mcmac

Sehr geehrter Mandelbrot,

was mich interessieren würde: Wo waren Sie denn "früher in der DDR"?

MfG
mcmac

Ich war kein Bürger der DDR.

O je, o je. "Wirkliche Werte" und "etwas grosses". Vielleicht empfanden die "Montagsdemonstrierer" damals in der DDR so. Das Ergebnis, aber, ist doch recht fragwuerdig: Ein Gesamtdeutschland nach westlichem Vorbild, ein Sieg des Raubtierkapitalismus.
Da sind mir die Montagsdemonstrierer in Stuttgart doch lieber. Sie ruehern zwar nicht "an den Schlaf der Welt", aber sie leisten ihren Beitrag, um den Rest an Demokratie in diesem Land zu retten vor Vetternwirtschaft, Korruption und mafios verzahnten Strukturen von Wirtschaft und Politik. Was ist daran "technikfeindlich"?

Und ich kann Ihnen versichern: es gibt keinen wesentlichen Unterschied im Härtegrad der Polizeiknüppel Ost/West. -Sie verstehen?

(das ging an Mandelbrot)

@ mcmac

Die DDR Bürger hatten für ihr Engagement wesentlich mehr zu befürchten als ein paar Polizeiknüppel. Niemand wusste damals, ob man die Proteste nicht nach chinesichen Vorbild beendet.
Ihr Vergleich ist einfach lächerlich.

@Tedfall
Ihre Ausführungen über die DDR disqualifiezieren sie eigentlich schon für eine weitere Diskussion.

Worum es mit geht, ist nicht der Protest. Die können protestieren solange sie wollen und wogegen sie wollten.

Mir geht es um den Begriff Montagsdemo. Es gibt in der deutschen Geschichte singuläre Ereignisse- positiver wie auch negativer Natur- die mit entsprechenden eigenen Begriffen behaftet sind. KZ, Holocuast, Reichskristallnacht sind beispielsweise solche negativen Begriffe. Und natürlich verwendet man diese Begriffe nicht in relatievierender Form und benutzt sie nicht um heutige Ereignisse damit gleichzusetzen. Ist klar oder?

Und genau das gilt auch für die "Montagsdemonstrationen" eines der wenigen positiven Ereignisse in der deutschen Geschichte. Dieses Ereignis ist singulär und in keinster Weise mit den Ereignissen in der DDR zu vergleichen.

Und ich wehre mich deshalb entschieden gegen die missbräuchliche Verwendung dieses Wortes. Selbst wenn ich mit den Demonstranten 100% einer Meinung wäre, würde mich das gewaltig stören und ich würde es anprangern.

gut mandelbrot, dann melde ich mich mal als sogen. ehemalige ddr-bürgerin, die an den montagsdemos in der ddr teilgenommen hat, und ich kann Ihnen versichern, daß ich diesen begriff in stuttgart und durch die stuttgarter in keiner weise mißbräuchlich verwendet empfinde - in der ddr hat man um bürgerrechte gestritten und die politik der regierenden kritisiert, und in stuttgart praktiziert man selbiges! Daß das jeweils unter unterschiedlichen gesellschaftlichen bedingungen stattgefunden hat resp. stattfindet, tut dem doch keinen abbruch ...

Ja aber welches Bürgerrecht wollen sie sich denn erstreiten? Das Recht einer Minderheit ein durch alle Instanzen genehmigtes Bauvorhaben zu stoppen? Wo auch viele tausende von Bürgereinwendungen aufgenommen und zum Teil auch mit berücksichtigt wurden?

Ds verstehe ich nicht. Sie können das wirklich nicht vergleichen. Sehen sie: Hätten die Grünen in BW bei der letzten Wahl über 50 % bekommen, gäbe es kein S21.
Hätte die Linke bei der letzten Bundestagswahl über 50 % bekommen, gäbe es nun kein Hartz 4 mehr.
Sehen wie worauf ich hinaus will? Natürlich haben sie eine Wahl. Die Demokratie funktioniert. Und diese Wahl hatten sie in der DDR nicht, weil es eben keine freie Wahlen gab. Sie konnten nicht einmal in Nuancen die Entscheidungen der Politik mitbestimmen.

Hier können sie das. Es gibt eine Wahl. Im März nächsten Jahres ist schon wieder eine. Treffen sie eine Entscheidung, und sie wird vermutlich Folgen haben!

Wo war denn die Bürger die jetzt demonstrieren bei den vielen Wahlen, wo sie Parteien unterstützt haben die für S21 waren?

Ich frage nocheinmal, welches Bürgerrecht wollen sie sich erstreiten? Der Bürger wurde bei der Planung berücksichtigt. Sie machen es sich da ein bißchen zu einfach.

Die Verwendung des Wortes "Montagsdemonstrationen" finde ich nach wie vor nicht legitim und pietätslos. Damals bei den Hartz 4 Protesten wurden das ja das erste Mal verwendet, damals gab es wenigstens noch viele kritische Stimmen auch in der Bewegung die die Verwendung dieses Wortes nicht legitim fanden.

Sie können das nicht vergleichen und ich lasse auch das Totschlagsargument nicht gelten, das ich ja nicht in der DDR gelebt habe. Wenn es irgendwann wieder eine sozialistische Diktatur auf deutschen Boden gibt, und gegen diese demonstiert wird, kann man wieder mit Fug und Recht von Montagsdemonstrationen sprechen- vorher macht mich das einfach nur traurig und ich empfinde es zurecht als respektlos- und ich weiß das das viele ähnlich sehen-

"technikfeindliche Fortschrittsverhinderer"

genau! die sitzen in der schlichtung. Gönner, Käfer, Bitzer etc.

kann es sein mandelbrot, dass sie ein technikgläubiger großprojektefreak ohne realitätssinn sind? oder ist es einfach nur obrigkeitshörigkeit? obwohl, sie sind ja nicht mal aus der ddr. das wäre ja dann noch schlimmer.

ihren sinn für die stuttgarter "realitäten" möchte jedenfals nicht haben. ich

@ mahung

Nein ich finde die Idee und die Umsetzung des Bahnhofs visionär und revoltionär. Und wir können nun mal nicht ewig nur alles zerreden, schlechtreden und Bedenken anmelden.
Glauben sie ernsthaft, wenn man nun das Projekt abbricht das dann morgen mit dem Alterntivprojekt gestartet wird? Wenn wir nun abbrechen, passiert viele Jahre nicht bis dann irgendwann vielleicht mit dem Bau von K21 begonnen wird. Und dann werden vermutlich auch Betroffende protestieren und dann geht der ganze Zirkus von vorne los.
Ich hab die Schnauze voll von dem ewigen Verzögern, lamentieren, besserwissen und schlechtreden. Mehr kann dann ganze grüne/linke Packzeug nicht.

Nein,die Sachen liegen auf dem Tisch, die Risiken sind beherschbar, der Nutzen ist immens und die Idee revoltionär. Stuttgart 21 jetzt!

@Mandelbrot: ich möchte ja nicht beckmesserisch sein, aber daß Sie zweimal was von "revoltionär" in Ihrem post von 14.54h schreiben, erheitert mich doch sehr - Sie haben recht, in "revolutionär" steckt möglicherweise auch die "revolte", und Sie hätten sich in diesem falle als sprachschöpfer verdient gemacht!

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

"die Risiken sind beherschbar"

genau diese unbelehrbare, durch nichts als unbegündeten fortschrittsoptimismus geprägte einstellung mancher zeitgenossen meine ich.

"besserwissen und schlechtreden"

genau. wir wissen besser was schlecht ist und reden laut drüber. das ist der unterschied. manche glauben einfach alles was "auf dem tisch liegt", sogar das ein überteuertes immobilien- und bahnprojekt "revolutionär" sei. kann es sein, das ihr mandelbrotischen schlechtmenschen uns gutmenschen, also das "linke/grüne packzeug" (da hat das mandelbrötchen sich mal ein bisschen gehen lassen), nur nicht verstehen wollen, weil ein dickes brett von ideologie vor dem kopf alles zukleistert?

alles was machbar ist, muss auch gemacht werden, denken die ewiggestrigen verkehrspolitischen dinos, deren verkehrlicher sachverstand über den stand der 60er jahre des letzten jahrhunderts noch nicht hinaus gewachsen ist. aber großprejektitis ist durchaus heilbar. einfach mal die augen und ohren aufsperren und sich zum beispiel einfach mal mit dem sachverhalt planfeststellunugsverfahren auseinandersetzen. das wäre ein guter anfang. aber vorsicht, dass ist nicht unanstrengend. könnte aber den horizont erweitern. bei interesse.

ich glaube der u-bahn-bau zu köln galt auch als beherrschbar, technisch und vor allem finanziell. oder der citytunnel zu leipzig, elbphilharmonie zu hamburg. ein frühes beispiel ist die asse. auch alles relativ beherrschbare sachen. aber das ist natürlich was völlig anderes, nicht wahr.

Natürlich liegen die Fälle bei der Asse, U-Bahn Bau Köln etc komplett anders und das wissen sie auch.

Wenn man ihren ewigen Zweifeln anhängen würde, und sie den Stand der 60er Jahre für vernünftig erklären, hätten wir eine katastrophale Infrastruktuer. Es gibt eben nicht nur die Fälle wo Bürgeriniativen Erfolg hatten, es gibt auch die Fälle wo sie keinen Erfolg hatten und mit ihrem Anliegen katastrophal daneben lagen
- z.B. der Müncher Flughafen, die Gegner behaupteten ernsthaft dort könne die meiste Zeit kein Flugzeug landen, weil der Flughafen überwiegend im Nebel liegt. Heute ist der Flughafen der drittgrößte in Deutschland und um den Flughafen herscht praktisch Vollbeschäftigung. Die Gegner haben damals genau dasselbe Lied wie sie gesungen "unnötiges Großprojekt usw..."
- Der Berliner Hauptbahnhof dem die Gegner auch einen Verkerhskollaps vorhersagten. Mhmm wo ist denn er Kollaps? Heute ist er das Tor zu Stadt...

Und ja ich bin der Meinung das man wenn es Sinn macht auch die technischen Möglichkeiten ausnutzen sollte. Was ist mit dem Gotthardt Tunnel, ist ein 70 Kilometer langer Tunnel nicht auch Wahnsinn? Mit diesem ewigen Zaudern kommen wir nicht weiter. Bei Großprojekten ist es immer dasselbe, zuerst zieht sich die Planung ellenlang hin, dann verzögert sich der Bau, die Kosten explodieren und wenn das Ding steht, sind alle froh das man es durchgezogen hat und so wird es bei S21 auch sein!

Sie schlagen in Ihrer Argumentation ziemlich viele rechte Haken, laufen quasi mehrmals rechtsdrehend um den Block. Oder: Da beißt sich der Blondi-Hund gleich mehrmals in den eigenen Schwanz. Trollig.

Argumente zu denen Ihnen nichts mehr einfällt, erklären Sie kurzerhand zu Totschlagargumenten. Natürlich das Ganze dann nie ohne eigenes und abschließendes Glaubensbekenntnis.
Just zu Ihrem letzten Satz hier oben fällt mir ein, dass einer mal treffend dazu bemerkte, dass "Optimismus Mangel an Information" sei.

Man kann es gar nicht oft genug sagen: Die Aktionen der Polizei am 30.09 mögen übertrieben gewesen sein- undrechtmäßig waren sie deshalb nicht. Jeder hat das Recht zu demonstrieren, jedoch hat niemand das Recht ein genehmigtes Bauvorhaben zu verhindern.

Viele Gutmenschen denken das ihnen das Recht auf Protest automatisch zig weitere Rechte einräumt- dem ist aber nicht so. Hätten sie am 30.09 200 Meter weiter protestiert, wäre niemand zu Schaden gekommen. Aber nein, man muss ja dort protestieren, wo die Bauarbeiten stattfinden sollen. Und nachdem die Polizei sie auffordert zu verschwinden, passiert auch nichts.
Tja, wie sagt man schon kleinen Kindern? Wer nicht hören will, muss fühlen. Die Anweisungen der Polizei nicht zu befolgen, kann dann halt auch leider mal ins Auge gehen.

Achja nochwas zu den friedlichen Demonstranten...
bluthilde.files.wordpress.com/2010/09/randalierer_s21.jpg

*rolleyes*

@Mandelbrot

Formal treffen Ihre Statements doch ebenfalls auf die DDR 1.0 zu. Die völkerrechtlichen Definitionen eines Staates incl. Staatsmacht, Staatsgebiet und Volk waren gegeben. Warum daher eingangs so pikiert wegen dem Begriff der Montagsdemo? Formal, versteht sich...

Gehen wir pessimistisch davon aus, das die DDR 2.0 nicht so schnell und relativ gewaltfrei weichen wird. Das wird tragischer.

Laut Völkerrecht vielleicht, jedoch war die DDR ein Unrechtsstaat und die BRD ist ein Rechsstaat.
Wenn sie gängies Recht, als flasch definieren, dann tut es mir leid aber sie leiden an Wahrnehmungsstörungen.

Sie denken "Das Volk demonstriert=Das Volk hat Recht=Das Volk darf Baumassnahmen stoppen"
So läuft das aber nicht. Das ist weder Recht noch Unrecht, das ist Willkür.

@Mandelbrot:

Eine andere Erfahrung ist, dass die ersten Reaktionen Überraschung, Unverständnis und Abwehr sind -wenn sich -etwas verkürzt gesagt- herausstellt, dass der Bock zum Gärtner gemacht worden ist. Das trifft vor allem auf jene zu, die nicht DDR-Bürger waren, rüttelt es doch heftigst am Selbst(zufriedenen)verständnis.

Worauf wollen sie hinaus? Wissen sie, sie können das drehen und wenden wie sie wollen der Einsatz war korrekt- nur die Mittel sicherlich in Teilen nicht.

Stellen sie sich vor ein paar Nazis blockieren einen Moscheebau und die wollen einfach nicht abrücken. Soll das der Staat hinnehmen?

Oder stellen sie sich vor, S21 wird gestoppt und K21 wird gebaut. Nun wollen das umgekehrt, ein paar fanatische S21 Freunde nicht und blockieren das Baugelände. Und nun?

Sie können das drehen und wenden wie sie wollen, wenn sie nicht Willkür und Anarchie zur neuen Maxime erheben wollen, werden sie sich immer irgendwann auf der anderen Seite des Bauzauns wiederfinden.

Appropos Bauzaun:

Der Zaun am Südflügel sieht nicht aus wie ein "normaler" Bauzaun. Erinnert mich eher an (das schlußendlich verhinderte) Wackersdorf oder an Stuttgart-Stammheim zur Hochzeit der Terroristenprozesse.

Schöne, neue, innerstädtische Welt der Strassenkämpfe, ganz ohne böse Islamisten, den schwarzen Block, und nicht nur die Mittel waren "in Teilen?" falsch, sondern eben auch das betroffene Publikum, dem man wohl kaum, zumindest nicht ernsthaft die Neigung zu Anarchie unterstellen kann.

Für mich im Grunde die Tragik der Ereignisse und "alles seitenverkehrt", wie Pierre Bourdieu einmal sagte; in nur oberflächlich anderem Zusammenhang.

>>Die Staatsgewalt der sich nun hierzulande entwickelden DDR 2.0 läuft sich warm,...<<
oientieren sich die Strippenzieher der BRD wirklich an der DDR?
Oder nicht eher an etwas Anderem, das sie stets ins Extrem treiben, wenn ihnen nicht Einhalt geboten wird?

Ausnahmsweise mal eine Zustimmung von mir, mandelbrot. Zu den Polizeiaktionen vom 30.09.2010 bemerken Sie vollkommen zutreffend, wenngleich leicht vertippt:

"undrechtmäßig waren sie deshalb nicht"

Ausnahmsweise mal ein Widerspruch von mir, seriousguy47. Oder Zustimmung. Ich drehe und wende (sic!) es halt, wie ich es will. Jedenfalls sagt das Mandelbrot.

In den Dienstvorschriften der Polizei steht auch etwas von der Angemessenheit der Mittel, die zu wahren ist. Auch das ist geltendes Recht und somit hinzu zu zählen bei einer grundsätzlichen (im Übrigen noch ausstehenden Untersuchung und abschließenden) Bewertung. Will sagen: ein Einsatz ist niemals theoretisch rechtmäßig oder das Gegenteil davon. (Und schon gar nicht wenn er bereits stattgefunden hat.) Gälte das nicht auch hier, müsste man beispielsweise (Achtung: drastisches, dafür deutliches Beispiel) die Mauerschützenprozesse neu aufrollen. imho.

Aber die alles entscheidende Frage ist, wie bei allen großen Schicksalsfragen -also, ob es eine Komödie oder eine Tragödie sei- natürlich die nach Mandelbrots Tippfehler...

Mandelbrot ist der typische 'agent provocateur' - was haben die Stuttgarter Demonstrationen mit der DDR zu tun? So lenkt man ein erntshafte Debatte in die falsche Richtung. Und ich Depp fall auf diesen Zauber auch noch rein. Sorry.

@ Tedfall
Lol sie sagen es doch selber: Was haben die Demonstrationen gegen S21 mit der DDR zu tun? Genau gar nichts. Und ich würde da auch überhaupt keine Verbindung herstellen, wenn es nicht die Demonstranten selber tun würden, mit dem Begriff "Montagsdemo". Von mir aus können sie demonstrieren solange sie wollen und wogegen sie wollen- da mach ich einen dicken Haken dran (wie Volker Kefer jetzt sagen würde). Aber bitte nicht unter dem Begriff Montagsdemo. Jetzt verstanden? Danke.

Ohne noch einmal auf Stilfragen und Tonlagen einzugehen stelle ich fest, dass Ihre Argumentation ungenau ist und beliebig springt. Insofern verstehe ich Ihre Sympathie für den sich juchtelig gerierenden Herrn Kefer. Und Ihre daraus resultierende Abneigung gegen "linkes Packzeug".

Fanatasie und Winkeladvokatentum ('Sachzwang') sind in der Tat Antagonismen.

Ihre Einlassungen zum Demokratisierungsprozess in der DDR sind von einer wirklich haarsträubenden Unkenntnis geprägt. (Das gleichen Sie auch nicht dadurch aus, dass Sie den Mund möglichst voll nehmen; Sie delegitimieren Ihre eigene, hier angewandte Argumentation nur noch mehr).

Allerdings qualifiziert Sie Ihre Anschlags-Geschwindigkeit und Ihr Engagement für S21 für 'Höheres'; schauen Sie doch mal hier. Dort müssten Sie -möglicherweise- nicht mehr so ungestüm und mit hängender Zunge durch die Zeilen hetzen...

@ mcmac

Worauf wollen sie jetzt hinaus? Ehrlich jemand der die Proteste in der DDR mit dem Protesten gegen den Bahnhof im Stuttgart vergleicht, der hat nicht alle Tassen im Schrank. Und nur darum geht es mit! Jeder hat das Recht zu protestieren! Aber bitte macht nicht solche lächerlichen Vergleiche! Und nennt eure Demo nicht Montagsdemo!

Was kommt als nächstes? Die Weiße Rose gegen Stuttgart 21? Ich kann solche Leute nicht ernstnehmen, tut mir leid- Protest gerne- aber nicht solche unzutreffenden Vergleiche herstellen.

Och, Hermanndelbrötchen, schon Ihre verbale, hektische Backform ist zu klein, solch' postulierte Rahmen zu sprengen.

Whao jetzt haben sie es mir aber gegeben. *rolleyes*