eine prinzipielle Ansicht. So ist es dem handlungsunfähigen, mit vollgeschissenen Hosen im Schützengraben trotz Befehl zum Sturmangriff sitzen bleibenden 19 jährigen Soldaten letztlich egal, ob er von einer deutschen Kugel oder der seines Kommissars erledigt wird. Es ist einfach viehisch. Wenn Sie an diesem Punkte stehen bleiben, werden Sie nicht verstehen, warum die sowjetischen Soldaten und Offiziere ausgehalten haben. "Held sein" ist keine romantische Vorstellung, sondern die Entscheidung in einer dramatischen Situation das Richtige zu tun. Geraten Sie in eine dramatische Situation, können Sie natürlich mit Ihrem Schicksal hadern oder Sie entscheiden sich zu handeln. Das "Richtige" herauszufinden ist, wie alles im Leben, eine tragische Entscheidung. Wer es aber nicht versucht, ist schon tot.
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geschaetzter rapuni,
ich weiss was sie mir sagen wollen. ich habe auch lachen muessen ueber ihre antwort auf zelottis frage. und ich moechte nicht annaehernd so tun, als gaebe es keinen unterschied zwischen der rolle der wehrmacht und der der roten armee in diesem krieg! aber es geschieht manchmal etwas in solchen diskussionen, das mich beinahe ebenso anwidert, wie der sprachgebrauch des dhm im falle des "verbissenen widerstandswillens" z.b. woher das kommt, kann ich noch nicht ganz fassen. aber ich glaube, es wird zuweilen versucht, den umdeutungsversuchen seitens konservativer kraefte in diesem land etwas entgegenzusetzen, das nur auch schon umgedeutet war und das der sache nicht annaehernd gerecht wird. ich meine die sache, wenn du da liegst und tot bist.
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@ luddisback schrieb am 09.09.2011 um 11:24
>>>aber ich glaube, es wird zuweilen versucht, den umdeutungsversuchen seitens konservativer kraefte in diesem land etwas entgegenzusetzen, das nur auch schon umgedeutet war und das der sache nicht annaehernd gerecht wird. ich meine die sache, wenn du da liegst und tot bist.<<< Genau. Das ist eine schwierige Situation. Im Buch von Kononow, Die nackte Pionierin www.perlentaucher.de/buch/15087.html wird dieses Dilemma deutlich. Ich habe das Buch mit großer geistiger Not gelesen, weil es auch meine Mythenbilder massiv verzerrte. Diese verzerrten Bilder sind aber wohl die klareren. Wenn ich lese, wie Shukow in seinen "Erinnerungen und Gedanken" Armeen platziert und Scheinangriffe organisiert, die den Soldaten an der Front bewusst für einen Zweck opfern, dann hat diese militärische Professionalität keine so große Differenz zu dem was Leeb oder Guderian als Militärs tun. Die Logik dieses Denkens zu entdecken und sich ein anderes Denken und Fühlen vorzustellen und zu leben ist eine Lebensaufgabe. Leider sind es nicht allzuviele, die sich dem widmen. Dazu gehört es auch, diejenigen, die sich diese Aufgabe nicht einmal vorstellen können, auf Ihre eigenen Denkschranken hinzuweisen.
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ja, das meine ich. man kann einen solchen krieg nicht gewinnen, wenn man nicht den soldaten zur nummer degradiert und ihn - so abstrahiert - ohne gefuehl opfern kann, wenn es die militaerische notwendigkeit gebietet. wie war wohl die rechnung der technologisch ueberlegenen wehrmacht gegenueber? 100 sowjetische soldaten stoppen einen deutschen? 1000? irgendetwas in der art. diese schreckliche arithmetik zu begreifen und dabei zu switchen zwischen der perspektive des generals und der des soldaten, der gleich tot ist, ist der fuer mich einzige weg, das gedenken der gefallenen zu ehren. denn sie bewahrt mich vor jedem heldenquatsch in verbindung mit dem thema krieg.
und natuerlich - ich schreibe das extra nochmal hin - macht es einen gewaltigen unterschied, wenn solche militaerischen entscheidungen gezwungenermassen getroffen werden in einem verteidigungsfall. nur eben, dass das fuer den einzelnen soldaten im ergebnis so etwas von egal ist. und ein bewusstsein dafuer vermisse ich zuweilen.
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@zelotti
Warum haben die nicht einfach kapituliert? Das ist so eine Sache, als slawischer Untermensch vor den Nazis zu kapitulieren. Ciao Wolfram
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@Rapanui
Ihre Antwort versucht sich am schwierigeren Teil. Alle Ansichten hier im Blog, die "Pferde", "Dabularasa" und auch Sie darstellen, den Krieg als ein in jedem Falle barbarisches Unternehmen zu verurteilen, teile ich als eine prinzipielle Ansicht. So ist es dem handlungsunfähigen, mit vollgeschissenen Hosen im Schützengraben trotz Befehl zum Sturmangriff sitzen bleibenden 19 jährigen Soldaten letztlich egal, ob er von einer deutschen Kugel oder der seines Kommissars erledigt wird. Es ist einfach viehisch. Der Unterschied (und es ist ein entscheidender Unterschied) ist der: Verlasse ich den Schützengraben, dann werde ich mit einer Wahrscheinlichkeit von soundsoviel (kleiner als 100) Prozent getötet. Bleibe ich sitzen, so sterbe ich mit 100 Prozent Wahrscheinlichkeit. Angst ist das ganz entscheidende Motiv für Heldentum. Ciao Wolfram
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@ Wolfram Heinrich schrieb am 10.09.2011 um 06:20
Die von Ihnen genannte Kalkulation ist die der "Kettenhunde", der deutschen Feldpolizei. Die Kommissare der Roten Armee hatten eher die Argumentation "Verräter". Die "kultivierte" Form der Durchsetzung der militärischen Logik in der französischen Armee wird in "Wege zum Ruhm" (1957) vorgeführt. Alles furchtbar. Aber es erfasst die alltägliche Motivation des Soldaten nicht. Diese lautet: Kameradschaft. Dieser Begriff steht nicht strahlend über dem Dreck des Krieges, aber ohne diesen Begriff kann man das Verhalten von Soldaten nicht erklären. Das ist ein wesentlicher Nährboden von "Heldentaten". Die Motivation von Berufssoldaten für "Heldentaten" ist häufiger die Aussicht auf "Ruhm". Dazu kommen Fatalismus, Stumpfheit, Hass, Dummheit, Idealismus, Fanatismus, Alkohol, Drogen... Die Militärpsychologie weiß um diese Mechanismen, Menschen zu Soldaten zuzurichten. Die deutsche Wehrmacht stand als unbezwingbare Macht vor Leningrad und der sowjetischen Führung gelang es dennoch, den Widerstandswillen von Armee und Bevölkerung zu mobilisieren. Das begann damit, dass Shukow, der die Verteidigung Leningrads im September 1941 leitete, den Befehl erteilte, jeden Soldat der zurückwich sofort zu erschießen. Es setzte sich darin fort, dass 1,7 Millionen Leningrader, vor allem Frauen und Kinder evakuiert worden, dass Leningrad weiter Waffen für die Front produzierte, dass Arbeiter in Freiwilligenverbänden an die Front gingen, dass die sowjetische Führung Leningrad nicht aufgab und enorme Ressourcen für die Verteidigung bereitstellte. Ich bin sehr hellhörig, wenn all diese Faktoren für den Widerstandswillen der Leningrader nicht benannt werden, sondern von "den verbissenen Sowjets" schwadroniert wird und nicht von deren militärischen Leistungen. Auch eine Reduktion der Kampfkraft der Roten Armee auf die "Kommissare", die übrigens als Funktion 1942 abgeschafft wurden, ist ein Verdrängungsreflex. Die sowjetische Armee erwies sich nach und nach in allen Belangen der Wehrmacht als überlegen. Dieses Gefühl, die Wehrmacht besiegen zu können, ist dann ein ganz wesentlicher Ausgangspunkt für die Motivation der Soldaten und Offiziere der Roten Armee.
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@Rapanui
Die von Ihnen genannte Kalkulation ist die der "Kettenhunde", der deutschen Feldpolizei. Die Kommissare der Roten Armee hatten eher die Argumentation "Verräter". In der Zeit des Absolutismus hatte man angeworbene Söldner oder gepreßte Soldaten, eigene oder fremde Landeskinder. Den Offizieren war klar, daß diese Leute nichts, aber auch gar nichts mit dem gerade laufenden Krieg am Hut hatten, daß sie bei nächstpassender Gelegenheit davonlaufen würde, wenn man sie nicht mit eiserner Disziplin (sprich: Terror) bei der Stange hält. Später hatte man dann die ausgehobenen Heere der Nationalstaaten, da hat man versucht, die Motivation der Soldaten mit dem Begriff Patriotismus zu unterfüttern. Der Soldat hatte nun Angst, vor den eigenen Kameraden als Feigling oder Vaterlandsverräter zu gelten, diese Angst beflügelte seine Tapferkeit. Aber auch diese Motivation war begrenzt. Nicht umsonst war und ist in kriegführenden Armeen die Desertion, die Befehlsverweigerung an der Front mit dem Tode bedroht. Von der juristischen Systematik her ist es ein absoluter, logischer Wahnsinn, eine Tat, die nichts weiter ist als die Folge von Angst um das eigene Leben, mit schwersten Strafen, bis hin zum Tode zu bedrohen. Angst hat in Armeen das gleiche Strafmaß wie im Zivilleben der Mord. Erklärlich wird dieses Mißverhältnis nur durch die von mir angerissene Kalkulation: Gehst du nach vorne, dann verreckst du, vielleicht. Versuchst du auszubüxen, dann verreckst du auch, aber mit Sicherheit. Aus Angst werden die Leute dann zu Helden, denen man zuhause später Denkmäler errichtet. Angst alleine erklärt natürlich das Verhalten von Soldaten nicht, aber ohne Angst kann man, denke ich, das Verhalten von Soldaten gar nicht erklären. Ich bin sehr hellhörig, wenn all diese Faktoren für den Widerstandswillen der Leningrader nicht benannt werden, sondern von "den verbissenen Sowjets" schwadroniert wird und nicht von deren militärischen Leistungen. Da habe ich also eine Wehrmacht, die allgemein, bei mir und bei den anderen, als unbesiegbar gilt und dann mache ich die Erfahrung, daß diese Wehrmacht eine Niederlage erleidet und noch eine und schließlich den ganzen Krieg. Das kann doch nur heißen, daß hier ganz üble Schweinehunde mit ultramiesen Tricks gearbeitet haben müssen. Im Ersten Weltkrieg war es der Dolchstoß der Linken in der Heimat, im Falle von Leningrad waren es die Roten Kommissare. Wie heißt noch gleich der Spruch? "Im Felde unbesiegt." Ciao Wolfram
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Dieser Satz auf der Website des Deutschen Historischen Museums, "Die 900 Tage anhaltende Belagerung wurde für die Sowjets zum Symbol ihres verbissenen Widerstandswillens", ist wirklich entsetzlich. Und eigentlich ein Skandal.
Danke für diese Erinnerung!
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Ja, der 'verbissene Widerstandswille' ist einfach ekelhaft.
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@I.D.A. Liszt
Ja, der 'verbissene Widerstandswille' ist einfach ekelhaft. Prinzipiell könnte ich zustimmen. Im konkreten Fall jedoch: Ich weiß nicht, ob es - als slawischer Untermensch gleich gar - so eine rasend gute Idee gewesen wäre, vor den Nazis ohne wirklich zwingende Notwendigkeit zu kapitulieren. In früheren Kriegen, als noch Schweinehunde (die sich als Gentlemen verstanden) gegen Schweinehunde (die sich ebenfalls Gentlemen verstanden) kämpften, hat man sich in aussichtsloser Lage arrangiert und einen Friedensvertrag unterschrieben. Irgendein Landstrich Europas war danach nicht mehr bourbonisch, sondern habsburgisch (oder umgekehrt) und damit hatte es sich dann. Den Krieg der Nazis gegen die Sowjetunion kann man damit nicht mehr vergleichen. Friedrich II. von Preußen hat - wenn er auch ein Schweinehund der Sonderklasse war - nicht im Traum daran gedacht, nach der Eroberung eines von Polen oder Russen eroberten Territoriums Massaker an der Zivilbevölkerung zu veranlassen. Ciao Wolfram
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@ goedzak - Danke für den Kommentar. Das DHM-Ding hat mich wirklcih sehr erstaunt.
@ rahab - Ja, ein bisschen zweideutig. Die Armee griff die Stadt nicht mehr vom Boden aus an, sondern die Luftwaffe bombardierte sie ständig.
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schrieb am
07.09.2011 um 15:31
Guter Beitrag und die vom DHM peinlich erwicht...! Bertolt Brecht in Verhör des Lukullus: „Immer noch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. - Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. - Aus der Welt geht der Schwächere - Und zurück bleibt die Lüge.“
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Also die Empörung erklären Sie doch bitte !?
Historiker haben die Pflicht Vorgänge "Sachlich" darzustellen. Ohne den emotionalen Anstrich und ideologische Indoktrination.
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@ Dabularasa schrieb am 07.09.2011 um 17:02
>>>Historiker haben die Pflicht Vorgänge "Sachlich" darzustellen.<<< "verbissener Durchhaltewillen" - ist es diese Sachlichkeit, die Sie verteidigen?
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Der Begriff "verbissen" bezeichnet gleichlautend->
hartnäckiger Widerstand oder mit großem Ehrgeiz kämpfend. Aber wenn Sie in die obige Aussage etwas "Negatives" hineininterpretieren möchten können Sie dieses gerne tun.
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@ Magda (07.09.2011; 14:25):
Die Armee griff die Stadt nicht mehr vom Boden aus an, sondern die Luftwaffe bombardierte sie ständig. -- Ein bißchen so wie die NATO in Tripolis, will mir scheinen.
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@ Dabularasa schrieb am 07.09.2011 um 18:16
In jedem Falle hat diese Konnotation einen stark wertenden Charakter, den Sie doch, wie Sie unten schreiben, vermeiden möchten. Die deutsche Wehrmacht ist auch an der Kampfmoral der sowjetischen Truppen, die ihre Heimat verteidigten, gescheitert. Sie ist aber vor allem an der Unfähigkeit des OKW gescheitert, die Kampfkraft der sowjetischen Streitkräfte, die volkswirtschaftlichen Ressourcen der Sowjetunion richtig einzuschätzen und hat in der Summe falsche strategische und operative Entscheidungen getroffen. Diese Fehlentscheidungen haben ganz wesentlich ideologische Ursachen, z.B. in der Verachtung der "slawischen Rasse", die eben nicht klug, überlegt, intelligent - sondern ebn "verbissen" kämpft. Davon ist das DHM bis heute nicht weggekommen. Da müssen wir ran, vor allem die Westdeutschen, die ja noch 70 weitere lange Jahre den antikommunistischen Holzhammer ertragen mussten und nun endlich die Gelegenheit bekommen mit ein paar gescheiten Ostdeutschen ins Gespräch zu kommen. Gern geschehen.
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@Rapanui 18:46
"Davon ist das DHM bis heute nicht weggekommen." - Weder der von Magda verlinkte Text des DHM noch dessen andere Texte zu Nationalsozialismus/2.Weltkrieg belegen den Vorwurf, das DHM folge der Tradition von Rassismus und Antikommunismus. "vor allem die Westdeutschen, die ja noch 70 weitere lange Jahre den antikommunistischen Holzhammer ertragen mussten" - Das ist hübsch, von "gescheiten Ostdeutschen" lernte ich gern.
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Ein bißchen? Bekanntlich bombardierte die NATO das libysche Volk, das sich um seinen Diktator scharte.
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@ koslowski schrieb am 07.09.2011 um 20:39
Sie merkten aber schon, dass ich mit meinen "70 weitere lange Jahre..." eine Persiflage auf die Belehrungsrhetorik der "Westdeutschen" platziert habe? Natürlich ist der Satz "Die 900 Tage anhaltende Belagerung wurde für die Sowjets zum Symbol ihres verbissenen Widerstandswillens", wie ich an anderer Stelle erläuterte bewusst negativ konnotiert. Nach den Ursachen für diesen Text gilt es zu suchen. Um das deutlicher zu machen: Leningrad wurde als erste Stadt der Sowjetunion mit dem Titel "Heldenstadt" ausgezeichnet. Dieser Begriff verbindet sich in der Erinnerung an den Großen Vaterländischen Krieg mit Mut, Selbstaufopferung, massenhaftem Heldentum...Sicher kann man mit dem heutigen Wissen, diese Begriffe nicht mehr gänzlich unreflektiert hinnehmen, aber die sprachliche und damit wertende Kluft zwischen "Heldentum" und "verbissen" ist beachtlich. "Verbissen" erkennt den Verteidigern und Einwohnern Leningrads "Heldentum" bei der Verteidigung doch definitiv ab.
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@Rapanui 00:10
Ihre Anmerkung zur Gefangenschaft der Westdeutschen im Antikommunismus und zu ihren Lernchancen in der Begegnung mit "gescheiten Ostdeutschen" habe ich ernst genommen. Entschuldigung. Das Adjektiv "verbissen" in der Wendung des DHM hat tatsächlich eine unangemessene pejorative Konnotation. Man sollte es streichen, aber diese Fehlleistung in der Wortwahl nicht skandalisieren, indem man in ihr den Beleg für das Fortwirken einer rassistischen und antikommunistischen Tradition im DHM sieht. Für diese steile These (die ich in ihren Kommentaren angedeutet sehe, vielleicht falsch) bräuchte es mehr und bessere Belege.
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Pardon: "...in Ihren Kommentaren..."
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"Historiker haben die Pflicht Vorgänge "Sachlich" darzustellen.
Ohne den emotionalen Anstrich und ideologische Indoktrination." Eben. Der Begriff "Sowjets" ist zwar nicht abwertend, aber er hat was merkwürdig flapsiges in dem Zusammenhang. Und der Begriff "verbissen" hat was abwertendes und Ist neutral und sachlich.
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@ Koslowski
>>>Ihre Anmerkung zur Gefangenschaft der Westdeutschen im Antikommunismus und zu ihren Lernchancen in der Begegnung mit "gescheiten Ostdeutschen" habe ich ernst genommen. Entschuldigung.<<< Auch eine Persiflage darf ernst genommen werden. Dass Sie schrieben "lernte ich gern" - also Konjunktiv (?) sah ich als eine Anmerkung, dass Sie es in diesem Falle nicht tun würden, weil nicht "gescheit".
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@ I.A.Liszt - Nee, ich habe oben schon verbessert. Sie setzten die Artillerie und Bomben ein, aber rückten eben nicht vor auf die Stadt. So war es.
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Möglicherweise meinte die verantwortliche Museumspädagogin oder der verantwortliche Museumspädagoge das gebräuchlichere Idiom "erbitterter Widerstand" (formidable opposition).
Tatsächlich wird die Zusammenstellung "verbissener Widerstand" gelegentlich statt dessen für identische Sachverhalte gebraucht. Aus stark befestigten Stellungen und Bunkern heraus leistete die deutsche Wehrmacht verbissenen Widerstand gegen die zu tausenden heranstürmenden britischen, kanadischen und amerikanischen Truppenverbände.Quelle oder Am 11. Dezember 1997 wird auf der Klimakonferenz im japanischen Kyoto ein Procedere vorgestellt, das den Weg zur Reduzierung von CO2-Emissionen öffnen könnte. Verbissenen Widerstand, so erfährt der europäische Medienkonsument, leisten fast allein die USA, mit unglaublicher Ignoranz. Quelle Erbitterter Widerstand gilt als ehrenvoll, verbissener Widerstand als hirnrissig und selbstzerstörerisch im Sinne der Frage von @zelotti (die von zelotti aber sicher nicht wertend gemeint war). Beides kann nahe beiander liegen und lediglich eine Frage der Interessen des Betrachters sein. Ich kann mir letzteres beim Museumstext eigentlich nicht vorstellen und tippe eher auf einen schlechten Tag eines schlechten Texters. Wir können das ja testen, indem wir dem DHM den Link zu dieser Diskussion schicken, dann werden wir sehen. LG Christian @Magda: Die übliche Anerkennung ohne große Worte. Machst Du was zum gestrigen Freitag-Salon?
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@Magda
Und der Begriff "verbissen" hat was abwertendes und Ist neutral und sachlich. Das ist doch ein Widerspruch. Fehlt in diesem Satz irgendwo ein "nicht"? LG Christian
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Hallo Christian - Kann schon sein, dass dieses "verbissen" nicht von allen als so abwertend gemeint ist, aber es ist schlechter Stil. Und in Kombination mit "Sowjets" - was ja auch eine so merkwürdig inoffizielle Komponente hat, ist es ungut. Ich werde den Link mal demnächst ans Museum schicken.
Nee, ich habe keine Lust, zum Thema zu schreiben. Aus irgendeinem Grunde war ich auch unkonzentriert. (kann auch an Augsteins Verhandlungsführung gelegen haben :-)) Wenn Du Lust hast, machs. Christian 2 - klar, da fehlt ein "nicht". Ich sage ja, ich bin zerstreut. Gruß Magda
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@Magda
Wenn Du Lust hast, machs. Nicht wirklich. Das wäre keine gute Werbung für den nächsten Salon. Das muss nicht allein an JAs Verhandlungsführung liegen. Schon die Zusammensetzung passte nicht. Zwei der vier Gäste hätte ich an seiner Stelle nicht eingeladen. Ich fand, dass weder Nirumand, noch Möllers etwas Neues zu sagen hatten, was man nicht schon erwartet hätte. Amüsant war allenfalls der Schock-Effekt bei "Heidi" (alias Dieter Wiefelspütz), als JA etwas von Nirumands gescheitertem Bombenattentat auf einen Sendemast von AFN offenbarte, das er während des Vietnamkriegs zusammen mit Rudi Dutschke und Franz Josef Degenhardt geplant hatte. Ansonsten alles, wie zu erwarten, selbst die freimütigen Bekenntnisse des Politikers über seine Irrtümer - die aber nur als persönlicher Erkenntnisfortschritt aufgefasst werden sollten, nicht als politische Kehrtwende seiner Partei: Im Grunde schon ein Pflicht-Statement ehemaliger rot-grüner Koalitionäre in Interviews oder Talkrunden, egal, ob es um deren Kriege, die Hartz-Gesetze oder die Euro-Aufweichung geht. Originell fand ich dagegen die Beobachtungen in Sachen Islamaphobie von Sabine Fischer - auch wenn ich nicht ganz verstanden habe, wie die mit dem Thema Freiheit vs. Sicherheit zusammenhingen, es sei denn, die Islamphobie könnte als gezielt geschürt erwiesen werden, um dem Westen mehr Sicherheit verkaufen und Freiheit nehmen zu können. An der Stelle gab es eine logische Lücke, die anzusteuern JA aber nicht mal bemüht war. Das wäre von meiner Seite alles, was ich zu berichten hätte über das, was dort gesagt bzw. was nicht gesagt wurde. Wenn ihr - Du oder Helena oder Rahab oder andere, die ich nicht erkannt hab - noch Ergänzungen habt, bitte :) LG Christian
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@Rapanui 13:51
Der Konjunktiv sollte signalisieren, dass ich Ihre Interpretation des Adjektivs für überzogen, nicht für "gescheit" halte. Ansonsten habe ich selbstverständlich keinen Zweifel an Ihrer Klugheit ( Mein Gott, wie überheblich, wie wessimäßig das wieder klingt! ) Zum Beispiel habe ich aus Ihrer Kontroverse mit dem Kollegen gelernt, dass Ihre Mischung aus Argumentation, Ironie und Angriffslust eine gute Methode ist, selbstgerechte Ignoranten aus dem Takt zu bringen.
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@ koslowski schrieb am 08.09.2011 um 22:17
>>>Ihre Mischung aus Argumentation, Ironie und Angriffslust eine gute Methode ist, selbstgerechte Ignoranten aus dem Takt zu bringen.<<< Ich bin enttarnt.
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Lieber Christian,
Du schreibst: "Originell fand ich dagegen die Beobachtungen in Sachen Islamaphobie von Sabine Fischer - auch wenn ich nicht ganz verstanden habe, wie die mit dem Thema Freiheit vs. Sicherheit zusammenhingen, es sei denn, die Islamphobie könnte als gezielt geschürt erwiesen werden, um dem Westen mehr Sicherheit verkaufen und Freiheit nehmen zu können. An der Stelle gab es eine logische Lücke, die anzusteuern JA aber nicht mal bemüht war." Ich habe den Zusammnehang von "Freiheit vs Sicherheit" mit der Islamphobie, wie anderen Phobien, die gerade medial durch das Dorf gejagt werden, so verstanden, dass in einem Kapitalistischen System Freiheit notwendig als Freiheit kommuniziert wird, die Eigentum als Voraussetzung hat, das als Sicherheit für Kreditwürdigkeit taugt. Da das kapitalistische System dieses "großkotzige versprechen" aber gar nicht im Sinne von "Wohlstand für alle" wirklich einlösend anzustreben gedenkt, geschweige denn von seinen Tendenzen her könnte, gelten jene Menschen unter der Hand hinter dem Bankschalter und anderen Schaltern als unfrei, die eigentumslos sind. Wer also eigentumslos im Sinne von fehlender Kreditwürdigkeit ist, gilt von diesem System her als unfrei, auch wenn er sich frei fühlt. Folglich tritt als Versatz- und Ersatzstück für diese Art von "Vorenthaltener" Freiheit scheinbare "Sicherheit" ein, die auch noch dadurch unterlegt werden soll, dass nun bereits geäußerte Meinungen, Absichten auf Gewaltakte, Verbrechen, Terroranschläge seit dem Bleiernen Herbst 1977 als Straftatbestand definiert sind. Wer aber nun vermeint, wenn dies, samt Androhung und Praxis verdachtloser Ermittlungen, Durchsuchungen, geschehe, wie es in Paragraphen wie dem § 129 a/b u, u, Ausführungsbestimmungen bis heute unverändert angelegt, sei damit ein wachsende Ermittlungsdruck verbunden, der irrt. Der Ermittlungsdruck verliert gerade dann, wenn die Definition von Straftatbeständen inflationär bis hin zu "Standards" in Diktaturen wächst. Siehe u. a. der bisher vergebliche Kampf des Professor Michael Buback, den Ermittlungsdruck beim Generalbundesanwalt zu erhöhen, endlich die individuell Schuldigen der RAF am Mord seines Vaters Siegfried Buback durch Gerichte feststellen zu lassen. "Ich fand, dass weder Nirumand, noch Möllers etwas Neues zu sagen hatten, was man nicht schon erwartet hätte. " Ging es hier nicht weniger um Neues, denn darum, gemäß dem Freitags- Salon Konzept kontroverse Persönlichkeiten, Meinungsträger zu einem Diskurs zu verführen. Nirumand Einlassungen zum angeblich im Iranischen Volk verankerten Antisemtismus fand ich geradezu deeskalierend hilfreich einen Freitags Salon Gewinn. Was soll da nacheilende Gästeschelte? Schade, dass wir uns auf diesem Freitags Salon, obgleich wir beide anwesend waren, nicht persönlich kennengelernt haben. tschüss Jochen
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schrieb am
09.09.2011 um 14:36
Was soll ich sagen. Ich habe eine andere Diskussion erwartet.
Dann gingen mir Sabine Fischers Statements zu sehr ins Detail. Da konnte und wollte ich nicht mehr folgen. Möllers hat einen klare Kante. Seine Haltung kannte ich übrigens nicht! Nirumand These, die muslimischen Migranten füllten die Leerstelle "nicht mehr vorhandener Juden", fand ich schwierig. Zum einen leben in Deutschland wieder sehr viele Juden, ob es soviele sind wie vor 1933, weiß ich nicht. Man sollte sie dann dazu einladen. "Schwierig" auch deshalb, weil es mir so unwirklich erscheinen will, dieser Rechtsruck in Europa. Vielleicht ist Herr Nirumand da viel straighter als ich. Doch darauf lief die Diskussion ja auch nicht hinaus. Ansonsten fand ich die Gäste vollkommen in Ordnung. Schade, dass Du von "Heidi" redest (aber ich bin nicht mit allen kryptischen Insiderthemen und Kabalen vertraut, Gott sei Dank!). Ich fand Wiefelspütz Einlassungen zur Islamphobie genauso glaubwürdig wie die von Frau Fischer. Das war mein zweiter Besuch eines Freitag Salons. Ich erwarte da auch nichts Neues, außer eine deutliche Akzentuierung eines Themas. Tja, und dann war ich auch zerstreut! Salut HN
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"Originell fand ich dagegen die Beobachtungen in Sachen Islamaphobie von Sabine Fischer - auch wenn ich nicht ganz verstanden habe, wie die mit dem Thema Freiheit vs. Sicherheit zusammenhingen, es sei denn, die Islamphobie könnte als gezielt geschürt erwiesen werden, um dem Westen mehr Sicherheit verkaufen und Freiheit nehmen zu können. An der Stelle gab es eine logische Lücke, die anzusteuern JA aber nicht mal bemüht war"
Das hätte er wirklich nachfragen können. Er hats ja immerhin aufgebracht. Da kann ich aber nur nochmal ein meinen Beitrag über diese soziologische Studie über die Latinos in den USA verweisen. Das ist geschürt und bewusst und keine Schnellverhaftung von zwei Knaben in Berlin bringt mich davon ab. Und damit meine ich auch nicht, dass man das was die Muslime machen, immer billigen muss. Islamkritik artet aber hierzulande immer ins Grundsätzlich aus.
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schrieb am
09.09.2011 um 18:49
"Originell fand ich dagegen die Beobachtungen in Sachen Islamphobie von Sabine Fischer - auch wenn ich nicht ganz verstanden habe, wie die mit dem Thema Freiheit vs. Sicherheit zusammenhingen, es sei denn, die Islamphobie könnte als gezielt geschürt erwiesen werden, um dem Westen mehr Sicherheit verkaufen und Freiheit nehmen zu können. An der Stelle gab es eine logische Lücke, die anzusteuern JA aber nicht mal bemüht war"
Also, die "Verschwörungstheorie", nach den Schwierigkeiten mit Openleaks, also, da macht es Sinn, den Ball flach zu halten, selbst, wenn man davon überzeugt wäre. Na, es ging ja auch um die These, dass 9/11 eine Islamphobie ausgelöst habe." Dann gehe es beim Thema Sicherheit auch um ein innenpolitisches Thema: Wer müsste da in Zukunft vor wem geschützt werden, aber dahin ging die Diskussion ja nicht, obwohl das natürlich in Bezug auf die Vorstöße der deutschen Innenminister interessant gewesen wäre. Wiefelspütz und Möllers haben sich ganz am Anfang dazu geäußert. Während Wiefelspütz betonte, wie klar unser Versammlungsrecht im Grundgesetz verankert und wie großartig das Grundgesetzt sei, war Möllers da doch genauer und hat eingeräumt, dass ein schleichender Prozess in Gang gekommen sei. Das wurde aber nicht weiter verfolgt. Oder ist mir was entgangen? Wobei Herr Nirumand wohl den Part übernommen hat, ausdrücklich zu betonen, wie freiheitlich unser Land sei. Ich hätte das Thema lieber mit soziologischen/ sozialen Aspekten verbunden (Bildungsstandards, Statistiken über Aufstiegschancen, verändertes Frauen Bild in etc.). Na, ich wiege mich gern in harten Fakten, dieser Zwang zum Objektiven, kann auch naiv sein, das räume ich ein. Nun hat Frau Fischer bezeichnender Weise von Medienwahrnehmung gesprochen. Mir ist in meiner Zerstreutheit entgangen, wen , also welche Quellen sie da beobachtet. JAugstein hat seinen S.P.O.N Artikel mit „Kampf der Bösen“ betitelt und auf seiner FB Seite von Ruprecht Polenz diskutieren lassen. JA zufolge hat sich der Wertekanon tatsächlich verändert. Da stimme ich zu. Allein die Lügen in Bezug auf die Kriege. Muss da nicht alles skeptisch hinterfragt werden? Wer steuert die Begriffe im öffentlichen Raum? Insofern, war der Ansatz Frau Fischer einzuladen, schon richtig. Ich habe Sie nur nicht wirklich verstanden. Salut HN
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schrieb am
09.09.2011 um 18:50
"Originell fand ich dagegen die Beobachtungen in Sachen Islamphobie von Sabine Fischer - auch wenn ich nicht ganz verstanden habe, wie die mit dem Thema Freiheit vs. Sicherheit zusammenhingen, es sei denn, die Islamphobie könnte als gezielt geschürt erwiesen werden, um dem Westen mehr Sicherheit verkaufen und Freiheit nehmen zu können. An der Stelle gab es eine logische Lücke, die anzusteuern JA aber nicht mal bemüht war"
Also, die "Verschwörungstheorie", nach den Schwierigkeiten mit Openleaks, also, da macht es Sinn, den Ball flach zu halten, selbst, wenn man davon überzeugt wäre. Na, es ging ja auch um die These, dass 9/11 eine Islamphobie ausgelöst habe." Dann gehe es beim Thema Sicherheit auch um ein innenpolitisches Thema: Wer müsste da in Zukunft vor wem geschützt werden, aber dahin ging die Diskussion ja nicht, obwohl das natürlich in Bezug auf die Vorstöße der deutschen Innenminister interessant gewesen wäre. Wiefelspütz und Möllers haben sich ganz am Anfang dazu geäußert. Während Wiefelspütz betonte, wie klar unser Versammlungsrecht im Grundgesetz verankert und wie großartig das Grundgesetzt sei, war Möllers da doch genauer und hat eingeräumt, dass ein schleichender Prozess in Gang gekommen sei. Das wurde aber nicht weiter verfolgt. Oder ist mir was entgangen? Wobei Herr Nirumand wohl den Part übernommen hat, ausdrücklich zu betonen, wie freiheitlich unser Land sei. Ich hätte das Thema lieber mit soziologischen/ sozialen Aspekten verbunden (Bildungsstandards, Statistiken über Aufstiegschancen, verändertes Frauen Bild in etc.). Na, ich wiege mich gern in harten Fakten, dieser Zwang zum Objektiven, kann auch naiv sein, das räume ich ein. Nun hat Frau Fischer bezeichnender Weise von Medienwahrnehmung gesprochen. Mir ist in meiner Zerstreutheit entgangen, wen , also welche Quellen sie da beobachtet. JAugstein hat seinen S.P.O.N Artikel mit „Kampf der Bösen“ betitelt und auf seiner FB Seite von Ruprecht Polenz diskutieren lassen. JA zufolge hat sich der Wertekanon tatsächlich verändert. Da stimme ich zu. Allein die Lügen in Bezug auf die Kriege. Muss da nicht alles skeptisch hinterfragt werden? Wer steuert die Begriffe im öffentlichen Raum? Insofern, war der Ansatz Frau Fischer einzuladen, schon richtig. Ich habe Sie nur nicht wirklich verstanden. Salut HN
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schrieb am
09.09.2011 um 18:50
"Originell fand ich dagegen die Beobachtungen in Sachen Islamphobie von Sabine Fischer - auch wenn ich nicht ganz verstanden habe, wie die mit dem Thema Freiheit vs. Sicherheit zusammenhingen, es sei denn, die Islamphobie könnte als gezielt geschürt erwiesen werden, um dem Westen mehr Sicherheit verkaufen und Freiheit nehmen zu können. An der Stelle gab es eine logische Lücke, die anzusteuern JA aber nicht mal bemüht war"
Also, die "Verschwörungstheorie", nach den Schwierigkeiten mit Openleaks, also, da macht es Sinn, den Ball flach zu halten, selbst, wenn man davon überzeugt wäre. Na, es ging ja auch um die These, dass 9/11 eine Islamphobie ausgelöst habe." Dann gehe es beim Thema Sicherheit auch um ein innenpolitisches Thema: Wer müsste da in Zukunft vor wem geschützt werden, aber dahin ging die Diskussion ja nicht, obwohl das natürlich in Bezug auf die Vorstöße der deutschen Innenminister interessant gewesen wäre. Wiefelspütz und Möllers haben sich ganz am Anfang dazu geäußert. Während Wiefelspütz betonte, wie klar unser Versammlungsrecht im Grundgesetz verankert und wie großartig das Grundgesetzt sei, war Möllers da doch genauer und hat eingeräumt, dass ein schleichender Prozess in Gang gekommen sei. Das wurde aber nicht weiter verfolgt. Oder ist mir was entgangen? Wobei Herr Nirumand wohl den Part übernommen hat, ausdrücklich zu betonen, wie freiheitlich unser Land sei. Ich hätte das Thema lieber mit soziologischen/ sozialen Aspekten verbunden (Bildungsstandards, Statistiken über Aufstiegschancen, verändertes Frauen Bild in etc.). Na, ich wiege mich gern in harten Fakten, dieser Zwang zum Objektiven, kann auch naiv sein, das räume ich ein. Nun hat Frau Fischer bezeichnender Weise von Medienwahrnehmung gesprochen. Mir ist in meiner Zerstreutheit entgangen, wen , also welche Quellen sie da beobachtet. JAugstein hat seinen S.P.O.N Artikel mit „Kampf der Bösen“ betitelt und auf seiner FB Seite von Ruprecht Polenz diskutieren lassen. JA zufolge hat sich der Wertekanon tatsächlich verändert. Da stimme ich zu. Allein die Lügen in Bezug auf die Kriege. Muss da nicht alles skeptisch hinterfragt werden? Wer steuert die Begriffe im öffentlichen Raum? Insofern, war der Ansatz Frau Fischer einzuladen, schon richtig. Ich habe Sie nur nicht wirklich verstanden. Salut HN
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schrieb am
09.09.2011 um 20:02
ich habe sie nur nicht richtig verstanden.
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Auf Befehl Stalins flog Shukow am 10. September 1941nach Leningrad, löste dort Woroschilow ab und organisierte die Verteidigung. Ende September 1941stellte die Wehrmacht die Angriffe auf Leningrad ein und konzentrierte Ihr Kräfte auf den Angriff auf Moskau. Shukow übernahm in dieser Situation die Leitung der Moskauer Verteidigungsoperation, die zur ersten schweren Niederlage der Wehrmacht im 2. Weltkrieg führte.
Das OKW hatte geplant, Leningrad im Sommer/ Herbst 1941 einzunehmen. Daraufhin wäre die Verbindung nach Murmansk, dort kam ein großer Teil des Nachschubs aus den USA an, unterbrochen worden. Finnische Truppen wären in den Krieg eingetreten und hätten gemeinsam mit der Wehrmacht eine weitere, nördliche Front für den Angriff auf Moskau geschaffen. Leningrad wurde zum Symbol für die gescheiterten Blitzkriegspläne Deutschlands und damit zum Symbol für die Niederlage seiner großkotzigen und verbrecherischen Elite. Das wäre ein Satz für das DHM, aus dem tatsächlich etwas zu lernen wäre.
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Das nicht vermitteln der Geschichte der Belagerung(Kessel) von Leningrad ist ein "VERSAGEN" der heutigen Bildungs-Politik.
Ich gedenke aller Opfer des Krieges egal ob denen der Achsen-Mächte oder der Alliierten. Im Krieg gibt es keine Sieger. Nur auf dem Papier. Letztendlich sollte man sich klar sein das Aufgrund des symbolischen Ortes dieser gesteigerte Durchhaltewille hervorgerufen wurde. Ob nun freiwillig oder per Befehl. Bekanntlich sind die Russen nicht besonders zimperlich mit nicht "Willigen" umgegangen. Am Ende bleibt die Frage nach dem Sinn. Wie immer im Krieg.
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@ Dabularasa
>>>Letztendlich sollte man sich klar sein das Aufgrund des symbolischen Ortes dieser gesteigerte Durchhaltewille hervorgerufen wurde.<<< Auch. Wesentlich aber war die strategische Bedeutung Leningrads für die Verteidigung Moskaus. Ich habe weiter oben darauf hingewiesen. Stalin schickte seinen besten Heerführer nach Leningrad, als dieser die Verteidigung stabilisiert hatte organisierte Shukow die Verteidigung Moskaus und die erste erfolgreiche Offensive der Roten Armee im 2. Weltkrieg. Mit allem Respekt, aber Ihre Anmerkung ist relativierend. Sie setzen die Aggressoren mit den Verteidigern gleich. Diese in der deutschen Geschichtsschreibung übliche Methode bietet alle Möglichkeiten auch die Schuld des faschistischen Deutschlands zu relativieren. Genau mit dieser Auffassung setzt sich Magdas Blog auseinander. Noch weiß ich nicht, ob Sie nur idealistisch schwärmen oder ob Sie eine Taktik im von Magda kritisierten Stile wählen.
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Betrachten Sie meinen Umgang bitte wie folgt:
Ich betreibe über 15 Jahre Militärhistorische Studien. In diesem Zeitraum habe ich mir angewöhnt Vorgänge und Handlungen damalig Beteiligter zu relativieren.(bezieht sich nur auf Militärhistorische Handlungen) Anders ist eine fruchtbare und erfolgreiche Arbeit im Zusammenhang mit Militärhistorischen Themen nicht möglich.
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"Mit allem Respekt, aber Ihre Anmerkung ist relativierend. Sie setzen die Aggressoren mit den Verteidigern gleich."
Genau, Verbrecher mit Verbrechern gleichsetzen ist ein guter Anfang! "Diese in der deutschen Geschichtsschreibung übliche Methode bietet alle Möglichkeiten auch die Schuld des faschistischen Deutschlands zu relativieren." Rapanui, es ehrt wie üblich die eigene Mischpoke als Obersturm-Böse vorauszusetzen. Die besten sind sie halt immer. Das stimmt nicht! Auch die "in der deutschen Geschichtsschreibung übliche Methode" lässt sich in anderen Ländern finden. Zum Teil noch schöner! Das kann man ja als Fakt "beschweigen" und nicht immer wieder selbst herstellen. Verbrecher, Mörder und putzige Polit-Cliquen besitzen keine Immunität. Vergleichen wir sie. Finden wir Gemeinsamkeiten! Haben wir Spass dabei, nicht verbieten, denken!
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@ Dabularasa schrieb am 07.09.2011 um 18:10
>>>Ich betreibe über 15 Jahre Militärhistorische Studien<<< Ich bin tief beeindruckt; leider sind da Sie bei mir an den Falschen geraten.... Ich kenne Leute, die bauen seit 15 Jahren an der Modelleisenbahnanlage und heben immer noch die Schaffnerkelle hoch. >>>In diesem Zeitraum habe ich mir angewöhnt Vorgänge und Handlungen damalig Beteiligter zu relativieren<<< Das ist dann so etwas wie ein Hobby? Schön. Wir diskutieren hier aber nicht "fruchtbar" und "erfolgreich", wir diskutieren eine ideologische Aussage des DHM und eine ideologisch bornierte Sicht als Ergebnis eines spezifisch deutschen Antikommunismus am Beispiel der Leningrader Blockade. Irgendwann in tausend Jahren, wenn wir alle längst vergessen sind, dann können Sie ja noch mal mit Ihrem Hobby kommen. Jetzt reden wir über ganz aktuelle politische Interessen, die sich hinter solchen Anschauungen und Formulierungen verbergen.
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@ Pferde schrieb am 07.09.2011 um 18:52
>>>Genau, Verbrecher mit Verbrechern gleichsetzen ist ein guter Anfang!<<< Ihr Satz ist völlig inhaltslos, ob man dem zustimmt oder nicht ist völlig egal. Er hat ungefähr die Qualität von: Am Ende sind wir eh alle tot. Ich mache hier einen undankbaren Job, ich verteidige diejenigen die der Welt das Grauen des Faschismus erspart haben und nehme damit auch Verhältnisse in Schutz, die nicht in Schutz zu nehmen sind. Wir reden aber hier über ein Verbrechen, die Blockade von Leningrad, welches kausal genau zu erklären ist. Hier die Angreifer, die Ausrotter, die Massenmörder - da die Verteidiger, die Zivilisten, die Hungertoten. Diesen einfachen Zusammenhang haben viele Leute immer noch nicht kapiert. Die erzählen einem so'n Zeug, wie Sie da oben geschrieben haben. Und deshalb bleiben wir in diesem Blog einfach mal beim Thema "Blockade Leningrad" und fahren nicht das auf, was immer aufgefahren wird, wenns eng wird für den eigenen Stolz.
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Also ehrlich.
Sind wir hier im Extremisten Blog. Ihre ideologische Indoktrinierung in allen Ehren. Wenn man natürlich alles mögliche im abendlichen Wahn in das Wort "Verbissen" hineininterpretieren möchte->nur zu. Aber Sie können sich sicher sein. Ich nehme ihre Meinung mit einem Lächeln zur Kenntnis. Mehr aber auch nicht. Oder wollten Sie mich mit Ihrem aufregten Gezeter beeindrucken. Wenn Sie gelernt haben zu Diskutieren->melden sich sich mal wieder.:-D
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Hatte noch etwas vergessenen.
Es wäre sinnvoll zwischen Faschismus und Nationalsozialismus zu unterscheiden. Es gibt nun wirklich deutliche Unterscheidungsmerkmale. Hier sollte man vermeiden aus "Ideologischer Verblendung" eine Begriffs-Einheits-Soße zu kochen. Denn der Begriff Faschismus kann auch für Linksfaschismus,Klerikalfaschismus oder etwa für Ökofaschismus stehen. Und das würde nur Verwirrung stiften.
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@ Dabularasa
>>>Und das würde nur Verwirrung stiften<<< Mit Ihrer willkürlichen Verwendung des Begriffes "Faschismus" stiften Sie doch schon Verwirrung. Sie können nicht einfach einen in der Politikwissenschat recht genau definierten Begriff nach Ihrem Gutdünken einsetzen. Faschismus ist politische Diktatur und gewaltsame Herrschaft. Wie kommen Sie auf die Idee, dass der Nationalsozialismus das nicht sei? >>>alles mögliche im abendlichen Wahn in das Wort "Verbissen" hineininterpretieren möchte<<< Sie greifen Magdas "Empörung" im Beitrag um 17.02 Uhr an. Sie beziehen damit eine Position. Sie versuchen, weil Sie nicht in der Lage sind, tatsächliche Argumente zur Verteidigung Ihrer Position vorzutragen, sich auf eine "neutrale", "ausgewogene" Position zu begeben. Sie belehren mich, wie man argumentiert ohne es selbst zu tun. Wie anders als in Ihren Worten kann ich in einem Blog erkennen, welcher Meinung Sie sind. Ich habe Ihnen beschrieben, wie für mich der Begriff "verbissen" konnotiert ist und welche anderen Worte verwendet werden können. >>>Ich betreibe über 15 Jahre Militärhistorische Studien<<< Jemandem, der so einen Wichs als ein Argument auffährt, statt mal etwas von seinem "15-jährigen" Wissen und Denken herzuzeigen, kann ich nur mit Gespött begegnen. Erläutern Sie doch einfach mal, wie Sie "fruchtbar" und "erfolgreich" den Massenmord der deutschen Wehrmacht an der Leningrader Bevölkerung in die "militärhistorischen Themen" einordnen. >>>Ich nehme ihre Meinung mit einem Lächeln zur Kenntnis.<<< Genau so stellte ich Sie mir vor.
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schrieb am
08.09.2011 um 00:21
hi,
ihr seid doch wohl alle bescheuert . wassssssssssss das kann man hier doch nicht mehr lesen. diese rote propaganda scheiße. eure ddr geschichtskunde schiebt euch mal kräftig in den arsch. rotes pack. stalinisten. stalin dein freund und helfer.
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@ rotlicht schrieb am 08.09.2011 um 00:21
Braune Tranfunzel. Mach's Licht aus, es stinkt.
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schrieb am
08.09.2011 um 00:48
marx und engels können mir den arsch knutschen.
und dann dürft ihr auch mal. du kleiner trompeter. bis später. die partei die partei die hat immer recht. stalinisten sind verbrecher.
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schrieb am
08.09.2011 um 10:26
rotlicht schrieb am 08.09.2011 um 00:48
marx und engels können mir den arsch knutschen. und dann dürft ihr auch mal. Liebes Rotlicht, denken Sie ernsthaft, dass Marx, Engels und meine Wenigkeit sich vor gar nichts ekeln?!
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@ Rapanui "Ich kenne Leute, die bauen seit 15 Jahren an der Modelleisenbahnanlage und heben immer noch die Schaffnerkelle hoch."
Chapeau. **************
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Der Historiker Jörg Ganzenmüller hat kürzlich in einem Aufsatz „Die Leningrad-Blockade im deutschen Gedächtnis“ beschrieben. Die unterschiedliche Erinnerung in BRD und DDR charakterisiert er zusammenfassend so:
„Die Belagerung Leningrads war fünfzig Jahre lang kein fester Bestandteil des deutschen kulturellen Gedächtnisses. Die Neva-Metropole tauchte zwar regelmäßig in der öffentlichen Erinnerung auf, doch nur als Stellvertreter für ganz andere Narrative: vom „sauberen Krieg“ der Wehrmacht bis hin zum „Klassenkampf zwischen Sowjetmacht und Großkapital“. Eine Geschichte, die der Opfer gedachte, wurde hingegen nur selten erzählt. Während in der DDR die Politik das Deutungsmonopol über den Zweiten Weltkrieg übernahm und damit das kulturelle Gedächtnis formte, existierten in der Bundesrepublik mehrere Formen öffentlicher Erinnerung, denen unterschiedliche Kriegserfahrungen zugrunde lagen. Es war also weniger das bewusste Verschweigen eines Kriegsverbrechens, das Leningrad in Westdeutschland in Vergessenheit geraten ließ, als vielmehr die Dominanz anderer Narrative, hinter denen die Blockade zurückstand oder in die sie sich einfügen musste.“ Der gesamte Text von Ganzenmüller ist hier nachzulesen: bit.ly/rewlXc
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Die unterschiedliche Erinnerung wurde jüngst durch G. Grass hervorgekramt, als er in Israel sein rostiges Altersblech trommelte:
"Der Wahnsinn und die Verbrechen fanden nicht nur ihren Ausdruck im Holocaust und endeten nicht mit dem Kriegsende. Von acht Millionen deutschen Soldaten, die von den Russen gefangen genommen wurden, haben vielleicht zwei Millionen überlebt, und der Rest wurde liquidiert. Es gab 14 Millionen Flüchtlinge in Deutschland, die Hälfte des Landes wechselte direkt von der Nazityrannei in die kommunistische Tyrannei." Im Westen stand über Jahrzehnte die schmähliche Niederlage, die bedingungslose Kapitulation der ehrbaren Wehrmacht gegenüber einer Welt von Feinden und das damit verbundene eigene Leiden, Bombennächte, Gefangenschaft, Hungesnot usw. im Vordergrund. Dazu die Blindheit der westlichen Alliierten, die nicht gleich gemeinsam mit den kampferprobten, sauberen deutschen Kriegshandwerkern die verlorenen Siege gegen den Iwan revidieren wollten. Von einer Befreiung sprach erst Bundespräsident Weizsäcker in einer Rede zum 8. Mai 1985, in der er den 8. Mai 1945 als „Tag der Befreiung vom menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ bezeichnete und 40 Jahre danach immer noch bei den aufrechten Christ-Dreggers auf Ablehnung stieß.
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Ich stimme zu. Nachdem der Interviewer dem alten Dichter beigesprungen ist, darf man hoffen, dass dieser wenigstens nicht die Opfer des Holocaust mit den toten deutschen Kriegsgefangenen aufgerechnet hat.
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ddr geschichtsmüll.
verpisst euch. in der aschtonne brennt noch licht. stalin schläft noch nicht. hoch lebe der rote pipmatz.
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schrieb am
08.09.2011 um 07:59
... von welcher Einheit sind Sie denn?...
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schrieb am
08.09.2011 um 08:50
Wahrscheinlich ein "Verfassungsschützer" nach dem 10. Feierabendbier...
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schrieb am
08.09.2011 um 10:42
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@ rotlicht (08.09.2011; 00:25):
in der aschtonne brennt noch licht. Tja, wertes Rotzlicht, dann scheint es in der Aschtonne mehr Erleuchtung zu geben als in Ihrem Denkapparat.
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liebe magda, bin vor kurzem auf eine andere doublette gestoßen, nämlich den 11.9.
den gab es 1973 in chile (mit hilfe der usa). verdrängt durch nine eleven in new york. danke für die erinnerung an die zwei unvergleichlichen blockaden. es gibt natürlich auch immer mentale blockaden aus unterschiedlichen gründen.
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@ h. yuren- Stimmt, der Sturm auf die Moneda und Pinochets Tot.
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PInochets Tod, sorry.
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@Magda
PInochets Tod, sorry. Sie sind wirklich zerstreut. Salvador Allendes Tod. Q., der ein Fläschlein Aufmerksamkeits-Tran 'rüberreicht
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@ Don Quijote - stimmt, ich muss mal einhalten. Danke für den Tran. :-))
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Was sich hier so alles in der Nacht tummelt.
Unglaublich. Das Treffen der Extremisten. Ein wichtiges Thema durch ideologische Betonköpfe diverser Couleur "zerschrieben". Na dann,Guten Appetit. @magda ich habe ihren Beitrag wirklich gerne gelesen. Leider ziehen solche Themen auch immer den politischen Kaffee-Satz an.
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@ Dabularasa
>>>Was sich hier so alles in der Nacht tummelt. Unglaublich. Das Treffen der Extremisten.<<< Billig. Die Inszenierung von "Rotlicht" ist so erbärmlich, dass er von Ihnen erfunden sein könnte, um die völlige Abwesenheit von Argumenten in Ihren Texten zu kaschieren.
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Das Sie nun auch unter die Verschwörungstheoretiker gegangen sind.
Zu den ideologischen Ablagerungen gehören auch Sie genauso wie der "braune Heinrich" alias"rotlicht". Sie sollten eine Allianz bilden. In dem Sie sich ihren ideologischen Schmutz gegenseitig ins Gesicht schmieren. Extremisten sind für keinerlei Argumente zugänglich. Der eine hat "Mein Kampf" auf dem Nachttisch-> der andere"Das Kapital". Ein wichtiges Thema das durch Ihre ideologische Dampfwolke ins absurde geführt wird. Sie würden sich gut als Blog-Kommissar/Blog-Leiter eignen. Dann können Sie den ganzen Tag ihre dominate Politader ausleben. Von Demokratie halten Sie anscheinend ja nicht viel.
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Die herausragende Rede eines Diktators (Schulungsfilm für Agitations-Kader):
https://www.youtube.com/watch?v=JSeh9sq3bv4 :-)
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"Der eine hat "Mein Kampf" auf dem Nachttisch-> der andere"Das Kapital"."
Wer das Kapital liest, ist Extremist? Ich bin platt. So viele Professoren und alle Extremisten.
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@ Dabularasa
>>>Das Sie nun auch unter die Verschwörungstheoretiker gegangen sind.<<< Ich bin nicht "nun" unter die Verschwörungstheoretiker gegangen, ich bin Verschwörungstheoretiker. Der Satz von Boris Groys ist auch Motto meines Blogs. Wesentlich für einen geübten Verschwörungstheoretiker sind der virtuose Umgang mit Wahrscheinlichkeiten und dem Konjunktiv. Sprachliches Handwerkszeug sind Ambiguität, Ironie und Verfremdung. Eine wichtige charakterliche Fähigkeit, ist die, sich selbst auch nur als eine Möglichkeit zu betrachten. Auf die aus diesem ständigen Spielen und Spiegeln entstehende Identität, reagieren viele Menschen durch das Rufen von Zaubersprüchen. Ganz typisch sind zum Beispiel "Extremist" und "Kommissar". Diese Zaubersprüche reduzieren kurzzeitig den Druck im Rufer und sind durch ihn selbst nicht immer steuerbar. Der durch den Rufer der Zaubersprüche scheinbar Gebannte muss sich häufig in den Zustand der Arroganz retten, was ihm keine Freude bereitet, aber schlicht und einfach nicht vermeidbar ist.
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@Magda
"Der eine hat "Mein Kampf" auf dem Nachttisch-> der andere"Das Kapital"." Wer das Kapital liest, ist Extremist? Ich bin platt. So viele Professoren und alle Extremisten. "Mein Kampf" ist stellenweise Realsatire, dann reicht Vorlesen. "Es liegen die Eier des Kolumbus zu hunderttausenden herum, nur die Kolumbusse sind eben seltener zu treffen." (Original Führer, ischschwör) Ciao Wolfram
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Danke.
Ein wahre Fundgrube an Doku Material.
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schrieb am
08.09.2011 um 17:16
Dabularasa, nur wegen dem Agitationskader: "Das da hätt' einmal fast die Welt regiert,
Die Völker wurden seiner Herr. Jedoch ich wollte, daß ihr nicht schon triumphiert: Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch ." Bertolt Brecht, Kriegsfibel, 1955 Magda hat das erkannt auch Sie?
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Ist mir bewusst.
Um die ganze Sache wieder etwas zu versachlichen habe ich unten einiges an Doku Material eingestellt. Wie gut das man Russisch kann. Dann findet man die Sachen eher.
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Olga Berggolz: Russische Schriftstellerin und Journalistin aus Leningrad. War während Leningrader Blockade die ganze Zeit in der Stadt. Ihr Mann starb vom Hunger. Sie selbst überlebte nur knapp. Fast täglich moderierte sie Radiosendungen, in deren sie mit den Leuten redete und sie zum Mut zum Leben aufgerufen hat. Hier sind zwei Poeme von Olga Berggolz, in denen sie Leningrader Blockade beschreibt.. Allerdings auf Russisch, ich habe keine Übersetzungen gefunden... habe aber trotzdem entschieden zu verlinken, weil sie sehr gut sind. Also ich meine literarisch sehr gut und überhaupt... ich kann sie auswendig.
lib.ru/POEZIQ/BERGGOLC/dnevnik.txt er3ed.qrz.ru/berggolts-leningradskaya.htm
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@ Fahrenheit - Danke Dir auch für die zusätzlichen Infos und Links.
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schrieb am
08.09.2011 um 17:52
Ich danke Dir für Dein Blog...
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Auf folgender Seite sind einige Aufnahmen die den Schrecken in der Stadt wiedergeben.In unverblümter Deutlichkeit.
holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/07/nazi-crimes-in-soviet-footage.html Die dortigen Bilder sind Aufnahmen entnommen von Originalaufnahmen während der Belagerung. Sowie sind weitere Aufnahmen die andere Kriegsverbrechen dokumentieren.
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Danke, dass Du an die Leningrader Sinfonie in diesem Zusammenhang erinnerst.
Eine Symphonie ging um die Welt Schostakowitsch nennt sie ja nicht nur "Eine Symphonie über die Menschen der Sowjetunion", sondern eine "im Namen der ganzen Menschheit". „Von einer Symphonie der Wut des Kampfes", eben einen Eroica unserer Tage ist die Rede: Die Symphonie Nr. 7, die sogenannte „Leningrader Symphonie" "Ich wollte ein Werk über unsere Menschen schreiben, die in ihrem im Namen des Sieges geführten Kampf gegen den Feind zu Helden werden (...) Als ich an der neuen Symphonie arbeitete dachte ich (…) an die wunderbaren humanistischen Ideen, an die menschlichen Werte, an unsere wunderschöne Natur, an die Menschheit, an die Schönheit (…). Meine Symphonie Nr. 7 widme ich unserem Kampf gegen den Faschismus, unserem sicheren Sieg über den Feind und meiner Heimatstadt Leningrad.“ www.youtube.com/watch?v=Ya79lvGgalU&feature=related Die russische Propaganda hat sich natürlich dieser Worte wie ein Werkzeug bemächtigt. Ein Komponist, auf dem Podest von Nationalhelden stehend, die Barrikaden verteidigend, das war ganz im Sinne Stalins und seiner Kriegsmaschinerie. Die 192 anderen Werke aus der Feder sowjetischer Komponisten während der Blockade, Krysztof Meyer Schostakowitschs polnischer Biograph schreibt darüber, finden keine Erwähnung, dafür gerät die Premiere der Leningrader Sinfonie in Moskau zu einem nationalen Ereignis. Der sowjetischer Musikwissenschaftler Szneerson erinnert sich: „Die Moskauer Erstaufführung der Symphonie Nr. 7 blieb mir tief im Gedächtnis haften (…) Vor Beginn des dritten Satzes trat unerwartet der für die Flugabwehr Verantwortliche neben den Dirigenten. Er hob die Hand und meldete im ruhigen Ton, um keine Panik hervorzurufen, das Einsetzen des Fliegeralarms. In jenen Tagen versuchten die nationalsozialistischen Bomber häufig nach Moskau vorzudringen. Trotz des Alarms verließ niemand seinen Platz (…) Die Symphonie wurde zu Ende gespielt. Ihr mächtiges Finale, das den Sieg über den Feind ankündigt, schuf eine unvergeßliche, mitreißende Atmosphäre.“ (in Meyer: 284) Dank der Radioübertragungen geht das Werk schnell um die Welt. Maßgeblich beteiligt an der Verbreitung der Partitur im internationalen Ausland war die sowjetische Botschafterin (in Schweden) Alexandra Michailowna Kollontai. „Ihr Telegramm in die Sowjetunion“, so S. Chentowa (Dymitr Szostakowicz ,1966), (…) „ Als Antwort geht ein Mikrofilm mit der Partitur in den Iran, von dort in den Irak, nach Ägypten, quer durch Afrika und mit einem Schiff (…) über den Atlantik nach New York. Hier wird sie schon von den berühmtesten Dirigenten erwartet: Toscanini, Stokowski, Kussewizki (…) Eine Kopie der Partitur wird aus den Vereinigten Staaten nach London übermittelt und von dort mit dem Flugzeug nach Stockholm (…) Das Symphonieorchester Göteborg spielte sie zum erstenmal in Schweden. Auch hier war der Eindruck unverändert; die Zuschauer waren erschüttert.“ In den Vereinigten Staaten bemühten sich Sergei Kussewitzki, Eugen Ormandy, der damalige Leiter des Philadelphia Orchestras vergeblich um die Erstaufführung. Artur Rodziński und Leopold Stokowoski, die beide großen New Yorker Dirigenten gingen ebenfalls leer aus und mussten Arturo Toscanini den Vortritt lassen. Am 19. Juli 1942 dirigierte Toscanini die Symphonie Nr. 7, die Leningrader Symphonie mit dem NBC Symphony Orchestra in New York. Nicht nur die Premiere wurde ein Riesenerfolg. Es folgten weitere Aufführungen und in der Konzertsaison 1942/43 wurde die Siebte zweiundsechzigmal auf dem amerikanischen Kontinent gespielt. Als der amerikanische Musikwissenschaftler russischer Abstammung 1943 Sergei Rachmaninoff zu dessen 70. Geburtstag interviewen wollte, meinte der nur lakonisch:“Wozu das, alle russischen Komponisten sind in Vergessenheit geraten. Es gibt nur einen: Schostakowitsch.“ Schostakowitsch selbst hoffte in dieser Zeit auf die Aufführung der 7. Symphonie in Leningrad. Nur durch ein Sonderflugzeug, das die Blockade umflog, konnte die Partitur in die Stadt gelangen. Karl Eliasberg, der Leiter des Rundfunkorchesters, wurde dann mit der Konzertaufführung am 9. August 1942 betraut. Zur Komplettierung des Orchesters mussten Musiker von der vordersten Frontlinie abgerufen werden und das trotz der immer enger werdenden Blockade und dass die Menschen vor Hungerstarben und Bomardierungen zum Opfer fielen. Die Symphonie wurde danach in alle bedeutenden Städten der Sowjetunion aufgeführt und nur von den namhaftesten Dirigenten. „Am liebsten war mir jedoch die Interpretation von Jewgeni Mrawinski und der Leningrader Philharmonie“, äußerte sich der Komponist am 1 August 1942. In der ersten Konzertsaison nach dem Krieg wurde die Leningrader Symphonie in vielen europäischen Städten aufgeführt – in Paris, Belgrad, Rom, Wien, Sofia, Budapest, Kopenhagen, Bukarest, Krakau, Zagreb und vielen anderen. Im Winter 1946/47 kam sie in Berlin zur Aufführung. Ist die Leningrader Symphonie tatsächlich das Meisterwerk Schostakowitschs? Eine enorme Popularität hat das Werk ja wegen der Kriegssituation erlangt, der es seine Entstehung verdankt. Die Symphonie sollte ein Symbol des künftigen Sieges werden. Die Musik lässt sich hier ganz bewusst einspannen in den Kriegsdienst und „ein künstlerisch-politisches Ereignis“, wie Meyer schreibt, wurde die Symphonie ja auch. Zum leichten, gängigen Verständnis diente eine einfache Musiksprachen und Programmatik, die breite Massen ansprach und mitriss. „Heute stören uns in der Leningrader Symphonie einige übermäßig ausgedehnte Episoden, insbesondere im dritten Satz, aber auch die konventionellen Wendungen im Mittelteil des Finales“ (Meyer: 288) www.youtube.com/watch?v=iMElIDcieN4 www.youtube.com/watch?v=Ya79lvGgalU&feature=related (…) Im Vergleich zu anderen Werken Schostakowitschs wird die Symphonie Nr. 7 heute relativ selten gespielt“ (Meyer: 289), urteilt Krzysztof Meyer, wobei Musikfreunde in aller Welt den Namen des Komponisten in erster Linie mit der Leningrader Symphonie in Verbindung bringen. Eine immer noch lesenswerte Biographie: Krzyszof Meyer. Schostakowitsch. Sein Leben, sin Werk, seine Zeit. Bergisch Gladbach 1995.
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schrieb am
08.09.2011 um 20:15
einer Eroica
diente eine einfache Musiksprache
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schrieb am
08.09.2011 um 20:33
der amerikanische Musikkritiker russischer Abstammung war: Victor Seroff; sorry
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@HN
Ach, danke für das Einbringen von Schostakowitsch! Ich meine, mal gelesen zu haben (war's beim nicht unumstrittenen Schostakowitsch-Biografen S. Wolkow?), dass Stalin vom Duktus der Siebten nicht hinreichend beeindruckt war. Naja, wen wunderts ... Schostakowitsch war eben auch gar nicht der Typ für die große Staatsmusik; war ein viel zu leiser und innerlicher Charakter. Seine Musik hat viel zu viel psychologischen Tiefgang, um massentauglichen Effekten dienen zu können. „Heute stören uns in der Leningrader Symphonie einige übermäßig ausgedehnte Episoden, insbesondere im dritten Satz, aber auch die konventionellen Wendungen im Mittelteil des Finales“ Heute stören uns - oh, mein Gott, wenn ich so was lese ...
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Gestern abend um 21.00 war im DLF Quintett für Klavier, zwei Violinen, Viola und Violoncello g-moll, op. 57von Schostakowitsch, auf dem Rheingau-Musik-Festival zu hören. Beim Hören musste ich an unsere Diskussion hier und an die "Leningrader" denken.
Die Pianistin Khatia Buniatishvili (24 Jahre) sagte in dieser Sendung, dass wenn sie Musik spielt, sie darin aufgeht und es ihr egal ist, ob der Komponist diese im Schlafzimmer oder auf der Toilette verfasst hat. Wenn sie Musik von Schostakowitsch spiele, müsse sie "alles geben". Die Musik ist das Einzige was bleiben wird. Biografisch an der Musik interessiere Buniatishvili nur, in welchem Alter ein Komponist die Komposition verfasst habe, ob "ganz jung, ganz alt, oder in der Mitte" Dies helfe ihr, die Stimmung der Komposition zu verstehen. Dennoch Dank an Helena Neumann für den musikwissenschaftlichen Beitrag. @ miauxx; Wenn Sie die Überlegungen von Frau Buniatishvili berücksichtigen, können Sie den von Ihnen kritisierten Satz vielleicht als ein Ringen mit der Musik verstehen und nicht als etwas, was auf die biografischen Hintergründe der Komposition eingeht.
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schrieb am
09.09.2011 um 09:43
@Rapanui schrieb am 09.09.2011 um 09:07
"@ miauxx; Wenn Sie die Überlegungen von Frau Buniatishvili berücksichtigen, können Sie den von Ihnen kritisierten Satz vielleicht als ein Ringen mit der Musik verstehen und nicht als etwas, was auf die biografischen Hintergründe der Komposition eingeht." Hm... interessant, wie man die Dinge interpretieren kann. SO eine Interpretation hätte mir gar nicht durch den Kopf gegangen... ich habe es ganz anders wahrgenommen. Für mich war es eben nicht die Frage der Zugehörigkeit zu einem oder anderem Land (mit daraus folgender - wenn auch unfreiwilliger - Beziehung auf den vergangenen Krieg), sondern die Frage der jahrhundertelanger Diskussion über die Wahrnehmung der Kunst... also wie individuell ist eben diese Wahrnehmung, inwiefern kann man überhaupt wir sagen, wenn es um die Kunst/Literatur geht... sei es das Schöpfen oder die Rezeption. Wenn jemand sagt "Uns stört an einer Sinfonie/einem Gedicht/was auch immer dies oder jenes", dann fällt mir immer die Kinnklappe herunter, denn uns kann es bei der Wahrnehmung der Kunst gar nicht geben... die Auseinandersetzung mit der Kunst ist insofern einer privaten, persönlichen Natur, dass man sie mit anderen Personen teilen gar nicht kann... wenn schon, dann nur an der Oberfläche. Interessant aber, wie hat es Miauxx gemeint, welche Intention steckt in seinem Satz?
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@ Helena Neumann - Danke für den Exkurs und die Informationen.
"Die russische Propaganda hat sich natürlich dieser Worte wie ein Werkzeug bemächtigt. Ein Komponist, auf dem Podest von Nationalhelden stehend, die Barrikaden verteidigend, das war ganz im Sinne Stalins und seiner Kriegsmaschinerie" Auch hier wird eine Fixierung auf Zuschreibungen ganz deutlich. "Stalins Kriegsmaschinerie" - ja, auch Stalin war voll auf das Militärische fixiert, aber er hat nun mal diesen Krieg nicht begonnen. Alle Mächte der Welt nutzen solche Symbolik und verwenden sie. Stalin natürlich auch. Und so ist das mit den Befangenheiten.
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"...aber er hat nun mal diesen Krieg nicht begonnen." - Dieser kleine Makel verblasst allmählich. Ein paar Jährchen noch, und er wird ganz wegretuschiert sein. Was das OKW unter Befehl des Reichskanzlers da gen Osten in Bewegung setzte, wird dann gänzlich unter 'Erstschlagstrategie' subsumiert werden können. Was dann noch an Kritik bleibt, ist, dass der Oberkommandierende leider ein militärstrategischer Idiot war, der den deutschen Offizieren in's Handwerk pfuschte. Jeder, der ein paar Jahre "militärstrategische Studien" betrieben hat, wird das gern bestätigen.
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Umsonst wurde Hitler auch nicht "Gröfratz" genannt.
Idiot wurde ich ihn nicht nennen. Er war halt der Führer. Das deutsche Offizierkorps hatte jederzeit die Möglichkeit dem ein Ende zu setzen. Aber hier war der Eid für die Herren Offiziere wichtiger. Das kommt dabei raus wenn man auf eine Person vereidigt wird. Letztendlich hat dieses Paladin-Verhalten zum schlimmsten Schandfleck der deutschen Geschichte geführt. Zu Stalin: Dieser hat sich an seinem eigenen Volk während der 30ziger Jahre versündigt. Diverse Säuberungsaktionen und die durch seine Vorgaben ausgelöste Hungersnot. Bei der Millionen von Frauen,Kindern und Männern getötet wurden. Hitler=Teufel Stalin= Beelzebub
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Sorry. es heißt"Gröfraz"
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Dabularasa: Sehr aufschlußreich, wie Sie mal wieder den Stalin und den Hitler so zueinander »vergleichen«, über Schandflecken in der Nationalgeschichte spekulieren, mal hier und mal da Leichen zählen und »halt« der Führer der Führer war.
Ich finde das übrigens beschissen, was Sie hier machen.
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schrieb am
09.09.2011 um 13:07
@miaux rapanui und fahrenheit 451
Ihr Lieben, diese Einlassung zu Schostakowitschs "Siebter" habe ich vor allem gemacht, um Magdas Erinnerung an dieser Stelle zu unterstützen. Das ist auf die Schnelle geschehen. Wenn Ihr genau lest, ist der Text eine Montage aus Zitaten. Das war mir auch sehr wichtig in dem Zusammenhang, andere Zeitgenossen zu Wort kommen zu lassen. Ich habe den Krieg ja nicht mitgemacht und auch keine Diktatur, weiß nur durch Hörensagen davon und aus Büchern. Diese Belagerung war aber so grausam, so mörderisch, dass leider noch andere grauenhafte Taten Hitler-Deutschlands sie in den Schatten gestellt haben. Hinzu kommt, dass die Russen insbesondere in den Jahren 1935-1937 zuvor kollektiv Opfer des Stalin Terrors geworden sind (s.o.). Da wollte ich nicht noch mit meinen persönlichen Eindrücken „brillieren“. Schostakowitsch hat davon zeitlebens, modern gesprochen, eine „Angststörung“ davon getragen; er spricht immer wieder von schlimmsten Panikattacken. Trotz allem hat dieser scheue Mensch, wie so viele andere, nicht den Glauben an seine schöpferische Kraft verloren. Ich meine mich nicht damit zu entblöden, wenn ich behaupte, dass es diese Fähigkeit zum „Wir“ ist, sich, trotz all der lebensbedrohlichen Anfechtungen, tapfer zu sein und ein gigantisches Werk wie die Sinfonie Nr. 4 zu schreiben, nicht nur eine dezidierte Auseinandersetzung mit der Musik Gustav Mahlers, das bereits alle Merkmale für die Musik des jungen Schostakowitsch typischen stilistischen Merkmale enthält sondern dem „Terreur“ abgerungen wurde. „Und wenn sie mir beide Hände abhacken, werde ich mit den Zähnen eine Feder halten und weiter Musik schreiben“ (I. Glikman. Vsjao rovno – budu pisat‘ muzyku, in: Sovetskaja muzyka 1989, Nr. 9: S. 45) Meyers musiksprachliche Überlegungen, das räume ich gerne ein, mögen, wenn er vom „wir“ spricht, an einen "Joachim-Kaiser-Gedächtnis-Ton" erinnern, aber ich teile Meyers Auffassung, dass die 7. Sinfonie qualitative Mängel hat, die, und das sind oben meine eigenen Gedanken, der Tatsache geschuldet sind, dass dieses Werk auch ein Stück der Durchhaltepropaganda war, die durchaus ihre Berechtigung hatte, heute aber nicht mehr so ohne weiteres goutiert werden kann. Über Meyers Biographie schrieb übrigens Le Monde de la Musique seinerzeit: "Die umfassende Biographie vor dem politischen und musikalischen Hintergrund unseres Jahrhunderts...Ein Meisterwerk." Inzwischen mögen smarter Aufsätze, coolere Artikel zu Schostakowitsch erschienen sein, aber um dieses Buch kommt doch keiner herum, der sich ernsthaft mit diesem Jahrhundertmusiker auseinandersetzt. Liebe Lara „Fahrenheit“, ich glaube, dass es ein „Wir“ gibt: in der Musik und in der Liebe. Ich meine auch den simplen Grund dafür gefunden zu haben, die Musik und die Liebe entziehen sich zuerst den trennenden Wörtern. Salut und ein schönes Wochende Ihre HN
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@ j-ap "Ich finde das übrigens beschissen, was Sie hier machen."
Seh ich auch so, aber seit Rapanui da weiter oben diese schöne Sentenz gemacht hat, habe ich mich zurückgelehnt und gelacht. "Ich kenne Leute, die bauen seit 15 Jahren an der Modelleisenbahnanlage und heben immer noch die Schaffnerkelle hoch." Das war die Antwort auf Dabularasas "Militärhistorische Studien". Die Technik - habe ich irgendwo gelesen - wird aber reichlich oft gepflegt.
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schrieb am
09.09.2011 um 13:32
"diese Fähigkeit zum „Wir“ ist, trotz all der lebensbedrohlichen Anfechtungen, tapfer zu sein "
Inzwischen mögen smartere
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Das freut mich.
Ich nehme das als Ansporn für die weitere Diskussion. Ob ihnen das nun passt oder nicht.:-D Haben Sie außer Fäkal Begriffe wie "beschissen" auch etwas beigetragen ?
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Wenn Sie nur ihren obigen Blog-Beitrag etwas weniger auf dem Niveau der 8. Klasse der polytechnischen Oberschule ausgearbeitet hätten.
Ist schon erstaunlich wie ein bisschen Gegenwind zur einer verzweifelten Heulerei ausartet. Freut mich. Das macht eine Diskussion so erfrischend. Die Zeiten vom "Sonntag" sind bereits 2 Jahrzehnte zurückliegend. Heute kann jeder seine Argumente wählen wie er möchte. Und das ist gut so.:-D
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2 Beitrag gerichtet an magda.
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"Heute kann jeder seine Argumente wählen wie er möchte.
Und das ist gut so.:-D" Nix dagegen, aber Sie müssen damit leben, dass dann auch geurteilt wird.
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schrieb am
09.09.2011 um 15:23
@ Magda
"ja, auch Stalin war voll auf das Militärische fixiert, aber er hat nun mal diesen Krieg nicht begonnen. Alle Mächte der Welt nutzen solche Symbolik und verwenden sie. Stalin natürlich auch. " Liebe Magda, ich habe Deine Replik überlesen, sonst hätte ich meinen Antwort von 13.07Uhr anders verfasst. Nur soviel: Du glaubst doch allen Ernstes nicht, dass ich hier den deutschen Angriffskrieg herunter spielen, all die Entbehrungen und Leiden marginalisieren will, die auch Russen durch Hitler-Deutschland und den Krieg erfahren haben. Es geht im Zusammenhang mit Schostakowitschs Leningrader Symphonie inzwischen darum, anzuerkennen, dass er, der ständig Stalins Terror ausgesetzt war, eine grandiose Durchhaltemusik geschrieben hat, die ihre Berechtigung hatte, heute so nicht mehr funktioniert, aus guten – insbesondere musiksprachlichen - Gründen(!) und deshalb weltweit (sic!) kaum noch aufgeführt wird! Im übrigen gehe ich in extenso darauf ein, wie sehr "die Allierten" sich um diese Symphonie gerissen haben, natürlich auch aus Propaganda- und Durchhaltezwecken, aber auch aus Respekt vor den Entbehrungen der Leningrader. Ehrlich gestanden, habe ich an dieser Stelle Kritik erwartet. Wurde das (reflexartig!) überlesen? Salut Helena Salut Helena
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schrieb am
09.09.2011 um 15:25
Aliierten
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schrieb am
09.09.2011 um 15:26
Allierten
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schrieb am
09.09.2011 um 15:25
Allierten
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schrieb am
09.09.2011 um 16:05
@Rapanui
"Biografisch an der Musik interessiere Buniatishvili nur, in welchem Alter ein Komponist die Komposition verfasst habe, ob "ganz jung, ganz alt, oder in der Mitte" Dies helfe ihr, die Stimmung der Komposition zu verstehen." Dmitri Dmitrijewitsch Schostakowitsch Aussprache?/i (russisch Дмитрий Дмитриевич Шостакович, wiss. Transliteration Dmitrij Dmitrievič Šostakovič; * 12. Septemberjul./ 25. September 1906greg. in Sankt Petersburg; † 9. August 1975 in Moskau) war ein russischer Komponist und Pianist. Neben 15 Sinfonien, Instrumentalkonzerten, Bühnenwerken und Filmmusik komponierte er 15 Streichquartette, die zu den Hauptwerken des zeitgenössischen Kammermusikrepertoires zählen. aus: de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Dmitrijewitsch_Schostakowitsch Ergo, war Schostakowitsch, wenn Sie so wollen, noch ein junger Komponist, der aber mit seiner Sinfonie Nr. 1 bereits im Jahre 1925 einen Welterfolg feierte. Viele andere folgten. Schostakowitsch übrigens, glaubt man seinen Biographen, hat als "stilles Örtchen" für seine Kompositionen ein Arbeitszmmer bevorzugt. Das macht ja auch Sinn, denn in so ein Zimmer, passt ein großer Flügel, der dem leidenschaftlichen Pianisten nicht nur zum Komponieren diente. Salut HN Salut HN
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@ Helena Neumann schrieb am 09.09.2011 um 16:05
Vielen Dank für Ihren Nachtrag. Ihre erste Zusammenstellung habe ich mit viel Gewinn gelesen. Im Gegensatz zur Sicht der Pianistin interessiert mich der biografische Kontext eines Künstlers sehr - nicht als ein Kriterium von Kunstkritik, aber um zu verstehen wie Kunst entstehen kann. Ich glaube auch, dass sich die Aussage von Khatia Buniatishvili vor allem auf die musikalische Praxis bezieht und hier stimme ich ihr in vollem Umfang zu. Über das Alter eines Komponisten hatte ich bisher nicht nachgedacht, das werde ich in Zukunft tun. So gibt es jetzt für mich das Alter der Komposition in zweierlei Bedeutung, das musikgeschichtliche Alter und das des Lebensalters des Komponisten. Sie haben oben den schönen Satz geschrieben: >>>ich glaube, dass es ein „Wir“ gibt: in der Musik und in der Liebe<<< und Lara nicht logisch aber emotional widersprechend, stimme ich Ihnen von ganzem Herzen zu.
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schrieb am
09.09.2011 um 20:49
@miaux
Schostakowitsch stand ständig unter politischem Beschuss. Er selbst schreibt von sich, dass er zu ängstlich gewesen sei, Opposition zu betreiben, während der Terror-Jahre 1935-1937. Stalin hatte die Oper Lady Macbeth von Mnensk missfallen (die Aufführung am 17.01.1936) "Das ist Blödsinn und keine Musik", soll er sich gegenüber der Iswstija geäußert haben, und dies kam einem Todesurteil gleich. Es kam zu Verhören, Stunden, Tage voller Todesangst. Am Ende war es wieder nur Willkür, das Schostakowitsch, der zum Volksfeind erklärte, mit dem Leben davon gekommen ist. Bestürzend sind die Erinnerungen des Geigers David Oistrach aus dieser Zeit: "Ich weiß noch zu gut, wie jedermann in Moskau Nacht für Nacht befürchten mußte, verhaftet zu werden. Damals 1937 blieben nur unsere Wohnung und die gegenüber von Verhaftungen verschont, alle anderen Bewohner sind weiß Gott weiß wohin verschleppt worden. Jede Nacht habe ich das Schlimmste befürchtet und für diesen Fall, der mir unausweichlich schien, warmes Unterzeug und etwas zu essen bereitgestellt. Ihr könnt euch nicht vorstellen, was wir durchgemacht haben – jede Nacht zu lauschen und zu warten, ob sie an die Tür pochen, ob ein Auto von der Haustür anhält.(..) Eines Nachts sahen wir die „schwarzen Marusja“ (Wagen des KGB) auf der anderen Straßenseite stehen. Wohin wollen sie? Zu uns oder zu den Nachbarn? Unten ging die Haustür, und der Aufzug setzte sich in Bewegung, stand auf unserer Etage still. Wie gelähmt horchten wir auf die Schritte. Vor welcher Tür machen sie halt? Eine Ewigkeit verging. Dann hörten wir sie an einer anderen Wohnungstür klingeln. Seit diesem Abend weiß ich, dass ich kein Kämpfer bin.“ (in: G. Wischnewskaja. Galina. Erinnerungen einer Primadonna, Bergisch Gladbach 1986; S.210)
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Verpönt (reflexartig) war jahrelang auch Franz Liszt’ Symphonische Dichtung Nr.: 3, „Les Préludes“ als „Russland-Fanfare“. Und selbst heute wird sie nur selten aufgeführt. Ihr hängt der Mißbrauch immer noch an. Zu unrecht!
www.youtube.com/watch?v=kretTglvvvo&feature=related
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@Dabularasa
Sorry. es heißt"Gröfraz" Fast. Streiche das zweite "r" und es stimmt. Ciao Wolfram
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schrieb am
10.09.2011 um 09:15
@Heinrich
Sorry. es heißt"Gröfraz" Fast. Streiche das zweite "r" und es stimmt. D'accord! Ist es nicht abenteuerlich, wie hier ein Russlandfeldzug im Goldfischglas nacherlebt wird? Da wird mir ganz blümerant - bin halt komplett k.u., so heißt doch kriegsuntauglich, oder? Liebe Grüße Helena
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schrieb am
10.09.2011 um 11:20
@Helena Neumann schrieb am 09.09.2011 um 13:07
"Liebe Lara „Fahrenheit“, ich glaube, dass es ein „Wir“ gibt: in der Musik und in der Liebe. Ich meine auch den simplen Grund dafür gefunden zu haben, die Musik und die Liebe entziehen sich zuerst den trennenden Wörtern." Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es grundsätzlich keine "wir" auf dieser Welt gibt, ganz im Gegenteil, ich bin überzeugt, dass es "wir" in sehr vielen Situationen/Konstellationen gibt und geben soll/kann und das hat nicht nur mit Liebe was zu tun bzw. nicht nur mit so einer Form von Liebe, die sich durch sexuell gefärbte Beziehung äußert. Mir ging es grundsätzlich um was anderes. Ich lasse mal erst den großen Dichter sprechen: "Wenn die Kunst den Künstler - in erster Linie - überhaupt etwas lehrt, dann ist es die Privatheit der menschlichen Existenz. Als älteste Form der Privatinitiative fördert sie in jedem Menschen, wissentlich oder unwissentlich, das Bewusstsein seiner Einzigartigkeit, seiner Individualität und Absonderung, und verwandelt ihn so von einem sozialen Lebewesen in ein autonomes Ich. Viele Dinge können geteilt werden: ein Bett, ein Stück Brot, Überzeugungen, eine Geliebte, aber nicht ein Gedicht von, sagen wir, Rainer Maria Rilke. Ein Werk der Kunst, speziell der Literatur, und ganz besonders ein Gedicht springt den Leser frontal an, sozusagen tete-a-tete, und tritt ohne Mittelsmänner direkt mir ihm in Kontakt. Das ist auch der Grund, warum die Kunst im Allgemeinen, die Literatur im Besonderen, ganz besonders aber die Poesie nicht gerade geschätzt werden von den Predigern des Gemeinwohls, den Lenkern der Massen, den Herolden der historischen Notwendigkeit. Dort, wo die Kunst zu Hause ist, wo Gedichte gelesen werden, entdecken sie, anstelle der erwarteten Zustimmung und Harmonie, Gleichgültigkeit und Polyphonie; anstelle des Entschlusses zur tat - Unaufmerksamkeit und Anspruchsdenken. Mit anderen Worten: Zwischen die runden Nullen, mit denen die Herolde des Gemeinwohls und die Lenker der Massen am liebsten rechnen, setzt die Kunst ihr "Punkt, Punkt, Komma, Strich2 und verwandelt so jede Null in ein kleines, wenn auch nicht immer hübsches, menschliches Gesicht. Der große Baratynskij sagte von seiner Muse, was sie kennzeichne, sei ein "unverwechselbares Gesicht". Im Erwerb dieses "unverwechselbaren Gesichts" liegt der Sinn der menschlichen Existenz, denn für dieses Unverwechselbare hat die Natur den Menschen genetisch vorprogrammiert. Unabhängig davon, ob einer Leser oder Schriftsteller ist, hat er zuallererst die Pflicht, ein Leben zu meistern, das nur ihm gehört, und das ihm nicht aufoktroyiert oder von außen vorgeschrieben worden ist, auch wenn es noch so vortrefflich erscheint. Denn jeder von uns hat nur dieses eine Leben, und wir wissen nur zu gut, wie es ausgehen wird. Es wäre deshalb unverzeihlich, die einmalige Chance zu vergeuden, um in eine andere haut zu schlüpfen, fremde Erfahrungen zu übernehmen und in Reduktion oder Erweiterung dieser einmaligen Chance quasi als Tautologie zu leben - und dies umso mehr, als die Herolde der historischen Notwendigkeit, in deren Namen wir eine solche Tautologie akzeptieren sollen, nicht mit uns ins Grab gehen und uns nicht einmal ihren Dank abstatten werden. Die Sprache und vermutlich auch die Literatur sind älter, notwendiger und langlebiger als jede Form sozialer Organisation. Wenn die Literatur den Staat verabscheut, sich über ihn lustig macht und ihm die kalte Schulter zeigt, so ist dies wesentlich eine Reaktion des Überzeitlichen, vielleicht sogar des Unendlichen, gegen das zeitlich gebundene, das Endliche. Zumindest hat die Literatur das recht, solange der Staat sich anmaßt, über ihre Angelegenheiten zu entscheiden, sich ihrerseits in die Angelegenheiten des Staates einzumischen. Jedes politische System, jede Form sozialer Organisation, jedes System überhaupt ist per definitionem eine Form der Vergangenheit, die sich der Gegenwart aufzudrängen versucht (und oft auch der Zukunft) - eine Tatsache, die am allerwenigsten derjenige übersehen darf, dessen Werkzeug die Sprache ist. Die eigentliche Gefahr für den Schriftsteller ist nicht so sehr die Möglichkeit (häufig sogar die Gewissheit) der Verfolgung durch den Staat, als viel mehr die Gefahr, von der Fratze des Staates hypnotisiert zu werden: Ob es nun monströs erscheint oder einen Wandel zum Besseren durchmacht - das Gesicht des Staates ist immer zeitgebunden." Das war ein Auszug aus der Rede von Josef Brodsky bei der Entgegennahme des Nobelpreises für Literatur. Nun, wie ich schon oben schrieb, es gibt keine wir bei der Schöpfung oder bei der Wahrnehmung der Kunst. Ich finde es absurd, wenn ein Kritiker sagt, dass uns etwas bei einer Sinfonie oder einem Gedicht stört. Was den Kritiker stört, kann mich faszinieren. Oder gleichgültig lassen. Und es gibt jede Menge Nuancen dazwischen. Das ist im Grunde genommen so offensichtlich und so selbstverständlich, dass es mich sogar wundert, dass darüber überhaupt Diskussionen entstehen (können). In der sowjetischen Schule wurde uns immer gesagt, was wir über die zum Schulstoff gehörende Bücher und Kunstwerke zu denken haben. Diese vorgeschrieben Gedanken sollten wir dann in den Aufsätzen vortragen. Das war Pflicht, also es gab kein Ausweichen, kein Fachabwählen oder so. Nun, ich hatte natürlich die ganze Zeit heftige Probleme, was ich immer etwas anderes gedacht und gesagt/geschrieben habe, als ich denken und sagen/schreiben sollte. Dabei war es keineswegs einen bewussten Widerstand gegen System... nicht im Geringsten. So eine Idee des bewussten Widerstandes würde mir damals nicht mal in den Sinn kommen, denn ich war noch ein Kind und meine Umgebung (Familie etc.) war alles andere als revolutionär. Ich dachte nicht an Widerstand, es war nur so, dass ich meine Gedanken und Wahrnehmungen nicht anpassen konnte... und ich habe mir die ganze Zeit Vorwürfe gemacht, dass es so ist... und ich dachte die ganze Zeit, ich sei ein schlechtes verdorbenes Kind, weil ich nicht das denke und sage, was ich denken und sagen soll. Ich habe öfters versucht, mich umzukrempeln, meine Gedanken und Worte anders zu machen, ich WOLLTE mich anpassen... aber dann fiel ich jedes mal in so ein Erstaunen und so eine Verzweiflung, dass die Faden zwischen mir und der Welt abrissen, ich konnte gar nicht mehr reden und mich artikulieren, ich habe einfach geschwiegen... manchmal stundenlang, manchmal tagelang. Das war keinen Trotz, ich konnte in diesen Zeitabschnitten einfach nicht mehr begreifen, wie man redet, und ich habe mich dafür geschämt, aber ich konnte mein Schweigen nicht brechen, zumindest nicht aus meinem eigenen Willen... nach einer Zeitweile war es dann von selbst vorbei. Nun, ich bin jetzt in der hochgelobten Demokratie und da kann man schon irgendwie erwarten, dass mir nicht mehr vorgeschrieben wird, was ich über ein Buch oder eine Sinfonie denken soll? Woher kommt überhaupt dieses "wir" bei der Kunstwahrnehmung? Warum soll mich das Gleiche an einer Sinfonie stören, was den Kritiker stört? Nee, ich habe keine Lust mehr, mich anzupassen, und ich habe auch keine Lust, mich dafür zu schämen, dass meine Gedanken sich von den etablierten Meinungen abweichen. Und mein Widerstand ist mittlerweile bewusst geworden, denn ich bin jetzt kein verlorenes Kind mehr. "Wir" können wir auf den Barrikaden sein... aber was die private Seiten meiner (oder überhaupt menschlicher) Existenz betrifft, da gibt es kein "wir".
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schrieb am
10.09.2011 um 12:55
@ Lara "Fahrenheit"
Liebe Fahrenheit, ich möchte Ihnen gerne antworten, komme aber heute nicht mehr dazu, Geduld; Geduld! Eins vorab:Wir beide sind Josef Brodsky Fans, da lässt sich vortrefflich diskutieren. Brodsky bezieht sich in seiner Rede ausdrücklich auf die Sprache als "vorgängig". Meint er damit zeitlich, ontologisch...spannend! Das mit dem "Wir" habe ich doch oben geklärt. Es war schlampig: Ich hätte sagen können, "mit K. Meyer bin ich der Auffassung, dass.... " Da haben Sie Recht. Aber, wie gesagt, ich habe das auf die Schnelle geschrieben - einen Text aus Montagen, wenn Sie wollen, einen Gedankenstrich! Wir hören voneinander Salut HN
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@Helena Neumann
Da wird mir ganz blümerant - bin halt komplett k.u., so heißt doch kriegsuntauglich, oder? Frag mich nicht solche Sachen. Die Bundeswehr hat seinerzeit auf meine Mitarbeit verzichtet und mich als "Ersatzreserve zwei" eingestuft, was immer das genau heißt. Wahrscheinlich hätte man mir, gesetzt, der Iwan wäre doch gekommen, ein nasses Handtuch in die Hand gedrückt und mir befohlen, damit einen eventuell auftauchenden Russen zu erschlagen. Ciao Wolfram
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schrieb am
10.09.2011 um 18:31
"Wahrscheinlich hätte man mir, gesetzt, der Iwan wäre doch gekommen, ein nasses Handtuch in die Hand gedrückt und mir befohlen, damit einen eventuell auftauchenden Russen zu erschlagen."
Eigentlich habe ich Dich auch für k.u. gehalten Danke, den Rest hier, der Hitler versus Stalin und vice versa diskutiert, den reihe ich jetzt ein in die Neuauflage des Historikerstreites! Salut Helena
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@Helena Neumann
Eigentlich habe ich Dich auch für k.u. gehalten Noch k.u.ler als Ersatzreserve zwei kann man wohl nicht sein. Wenn die Wehrpflichtleistenden alle hin sind, holt man die Reserve. Ist auch die tot, kommt die Ersatzreserve dran und wenn auch die unter Feindeinwirkung (der Iwan is ticksch!) dahinscheidet, holt man Ersatzreserve zwei und drückt ihnen das nasse Handtuch in die Hand. Ciao Wolfram
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schrieb am
11.09.2011 um 14:25
Ist auch die tot, kommt die Ersatzreserve dran und wenn auch die unter Feindeinwirkung (der Iwan is ticksch!) dahinscheidet, holt man Ersatzreserve zwei und drückt ihnen das nasse Handtuch in die Hand"
Tja, ich glaube im Ernstfall muss jeder/e ran. Am Ende des zweiten Weltkriegs sogar auch Kinder und Alte. Das war im Iran-Irak-Krieg auch so. Am Ende standen Kinder an der Front, derzeit sind die ja in Afrika im Einsatz. Wir könnten soviel mit dem vernichteten Zockergeld machen.....das meine ich, naiv wie ich bin. Schönen Sonntag, Du Frühaufsteher HN
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Sowjetische Dokumentation "Leningrader Blockade"
Teil 1 www.youtube.com/watch?v=Y2vhGRCF8n4 Teil 2 www.youtube.com/watch?v=37RdyIRf_9U Teil 3 www.youtube.com/watch?v=ADZliu08OUg Teil 4 www.youtube.com/watch?v=RQl1OuDWBc0 Teil 5 www.youtube.com/watch?v=hLA49OdSvHs
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Hier damit ich meine behauptung der Vergleiche zwischen Stalin und Hitler untermauere:
Zitat spiegel.de: Als Stalin die Menschen zu Kannibalen machte Erst aßen sie Baumblätter, dann Hunde und Katzen, einige wurden sogar zu Menschenfressern. Vor 70 Jahren peinigte Stalin die Ukraine mit einer Massen-Hungersnot. Millionen starben, doch der "Holodomor" war jahrzehntelang ein Tabu - bis jetzt. www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458006,00.html Zitat magda: "Auch hier wird eine Fixierung auf Zuschreibungen ganz deutlich. "Stalins Kriegsmaschinerie" - ja, auch Stalin war voll auf das Militärische fixiert, aber er hat nun mal diesen Krieg nicht begonnen. " Also wirklich."Kopfschüttel" Das soll eine Argumentation sein. Siehe Polen Feldzug 1939-> Als es darum ging das sich Stalin einen Teil von Polen einverleiben konnte waren beide noch militärische "Freunde". Das Lesen der "geheimen Zusatzprotokolle" gibt hier deutlichen Aufschluss.
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@ Dabularasa schrieb am 09.09.2011 um 14:46
Das ist das ganze Ergebnis Ihrer"15 Jahre militärhistorischer Forschungen"? Ihre Sprache verrät, wo Sie forschen: >>>Polen Feldzug 1939<<< Ja so nannten es die faschistischen Aggressoren, die Polen überfielen.
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Gut das Ihnen das "Aufgefallen" ist.
Das war auch der Zweck. Das entlarvt sie als nicht an Sachargumenten Interessierten. Wie leicht man sogenannte Chef-Ideologen in eine Falle locken kann -> schon erstaunlich.:-D Insofern drehen wir den Spieß jetzt um. Ihre Sprache verrät wo Sie forschen >>>faschistische Aggressoren<<< Ausdrucksweise aus der DDR Literatur und dessen Dunstkreis. In der BRD wird da ein sachlicher Umgang gepflegt. Ich bevorzuge "völkerrechtswidriger Angriffskrieg"/Fall Weiß.(1 Sep. 1939) Warum ? Es erfolgte keine Kriegserklärung. Ebenfalls begann die Sowjetunion ihren "Polen-Feldzug" ohne Kriegserklärung.(17. Sep.1939) Siehe auch den sowjetischen Angriffsplan von Boris Michailowitsch Schaposchnikow. Wie ich schon schrieb: Der Teufel und der Beelzebub. Nochmal: Faschismus unterscheidet sich vom Nationalsozialismus.
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@ Dabularasa schrieb am 09.09.2011 um 16:53
>>>Gut das Ihnen das "Aufgefallen" ist. Das war auch der Zweck.<<< Ein tumbes Manöver. Es ehrt Sie aber, dass sie Ihren Faux pas erkannt haben. >>>Ihre Sprache verrät wo Sie forschen - faschistische Aggressoren - Ausdrucksweise aus der DDR Literatur und dessen Dunstkreis.<<< 1. ist das der Sprachgebrauch im Land des Opfers der Aggression 2. ist von Anfang an klar, welche Position ich hier im Blog einnehme 3. ist es genau jene Ignoranz dieser Quellen durch den Westen, die wir hier diskutieren >>>ich bevorzuge "völkerrechtswidriger Angriffskrieg"/Fall Weiß.(1 Sep. 1939) Warum ? Es erfolgte keine Kriegserklärung.<<< Mit Kriegserklärung, wäre das o.k.? >>>Ebenfalls begann die Sowjetunion ihren "Polen-Feldzug" ohne Kriegserklärung.(17. Sep.1939)<<<< Dummes Zeug! Es führt hier zu weit, das Ringen zwischen Großbritannien und der Sowjetunion um ein Bündnis gegen Hitlerdeutschland zu beschreiben. Fest steht, dass Großbritannien 1939 kein Bündnis mit der Sowjetunion einging. Stattdessen gab Chamberlain am 31. März 1939 einseitige Garantien für Polen, ohne sich mit der Sowjetunion zu einigen. Das setzte ein Abfolge von Veränderungen in den strategischen Konstellationen in Gang, die letztlich zum Abschluss des Deutsch-Sowjetischen Angrifssvertrages von 1939, dessen Bruch durch Deutschland und die hier diskutierte Blockade von Leningrad führte. Ohne diesen komplexen strategischen Hintergrund zu beleuchten, was Sie offensichtlich in den letzten "15 Jahren" nicht bewältigt haben, ist Ihr Satz lediglich eine ausgelutschte Argumentation, um Deutschland von der Schuld am Beginn des 2. Weltkrieges zu entlasten und der Sowjetunion eine gleiche Schuld zu geben. Ihr Wissensstand zu diesen Themen, die Fähigkeit komplexe Zusammenhänge zu betrachten, ist bei Ihnen so wenig ausgebildet, dass es genau genommen keine Diskussion zwischen uns geben kann. Das ist eigentlich nicht weiter schlimm, Sie müssen das alles nicht wirklich wissen. Sie könnten Sich aber etwas zurückhalten. >>>Siehe auch den sowjetischen Angriffsplan von Boris Michailowitsch Schaposchnikow.<<< Für ein erstes Update lesen Sie folgenden Titel: Gabriel Gorodetsky, Die große Täuschung, Berlin 2001. Die Süddeutsche Zeitung schreibt über diesen Titel: "Wer noch immer an der Idee festhalten möchte, Hitler habe lediglich einen Präventivkrieg geführt und sei Stalins Angriff nur um wenige Tage oder Wochen zuvorgekommen, sollte sich mit diesem vorzüglichen Werk des israelischen Historikers beschäftigen." >>>Nochmal: Faschismus unterscheidet sich vom Nationalsozialismus.<<< Ihre Aussage ist analog dieser: Wetter unterscheidet sich von Regen.
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schrieb am
09.09.2011 um 19:23
Faschismus unterscheidet sich vom Nationalsozialismus. Aber alles eine unappetitliche braune Soße!
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schrieb am
09.09.2011 um 19:29
wenn 2 sich streiten freut sich der dritte.
hier ein paar objektive dokus über leningrad saf.li/d7-Ox saf.li/e7-OW saf.li/f7-Ow saf.li/07-ON saf.li/27-OM
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>>Siehe auch den sowjetischen Angriffsplan von Boris Michailowitsch Schaposchnikow.<<<
>>Für ein erstes Update lesen Sie folgenden Titel: Gabriel Gorodetsky, Die große Täuschung, Berlin 2001. Die Süddeutsche Zeitung schreibt über diesen Titel: "Wer noch immer an der Idee festhalten möchte, Hitler habe lediglich einen Präventivkrieg geführt und sei Stalins Angriff nur um wenige Tage oder Wochen zuvorgekommen, sollte sich mit diesem vorzüglichen Werk des israelischen Historikers beschäftigen."<< Hier haben Sie mich missverstanden.(Obwohl hier meine Ausführung deutlich war) Es geht um den Einmarsch in Polen vom 17.Sep 1939. Bezieht sich somit nur auf die ponischen Ostgebiete. Der Angriffsplan auf Deutschland ist selbsverständlich Unsinn. Damit auch die Präventiv-Argumentation.
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schrieb am
09.09.2011 um 19:54
@germanski
Was sollte an diesen Dokus objektiv sein? Das ist doch Propaganda. Bolschewiki rufen die Bevölkerung zum sinnlosen Widerstand und geben damit Leningrad der Vernichtung preis. Ach so ist es...
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@Fahrenheit 451
Was sollte an diesen Dokus objektiv sein? Das ist doch Propaganda. Na freilich, "Deutsche Wochenschau" zur Nazizeit. Ich finde es ja nicht schlecht, diese Wochenschauberichte bei YouTube einzustellen, es sind Zeitdokumente. Diese Propagandahappen als "objektive dokus über leningrad" zu bezeichnen, das kann auch nur einer, der sich loki.germanski nennt. Das hört sich russisch an, wahrscheinlich ohne es zu sein. "Bolschewiki rufen die Bevölkerung zum sinnlosen Widerstand und geben damit Leningrad der Vernichtung preis." Ach so ist es... Es war Notwehr, Herr Richter. Dieser Schweinehund hat sich gewehrt, als ich ihn ausrauben wollte. Ciao Wolfram
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schrieb am
09.09.2011 um 20:37
"Diese Propagandahappen als "objektive dokus über leningrad" zu bezeichnen, das kann auch nur einer, der sich loki.germanski nennt. Das hört sich russisch an, wahrscheinlich ohne es zu sein."
Eigentlich erinnert mich dieser Nick und diese Weltbetrachtung SEHR an einen ZEIT-Blogger, der Loki45 hieß und absolut ähnliche Einsichten hatte... ob die Welt wirklich so klein ist?
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@ Dabularasa
>>>Hier haben Sie mich missverstanden.(Obwohl hier meine Ausführung deutlich war) Es geht um den Einmarsch in Polen vom 17.Sep 1939. Bezieht sich somit nur auf die ponischen Ostgebiete.<<< In diesem konkreten Falle habe ich Sie tatsächlich falsch verstanden. Das resultiert daraus, dass der Verteidigungsplan Schaposchnikows aus dem Jahr 1938, der 1940 aktualisiert wurde, in der Argumentation "Deutscher Präventivkrieg" sehr häufig als ein Angriffsplan auftaucht. Stalin und Molotow wussten, dass die Besetzung Polens durch sowjetische Streitkräfte ein Bruch des Vertrages von Brest-Litowsk 1918 war und versuchten durch den verspäteten Einmarsch diesen Umstand einigermaßen zu verdecken. In diesen 16 Tagen Unterschied zwischen dem 1. und dem 17. September stecken aber auch die Unterschiede. Diese Unterschiede müssen klar benannt werden, genau das tun Sie aber nicht. Das ändert nichts daran, dass mit Ihrer Argumentation, dass Deutschland und die Sowjetunion Polen gemeinsam überfallen hätten, regelmäßig eine Entlastung Deutschlands von seiner Schuld am Beginn des 2. Weltkrieges versucht wird. Diese setzt sich dann in der Lüge vom Präventivkrieg der Wehrmacht 1941 konsequent fort.
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@Fahrenheit 451
Eigentlich erinnert mich dieser Nick und diese Weltbetrachtung SEHR an einen ZEIT-Blogger, der Loki45 hieß und absolut ähnliche Einsichten hatte... ob die Welt wirklich so klein ist? Die Welt ist so klein (nur Rußland ist größer), vor allem die elektronische. Ciao Wolfram P. S.: Ist jetzt "loki.germanski" russisch oder nur pseudorussisch? Ich mein, ich brabbel ja auch manchmal etwas vor mich hin, das klingt, als wäre es russisch, ohne es zu sein. Ach, übrigens: In diesem wunderbar sentimentalen Lied "Kalinka" hör ich immer wieder die Worte "satku jagerle" und muß kichern, wenn ich zuvor was getrunken habe. "Jager" ist nämlich die bairische Version von "Jäger" und "Jagerle" ist die schwäbische Verkleinerungsform des bairischen "Jager" (es ist alles ein bisserl wirr, ich geb es zu). Also, du holdes Kind der sibirischen Steppe (ich würde in meinem Pseudorussisch sagen: "Chinderle sibirnaja stepanski"), der du in der deutschen Sprache so heimisch geworden bist - was will mir "satku jagerle" sagen?
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schrieb am
09.09.2011 um 21:20
Sollte es tatsächlich Loki sein, den ich meine, dann ist er SO deutsch, wie man nur deutsch kann.
Holdes Kind der sibirischen Steppe? Hihi, sehr poetisch, aber woher sollte in Sibirien Steppe sein? ;) "satku jagerle" hast Du falsch aufgeschnappt, das passiert sehr oft, wenn man Singen in der Fremdsprache hört... da kommen noch regionale Akzente dazu, die die Wörter anders klingen lassen als sie hochsprachlich gemeint sind. Der Text des Liedes ist: "w sadu jagodka malinka moja", was heißt "im Garten (gibt es) Himbeere für mich/meine Himbeere"... also alles ganz harmlos. ;)
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Die werden das mal singen. Das passt doch zu meinem Thema.
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Na, liebe Magda, wenn schon ein musikalischer Schlagabtausch, dann ziehe ich den hier vor:
www.youtube.com/watch?v=r3yfFOq_CFQ Witali Wladassowitsch Gratschow, genannt Vitas
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Danke, das ist ja irre. Kannte ich nicht.
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Danke für Ihre Hinweise.
Ich werde meine Argumentation in dieser Hinsicht genauer differenzieren.(bzw. genauer ausführen) Sie haben Recht das es deutliche Unterschiede in den Absichten hinsichtlich Polen gab. Ist ein immer wieder kontrovers diskutiertes Thema. Gerade die virtuellen Medien werden bei dem Thema immer zum Schlachtfeld der Argumentation. Die Kommentar Funktion des Freitag wird dem Thema nicht umfassend genug gerecht. Daher Danke ich Ihnen für die angenehme manchmal hitzige Diskussion. Ich werde mich wieder mehr direkt mit dem Titel "Leningrad Blockade" befassen. Habe im Laufe des Abend einige Quellen aufgetan.
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@ Fahrenheit und Wolfram:
Zum Nick 'loki.germanski': Der Gott Loki der germanischen Göttersage war derjenige, der Unfrieden stiftete. Somit entspricht seine Aufgabe in etwa der der Göttin Eris der antiken griechischen Mythologie. Lokis Name ist etymologisch mit der Lüge verwandt. Muß man über ihn (oder meinetwegen gegen ihn) mehr Worte verlieren? Ich glaube, kaum.
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@Fahrenheit 451
Holdes Kind der sibirischen Steppe? Hihi, sehr poetisch, aber woher sollte in Sibirien Steppe sein? ;) Was weiß denn ich von Sibirien? Können wir uns auf Taiga einigen (was auch immer "Taiga" ist)? "satku jagerle" hast Du falsch aufgeschnappt, das passiert sehr oft, wenn man Singen in der Fremdsprache hört... Auch in der eigenen Muttersprache und nicht nur beim Singen. Ich verweise nur auf den weißen Neger Wumbaba. (Ein Mißverständnis der Worte „der weiße Nebel wunderbar“ aus dem Abendlied „Der Mond ist aufgegangen“ von Matthias Claudius.) Ciao Wolfram
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schrieb am
10.09.2011 um 10:01
Oh, auf Taiga können wir uns gerne einigen... Taiga ist was Wunderbares. Na ja, mal abgesehen davon, dass da Bären und Wölfe herum laufen. ;) Aber die sind nicht überall... kommt drauf an.
Taiga ist eine Form des Urwald, hauptsächlich Nadelwald, aber auch mit Birke und anderen Arten durchsetzt. Es gibt total viele leckere Sachen: Beeren, Nüsse, Pilze, Fische jeder Art in den Seen. Fleisch sowieso... sibirische Pelmeni (Teigtaschen mit Fleischfüllung aus verschiedenen Sorten Fleisch zusammengesetzt) sind überall bekannt... da ich aber kein Fleisch esse, berührt es mich wenig. Dafür aber Honig... was für ein Honig wird in Taiga produziert! Und die Luft... ach. Ein Großstadteuropäer würde da sofort eine schwere Sauerstoff- und Romantikvergiftung bekommen. Na ja, ich bin selbst ein Großstadtkind und in Taiga war ich relativ selten... aber wenn schon, dann war es wunderbar.
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@Fahrenheit 451
Oh, auf Taiga können wir uns gerne einigen... Taiga ist was Wunderbares. Das findet Marilyn Monroe auch - Kiss me Taiga: Ja, damals haben sie Musik noch mit der Hand gemacht. Eine plinketi-plonketi-Gitarre und eine sexy Stimme... un fettich. Ciao Wolfram
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@ Wolfram Heinrich - Manchmal, ehrlich, muss man sich gegen Ihre Art der Scherzhaftigkeit auch richtiggehend wappnen.
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Magda schrieb am 11.09.2011 um 10:54
@ Wolfram Heinrich - Manchmal, ehrlich, muss man sich gegen Ihre Art der Scherzhaftigkeit auch richtiggehend wappnen. In unseren Händen und Mündern sei der Scherz eine tödliche Waffe. Aber jetzt sag mal ehrlich: Die Marylin Monroe konnte zwar nicht singen, aber... wenn sie sang, dann hatte man den Eindruck, daß 2/3 aller Opernsängerinnen Wurstwarenfachverkäuferin hätten lernen sollen. Oder? Ein Kieks in ihrer Stimme an der richtigen Stelle und du wirfst zwei Drittel aller hohen Cs in den Müll. Ciao Wolfram
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schrieb am
10.09.2011 um 01:19
...wünsch Dir persönlich auch n'en warmen Arsch...
I like the sound of a katyusha too... I like the sound of a katyusha
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schrieb am
10.09.2011 um 02:55
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schrieb am
10.09.2011 um 03:00
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Kann der mit der Moderation Beauftragte bitte das Adolf Hitler Geburtstags - Konzert entfernen.
Hier ist nun aber wirklich die Grenze erreicht.
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schrieb am
10.09.2011 um 21:58
maul paul.
halt dich raus.
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Ich will mich auch noch einmal zu Wort melden. Auf alle Überlegungen, Streitthemen usw. kann ich gar nicht eingehen.
Mein Anliegen war ein Gedenken mit dem Verweis auf die Art, wie die eine Blockade heroisiert wird und die andere, viel schlimmere, verdrängt und fast vergessen wird. Dass in so einem Blog natürlich die Zeit der stalinistischen Herrschaft thematisiert wird, ist klar, dass dann sehr schnell der Hitler-Stalin-Pakt dazu kommt, ist zu erwarten. Dass angesichts der Leiden der Menschen im blockierten Leningrad gleich noch auf jene Leiden verwiesen wird, die durch Stalins Herrschaft generell über die Menschen in jenem Lande gekommen sind, ist seltsam, folgt aber der Art, wie hierzulande debattiert wird. Die Verbrechen Nazideutschlands und der deutschen Heeresführung werden durch all diese Erwägungen nicht kleiner. Ich wollte an die Menschen denken, an deren Leid und bin selbst - natürlich auch - dem ewigen Groll über politische Einordnungen aufgesessen. Dann werden Menschenschicksale meist zu "Beweismittel" gegen das eine oder andere System. Hier ist ein englischer kurzer Filmteil über den "Road of Life" über den Ladogasee.
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@ Magda
Es war ein für Sie charaktereristischer Beitrag: Gespür für ein interessantes und kontrovers zu diskutierendes Thema + Ihre gelassene und dennoch klare Darstellung der eigenen Position. Mir ging beim Formulieren meiner Beiträge durch den Kopf, wieviele meiner "Mythen" ich in den letzten 20 Jahren revidieren musste. Ich sehe dieses auf der "anderen Seite" in einem nicht einmal ansatzweise vergleichbaren Ausmaß.
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Und dafür nochmal Dank!
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Hallo Rapanui,
danke, das ist nett. Ich fand aber Ihre Hintergründe und Details zur Geschichte und historischen Aufarbeitung auch sehr interessant und hilfreich. "Mir ging beim Formulieren meiner Beiträge durch den Kopf, wieviele meiner "Mythen" ich in den letzten 20 Jahren revidieren musste. Ich sehe dieses auf der "anderen Seite" in einem nicht einmal ansatzweise vergleichbaren Ausmaß." Mir geht dieser Tage eine Sentenz aus Wolfang Hilbigs "Provisorium" durch den Kopf. Da schreibt er von den zwei Bücherstapeln in seinem Zimmer, die er lesen will. Diese Last, die er da empfindet. So ging es mir auch und darum kann ich mich mit den triumphierenden Pauschalverdammungen nicht anfreunden. Diese Selbstzufriedenheit, die hinter manchen scheinbar empörten Verweisen zu stecken scheint. Gruß
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Dir auch vielen Dank und Gruß.
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schrieb am
10.09.2011 um 22:01
rotes gummi boot.
ein echter deutscher wärmt sich am eisblock. na bald fertig. deutsche geschichte verdrehen. nö nö
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Liebe Magda,
vor langer Zeit hatte ich Salisburys 900 Tage von Leningrad gelesen. Schade, dass Ihr Beitrag, der für mich eine sehr wertvolle Ergänzung ist (nebst der tatsächlich weiterführenden Kommentare), durch Postings angeblich objektiver Dokumente verunstaltet wurde. LG, e2m
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schrieb am
10.09.2011 um 22:02
habe das buch ausprobiert.
www.amazon.de/900-Tage-Die-Belagerung-Leningrad/dp/3596244250 das papier ist ziemlich hart. muss mir jetzt mit penaten meinen hintern einschmieren.
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Soll ja Leute geben, die sich für Arnie halten, weil sie auf der Kraft-Zeitung schlafen. Sie schaffen das mit Freude am Arsch.
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@ loki.germanski
Ich befördere Sie hiermit zum Lokus.Germanski. Wegtreten!
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schrieb am
11.09.2011 um 03:51
[img]http://limepic.com/img/ngbbs4d04f0dc430bd.gif[/img]
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schrieb am
11.09.2011 um 03:58
lass uns tanzen
888.hn/3mqJ
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schrieb am
11.09.2011 um 08:57
Ihnen ist wohl Thor`s - Hammer auf die Birne gefallen?
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schrieb am
11.09.2011 um 09:16
... siehe
www.youtube.com/watch?v=IC41_2yBaiY
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@ apatit (11.09.2011; 08:57):
Ihnen ist wohl Thor`s - Hammer auf die Birne gefallen? Wahrscheinlich will er damit nur sgen, daß er ein großer Tor ist, der mit dem Hammer getauft wurde. Er scheint sowieso eine starke Affinität zum germanishen Lokus und zum Rotzlicht zu haben. Und die haben ja ihre intellektuelle Fähigkeiten schon hinreichend zur Schau gestellt.
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schrieb am
12.09.2011 um 19:01
Der Kommentar wurde von der Moderation editiert.
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schrieb am
12.09.2011 um 19:02
Der Kommentar wurde von der Moderation editiert.
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Ein echter Führer geht nicht unter.
Und weil wir schon bei würdigen Nachrufen sind: Viva il Duce!  Ciao Wolfram
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schrieb am
12.09.2011 um 19:46
Der Kommentar wurde von der Moderation editiert.
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wie nicht anders zu erwarten, der T(h)or bedient alle Klischees: Homophob, sexualisierte Gewaltsprache, Steckbriefmentalität. Berufswunsch: Lagerleiter und Tätowierer.
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@ed2murrow
wie nicht anders zu erwarten, der T(h)or bedient alle Klischees: Homophob, sexualisierte Gewaltsprache, Steckbriefmentalität. Berufswunsch: Lagerleiter und Tätowierer. Immerhin macht er Reklame für mich. Es muß natürlich heißen "Verkehrspsychologische Beratung". Ob wir ihn zum "T(h)or des Monats" wählen sollen? Ciao Wolfram
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@thors.hammer
ganz schön teuer die beratung Den Psychologen, der 60 € für die Stunde verlangt, wirst du lange suchen müssen. sich über tote lustig machen. schäme dich wolfram. Wie alles andere so verstehst du auch das nicht. "Viva la morte" war der Schlachtruf der italienischen Faschisten. Dem Vernehmen nach mußten Hitler und Mussolini die Hölle über den Lieferanteneingang betreten. Ciao Wolfram
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ich bewundere immer wieder Deinen Gleichmut!
Aber "Wahlen"? Mir fällt in diesem Fall nur ein Urnengang ein, wenn sich das Problem irgendwann ganz von alleine und biologisch erledigt hat. Alles andere wäre zuviel der Ehre.
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Dem Vernehmen nach mußten Hitler und Mussolini die Hölle über den Lieferanteneingang betreten.
Wo dann ein Teufel mit Belegungsliste ihnen aufwartete und in breitestem schwäbisch also anhub zu sprechen: Wia i grad säh, hen mir grad koin Platz fier Neie. Gangetse oifach hoim, mir schicket eahna glei d'Handwerker ens Haus.Blöd nur, daß die Burschen kein Zuhause mehr hatten, das haben sie sich über die Maßen grundsätzlich verwirkt. Q.
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@ed2murrow
ich bewundere immer wieder Deinen Gleichmut! Mei, was willst machen mit so einem Doldi? In einem anderen Blog habe ich kürzlich geschrieben: "Wenn einer Scheisendreck ins Internet flötet, dann nützt es gar nichts, zu antworten: 'Höre, du Arsch, du flötest hier Scheisendreck ins Internet.' Was hilft, vielleicht, ist, den Scheisendreck als solchen zu entlarven. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß eine knallharte inhaltliche Gegenargumentation um so verheerender beim Gegner einschlägt, je freundlicher und verbindlicher sie in der Form erfolgt. Nicht schäumen und grölen, sondern lächelnd den Gürtel lösen und dem anderen die Hose samt Unterhose bis zum Knie herabziehen. Hinterfotzig halt." Gut, in diesem speziellen Fall habe ich nicht inhaltlich argumentiert, das wäre auch zu viel der Ehre für einen behämmerten Thoren. So was ist nicht satisfaktionsfähig, auch wenn man die Ansprüche niedrig schraubt. Aber die Hose runterziehen geht allemal. Aber "Wahlen"? Was für Wahlen meinst du jetzt? Ciao Wolfram
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schrieb am
12.09.2011 um 22:38
Der Kommentar wurde von der Moderation editiert.
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schrieb am
12.09.2011 um 22:49
Der Kommentar wurde von der Moderation editiert.
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@Irminsul
auch noch hier rum schwulen. Es ist eine ganz merkwürdige und oft zu beobachtende Sache - je deutscher einer fühlt, desto weniger kann er Deutsch. Rumschwulen, wenn schon. Ciao Wolfram
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@ Wolfgang
Der meinte eigentlich umschulen: Vom T(h)or zum heiligen Baum der Germanen. Und den Körner kennt er auch nur in der Version von Goebbels. So sind sie halt, die Teutonen mit Echtheitszertifikat nach DIN A 0815.
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Oje oje, wenn schon Nazis und Legendenbildung, warum nicht mal so:
Besser späte Einsicht als nie.
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Dann wolln wir mal
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Da wir oben im Thread schon mal bei Musik waren, möchte ich hier noch ein Link einstellen. Das sind russische (sowjetische) Lieder aus den Zeiten des zweiten Weltkrieges. Es handelt bei diesen Liedern nicht um irgendwelche Kriegspropaganda oder so... bzw. nur in sehr geringen Maßen (ganz ohne ging es ja in der Situation natürlich nicht), sondern es wird hauptsächlich darüber gesungen, wie die Menschen sich in Kriegsverhältnissen fühlen, wie man Familien und andere geliebten Menschen vermisst bzw. wie die Familien ihre Väter, Brüder, Söhne vermissen... es wird über Liebe und Freundschaft, Angst, Hoffnungen und Verzweiflung gesungen... das ist absolut wunderbare (wunderbar im Sinne talentiert, schön zusammenverfasst... wenn auch inhaltlich traurig) herzdurchstechende Lyrik. Nicht umsonst sind diese Lieder auch heute in Russland unglaublich populär und werden in vielen Konzerten von modernen Musiksternen und -sternchen gesungen, die ihrem Alter nach den Krieg natürlich nicht erlebt haben.
In diesem Film aber werden die Lieder von einer Frau gesungen, die den Krieg doch erlebt hat - als Kind. Sie wurde im November 1935 geboren. Im März 2011 ist sie gestorben. Das ist geniale russische/sowjetische Schauspielerin Ljudmila Gurtschenko. Diese Frau ist eine Epoche, ein Ereignis in der Filmkunst. Sie ist eine meiner zwei absoluten Lieblingsschauspielerinnen. Hollywood kann man da nicht zum Vergleich ziehen, weil so ein Vergleich für Hollywood extrem ungünstig wäre. Aber ich höre jetzt lieber auf, bevor ich so richtig in Gang gekommen bin, denn über meine Lieblingsschauspielerinnen kann ich stundenlang schwärmen. Über Ihre Erfahrungen in den Kriegszeiten erzählte Ljudmila Gurtschenko u.a. in ihrem Buch Meine erwachsene Kindheit. Und hier sind die Lieder aus diesen Zeiten (am Anfang erst ein bisschen Kriegchronik, dann der Film, der 1980 gedreht wurde):
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Hallo Fahrenheit - Danke Dir für das Video. Die Gurtschenko ist mir ein Begriff. Als Kind habe ich sie in "Nun schlägts 13" gesehen - der russische Film hieß wohl "karnevalnaja noch". Und noch andere. Und dann in den 80er Jahren war es "Bahnhof für zwei", der so spöttisch und kritisch mit dem sowjetischen System abrechnete. Da war die doch fantastisch, diese Frau.
Sie ist ja auch jetzt - oder bis vor kurzem - noch voll im Einsatz. Werde ich mir in Ruhe antun.
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@ Tom Bombadil - Danke für das feed back. Freut mich. :-))
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Na, und zum Schluss mal wieder:
Wart auf mich Wart auf mich, ich komm zurück, Aber warte sehr. Warte, wenn der Regen fällt Gelb und trüb und schwer. Warte, wenn der Schneesturm tobt, Wenn der Sommer glüht. Warte, wenn die andern längst, Längst des Wartens müd – Warte, wenn vom fernen Ort Dich kein Brief erreicht, Warte – bis auf Erden nichts Deinem Warten gleicht. Wart auf mich, ich komm zurück! Kalt und stolz hör zu. Wenn der Besserwisser lehrt: „Zwecklos wartest Du!“ Wenn die Freunde wartensmüd Mich betrauern schon, Trauernd sich ans Fenster setzt Mutter, Bruder, Sohn, Wenn sie mein gedenkend, dann Trinken herbe Wein. Du nur trink nicht – warte noch Mutig, stark, allein. Wart auf mich, ich komm zurück! Ja, - zum Trotz dem Tod, Der mich hundert-, tausendfach Tag und Nacht bedroht. Für die Freiheit meines Lands Rings umdröhnt, umblitzt, Kämpfend fühl ich, wie im Kampf Mich dein Warten schützt. Was am Leben mich erhält; Weißt nur Du und ich: Daß Du, so wie niemand sonst Warten kannst auf mich. (Konstantin Simonow)
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schrieb am
12.09.2011 um 22:02
Und hier wird dieses wunderbares Gedicht von wunderbarer Ljudmila Gurtschenko vorgetragen... :)
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:-))
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schrieb am
13.09.2011 um 00:14
ich habe auch noch einen netten film über mausolini
vorhang auf film ab
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schrieb am
13.09.2011 um 00:14
ich habe auch noch einen netten film über mausolini
vorhang auf film ab
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Magda,
diese Tendenz ist mir letztlich bei der Besprechung zum Buch "Blokada" von Anna Reid schon aufgestossen. Widersinnige Befehle aus Moskau Die Belagerung Leningrads aus dem Blickwinkel der Bevölkerung: die Deutschen brachten Hunger und Tod, die Bolschewiki brachten Tod und Hunger. "Anna Reid betont, dass auch die sowjetische Verantwortung für diese Tragödie betrachtet werden muss, dass etwa die hohe Zahl der Opfer auch dem Dilettantismus der sowjetischen Verwaltung zuzuschreiben ist. "Den Satz musste ich zweimal lesen. Die Tendenz der neueren Geschichtsschreibung ist deutlich.
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Ja, es sind zwei Sachen. Es gab sicherlich sträfliche Fehler bei den sowjetischen Behörden. Dies aber als "Verantwortung für diese Tragödie" zu bezeichnen, ist finster, finster...und tendenziell.
Das geht schon eine Weile so, es wird da was zusammengemischt, was eine neue "Wahrheit" herstellen soll, denke ich.
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Die "Dilettantismus der sowjetischen Verwaltung" während der Leningrader Blockade steht in einem schockierenden Gegensatz zur logistischen Meisterleistung der "deutschen Verwaltung" während der Berliner Blockade.
Womit dann der wesentliche Unterschied zwischen beiden Blockaden herausgearbeitet wäre.
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@streifzug
Dein Link funktioniert leider nicht.:-) Die Phoenix Dokumentation macht den Schrecken nach dem Schrecken deutlich. Eine Verantwortung für die Blockade aber der sowjetischen Verwaltung zuzuschreiben halte ich für abwegig. Da der Handlungsspielraum sehr eingeschränkt war. Anders sieht es mit den Handlungen der Sowjets nach dem Ende der Blockade aus. Hier ersetzte der Schrecken den Schrecken. Der Kampf um Leningrad
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Im Wiki ist eine treffende Beurteilung zur Darstellung der Blockade in der Geschichtsschreibung.
Die eine Seite: Geschichtswissenschaft in Deutschland die andere Seite: Sowjetische Literatur Leningrader Blockade
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Auch wird man einsehn, daß, Dummköpfen und Narren gegenüber, es nur einen Weg gibt, seinen Verstand an den Tag zu legen, und der ist, daß man mit ihnen nicht redet.
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Die Wahrheit ist stark und steht der göttlichen Allmacht nahe. Sie bedarf keiner Politik, keiner Strategie, keiner Zensur, um siegreich zu sein. Mit solchen Mitteln verteidigt sich der Irrtum gegen ihre Macht.
Wenn auch jetzt in den bezwungenen Hallen Tyrannei der Freiheit Tempel bricht: Deutsches Volk, du konntest fallen, Aber sinken kannst du nicht!
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schrieb am
16.09.2011 um 16:51
griechisch brõmos = braune Dämpfe = Gestank (wegen seines scharfen Geruchs) - verbreiten Sie diesen hier?
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@ utgard
"Wenn auch mit erzwungnem Lallen, der Säufer in der Freiheit Tempel bricht, Solches Volk, mit Körpern drallen, Aber denken kannst Du nicht!"
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- Magda
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Ort:BerlinMitglied seit:3 Jahre 14 WochenZuletzt aktiv:20.05.2012Status:PublizistinAktivität:Beiträge: 567
Kommentare: 9344Mein Projekt:Mein Web:
- Logbuch
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20:17
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20:14
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20:08dame.von.welt hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
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