Magda

Mal sehen

02.03.2010 | 11:12

Denkt uns das Internet? - Versuch eines Widerspruchs

(Ich bin keine „Expertin“, aber ich erlaube mir dennoch ganz alltagserprobte und erworbene Überlegungen einzustellen. Zu sehr scheint mir die ganze Problematik ein Feld von Experten, die aber auch nur von den Quellen leben, die sie manchmal sogar verdammen. Und ich finde, es wird viel gefachsimpelt, wobei die Betonung auf "simpelt" liegt. Dann tue ich einfach mal mit) 

„Wie wir mit unserem Leben in Verbindung bleiben.“ fragte der Computerwissenschaftler und Künstler David Gelernter in einem langen FAZ-Beitrag. Initiiert von FAZ-Herausgeber Frank Schirrmacher.

 tinyurl.com/yh4fpql

Er meditiert u.a. auch über das Interneträtsel

„Wenn dies das Informationszeitalter ist, was wissen dann unsere Kinder, das unsere Eltern nicht wussten? Sie wissen ums Jetzt.

Die Netzkultur ist eine Kultur der Jetzigkeit. Das Internet lässt uns wissen, was unsere Freunde und die Welt jetzt gerade treiben, wie Geschäfte und Märkte und das Wetter jetzt gerade sind, wie die öffentliche Meinung, die Trends und Moden jetzt aussehen. Das Internet verbindet jeden von uns gerade jetzt mit vielen verschiedenen Sites - mit vielen verschiedenen Orten in diesem einen Moment.“  

So eine  der oft zitierten Passagen des langen Beitrages. Ich denke, diese „Jetzigkeit“ ist nur eine von vielen Dimensionen des Internets. Die digitalisierte Vergangenheit, wie sie jetzt schon vorhanden ist und in vielen Projekten entsteht, ist eine andere, mir sehr imponierende Dimension.

Wenn die „Deutsche Bücherei“ zum Beispiel dieses im Rahmen des Konjunkturprogramms geplante Projekt umsetzt, dann wird man viele Quellen direkt aus dem Netz erschließen können. Und das ist sehr spannend und interessant.

www.heise.de/newsticker/meldung/Deutschland-bekommt-digitale-Bibliothek-874795.html

Das Internet ist von Menschen gemacht, es ist kein „ES“ das uns „macht und verbindet“, sondern wir  - die Menschen entscheiden – was wir sehen wollen. Sicher – es ist eine Menge an Informationen im Netz und vielleicht ist der Gedanke vom Umschlag der Quantität in eine neue Qualität verlockend und nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber die Folgen sind nicht so, dass uns das alles begräbt oder gar das eigene Denken verschüttet und mit neuen Inhalten anfüllt. Der Mensch lernt, so sagen Experten, auszublenden und es ist eine Folge guter Bildung und der Entwicklung von Medienkompetenz, was er ausblendet. Der Mensch wählt also aus und es scheint, als gäbe es dabei nicht ganz uneigennützige Helferlein.

 Gespenster
hinter den Gespenstern

Auch Jakob Augstein hat sich vor kurzem in einem Beitrag in der „Welt“ bei den Warnern und Mahnern eingereiht.

www.welt.de/die-welt/kultur/literatur/article6286267/Mein-Hirn-gehoert-mir.html

Ich aber bin sehr skeptisch, was diese Thesen betrifft.

Es gibt immer wieder Gespenster, die gar keine sind und während man sie heraufbeschwört, geistern in ihrem Windschatten ganz andere durch die Gegend.

Der Computer übernimmt nicht unser Denken, wie Jakob Augstein in der Welt darlegt, das ist eine Vorstellung, die allerdings auch Frank Schirrmacher gern vertritt oder vertreten lässt, nicht zuletzt durch allerlei kluge - US-Think-Tanks entliehene -Netzclowns. Kritische Wissenschaftler sind weniger darunter. Aber, es stimmt einfach so nicht. Nein.

Es hängt von mir und der erworbenen Medienkompetenz ab, wo ich mich, wenn ich selbst nicht weiter weiß, auch sekundär informiere. Zum Beispiel hier:

www.blogpiloten.de/2010/03/01/gelernter-das-web-als-strom/

 Außerdem kann ich nur meine eigene Erfahrung vieler Jahre gegen diese Sichtweise setzen, von der kompetente Kritiker ohnehin meinen, dass sie von gewollten oder ungewollten „Kategorienfehlern“ lebt.

Ich glaube eigenen Erfahrungen. Ohne das Internet hätte ich Fakten und Sachverhalte, die in der Vergangenheit wichtig waren, überhaupt nie erfahren. Ich denke z.B.  an die alten Ausgaben von Zeitungen und Zeitschriften, die man recherchieren kann. Und an das Nachschlagen denke ich. Wenn man so viele verlässliche Nachschlagemöglichkeiten hat, bleibt Zeit für wirkliche Recherche.

Wissen- das größte
Geschenk nach der Wende

Für mich waren die gefallenen Grenzen des Wissens nach der Wende das allergrößte Geschenk. Klar ist, dass ich nichts mehr aufholen kann oder nicht alles, aber ich kann mir eine Übersicht verschaffen. Und dabei ist das Internet eine potenzierende Hilfe. Ein bisschen ist das Internet auch meine Muse.  Wenn ich bedenke, dass gleich Leute lesen, die mich kennen oder auch nicht kennen, was ich mitteile, was sie eventuell interessiert, inspiriert mich das durchaus. Und dass das so schnell geht. Sicher manchmal auch ein Fluch, aber auch Segen.

Während ich das noch lobe und preise, kommen Auguren, wie Frank Schirrmacher, der andauernd warnt und warnt.

Manchmal habe ich das Gefühl, er will sich eigentlich an die Spitze der Bewegung setzen, vor der er warnt. Er will, wenn er schon Kassandra spielt, wenigstens der erste sein wie der Hase vor dem Igel. Er will Vordenker sein und diese Hechelei und Heuchelei wird bezahlt mit Ungenauigkeit, die aber eher verschleiert, als aufklärt. 

Was als wirkliche Warnung zu vermelden ist, geht in diesen Szenarien vom „Auslesen der menschlichen Gedanken“ völlig unter.

Wir werden nicht „ausgelesen“, sondern ausgespäht, das stimmt: Zu Werbezwecken, zu Überwachungszwecken, unsere Konsumgewohnheiten werden ausgelesen, unsere Bewegungen. Ja auch das Denken. Aber das gab es auch schon vorher und hieß einmal kritisch "Manipulation" und manchmal auch "Manipulation durch ständige Meinungsumfrage". 

Andererseits: Da wo versucht wird, Menschen und ihr Denken zu manipulieren, entstehen energische Grasswurzel-Gegenbewegungen. Und genau dort entstehen sie, wo Schirrmacher andauernd das Unheil sieht: Im Internet nämlich.

Davor – denke ich manchmal – hat ein elitärer Geist, haben etablierte Institutionen mehr Furcht, als vor dem „von Schirrmacher und Augstein heraufbeschworenen „Gedacht werden“ durch das Internet.

Bedrohliche Szenarien
werden verschleiert

Andererseits wird vor bedrohlichen Szenarien, die von Menschen gemacht werden, durch Schirrmacher auch nicht wirklich gewarnt. Eher werden sie als unausweichliche, folgerichtige Entwicklung des Internets dargestellt, ähnlich der Globalisierung. tina (there is no alternative)-ähnlich. Das ist eine durchschaubare perfide Idee.

Motto: „Denkt bloß nicht selbst, Ihr wisst ja gar nicht, ob das nicht schon von Anderen gedacht ist. Folgt den Meistern des Vordenkens, wie es Schirrmacher einer ist. Lasst Euch in der Zukunft von IHM warnen, damit ER Euch sagt, wann es Euch denkt und wann Ihr selbst denkt.“

Oder werden solche „spin doctors“ auch „gedacht. Von wem bloß, von wem? 

Ich bin ein ganz konventioneller Internet-Nutzerin. Ich bin auch nicht bei allen Spielereien dabei. Aber bin keine Kulturpessimistin, jedenfalls nicht, was diese Techniken betrifft. Dazu habe ich sie als zu angenehme Erweiterung des eigenen Horizonts erlebt, wie viele andere wohl auch. Was ihre Inhalte betrifft gilt immer und immer wieder: Nicht Beschwörung, sondern Bildung, Bildung, Medienkompetenz....auch da hilft das Internet.

Nebenbei: Bei ebay war ich zum Beispiel noch nie.

 
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Kommentare
goedzak schrieb am 02.03.2010 um 11:37
Ich bin ja inzwischen ein alter eBay-Hase, einer meiner geheimen Neigungen wäre ohne das gar nicht so schön leicht nachzugeben. Das nur nebenbei.

"Denkt uns das Internet?" - Der Spruch parodiert sich selbst, denn "Das Internet ist von Menschen gemacht, es ist kein ES, das uns 'macht und verbindet',..." Fragt noch einer, 'ob uns das Radio denkt'?

Die These von der besonderen Jetzigkeit ist doch (...)! Das Internet ist so jetzig oder nicht jetzig wie Telefon und Fernsehen. Es ist 'digitalisierte Gegenwart' als Pendant zur "digitalisierten Vergangenheit", die nun auch zunehmend über dieses Medium zugänglich wird.

Jetzt bin ich richtig ernst geworden, dabei las ich Deinen Text eher als Parodie auf die Schirmmachers.

:)
Magda schrieb am 02.03.2010 um 11:50
"Jetzt bin ich richtig ernst geworden, dabei las ich Deinen Text eher als Parodie auf die Schirmmachers."

Nee, als Parodie nicht, sondern als Überlegung, die aus dem Alltag kommt.
Aber ein bisschen sachkundig habe ich mich auch gemacht.

Was Schirrmacher so fürchtet, scheint wirklich Kontrollverlust. Dieser David Gelernter wird von anderen Spezialisten mild verspottet.
Und ich stelle mir die Frage, wem soll ich denn glauben?

Gruß
Zachor! schrieb am 02.03.2010 um 11:54
Ich denke auch, dass Schirrmachers Problem darin besteht, dass er als Vertreter eines Mediums den Kontrollverlust seines Mediums befürchtet. Das Internet ist nämlich ein weiterer Schritt in dem Prozess, der mit dem Buchdruck einsetzte. Dieser erlaubte nämlich die schnelle und günstige Verbreitung von Meinungen und entriss der Kirche und den politisch Mächtigen deren Kontrolle. Wir wissen ja um die Bedeutung des Druckes, der Flugblätter bei der Durchsetzung der Reformation und in den anschließenden Glaubenskämpfen. Doch waren diese freilich immer noch sehr langsam und kostspielig.
Die neuen Medien des 20. Jahrhunderts änderten ebenfalls wenig daran, dass das Medienmonopol in den Händen Weniger lag. Erst das Internet band die Massen so richtig ein, gab ihnen ein Mittel in die Hand, sich zu artikulieren. Dass dies Wertkonservativen nicht gefällt, liegt auf der Hand.
Doch bin ich so optimistisch, dies alles als Rückzugsgefechte anzusehen.
goedzak schrieb am 02.03.2010 um 12:01
"Das Internet ist nämlich ein weiterer Schritt in dem Prozess, der mit dem Buchdruck einsetzte." - Das denke ich unbedingt auch. Nur den Optimismus teile ich nicht uneingeschränkt. Bisher ist noch jede Technologie und jedes Medium sowohl emanzipativ als AUCH manipulativ eingesetzt worden.
Margareth Gorges schrieb am 02.03.2010 um 12:00
Wir leben in einem Zeitalter, das uns mit einer Vielzahl von Medien umhüllt, die von einer fast unüberschaubaren Menge an Anbietern bestückt werden. Informationen zirkulieren mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus. Theoretisch. Praktisch hat sich der Grad der Verdummung und Uninformiertheit im Vergleich zu vor 100 Jahren vermutlich nicht großartig geändert.

von daher :
"Think for yourself and question authority!"
kay.kloetzer schrieb am 02.03.2010 um 12:24
Liebe Magda,
leider konnte ich Deine inspirierenden Überlegungen jetzt nur lesen und noch nicht gründlich durchdenken. Aber so viel: Für mich bietet das Internet vor allem Informationen. Ob daraus Wissen entsteht, liegt an mir, meiner Auswahl und meiner weiteren Arbeit mit den Informationan und an deren Einordnung. Es ist ja auch ein Werkzeug, dieses Netz. Dass es so unüberschaubar wächst und sich in jeder Hinsicht einer Kontrolle wie auch der Beherrschbarkeit entzieht, macht es gleichermaßen zur Zielscheibe von Spott und Vergötterung. Vermutlich ist das eine zu wenig, das andere zu viel. Falsch wäre sicher, es schulterzuckend als ein gegebenes, unveränderbares Außer-mir hinzunehmen. Doch diese Passivität wäre immer falsch, ob sie sich auf Menschen bezieht, Gesellschaftssysteme oder eben diesen digitalen Welt-Spiegel.
Herzlich
kk
Hermanitou schrieb am 02.03.2010 um 12:28
@Margaret Gorges
"Praktisch hat sich der Grad der Verdummung und Uninformiertheit im Vergleich zu vor 100 Jahren vermutlich nicht großartig geändert."

Da bin ich anderer Meinung. Das Internet ist für die meisten , vor allem Jugendlichen, leider eine Einwegstraße zu Wikipedia und anderen "Wissensdatenbanken" geworden. Da wird dann das Referat modifiziert, aber halt abgekupfert und das wirkliche Lesen von Büchern hat erschreckend weniger Bedeutung. Die Art der Verdummung hat sich geändert: Sie ist zunehmend internetbasiert. Wir wundern uns (vielleicht), daß in diesem Land so wenig außerparlamentarisch geschieht. Die Leute sitzen halt vor dem Monitor, sind sozial weltweit vernetzt und verlieren zunehmend die Fähigkeit, vor Ort die Welt zu begreifen und zu verändern.
Damit will ich ganz sicher nicht die Chancen des Internet kleinreden, aber die Informationsflut bewirkt vor allem Verdummung und Starre.
Zachor! schrieb am 02.03.2010 um 12:40
"...die Informationsflut bewirkt vor allem Verdummung und Starre."
Je nachdem von wem wir reden. Jemand sagte mal: Die Klugen werden klüger, die Dummen dümmer durchs Internet. Das leuchtet mir ein, denn in der Tat wird beim Surfen zwangsläufig ausgesiebt und ausgewählt. Doch was jeder aussiebt und als lesenwert/betrachtenswert erachtet, hängt eben zu einem großen Teil von ihm ab. Also wird jeder das Internet selbst innerhalb der Auswahlkriterien nutzen, die er kennt. Bzw. sich selbst soweit einbringen wie es zu seinem Vorteil gereicht (oder auch nicht).
Streifzug schrieb am 02.03.2010 um 15:07
Magda,

du bist zwar doppelt so alt wie Augstein und Schirrmacher, hast aber trotz dieses hohen Alters mindestens doppelt so viel vom Internet verstanden wie diese beiden Internetquasselstrippen ;)

Die angeführten Artikel (und einige andere mehr) zum Thema habe ich gelesen. Welch zähes, mühsames Unterfangen. Lange habe ich über eine geschliffene Formulierung nachgedacht, letztendlich kann ich doch nur sagen: "gequirlte Kacke".

Man kann diese ganze Scheindiskussion auf einen Satz verkürzen (David Gelernter): "
Wir müssen das Internet dazu bringen, dass es das macht, was wir von ihm wollen; dass es richtig funktioniert.
". Mehr muss man nicht wissen. Wir und richtig sind die Schlüsselworte, wobei dieses Wir ein ausschließendes Wir ist.
Magda schrieb am 02.03.2010 um 17:41
"du bist zwar doppelt so alt wie Augstein und Schirrmacher, hast aber trotz dieses hohen Alters mindestens doppelt so viel vom Internet verstanden wie diese beiden Internetquasselstrippen ;)"

Mein Gott, dann wäre ich ja über 80. Streifzug - jetzt aber.... Das kostet ne Lage (wovon, sage ich noch an). Wau wau...

Wie ich im Text schon schrieb, mir gehts ums Verstehen.
Ich habe vor meiner Rente einige Jahre bei einem IT-Bildungsträger gearbeitet. Die Debatten, die damals im Schwange waren, waren die gleichen wie jetzt. Horrorszenarien ersetzten den Hinweis auf die Chance, die mit dem Internet unbedingt verbunden sind. Die Idee, dass irgendwas mal "kippt", die gibt es in allen Bereichen des Lebens in diesen Zeiten. Autos können eines Tages nicht mehr fahren oder fahren Leute tot (Toyota) - als Beispiel.
Der Mensch ist so, dass er - wenn es zuviel wird - Dinge ausblendet. Der Kampf geht - wie ich denke - jetzt auch immer darum, was ausgeblendet wird und was nicht.

Schirrmacher soll nicht die Institution sein, die mir sagt, wann ich abblende und wan nicht.
So sieht es aus. Nebenher - er ist ja auch in der Kritik.

Und: Es gibt gute Wissenschaftler, die sich auch mit dem Thema beschäftigen und nie zu Wort kommen.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 02.03.2010 um 17:44
Denkt und das Internet?
Nein, wir sind schon in Ordnung ;-)
Dreizehn schrieb am 02.03.2010 um 18:51
Ich möchte hier Bedenken einbringen, die ich für grundsätzlicher halte als das Abwägen von vermeintlichem Nutzen gegen vermeintlichen Schaden. Erbsenzählerei.

Was man gemeinhin Technologie, auch technologische Entwicklung, industrielle Revolutionen eins bis drei oder vier nennt, zeichnet sich dadurch aus, dass ne Erfindung gemacht wird, die dann allerlei Neues in Gang setzt, und nachher sind sich alle einig: So ist's gut. Fehler, glaubt man, lassen sich reparieren.

Gesellschaftliche Kontrolle und Prüfung, ob's gut ist, findet nicht statt. Man könnt ja mal evaluieren, ob die Erfindung des Schießpulvers was Gutes war - so kostennutzenmäßig aufgerechnet. Weshalb setzt sich eigentlich niemand an sowas? Wollnma nicht drüber nachdenken, versaut nur die Stimmung.

Gilt genauso fürs Internet. Wir lassen uns da auf was ein, von dem wir keine Ahnung haben, was draus wird. Zu sagen, das sei fahrlässig, wär geschmeichelt. Wielange wir uns das noch leisten können, so zu handeln? Wer weiß das.

Man könnt mit gutem Grund der Meinung sein, das sind paar arme Irre, die meinen, ständig was neues zu backen, darin läg der Sinn des Lebens. Und könnt überlegen, weshalb Indianer und andere Kulturen solche Deppen gar nicht erst zu Worte kommen ließen, geschweige denn deren abstruse, lebensfeindliche Ideen verwirklichten. Man könnte meinen, jene Kulturen waren klüger als alle "Neuzeitler".

Wir werden nicht umhinkommen, das Thema Technologie so anzufassen, dass wir unsere Denk- und Entscheidungsabläufe korrigieren - schön wär's, wenn das aus Einsicht geschähe.
Magda schrieb am 02.03.2010 um 21:00
In den "Blogpiloten", auf die ich oben verlinkt habe ,findet sich in Bezug auf Schirrmacher folgender schöner Satz:

"Es schwingt also immer ein leichtes Unbehagen am Kontrollverlust mit, wenn man solche intellektuell gemeinten Texte über das Netz und das Informationszeitalter liest. Sie erklären nicht, warum die Gefahren des Internet so breit verteilt sind und gleichzeitig die Gewinne so derart stark konzentriert werden."

So in die Richtung gehen auch meine Einwände.
müslikind schrieb am 02.03.2010 um 23:03
Den Gedanken mit dem Schießpulver finde ich interessant.
Aber das Internet (und vielen anderen Erfindungen) erscheint mir ungleich komplexer. Das Abwägen von Vor- und Nachteilen kann ich nicht als Erbsenzählerei betrachten, sondern (im Idealfall) als sachliche, differenzierte Auseinandersetzung. Wie soll man denn sonst überprüfen, ob etwas sinnvoll ist???
Außerdem weiß ich nicht, ob es in den genannten Kulturen tatsächlich keinen gesellschaftlichen Wandel gab (nur weil sie es nicht aufgeschrieben haben), ganz zu schweigen, ob dort "alles besser" war.
Offenheit für Neues als Problem für die gesellschaftliche Entwicklung darzustellen erscheint mir zweifelhaft. Dann müsste man ja im Grunde einen Großteil der Entwicklungen der letzten Jahrhunderte als Problem betrachten - trotzdem leben heute so viele Menschen so gesund und so lange wie nie zuvor. Ist das nicht ein gewisser Fortschritt? Klar haben sie dabei auch Probleme verursacht, aber bisher auch immer wieder soweit gelöst, dass das Überleben der Menschheit nicht gefährdet wurde.
Von Fehlern, die im Grunde positive Entwicklungen begleiten, würde ich nicht sprechen. Sondern von sehr komplexen Veränderungen, die unendlich viele Vor- und Nachteile haben, oft nur eine Frage der Perspektive. Eben Entwicklung. Es gibt keine "natürliche" und "gute" Lebensform der Menschen, Gesellschaften verändern sich immer.
Magda schrieb am 02.03.2010 um 23:17
Von Fehlern, die im Grunde positive Entwicklungen begleiten, würde ich nicht sprechen. Sondern von sehr komplexen Veränderungen, die unendlich viele Vor- und Nachteile haben, oft nur eine Frage der Perspektive. Eben Entwicklung. Es gibt keine "natürliche" und "gute" Lebensform der Menschen, Gesellschaften verändern sich immer.

Einverstanden. Mir gehts um diese unterschiedlichen Perspektiven. Wenn so ein Kulturpessimismus, wie ihn Schirrmacher und - in milderer Form - auch Jakob Augstein vertreten - ins Feld geführt wird, dann ist das eine Perspektive, die ich als elitär und auch als verschleiernde Warnung in die falsche Richtung erlebe.

Gruß
Dreizehn schrieb am 02.03.2010 um 23:39
Ich weißes nicht, Müslikind. Kann ja sein, dass ich mir die Antwort zu leicht mache.

Andererseits, welcher Mensch, der alle beisammen hat, läßt sich auf eine Entwicklung ein, an die er nicht vorher wenigstens paar Gedanken verschwendet hat?

Und wir? Wir lassen uns zutexten von Werbung, von falschem Glanz und bunten Bildern - und im Handumdrehen bekommst du alles aufgetischt. Wer wollte eigentlich hochrationalisierte Arbeitsabläufe? Hochzentralisierte Produktion? Globalisierte Märkte? Hat irgendjemand vorher angemahnt, dass sich veränderte Produktionsbedingungen auf den Lebensstandard auswirken könnten?

Ohne digitale Kommunikation ist das alles nicht denkbar, oder? Aber das fällt wie ein Tsunami über uns her und es ist überfällig, politische Frühwarnsysteme zu "implementieren".
Dreizehn schrieb am 02.03.2010 um 23:58
.. und noch: Das mit dem Leben - "so gesund und so lange wie nie zuvor" -, das glaub ich Dir nicht.

Du musst heute so genau wissen, was Du isst, wo Du einkaufst. Keine Konserven, kein Tiefkühl. Brot beim Bio-Korn-Bäcker. Da geht richtig Zeit drauf. Und du musst Erfahrungen sammeln. "Normale" Tomaten kannst du wochenlang lagern. Die schimmeln nicht mehr. Will man sowas essen?

Gesund? Hat nicht erst gestern so ein Krankenhaus im Süddeutschen Patienten mit neuen Kniegelenken, sprich: Scharnieren, zurückgerufen, weil das Material zu fasern droht? Da bleibt mir das Wort im Hals stecken.

Also ich bin froh, dass mein Sohn - der es sich zum Glück leisten kann - jetzt, da er ein Töchterchen hat, beginnt, sich gesundheitsbewusst zu ernähren. Die Zeit dafür hat nicht jeder.

Diese Selbstverständlichkeit des "so gesund und so lange wie nie zuvor" - das ist so einfach nicht. Und es gibt dazu eine Reihe von Stichwörtern, die ich jetzt gar nicht erwähnt hab.
müslikind schrieb am 03.03.2010 um 00:20
Dass es neue Gesundheitsrisiken gibt, leugne ich nicht - damit beschäftige ich mich sogar ziemlich viel. Würde aber trotzdem sagen, dass die höhere Anzahl von Menschen, die auch immer älter werden auf deutlich verbesserte Lebensbedingungen schließen lässt. Heute sind viele Krankheiten (bei uns) harmlos, an denen unsere Vorfahren gestorben sind. An Allergien und Übergewicht sterben die Leute nicht. Selbst mit HIV und künstlichen Gelenken können sie ein relativ normales Leben führen und haben Zugang zu Behandlungsmöglichkeiten. Das ist mir ehrlich gesagt lieber als im Kindbett, an einer Lungentzündung oder einem Blinddarmdurchbruch zu sterben. In einer früheren Zeit wäre ich vielleicht mit vier Jahren an Masern oder einer Folgeerkrankung gestorben. Das wäre vielleicht auch Schirrmacher und ein paar anderen hier erwähnten oder diskutierenden Personen passiert und diese ganze Diskussion würde nicht stattfinden...
guggau schrieb am 02.03.2010 um 19:26
Ob mit oder ohne Internet: Wer sowas wie Schirrmacher mehr als zwei mal liest, ist selber schuld.

Im übrigen: Bravo!
Adam Ant schrieb am 03.03.2010 um 02:44
"Ob mit oder ohne Internet: Wer sowas wie Schirrmacher mehr als zwei mal liest, ist selber schuld."

Schirrmacher.
Der Mann mit dem Methusalem-Komplex.
Seitdem kann ich ihn beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.
Auch diesen Käse hatte ich mir in der Buchhandlung meines Vertrauens angetan … um ihn dann bewusst! NICHT zu kaufen.
Das ist es mir schlicht nicht wert, auch nicht gebraucht.

Schirrmacher glänzt in Selbstdarstellung. Er kann sich prima promoten. In der jeweiligen Sache selbst bringt und brachte er nix wirklich Neues – er fabuliert bestenfalls über ein Minimum an Gemeinplätzen.
müslikind schrieb am 02.03.2010 um 23:16
Seit einiger Zeit schenke ich dieser seltsamen Internet-Diskussion keine Beachtung mehr. Weil sie nicht relevant ist, dafür, wie ich das Internet nutze und was es mir nützt, was es mit meinem Leben macht und wie ich damit mein Leben gestalte. Ich lese viel, ich schreibe, ich nutze facebook, twitter, ebay, ich chatte und schreibe Mails. Viel mehr Dinge ließen sich aber aufzählen, die ich nicht im Netz tue, obwohl sie dort weit verbreitet sind.

"Ich denke, diese „Jetzigkeit“ ist nur eine von vielen Dimensionen des Internets."

Eben. Gelernter reiht Fetzen aneinander aber kommt nicht darauf, was das Netz für die Menschen bedeutet. Vielleicht weil es für jeden was anderes bedeutet. Weil sich nicht in einem einzigen Artikel erschöpfend behandeln lässt, was "das Internet" mit "uns" macht. Weil es unendlich viele Sachen mit der Gesellschaft und jedem Menschen macht.
Die verzweifelte Suche solcher Autoren nach der "richtigen" Interpretation der Jetztzeit oder der "richtigen" (und trotzdem unendlich aufregenden) Zukunftsprognose macht mich inzwischen müde.
Magda schrieb am 02.03.2010 um 23:20
Mir gehts so, dass ich mich mit dieser Debatte auch lange nicht mehr beschäftigt habe. Aber, wenn jetzt verschärft diese Dinge medial problematisiert werden, frage ich mich einfach warum.

Und -ich misstraue Schirrmacher zutiefst, da interessiert mich immer, was die Absichten hinter seinen Worten sind.
Sebastian Dörfler schrieb am 03.03.2010 um 00:36
Ich denke schon, dass Schirrmacher einen Beitrag zum Innehalten geliefert hat und habe hier mal eine Lanze für ihn gebrochen: www.taz.de/1/netz/netzpolitik/artikel/1/die-angst-ein-werkzeug-zu-sein/
Essenz: Wir werden der FAZ noch dankbar sein ;-)
Magda schrieb am 03.03.2010 um 08:45
Hallo,
ich werde es lesen und - wenn Du dann nochmal reinguckst - kann man ja auch diskutieren.

Man kannn sich gar nicht genug bilden, auch in der Debatte.

Gruß Magda
Magda schrieb am 03.03.2010 um 09:47
Hallo, paar Anmerkungen zu Deinem taz-Text.

"Bisher sei das Internet jedoch vor allem eine "Maschine zur Verstärkung unserer Vorurteile": wir suchen uns die Dinge, die wir schon kennen und fühlten uns so in unserer Meinung bestätigt.

Ja, sicher - so ist der Mensch. Auch in der realen Welt. Auch am Zeitungskiosk zum Beispiel wählen sie so aus.
Aber nirgendwo anders als im Internet findet sich die Chance, auch zu jenen Informationen zu kommen, die abweichen vom eigenen Vorurteil, meist unter den gleichen Suchworten und es ist eine Frage der eigenen Bildung (immer wieder!!!!!), des eigenen Hintergrunds und sicherlich der eigenen Meinung und Haltung, wie wir damit umgehen. Unbestritten sind auch diese Eigenschaften irgendwann auch durch Internet-Erfahrungen (mit)erworben, aber eben als Instrument und nicht als Akteur am Menschen.

Und - andere Experten oder kritische Beobachter machen geltend, dass der Internetuser nach einer Weile ohnehin ausblendet, was er schon kennt und auf Informationen, die different sind, besonders aufmerksam reagiert. Also - es herrscht da keine "Einigkeit im Saal! Irgendwo - ich glaube bei Florian Rötzer -habe ich das auch schon mal gelesen. Der Nutzer lernt auszublenden. Es erweitert sich das Wissen - auch indem man lernt, zu beachten und zu ignorieren. Sind das nicht Lerntechniken?

Die ganze Cloud-Geschichte wird noch eine Rolle spielen. Aber, auch sie wird uns nicht begraben, sondern - möglicherweise - veroberflächlichen. Darüber ist sicherlich noch nachzudenken. Da bin ich auch nicht sachkundig - müsste ich nachsehen.

"Und drittens sind da noch jene "New Age"-Jünger, die der totalen Faszination des Phänomens erliegen...
Aus ihnen würde David Gelernters "ideale Internetkultur" bestehen: Sie wäre "von Jetzigkeit überflutet wie eine Strandpromenade vom Meerwasser", alle sprächen, dächten und kleideten sich gleich."


Also das halte ich für ein fantastisches Szenario, aber keine wirkliche Prognose. Und die Geschichte mit der "Gleichheit" - auch das ist etwas, dass man dem realen Leben genau so entnehmen kann. Auch "Individualisten" erkennen sich am Dresscode. Oder so.

Die Geschichte mit der "warnenden Hysterie" ist interessant. Wenn ich nur glauben könnte, dass Schirrmacher warnen will. Ich glaube eher, er will als früher Warner an die Spitze einer Bewegung gehen, die dann definiert, wie man das Netz zu sehen hat. Ich misstraue ihm und auch seinen Quellen ein bisschen.

Ein Zitat von Gelernter selbst:
"In einer herkömmlichen Zeitung können wir zehn Texte zu zehn verschiedenen Themen lesen, während im Netz viele Menschen genau die gleiche Zeit dafür aufwenden, zehn Texte über ein und denselben Gegenstand zu lesen"

So etwas zum Beispiel ist eine diffuse unbelegte Anmerkung, ein wohlfeiler "Warnschuss".
Man könnte genau so fragen: Ist es nicht gut, wenn die Leute mehrere Meinungen "konsultieren". Ich nehme das mal als Beispiel, denn auf diese Art funktioniert der ganze Text von Gelernter. Eher eine allgemeine Erwägung und Impression als eine fundierte Abhandlung.

Noch so eine Geschichte, auf die Du verlinkt hast in der taz: Der Identitäts-Blogeintrag in der FAZ. So allgemein Identität mit Nicks in einen Topf zu werfen, wie es da geschieht...sind das nicht Koketterien und semantische Spielchen? Vielleicht erweitert sich ja wirklich das Ich im Netz. Aber so einfach kolumnistisch kann man das nur scherzhaft betrachten.

Gruß
Sebastian Dörfler schrieb am 03.03.2010 um 21:33
Hallo Magda,

klar, das Internet ist was die Vorurteil betrifft nicht anders als der Rest der Welt.

Die "ideale Internetkultur" ist mehr so als Idealtypus gedacht, nicht als Ideal, dem man sich annähern sollte - ich finde schon, dass es da einen Druck gibt überall mitzuziehen und eben nichts zu verpassen.

Schirrmacher macht das natürlich auch geschickt mit seinen Bestsellern, so etwas sollte man generell mal misstrauisch gegenüber sein ;-). Dennoch finde ich es wichtig, was er macht, ebenso wie die Statements von JA.

Das mit der Identität sehe ich auch eher unproblematisch – die Angst, sie zu verlieren, wäre nur dann gerechtfertigt, wenn man davon ausgeht, dass es da eine einzige ursprünglich-festgelegte Version gibt. Das ist natürlich nicht so. Vielmehr wäre das ja die Gefahr, wenn alle nur noch eine "Identität" besitzen, die eben so konform ist, dass wir bei der besagten "idealen Internetkultur" angelangt sind.

Viele Grüße,
Sebastian
Magda schrieb am 03.03.2010 um 10:10


Das kennen bestimmt viele, aber es ist soo hübsch.
Fritz Teich schrieb am 03.03.2010 um 11:43
Zwei Thesen: (a) Das Internet lenkt ab, eine Art Enthauptungsstrategie, wir sind ueberall dabei, vergessen aber die Probleme vor unserer Haustuer. (b) Das Internet verstaerkt den ohnehin bedenklichen Hang zur Popularisierung, jeder kann mitreden, seine Gefuehle und Vorurteile mitteilen. An den Vorurteilen aendert sich naemlich nichts.
Magda schrieb am 03.03.2010 um 11:53
@ Fritz Teich -
was Du kritisch anmerkst, gilt das nicht auch für alle "Welten"?
Die reale und die virtuelle?

Schon mit der Einführung des Fernsehens wurde das moniert. Und das mit der Popularisierung kann man ähnlich betrachten.

Meine Sorge ist eher, dass zu viele Leute sich jetzt als Experten gerieren und versuchen, die Menschen zu "steuern".

Und immer mit der Attitüde: Ihr versteht das nicht, immer "weit ausholend" und verschleiernd.
Fritz Teich schrieb am 03.03.2010 um 12:38
Liebe Magda, thanks! Es gibt was vor der Haustuer, deshalb ganz knapp: Beim Fernsehen ist es schon etwas so, aber die Struktur des Mediums ist doch eine ganz andere. Es ist halt ein Staatsmedium in dem Sinne, dass es ein Sendegebiet gleichsam gleichschaltet. Was Du ueber die Pseudoexperten sagst, hab ich mit meinem Hinweis auf die Gefahr der Popularisierung mitgemeint. Im Uebrigen glaub ich nicht immer an planmaessiges Handeln, bewusstes Verschleiern, die Leute sind nur doof (wobei ich mal offen lasse, wer wie wo und warum IMHO alles doof ist...anderer thread). Das mit der Enthauptung war eine Selbstbeobachtung als ich mich eines Tages fragte, wieso ich mich denn fuer die Lokalpolitik von San Franzisko interessiere, allerdings schon ein paar Jaehrchen her als man noch sagte: AOL sux!
Magda schrieb am 03.03.2010 um 13:00
"Was Du ueber die Pseudoexperten sagst, hab ich mit meinem Hinweis auf die Gefahr der Popularisierung mitgemeint."

Stimmt.

"Im Uebrigen glaub ich nicht immer an planmaessiges Handeln, bewusstes Verschleiern, die Leute sind nur doof"

An einen Masterplan glaube ich da auch nicht, eher an so Versuche, irgendwie was in die Welt zu definieren.
Magda schrieb am 03.03.2010 um 12:07
Noch ein schönes Zitat aus dem "Stern, tinyurl.com/ycx4tul
wo ein kreatives Lästermaul schrieb:
"Schirrmacher hat es zwar mal wieder mit populistischem Kulturpessimissmus einen weiteren Bestseller ("Payback") gelandet. Aber bei der Debatte mit John Brockman und David Gelernter, zwei Vordenkern der digitalen Welt, blamierte sich der Möchtegern-Großdenker als weinerlicher Halb-Checker."
h.yuren schrieb am 03.03.2010 um 13:21
liebe magda,
so einer bin ich ja auch gern, der weit ausholt und dann doch möglichst noch in der "Jetzigkeit" ankommt.
2 dinge sprechen gegen das internet: a) sein ursprung im krieg/militär,
b) das, was der literaturkritiker heinrich vormweg "Informationsschleier" nannte.
andrerseits, wenn ich mir vorstelle, ich hätte schon als schüler ins netz gehen können, ich weiß, nur zu gern hätte ich mich gefangen nehmen lassen. radio und bibliotheken gabs schon. aber was für eine umständlichkeit und verschwendung an zeit und geld vergleichsweise.
nun bin ich kein stadtmensch. ich lass mich nicht gern von lärm und licht ablenken/belästigen.
ohne den eigenen kompass ist mensch in einer bücherei so verloren wie im netz. ich weiß nicht, wie mensch die orientierung nicht verliert, sondern sich in der überfülle der informationen und gefühle findet.

wenn ich sehe, was für gigabites in die neuern pc's gebaut werden, sehe ich eine parallele zu den autos: die motore wurden immer stärker bis - ja, bis die serie irgendwo abreißt. die serie der zerstreuung etc.

ich glaube, die einschätzung der zentralschwätzer ist ganz richtig: sie sehen ihre felle schwimmen. denn das netz ist dezentral organisiert. es lässt größere gleichheit zu. für päpste ungünstig, egal, wo sie sitzen, in rom oder in frankfurt oder oder.
mir gefällt nicht dieser marktcharakter mit dem werbemarktgeschrei. aber ich habe die wahl.
mir erscheint das netz wie ein geschenk, auf das ich jahrzehnte gewartet habe, ohne etwas von seiner entwicklung zu ahnen. seit '04 bin ich mit eigenen seiten im www und demnächst mit eigenem forum.

wenn es gescheit kontrollierte kontrolleure gäbe in dieser gesellschaft, wünschte ich mir ein bisschen davon im netz. nicht aber die späher und spießer, die auf datenjagd gehen.
Magda schrieb am 03.03.2010 um 14:20
Lieber h.yuren,
der Ursprung vieler "Erfindungen" ist im Krieg zu suchen, einschließlich der oft zitierten "Teflonpfanne"

"andrerseits, wenn ich mir vorstelle, ich hätte schon als schüler ins netz gehen können, ich weiß, nur zu gern hätte ich mich gefangen nehmen lassen. radio und bibliotheken gabs schon. aber was für eine umständlichkeit und verschwendung an zeit und geld vergleichsweise."

Siehst Du und ich stelle mir solche Fragen auch manchmal.
Wenn ich als Kind schon so blöde und unterhaltliche Sachen wie "Trotzköpfchen" oder Courths-Mahler hätte lesen können, dann hätte ich nicht soviele gute realistische Romane gelesen wie die von Tolstoi, Dostojewki, Zola, Balzac oder auch Dickens. Man wurde durch Abwesenheit dieser Ablenkungen dazu gezwungen, ernsthafte Sachen zu lesen. Und nach der Wende musste ich - neben den vielen ernsthaften Dingen, die ich nicht lesen konnte - auch "Trotzköpfchen" noch lesen, ich wollte auch mein Maß an Zerstreuung nachholend genießen. Und nun ist aber gut damit, jetzt lese ich wieder ernsthaft. So ist es auch mit dem Internet. Nach dem ersten Ausprobieren fängt man an Auszusortieren. Und nun beschränke ich mich wieder. Das wird Dir auch so gehen.
Obwohl: Ich glaube ich bin Freitags-Blogger-süchtig. :-(((

Aber ich sehe wie Du das Netz als Geschenk, als angenehme Erweiterung von Möglichkeiten, die ich mal mehr und auch mal weniger nutze.

Gruß
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