merdeister

Gute Frage.

Ein Teil der Abwehr kommt wohl von der Befürchtung, dass die Reichen und Schönen dann bereits pränatal mit dem Styling anfangen könnten. Und die Kritik daran ist eine rein moralische.

Es geht also wohl mal wieder um Verfügung, Interessen und soziale Differenzierungen...

Dann bekommt der Ausdruck "Die Superreichen" eine ganz andere Wendung...

diese reichen hätten dann wohl auch noch das nötige kleingeld, um zwecks herstellung das super-stylish-baby ins ausland auszuweichen - obwohl ... wo wäre das möglich?

und dass nun alle welt ganz wild darauf wäre, die zeugung der brut in die petri-schale zu verlegen - ist mir auch noch nicht zu ohren gekommen

wer aber die nötigen voraussetzungen mitbrächte, könnte es in Israel versuchen!

Nach Genuss der Presseerklärung frage ich mich, warum man überhaupt noch ein Gesetz benötigt, steht da nicht alles drin, was man braucht?

der meinung könntest du sein
aber ... ich bin noch dabei, das urteil zu lesen
ab seite 11 wird's interessant

besonders gut gefällt mir (12/13)
"Der Senat kann in Anbetracht der in § 3 Satz 2 ESchG getroffenen Wertentscheidung und der hierzu gegebenen Begründung nicht annehmen, dass der Gesetzgeber – der die extra-korporale Befruchtung zur Herbeiführung einer Schwangerschaft in § 1 Abs. 1 Nr. 2 ESchG ohne weitere Voraussetzungen erlaubt hat – die zur Verminderung der genannten gravierenden Risiken geeignete PID an pluri-potenten Zellen verboten hätte, wenn sie seinerzeit schon zur Verfügung gestanden hätte."

und

"Ein gesetzliches Verbot der PID kann schließlich nicht aus dem Umstand gefolgert werden, dass § 15 Abs. 1 Satz 1 des im Wesentlichen am 1. Februar 2010 in Kraft getretenen Gendiagnostikgesetzes vom 31. Juli 2009 (BGBl I S. 2529) vorgeburtliche genetische Untersuchungen (nur) während der Schwangerschaft (vgl. § 2 Abs. 1 GenDG) ausdrücklich erlaubt. Denn der Gesetzgeber hat die Problematik ausdrücklich aus dem Anwendungsbereich des Gesetzes herausgenommen (BTDrucks. 16/10532 S. 20). Hätte er mit dem Erlass des Gendiagnostikgesetzes die PID strikt ausschließen wollen, so wäre angesichts der ihm bekannten, langjährigen Auseinandersetzungen um die Zulässigkeit der Untersuchung de lege lata eine ausdrückliche Regelung im Gendiagnostikgesetz oder auch im Embryonenschutzgesetz zu erwarten gewesen, zumindest aber dahin zielende eindeutige Aussagen in den Gesetzesmaterialien. Das ist nicht geschehen."

Hallo Mandelbrot,

ihre Chancen auf Erfolgt scheinen gerade nicht gut zu stehen. Aber hinterher kann sie natürlich sagen: Ich habe alles versucht.(Bitte Urban Priol sprechen lassen.)

???
In dem Link steht doch das die Chancen für PID-Befürworter gut stehen und ich gehöre zu den Befürwortern? Wieso stehen die Chancen auf Erfolg dann schlecht?

Halten mich die Leute hier inzwischen nur noch für nen konservativen Hardliner wo die Leute ohne meine Beiträge zu lesen, glauben schon zu wissen das drin steht?

Achso. Sie meinten Angela Merkel und nicht mich. ;-)

Die meinte ich :-)

Hallo carlfatal,

das sind aber viele Fässer, die Du da aufmachst.
Im einen oder anderen Punkt kann ich Dir Recht geben, der Kontext, in dem Du sie bringst gefällt mir aber nicht.

Bei "Züchtung" geht es nach meinem Verständnis darum eine Art soweit zu verändern, dass sie bestimmte Merkmale aufweist, welche die Züchter als den vorhandenen Merkmalen der Art überlegen ansehen.

Das ist mit dem Urteil des BGH nicht möglich, ebensowenig mit dem erwähnten Gesetzentwurf. Es geht um Individuen, die eine erhöhte Chance aufweisen, dass ihr Nachwuchs früh stirbt oder schwer krank ist. Einige Beispiele habe ich genannt. Der nächste Schritt, der folgen müsste, damit das von Dir erwähnte Szenario eintrifft, wäre eine PID bei Menschen die eine erhöhte Chance haben, dass ihr Nachwuchs eine erhöhte Chance auf eine schwere Erkrankung hat( Krebs, Herzinfarkt...).

Das wäre aber noch immer keine "Zucht", denn viele Merkmale die Menschen krank machen, wenn sie sie auf beiden Chromosomen tragen (Homozygote), können Vorteile bieten, wenn man sie nur auf einem Chromosom trägt (Heterozygote). Beliebtes Beispiel dafür ist die Sichelzellanämie, Menschen die heterozygot für diese Erkrankung sind, erkranken nicht an Malaria.

Auch gibt es viele Dinge, die so komplex vererbt werden, dass niemand weiß, worauf man überhaupt testen müsste, um sie zu verhindern oder bekommen.

Das Haustiere nicht wieder ihre Wildform annehmen können, ist mir neu. Ich hatte von entlaufenen Hausschweinen in Australien gelesen, die sich in wenigen Generationen immer mehr Wildschweinen angenähert haben.
Biotechnologen versuchen das Genom eines Mikroorganismus soweit zu reduzieren, dass nur noch ein "Rumpfgenom" übrig bleibt, in welches sie spezielle Gene einsetzen können. Leider schafft es dieser Organismus bisher immer wieder teile, die man ihm weggenommen hat wieder herzustellen und zeigt allen eine lange Nase.

Die letzte Frage, die Du aufwirfst würde ich gerne erweitern auf "Was ist gesund, was ist krank" und darüber in einem eigenen Blog diskutieren. Der kommt in nächster Zeit. :-)

So moralisch meine ich das garnicht, deswegen hab´ ich meine Wortwahl ja drastisch genannt. Aber ich formuliere es so (und laß mal den begriff vom mensch als Ware außen vor), weil die Konsequenzen so weitreichend sind. Ein schönes Beispiel ist ja das Deine von den Biologen (ich unterstelle denen mal viel Wissen um die Zusammenhänge) die zwar basteln, aber doch immer wieder scheitern. Philosophsch ausgedrückt: der Mensch ist zum Scheitern verurteilt, weil er zur Erkenntnis fähig ist.
Wir treffen Entscheidungen, weil wir eine bestimmte Entwicklung im Sinn haben: das verstehe ich unter Zucht, also durchaus nichts unbedingt negatives.
Die Frage bleibt aber, wo das letztlich hinführt, warum wir das machen: menschliches Leid zu mindern halte ich ja nicht für falsch, aber da die Menschheit bisher weder Hunger noch Krieg abschaffen konnte oder wollte, kommen da eben solche Gedanken, eher noch Fragen bei mir auf. Geht es denn nicht um Konkurrenz, um das bessere Kind? Ich habe jedenfalls oft diesen Eindruck. Wir sind ja eben nicht nur Lebewesen, sondern wir planen. Und genau da ist der Haken. Ein verwildertes Hausschwein ist eben kein Wildschwein, sondern eine neu entstehende Art, Unterart, oder wie auch immer man das einordnen möchte. Aber, und das ist der Unterschied zu uns: dieses verwilderte Hausschwein ändert sich aufgrund äußerer Umstände, die Anpassung erfordern. Wer seine Nische findet, hat eine Chance, und der Vorgang ist ein unpersönlicher, reine Natur sozusagen. Der Mensch aber versucht sowohl seine Umgebung zu seinen Gunsten zu verändern, als auch sich selbst. Kinder werden eben geplant und im allgemeinen nicht einfach produziert, weil grade mal niemand an Verhütung denkt. Klar kann man das positiv sehen, aber andererseits ändern wir Dinge, ehe wir sie verstehen, und wundern uns dann über die Folgen. Außerdem, aber vielleicht liege ich da falsch, halte ich den Menschen wie die meisten Säugetiere bei allem Denkvermögen für ein Gewohnheitstier: wenn was falsch läuft, machen wir trotzdem weiter, eine Alternative zu entwickeln ist nämlich deutlich schwieriger, wenn nicht unmöglich.
Die Frage ist dann die, die schon im Zauberlehrling auftaucht, die nach der ohnehin nur theoretisch machbaren Verantwortlichkeit. Du sprichst das mit der Sichelzellenanämie ja an: Das was "krank" ist, ist es nur unter ganz spezifischen Bedingungen, unter anderen ist es sozusagen überlebensnotwendig. Da wir aber die äußeren Bedingungen verändern, ändert sich auch unsere Wahrnehmung. Dummerweise tut sie das schneller als die außerhalb existierende Welt. Sie muß schneller sein, damit wir reagieren können, aber genau deshalb neigen wir eben auch zu Entschlüssen, die bereits kurze Zeit, nachdem wir sie richtigerweise gefällt haben, etwas hervorrufen, was uns zum Zeitpunkt der Enscheidung unbekannt war. Wir sind und bleiben Teil des Environments, egal was wir tun.
Meine Fragen zielen also eher in eine solche Richtung, und daß wir züchten, was wir züchten können, halte ich nicht für falsch sondern für, ich sag´ mal: schwierig. Ich nutze diesen Begriff ohne jegliche moralischen Bäckground, aber er beschreibt unser Handeln gut, weil wir eigentlich immer zielgerichtet denken, also auch so handeln. Ob sich das lohnt, sehen aber nicht wir, sondern unsere Nachfahren in vielleicht zehn Generationen. Das ist natürlich super, wenn man dann feststellt, das was falsch gelaufen ist, was wiederum nur "falsch" sein kann, weil wir in der Lage sind Erkenntnisse zu gewinnen.
Ich sag´ ja: nur Fragen, die bei mir da auftauchen, weil im menschlichen Denken und Handeln Widersprüche unvermeidbar sind. Menschen führen ja auch Krieg, weil sie etwas Positives damit erreichen wollen (bsp. mehr Reichtum für sich selbst oder gegensätzlich Klassenkampf, also für sich oder eine Gruppe bessere Bedingungen im Konkurrenzgefüge). Nur hat das eben die andere Seite, die selbst dann, wenn man nicht hinguckt, vorhanden ist: Tote, Leid, Zerstörung, und das auf allen Seiten.
Viel Gerede, kurzer Sinn: ich zweifele vor allem am Anspruch des Menschen, mehr zu sein als ein Vieh, daß seine Weide leerfrisst und sich dann eine neue suchen muß. Dieses Verhalten hat Jahrtausende funktioniert, aber es ist eben sogar dann kurzsichtig, wenn man es mit der Haltbarkeit instabiler Atome vergleicht. Und zu mehr sind wir, ich schließe mich da ein, nicht fähig. Deshalb sorry für diese ungeplant durcheinendergehenden Gedanken, ich kieg´s selbst beim Zweitversuch und mit Korrektur nicht besser hin, hoffe, einigermaßen verständlich zu sein,
lg, cf

Hallo carlfatal, das lasse ich mal ein bisschen wirken, bevor ich antworte, bis hierhin erst mal "Danke".
Gruße merde

Umverschämtheit würde ich es nicht nennen, aber fragwürdig ganz sicher.

"Ich werde alles tun, damit es keine Gossen mehr in der Welt gibt..."

Ob "reiche Menschen" auch so denken ;-)

Ja, das muss man nicht gut finden.
Ein paar "wenns" und "abers" gibt es schon.

Danke, Magda, du hast es gut ausgedrückt. Ich schleiche schon die ganze Zeit um diesen thread herum.
Eine meiner Freundinnen hat eine genetisch bedingte Behinderung - sie sagt bei solchen Diskussionen, dass es sich für sie anfühle, als sei sie kein lebenswertes Leben. Weil, wie Magda so richtig formuliert, man sie ja heute vermeiden könnte.
Das ist die eine Richtung - aus der anderen kommt, dass man ihr oft genug sagt, dass "sowas wie sie" früher vergast worden wäre.
Aus diesem Grund bin ich selbst bei PID, erst recht bei Spätabtreibung, sehr, sehr skeptisch. Was soll denn alles aussortiert werden können, werden dürfen?

Und das ist nur einer der Gedanken, die sich da bei mir einstellen, ohne daß ich irgendwem irgendetwas "böses" unterstellen möchte.
s.o., cf

ich glaub nicht, dass es bei der diskussion darum geht, irgendwem "böses" zu unterstellen
zumindest sollte es das nicht

eher geht es um die frage, ob und wann und wie es legitim sein könnte, absehbares leiden zu vermeiden

vielleicht hilft es, mal in das oben verlinkte urteil zu gucken und sich die dort geschilderten fälle zu vergegenwärtigen

Hallo Magda und Alien,

Alien, Deine Freundin kann ich menschlich gut verstehen. Wenn ich aber die Logik dahinter weiter spinne, würde man ein Verbot der PID mit der Begründung fordern, Menschen die durch eine PID u.U. nicht auf die Welt gekommen wären würden sich dann eher angenommen fühlen.

Der Unterschied zur Zeit des dritten Reiches ist (und für mich ist das entscheidend!), dass es nicht darum geht, einen Volkskörper von kranken Elementen zu befreien, sondern individuelles Leid zu minimieren. Die Folgen aus diesem Unterschied sind, so denke ich immens.
Denn wenn jemand das Pech hat mit einem schweren genetischen Defekt geboren zu werden, wird er mit genau denselben Intentionen behandelt. Man wird versuchen, sein oder ihr individuelles Leid zu minimieren.
Das sind die Vorzeichen hinter denen ich die PID befürworte.

Zum vermeiden: Es ist ein Illusion anzunehmen in naher Zukunft (ich habe Zweifel, dass es je gelingt) alle genetisch bedingten Erkrankungen verhindern zu können. Alleine schon, weil auch viele Kinder auf natürliche Art und Weise gezeugt werden.
Ein weiterer Grund liegt in der Verminderung individuellen Leids, in diesem Fall bei den Eltern, v.a. der Mutter, denn die Behandlung, die mit der PID einhergeht ist ja keine Spaziergang. Man kann nicht von jemandem verlangen, sich dieser Prozedur zu unterziehen.
Natürlich wird es immer Menschen geben, die anderen Menschen Dinge vorwerfen, die "doch nicht hätten sein müssen". Das ist aber nicht spezifisch für die PID.

Die Politik welche Menschen mit Behinderungen betrifft wird sich kaum ändern, weil genetische Defekte heute bereits einen sehr kleinen Anteil von Ihnen betreffen.

Zum Schluss noch ein Verweis auf den Guthrie Test. Die ethischen Probleme sind ganz andere (und geringere) als bei der PID aber der Effekt ist derselbe: weniger Menschen mit Behinderungen. Nun wäre die Frage, ob sich seit dessen Einführung (1966) die Situation für Menschen mit Behinderungen verändert hat und wie.*

*ich bin mir nicht sicher, wie weit der Vergleich hinkt :-)

Ganz schön pragmatisch diese Juden (darf man das so sagen?)

darf man

allerdings: nach halacha eröffnet dies auch die scheidung wegen unfruchtbarkeit - und zwar strenggenommen nur für den mann
spätestens da ist dann schluß mit lustig...

Aber dann ist ja eh´ auch die Beziehung im Eimer, wenn das für ´ne Scheidung reicht. Da hat das Ungeborene sozusagen Glück gehabt...

dazu ein filmtipp
kadosh von Amos Gitai
www.amosgitai.com/html/film.asp?docid=67⟨=1

der treibt es auf die spitze
ganz ohne PID

Danke für den Tipp. Schwerer Stoff.

Vielleicht kann man sagen, die PID wird die Welt nicht zu einem schlechteren Ort machen. Zu einem besseren aber auch nicht.

solange es so ist, dass manche menschen unbedingt ganz eigene kinder haben wollen müssen - aus welchen gründen auch immer - vermutlich nicht

Hi Rahab,
und wenn ich das noch überspitzen darf: selbstgebastelte Kinder sind die Hintertür zum Eigentum am Menschen, und also findet Zucht statt, Auswahl...
Vielleicht sind´s nur persönliche Gründe, die mich gruseln lassen, eine etwas andere Sicht auf die Welt oder mein Fatalismus, aber ich bin da wie überhaupt -leider- nicht zur Objektivität fähig,
mfg, cf

ja sicher findet auswahl statt

aber die findet schon da statt, wenn ein kinderloses paar sich überhaupt auf heutige reproduktionsmedizin einläßt
statt ein 'freies' kind zu adoptieren oder aber ein 'kuckuckskind' zu akzeptieren
wobei gegen das 'freie' kind spricht, dass mann ja nicht weiß, was das so alles 'mitbringt'
und das 'kuckuckskind' - wie der name schon sagt...

die findet/fand auch schon da statt, wo nur die als braut und zukünftige mutter meiner kinder gefallen findet, welche ein gebärfreudiges becken aufweist (oder woran sonst menschen meinen, die fertilität eines weiblichen wesens erkennen zu können) und aus einer pumperlgesunden familie stammt

es ließen sich bestimmt noch mehr momente von auswahl und zucht finden
die allesamt ganz normal erscheinen und deshalb garnicht als auswahl und zucht

dass manches verhalten dennoch die vorstellungen von auswahl und zucht beinhaltet, wird spätestens dann klar, wenn die verwandtschaft amok läuft, weil die schwester der braut ein xxx ist/hat (ich habe xxx genommen, weil es dabei garnicht darauf ankommt, ob dieses xxx vererbbar ist oder nicht)

---

und zuguterletzt gehört gesagt: was auch noch fehlt und womöglich PID (und manches andere) als methode eingrenzen bis überflüssig machen könnte, das ist ein verbessertes wissen von männern darum, was ihre spermies so alles transportieren (können)
also eine größere männliche sorgfalt
und eine klare absage an die vorstellung, der genetische (genetisch festgelegte) sinn eines männlichen lebens bestünde darin, seine spermies so weit und nachhaltig wie möglich in der weltgeschichte auszustreuen

Der Begriff "Zucht" liegt mir wirklich schwer im Magen. Wikipedia definiert Zucht so:

Unter Zucht versteht man die kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung. Dabei sollen gewünschte Eigenschaften verstärkt und ungewünschte Eigenschaften unterdrückt werden. Um die Ziele zu erreichen, werden durch den Züchter oder die Züchterin zum Beispiel nach einer Leistungsprüfung eine Zuchtwertschätzung durchgeführt, um dann gezielt Individuen mit gewünschten Eigenschaften durch Selektion zu wählen und gezielt miteinander zu kreuzen oder zu verpaaren.

Wenn man vom Urteil des BGH und dem Gesetzentwurf (s.o) ausgeht, dann wird man per PID bestimmte Merkmale verhindern, jedoch nicht auswählen, das ist ein Unterschied. Ein anderer und vielleicht wichtigerer ist, dass sich bei der PID zwei Menschen getroffen haben, in deren Keimzellen unter Umständen ein Risiko für eine genetische Erkrankung steckt. Anstatt sich jedoch jemanden anders zu suchen, mit "besseren Genen" entscheiden Sie sich für eine aufwendige und belastende medizinische Prozedur, die ihrem Nachwuchs ermöglichen soll, möglichst leidensarm zu leben.

Da stellt sich mir die Frage, wieviele Menschen, sich lieber jemanden anders suchen, als sich das anzutun. Gerade wenn man der Linie von carlfatal folgt, von den Kindern als Selbstverwirklichung (auch eine schwere Unterstellung), wird das wohl häufiger geschehen.

Zum Umgang mit PID, künstlicher Befruchtung und Stammzellenforschung in Israel: 'Doing it the Israeli way'
www.bioskop-forum.de/themen/reproduktionsmedizin/israeli_way.html und zu künstlicher Befruchtung 'I will become a mother at any cost' www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/article458210.ece

Was mir in vielen Diskussionen in Deutschland immer mehr abhanden zu kommen scheint, ist der Grundsatz der Individualbetrachtung. Es ist ein absurder Widerspruch, wenn PID verboten ist, künstliche Befruchtung aber erlaubt und vor allem, wenn in Ermangelung der PID Spätabtreibungen in Kauf genommen werden. Dabei leiden Mütter, Väter und Ungeborene in mir wirklich unnötig erscheinder Weise.

Mir scheint dabei in manchem die jüdische Auffassung lebensnäher und menschenfreundlicher. Das berührt nicht ja nicht nur die ausdrückliche und in ihrer Anzahl unbegrenzte staatliche Unterstützung bei künstlicher Befruchtung in Israel, trotz der im zweiten Artikel beschriebenen Torturen und auch trotz des mir zweifelhaft erscheinenden Bilds von Frauen, die offenbar ohne Kinder an Wert einbüßen und den damit verbundenen gesellschaftlichen Druck - es berührt auch das Verständnis, ab wann ein ungeborenes Leben als Mensch gesehen wird.

Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt im orthodoxen Judentum die befruchtete Eizelle 40 Tage lang als 'Wasser' - die eigentliche Menschwerdung geschieht mit der Geburt. Abtreibung ist grundsätzlich überhaupt nicht wünschenswert, es gibt aber z.B. 'die Notwehr gegen einen Verfolger', wenn die ungewollt schwangere Frau weder Schwangerschaft, Geburt und/oder ein Kind ertragen kann. Stellt man diese gläubige Auffassung mal gegen gläubige katholische, die es sich erlauben, abtreibende Frauen in ihrer Not und Gewissensqual als Mörderinnen zu bezeichnen, finde ich die jüdische Sichtweise in der Tat lebensnäher und menschenfreundlicher.

Wünschenswert wäre aber vor allem anderen, wenn den geborenen Kindern all die Energie und der Einsatz für ihre Menschenwürde entgegen gebracht würde wie den ungeborenen - die Welt wäre ein sehr viel freundlicherer Ort!

Vielleicht wäre es dann auch erträglicher, daß es im Grunde keine allgemeingültige und abschließende Entscheidung zu diesem ganzen Themenkomplex geben kann, sondern der meiner Meinung nach richtige Weg die zweifellos anstrengendere Individualbetrachtung bleibt.

einerseits:
ja, das jüdische (nicht nur orthodoxe) verständnis von Gen 1,28 - und zwar: macht euch die erde untertan... - ist forschungsfreundlich
aber das jüdische (auch nicht nur orthodoxe) verständnis von ebenfalls Gen 1,28 - und zwar: seid fruchtbar und mehret euch... - ist nicht gerade frauenfreundlich

denn andererseits:
entscheidende details zu pikuach nefesh im fall von menschlicher schwangerschaft werden in der mishna (und dieser folgend auch in den talmudim) in der ordnungsabteilung 'kodashim=heiliges' im traktat 'chullin= profanes' abgehandelt
und zwar ausgerechnet im zusammenhang mit profanem schlachten, hier: macht das berühren einer totgeburt unter der geburt unrein? (mHul 4,3)

da kommt ein pragmatismus zum vorschein, dem immer wieder nur dieser eine satz entgegengehalten werden kann: women are no cattle!

Hi merdeister,
das Dumme ist, daß der Begriff der Zucht älter ist als Mendel tot, und daher ist die Definition zwar ganz nett, aber bis heute sind die meisten Züchter alles aber keine Genetiker. Zucht als altes Wort für Erziehung gibt es dann auch noch, und vom Verb "ziehen" stammen beide ab. und wie rahab sagt, ist die Absicht ja auch nicht immer offensichtlich oder bewußt.
Oh, und ich will ja keineswegs allen Eltern Übles unterstellen, aber daß es solches Denken gibt, habe ich schon zu oft erlebt, als daß ich drüberwegsehen könnte.
Die Kinder sind dann jedenfalls die Leidtragenden, denn den gestellten Ansprüchen werden sie niemals genügen ohne sich komplett zu verbiegen. Also Depp oder Arschloch werden: keine schöne Wahl...
lg, cf

@Dame von Welt und Rahab,
danke für die Einblicke in die jüdische Kultur, sowas heißt in der Uni "Problemorientiertes lernen" :-)

@carlfatal
Stimmt, "Zucht und Ordnung" gibt es ja auch noch. Ich bringe das allerdings immer noch nicht mit der PID und dem Kontext in dem sie eingesetzt werden soll zusammen. Sie hat aber das Potential zu einem solchen Zweck eingesetzt zu werden.
Was einige Eltern und ihre Kinder angeht, kann ich das nachvollziehen, ich habe mich letztlich für Arschloch entschieden :-)

ein weiteres dummes, das mir grad so durch den kopf geht, ist, dass mit PID die fälle von "das Kind als Schaden" möglicherweise (sicherlich?) zunehmen

das finde ich nicht rechtsdogmatiasch besorgniserregend sondern in der art und weise, wie es einen womöglich auch einklagbaren anspruch auf das perfekte kind in den vorstellungen weitertreiben kann

und dann können wir uns irgendwann die behinderten-rechte-konvention in die haare schmieren

nu... merdi
auch die grenzen einer aus einer hlg.schrift abgeleiteten flexibilität gehören aufgezeigt

Moin,

rahab ist mein Name herausgerutscht, mögt Ihr den mit "merdi" ersetzen? Danke

Viele Grüße

Wurde von der Modaration geändert. Grüße, M.

Das letztere glaube ich Dir nicht, was nicht heißen soll, ich hielte Dich für ersteres...;-)
Zusammen gehört das für mich, weil der Gedanke der Zucht in Form von Auslese immer wichtiger genommen wird, Normierung in unserer Gesellschaft weiter zunimmt. So vieles wird pathologisiert, und die meisten Menschen auf der Welt haben kaum Chancen, die Fünfzig zu erreichen: aber nicht, weil sie krank oder behindert sind, sondern weil sie hungern oder durch Krieg umkommen. In beiden Fällen tun sie das für die Reichen der Welt, für uns. Und wir sind zu nicht anderem fähig, als unsern Nachwuchs auf Konkurrenz zu trimmen, damit das alles schön so bleibt.
Ich habe Verständnis dafür, ich kann das nachvollziehen, ich nenne es nichtmal schlecht oder schlimm, mein Urteil ist härter: Es ist dumm, so unendlich dumm.
Und genau in dieses Bild passt auch PID. Wir bilden uns ein, Leid damit zu verhindern, können auch hier die Folgen nicht abschätzen, während wir aus purem Egoismus (wie nennen es gerne Individualismus) unfähig sind, das vorhandene Leid von Menschen zu lindern oder auch nur wahrzunehmen. Klar, wir profitieren von dieser Handlungsweise, aber sie ist hoffnungslos kurzsichtig.
Welche Probleme auftauchen könnten, wurde im Thread ja schon mehrfach gesagt, und es sind im Grunde genommen die, mit denen wir uns schon lange rumschlagen, nämlich die Frage nach dem Grundverständnis, was Zivilisation ist und wie wir miteinander umgehen.
Mit anderen Worten: wir haben zuviele Ängste, aber Angst nur selten dann, wenn wir sie haben sollten. Deshalb bleibe ich skeptisch...
lg, cf

@merdeister schrieb am 23.12.2010 um 22:25

Aha... und ich heiße Schrödingers Katze.

de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

Nice to meet you

Ehrlich gesagt, bringt mich Dein Nick insofern auseinander, dass ich beinahe Zahnschmerzen bekomme. Sorry. Liegt nicht an Dir, sondern an Dostojewskij. Aber ich kann nichts dagegen... Falls es für Dich in Ordnung ist, würde ich Dich im Forum lieber der Meister nennen...

@Rahab 23.12.2010 um 21:15
Traurig, das so zu sagen, aber 'women are cattle'! In vielen Gegenden der Welt genauer gesagt unerwünschtes Vieh - denkt man dabei z.B. an Indien und China, wo laut Amartya Sen ucatlas.ucsc.edu/gender/Sen100M.html bereits vor 20 Jahren etwa 100 Millionen Frauen fehlten, da Geschlechtsauswahl entweder zu deren Spätabtreibung oder zu Kindstötung führte.
www.monde-diplomatique.de/pm/2006/07/07.mondeText1.artikel,a0009.idx,6

Mit mehr als bedenklichen gesellschaftlichen Folgen, Amin Maalouf in seinem Roman "Das erste Jahrhundert nach Beatrice":
"Wenn Männer und Frauen morgen mit einem einfachen Mittel die Geschlechtszugehörigkeit ihrer Kinder bestimmen könnten, würden sie sich in manchen Völkern ausschließlich für Jungen entscheiden. Sie würden sich also nicht mehr reproduzieren. Heute ein gesellschaftlicher Makel, würde der Männlichkeitskult kollektiven Selbstmord bedeuten."

Sollten Mißverständnisse entstanden sein - ich spreche mich nicht für PID aus! Betritt man aber das Feld vorgeburtlicher Diagnostik aller Art und es ist nun mal in der Welt und möglich, halte ich PID gegenüber der Spätabtreibung (oder der Tötung von Mädchen/behinderten Kindern nach der Geburt) für weniger Leid verursachend.

Mir ging es darum, daß PID, Menschenbild, wirtschaftliche/gesellschaftliche/kulturelle Aspekte von vorgeburtlicher Diagnostik in den verschiedenen Kontexten zu sehen und zu verstehen sind. In China war seit den 70ern den meisten Eltern nur ein Kind gestattet, das dann oft ein Junge sein mußte - mit der Konsequenz, daß nun Frauen aus den umliegenden Ländern, vor allem aus Vietnam, Philippinen, Kambodscha eingekauft werden, wogegen Polts Mai Ling ein Dreck ist. In Indien ruinieren sich Familien an der Mitgift für Töchter, während ein Sohn Geld ins Haus spült, weswegen Mädchen abgetrieben oder umgebracht werden.
In Israel vermute ich hinter der staatlichen Finanzierung von künstlicher Befruchtung mit allen daran hängenden Aspekten - neben den religiös möglichen 'Pragmatismen' - auch das Mithalten mit der arabischen Geburtenrate als tragendes Motiv.

Das sollten wir alles nicht ganz vergessen, wenn wir in D auf vergleichsweise hohem Niveau die ethischen und menschenrechtlichen Aspekte von PID diskutieren.

Wie gesagt - die Individualbetrachtung halte ich für den mühsameren, aber einzig gangbaren Weg. Vom Ideal der Umsetzung der Menschenrechte, die Frauen-, Behinderten-, Homosexuellenrechte (dazu noch ein paar PID-Szenarien: preview.tinyurl.com/3ab8lw2 ) beinhalten, sind wir als Menschheit bis auf Weiteres leider weit entfernt. Weswegen ich mir Überlegungen über das weniger schlimme Leid, das weniger falsche Falsch erlaube.

Skeptisch @carlfatal bin ich dabei auch und zwar wie!

individualbetrachtung - was ist damit gemeint?
geht das überhaupt, als betrachtung meine ich, die einen für alle einem bestimmten nationalen gesetzgeber unterworfenen gültigen rahmen finden soll?

individual-betrachtet könnte eine/r gute gründe dafür finden, warum es unbedingt ein stammhalter sein muß
wie es genauso gute - oder bessere? - gründe dafür gibt, eine schwere erkrankung nicht unbedingt weitergeben zu wollen

letztere, die 'besseren' gründe, denken menschen, welche den umstand, dass sie diese denken können, der tatsache verdanken, dass ihre erzeuger_innen die möglichkeit, sie mittels PID aussortieren zu lassen, nicht hatten.

auch ich bin sehr skeptisch
weshalb ich mir wünsche, dass menschen, wenn sie schon in der hand und gründe haben, bestimmten nachwuchs nicht zu wollen, dann doch bitte ganz andere wege gehen möchten
wie es auch manche tun, die zuweilen recht früh beschließen, der ursache ihrer nachwuchslosigkeit nicht weiter auf den grund zu gehen, und stattdessen ein kind adoptieren (als eigenes annehmen)

das deckt nur einen teil der möglichen aspirant_innen ab

zu einem anderen teil, dem mit bereits einem/zweien schwerst-beeinträchtigten kindern, frage ich mich: woher kommt dies beharren darauf, unbedingt auch ein ganz gesundes (normales?) kind haben zu wollen/müssen?

Rahab am 24.12.2010 um 10:00
'individualbetrachtung - was ist damit gemeint?
geht das überhaupt, als betrachtung meine ich, die einen für alle einem bestimmten nationalen gesetzgeber unterworfenen gültigen rahmen finden soll?'

Genau den Versuch einer Gesetzgebung, einer vermeintlich abschließenden Beantwortung aller Fragen, einer Festlegung des Rahmens, in den dann alle zu passen haben - das halte ich für zweifelhaft, für kaum machbar, bzw. kommen dabei eben Konstrukte wie das Verbot der PID nebst 'Erlaubnis' zur Spätabtreibung heraus. Wünschen würde ich mir nicht so sehr eine in Stein gehauene Gesetzgebung als vielmehr menschlich und fachlich kompetente ärztliche Begleitung bei einem sich nicht auf natürliche Weise erfüllenden Kinderwunsch. Dabei halte ich die Individualbetrachtung am ehesten für umsetzbar.

Mit allen offenen Optionen - die Adoption eines Kindes ist eine davon. Die aber auch nicht so ganz ohne ist - in Deutschland gibt es sehr wenig kleine Kinder, die zur Adoption freigegeben sind und das Auswahlverfahren ist sehr streng (und diskriminiert die homosexuellen Lebensgemeinschaften mit Kinderwunsch). Adoption aus armen Ländern hat wiederum andere Haken und Ösen - von Leihmutterschaft bis Kinderkaufen.

nur kurz:
gesetzgebung ist nie abschließend und in stein gehauen
wäre dem so, hätten wir die aktuelle debatte nicht

und nun muß ich erst mal legale drogen für drei tage besorgen...

@rahab
Prost!

@DvW
Mir ist auch eine menschlich und fachlich kompetente ärztliche Begleitung wichtig. Ebenso wie die individuelle Betrachtung. Wenn man die von Dir vorgebrachten Argumente als Begründung für ein Verbot der PID nehmen würde, müsste ja eine dadurch mit einer Behinderung geborenes Kind die Folgen des Missbrauchs der Methode in anderen Kulturkreisen Schultern.

So gesehen bin ich auch nicht für oder gegen die PID, sondern dafür, diese Methode unter bestimmten Bedingungen einzusetzen. Auf den Pferdfuß dabei, hat rahab hingewiesen. Der lässt sich meiner Ansicht nach durch den offenen gesellschaftlichen Umgang und die menschlich und fachlich kompetente ärztliche Begleitung zumindest teilweise beseitigen.

merdeister,
irgendwas ist in diesem deinem satz
"Wenn man die von Dir vorgebrachten Argumente als Begründung für ein Verbot der PID nehmen würde, müsste ja eine dadurch mit einer Behinderung geborenes Kind die Folgen des Missbrauchs der Methode in anderen Kulturkreisen Schultern." salat.
könntest du den vielleicht mal ein wenig zerlegen?

was mir im weiteren beim einkauf der legalen drogen durch den kopf ging...
könnte es sein, dass PID die kluft zwischen 1. und anderen welten vertieft?
die 1. welt erlaubt sich, ihre bewohner tendenziell allesamt zu technologisch manipulierbarem 'cattle' zu machen
und die übrigen welten, die mit agent orange und uran-munition und anderen giften durchseucht sind, die können sehen, wie sie das mit ihren 'mißgeburten' hinkriegen

Hi rahab,

Wenn wir die PID verbieten, weil man sie in Indien oder China dafür nutzt Jungen zu selektieren, muss jemand der hier mit z.B. Morbus Huntington geboren wird, die Konsequenzen tragen. Er oder sie wäre natürlich mit PID nicht geboren worden, dafür aber ein "Bruder" oder eine "Schwester", deren Keimzellen so in der Kühltruhe bleiben oder vernichtet würden.
Jetzt, wo ich es so schreibe stolpere ich auch darüber.

Und ja, die 1. Welt "setzt sich weiter ab", aber das würde ein Verbot der PID ja nicht ändern.

worüber bist du denn gestolpert?

wenn es keine PID gäbe, dann ....?

ich schreib das alles ja auch ins unreine ... mir ging auch durch den kopf, wie denn so eine ethikkommission damit umginge, wenn der zu beurteilende fall z.b. einer aus der region ost-anatolien bis hinunter zum schatt-el-arab wäre
hintergrund: ich habe schon vor jahren (um die jahrtausendwende) bei mandant_innen aus dieser region miterlebt, dass die (hier!) tot oder mißgebildet geborenen kinder zunehmen .... wenn dies nun nicht an der cousin-cousine-ehe liegt sondern daran, dass die zum einsatz gekommenen gifte wirkung zeigen - was sagt dann die ethikkommission? wenn sie es nicht mit Morbus Huntington zu tun hat sondern mit einem Morbus 'PKK' oder einem Morbus Anfal (Halabdja!)

@Rahab, 13.07
Mir fällt es jetzt beim erneuten Lesen erst auf: genau das ist die Verbindung, die ich meine, wenn ich von einem unbewußten Vorgang spreche und von der Unfähigkeit mitzufühlen: diese übrigen Welten existieren garnicht real, sondern auch nur in Form von Ängsten, und das macht es für die Menschen dort zusätzlich schwerer, weil wir sie deshalb so perfekt als Mülleimer und Billigproduzenten nutzen können.
Und dank PID liegt der Zuchtgewinn bei uns, ohne daß wir das wahrnehmen. Wir merken es vielleicht erst in hundert Jahren, aber dann haben wir eine andere Realität geschaffen, mit Alphas und Betas und Epsilons.
Gruseliger Scienceficton oder Möglichkeit?

@carlfatal
wie ich vorhin (auch 16:53) schrieb - bereits realität!

bedeutet die vielleicht,
dass in Vietnam, im Nahen und mittleren Osten (in anderen verseuchten gegenden) kinder nur noch in der petri-schale erzeugt werden dürfen/dürften?

Das ist eine Meldung, die ich wirklich nicht nachvollziehen kann. Gerade im Moment, da können die doch jede Lücke mit einer Meldung übers Wetter füllen.

"Noch mehr Schnee! Ist die Brille von Judith Rakers schuld?"

Was das erste betrifft: ja, das ist Diskriminierung...
Aber was den letzten Absatz betrifft: nein danke, bloß nicht, und das Schlimmste wären moralisch getriebene Wahnsinnige, die den Alltag von Menschen stören, weil sie sie für behindert halten. Aber es ist durchaus erlaubt, einfach nicht zu diskriminieren und Menschen gleich zu behandeln. Das reicht vollkommen aus. Leider findet sich dieses Benehmen zu selten, und das macht "Behindis" das Leben schwer. Hilfe sollte mensch leisten, wenn sie erwünscht ist und bitte nur dann,
mfg, cf

edit: @Krem-Browning

@carlfatal schrieb am 23.12.2010 um 21:44

Das sind aber zwei verschiedene Aspekte, die hier angesprochen werden. Klar gibt es solche "moralisch getriebene Wahnsinnige, die den Alltag von Menschen stören, weil sie sie für behindert halten". Die deutsche Behörden (z.B. Jugendämter) und Sozialverbände sind voll davon.

Ich habe aber was Anderes geschrieben. Ich meine, wenn man eine Entscheidung trifft, die als Folge mit sich zieht, dass die behinderte/kranke Kinder zur Welt kommen, die selbst leiden werden und deren Eltern leiden werden, obwohl sie es gar nicht wollen (zumindest Eltern dürfen es für sich selbst entscheiden können, ob sie dieses Leiden übernehmen wollen... so viel Mündigkeit muss sein), und das alles mit christlichen Vorwänden argumentiert... dann muss man auch aus christlichen - oder einfach nur normal menschlichen - Gründen die Folgen für diese Entscheidung mittragen und wenigstens ein Teil des Leides auf sich nehmen. Und zwar wirklich LEID auf sich nehmen. Nicht (nur) irgendwelche Geldzuschüsse für Behinderte ausgeben, die den Entscheidungsträger gar nicht weh tun... nein, man muss real wissen, was man den Menschen aus den Gründen der Nächstenliebe antut, und die Verantwortung für die eigene Entscheidungen übernehmen.

Wenn man zumindest Geld zur Verfügung stellte:

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,295415,00.html

versus

stuga.behpaed.uni-bremen.de/index.html

@ Krem-Browning,
kurz vorweg: irgendwie muß ich bei Deinem Nick nicht etwa an Schrödingers Katze als vielmehr an Handfeuerwaffen denken,;-))
Jetzt zu eigentlichen Sache: Ich bin nicht besonders christlich geprägt, hab´ auch ehrlich nicht so den Sinn für´s Leid, schon garnicht bei anderen, mein Nick ist Programm: Ich hab´ mit Kindern und Jugendlichen gearbeitet, was den unbedingten Vorteil hat, daß ich gehen konnte, wenn´s mir zuviel wurde. Das macht die Beziehung nicht flacher aber lockerer.
Und vielleicht sag´ ich´s lieber anhand eines Beispiels: Stell Dir ein Kind vor, high functional autism als Diagnose, es sitzt stundenlang in ´ner Ecke und schaukelt vor sich hin, dann geht es an den Rechner und schiebt Zahlenkolonnen durch die Gegend, wieder stundenlang. Wenn ich versuche, Kontakt herzustellen, sträubt sich dieses absonderliche Wesen und versucht unbedingten Abstand herbeizuführen.
Na und? Dieses Kind hat Methoden zur Kommunikation, aber es sind andere als die der Umwelt. Auch hier ist das Desinteresse der anderen das Problem, weil sie ein Bild davon haben, wie Kommunikation abzulaufen hat, während das autistische Kind gezwungen ist, seinen ganzen Verstand aufzuwenden, um seine Kommunikationsmethode der der anderen anzupassen. Die Zahlenkolonnen würden reichen, aber eben nicht dem Rest der Welt, der sie nicht verstehen will, weil das anstrengend und kompliziert ist. Aber das ist es für das betroffene Kind doch noch viel mehr. Die Hürde liegt nicht bei ihm selbst, sondern sie wird ihm in den Weg gestellt, und es darf, abgesehen davon, daß es ohnehin schon gezwungen ist, alleine herauszufinden, wie die anderen funktionieren, auch noch hüpfen.
Das war nur ein Beispiel, um zu verdeutlichen, daß diese Hürden eigentlich für alle existieren, wir allerdings nur eine Minderheit zwingen, sie zu meistern. Alle, die eine "Behinderung" haben, müssen da drüber, die "Normalen" müssen das nicht. Aber Angst haben die "Normalen", micht die "Behinderten". Die lernen nämlich, damit zu leben, ein Maß zu finden. Unglücklich macht nur die stets unterschwellig vorhandene Mißachtung durch die "Normalen", die eben, weil Norm, über sowas nur in der Form von Ängsten nachdenken, statt verschiedene Realitäten anzuerkennen. Um beim Beispiel zu bleiben: Klar, das Kind ist ein Vollnerd, und wer will schon sowas sein, aber warum sollte eine Beschäftigung, die den meisten als abwegig und krank erscheint, für den einzelnen nicht vollkommen erfüllend möglicherweise sogar gesellschaftlich sinnvoll sein. Warum wird da bewertet, ehe nachgefragt wurde?
Aber das ist eben normal...
mfg, cf

Hallo carlfatal,

das Beispiel ist, finde ich vor allem dazu geeignet sich Gedanken über den Umgang der Gesellschaft mit Menschen mit Behinderungen zu machen. In der PID Diskussion bringt sie uns, glaube ich, nicht weiter. Zum einen sind die Ursachen von Autismus, nicht so eindeutig, als das man darauf "testen" könnte, die Option besteht also (z.Zt.) gar nicht. Außerdem fällt Autismus nicht in den Kreis von Diagnosen, die ein PID rechtfertigen würden. Leider finde ich die Quelle nicht mehr, aber die in einem Paper der oben erwähnten ESHRE stehen einige Diagnosen. Sie alle hatten gemein, dass sie mit frühem Tod und schwerem körperlichem Leid einhergingen. Für die Kinder, nicht für die Eltern, die leiden ja immer unter ihren Kindern :-)

@merdeister,
das war ja auch nur die Entgegnung auf K-B´s Antwort, und mir fiel gerade diese Beispiel ein. Aber auch hier wird nach genetischen Ursachen gesucht, anstatt die Welt so zu nehmen, wie sie ist. Leid kann man nicht verhindern, genausowenig wie Verbrechen. Aber wir könnten als Menschheit auch lernen mit der Realität umzugehen, anstatt dumme Ängste zur Triebfeder unseres Handelns werden zu lassen. Da gibt es ein "Restrisiko" beim Kindermachen, und wir fangen an, das zu minimieren, im gleichen Atemzug erklären wir, daß bei einigen unserer Technologien ein Restrisiko bleibt, und damit finden wir uns dann ab, obwohl die Folgen schon da sind. Das ist einfach absurd, blind und dumm. Somalia, oder was davon übrig ist dient der ersten Welt als riesige, vorschriftsfreie Atommüll und Giftmülldeponie, in der Asse läuft die Suppe aus, aber da reden wir nicht drüber, da gucken wir einfach weg, ebenso beim vollkommen leichtfertigen Freisetzen genetisch veränderter Lebewesen. In diesen Zusammenhang gestellt, ergeben sich Fragen, die ich ähnlich wie Rahab beantworte: Vielleicht würde einfach Verantwortlichkeit als Grundlage unseres Handelns reichen, vielleicht könnten wir die Welt dann mal so annehmen, wie sie ist, nicht perfekt, nicht easy, aber eben in all ihren Facetten lebendig. Dann hätten wir sogar die Chance, sie kennenzulernen, ohne gleich dran rumspielen zu müssen. Mich erinnert dieser Technikwahn an eine Art Onanie, die aber eben nicht folgenlos bleibt. Und der Auftrag, seid fruchtbar und mehret euch, ist doch sowieso längst absurd, wir stehen uns doch eh schon gegenseitig auf den Füßen. wenn wir nicht gerade in Gesichter treten.
Ich denke, es gibt auch beim Menschen gentische Varianten, aber Behinderung gibt es nicht, nur werden Menschen abgestempelt, weil sie keine Normvariante sind. Das Argument, schwere, genetisch verursachte Krankheiten könne man mit PID vermeiden, ist doch Heuchelei derer, die sich damit eine goldene Nase verdienen und ganz sicher ganz anderes im Sinn haben. Wenn es eine Welt gäbe, eine Menschheit, dächte ich gewiss anders, aber solange Verantwortung für uns eine leere Worthülse ist, glaube ich nicht denen, die am lautesten davon reden...
lg, cf

@carlfatal schrieb am 26.12.2010 um 13:57

"Aber auch hier wird nach genetischen Ursachen gesucht, anstatt die Welt so zu nehmen, wie sie ist. Leid kann man nicht verhindern, genausowenig wie Verbrechen. Aber wir könnten als Menschheit auch lernen mit der Realität umzugehen, anstatt dumme Ängste zur Triebfeder unseres Handelns werden zu lassen."

************************

Selbstverständlich kann man sowohl Leid als auch Verbrechen verhindern... und das wird tagtälich gemacht, auch wenn einige Zeitgenossen immer wieder es schaffen, drüber wegzugucken.

Die Welt so zu nehmen, wie sie ist? Es lernen, mit der Realitä umzugehen? Dann sollte man vielleicht mit der schlichten Tatsache anfangen, dass es in diesem Welt GEHANDELT wird.. und dass es kein Umweg gibt. Man WIRD gehandelt, DAS ist die Realität. Und es bleibt nichts anderes übrig, als es zu lernen, mit der Sache bewusst umzugehen, die Folgen des Handelns zu beobachten und zu erforschen, die Wechselwirkungen rauszufinden. Es wird mit der Zeit schon klarer und bewusster, "was die Welt im Innersten zusammenhält".

Das ist natürlich sehr bequem, in einer beheizten und gut beleuchteten Bude per Computertastatur der Welt mitzuteilen, dass man Leid nicht verhindern kann...

Es wurde durch Visionen, Tränen, Schweiß, Blut, Verzweiflung, Erleuchtungen erreicht, dass man nicht mehr in der Steinzeit oder im Mittellalter lebt... ist es fair, das alles wegzuwischen? Ich meine, ist es fair gegenüber den Menschen, die das alles aufgebaut haben?

"Dumme Ängste zur Triebfeder unseres Handelns werden zu lassen"? Ich finde so etwas ziemlich respektlos. "Dumme Ängste" waren (und sind!) wichtige Evolutionsmechanismen, die u.a. dafür gesorgt haben und immer noch sorgen, dass die Menschheit überlebt und sich entwickelt hat. Sollte man dafür nicht etwa dankbar sein? Zum Beispiel der eigenen Angst? Ja - der eigenen Angst dankbar! Wäre etwa ein bisschen Respekt gegenüber der eigenen Natur nicht angebracht? Ja - auch gegenüber der eigenen Abgründen!

Sicherlich haben Ängste und Instinkte, die für unser Überleben gesorgt haben, ihre unerwünschte Nebeneffekte, ihre zerstörerische Wirkungen. Und sicherlich wäre es an der Zeit, nach anderen Evolutionsmechanismen zu suchen. Aber ich wäre nicht bereit, die Suche damit anzufangen, dass ich mich selbst und meine Nächste dadurch zerbreche, dass ich die Teile von mir und von den anderen Menschen verachte und vernichte. "Dumme Ängste" muss man nicht verachten und nicht vernichten. Sie gehen von sich selbst weg oder sie umwandeln sich in etwas Anderes (Energieumwandlungen!), wenn das neue Bewusstsein sich entwickelt und die neue Verknüpfungen mit der Welt erstellt werden.

Ich denke, wir sollten vorsichtig sein, uns gegenseitig Dinge zu unterstellen und/oder zu unterstellen. Das Thema ist sehr emotional und wir wissen nicht, in welcher Form der eine oder andere davon betroffen ist.

@carlfatal
vielleicht könnten wir die Welt dann mal so annehmen, wie sie ist, nicht perfekt, nicht easy, aber eben in all ihren Facetten lebendig.

Den Satz finde ich gefährlich oder unreflektiert oder beides. Ich kann viele Dinge nachvollziehen, die Du und rahab angebracht haben und sehe sie ähnlich. Die Schlüsse die Du daraus ziehst finde ich allerdings kurzsichtig.
Das hieße auch viele andere Dinge anzunehmen, die so passieren. Infektionen, Unfälle, psychische Erkrankungen gehören alle zu unserer Welt und machen sie lebendig, über die Hilfe freue ich mich trotzdem.

Ich denke, es gibt auch beim Menschen gentische Varianten, aber Behinderung gibt es nicht, nur werden Menschen abgestempelt, weil sie keine Normvariante sind.

Das ist sicher richtig, dass Menschen abgestempelt werden, weil sie eine Behinderung haben. Es ist jedoch meiner Ansicht nach unseriös zu behaupten, es gebe keine Behinderung. Beispiele habe ich genannt. Nach der Logik gäbe es auch keine Krankheit. Nur Varianten von Gesundheit.
Richtig ist, dass jeder Mensch gesunde Anteile.

Das Argument, schwere, genetisch verursachte Krankheiten könne man mit PID vermeiden, ist doch Heuchelei derer, die sich damit eine goldene Nase verdienen und ganz sicher ganz anderes im Sinn haben.

Das Argument ist ein Fakt und die Unterstellung kann ich nicht nachvollziehen. Hast Du Fakten, die diese Ansicht unterstützen? (Ich schließe nicht aus, dass einige Menschen aus Habgier handeln.)

Lieber merdeister,
danke, aber ich bin garnicht so empfindlich...;-)
aber ja, das andere eben schon. Möglicherweise beeinflußt das meine Wahrnehmung, aber das wäre ja nicht per se falsch. Ich habe heute mit einer Freundin darüber gesprochen, und dabei erfahren, daß sie, aber auch andere Frauen es schon erlebt haben, daß Ärzte ihnen die Sterilistion empfahlen, weil sie genetisch ungünstig prädisponiert sind: DAS ist der Geist, der hinter all dieser versteckt stattfindenden Eugenik steckt. Mir wird da übel, zumal das eben kein Einzelfall ist. Diese Freundin hat sich darüber hinweggesetzt, das Kind hat die gleichen gesundheitlichen Probleme, die sie auch hat, aber es lebt damit, und da ich es kenne, kann ich sagen, auch nicht schlechter als andere Kids. Hat sie nun unverantwortlich gehandelt?
Denn das ist doch die Frage, die als nächste kommt, und Rahabs Link im nächsten Kommentar leuchtet doch geradezu.
Das Menschen zu sowas fähig sind, wissen wir aus unserer eigenen Geschichte, aus unseren eigenen Familien. Ich fürchte das nicht, aber ich sehe mehr als nur ein paar Anzeichen für meine Einschätzung der Lage. Wir sortieren wieder aus, auf allen Ebenen der Gesellschaft, und da geschieht nichts, um das zu ändern, nein, es wird weiter forciert. Die Folge ist eine sich entdemokratisierende Gesellschaft, der Solidarität kein Begriff mehr ist. Wem das gefällt, der soll´s ruhig tun, aber wie ich schon früher gesagt habe: Das ist kurzsichtig und dumm, die Folgen sind nicht abzusehen, da wir die Welt nicht kennen und nicht verstehen. Das kann positiv laufen (das Pferd wäre ohne den Menschen als Züchter längst ausgestorben), aber eben auch negativ. Ich versuche nur meinen Zweifel zu säen, Antworten habe ich genausowenig wie irgendjemand. Aber die Geschichte und die Gegenwart läßt mich zu keinem anderen Urteil kommen.
lg, cf

Hallo Krem-Browning,
soltte ich mit meiner Einschätzung Deines Nicks richtig gelegen haben?
Dumme Ängste: zugegebenermaßen das falsche Wort, "irreal" wäre richtig gewesen.
Es tut mir aufrichtig leid, sollte mein Kommentar von Dir als persönlicher Angriff empfunden worden sein: er war es nicht. Wir diskutieren, haben unterschiedliche Standpunkte, aber wir kämpfen hier doch nicht gegeneinander...
mfg, cf

edit:
"Das hieße auch viele andere Dinge anzunehmen, die so passieren. Infektionen, Unfälle, psychische Erkrankungen gehören alle zu unserer Welt und machen sie lebendig, über die Hilfe freue ich mich trotzdem."
Ich widerspreche Dir da nicht im Geringsten. Das, genau das meine ich, wenn ich davon spreche, die Realität anzunehmen, wie sie ist. Nicht weggucken, und dann zuhause den Scheck ausstellen, sondern solidarisch handeln und wenigstens versuchen, nicht zu diskriminieren.

Ergänzungen sind natürlich willkommen.

dieser punkt
"3)
Die Möglichkeit der PID (individuell) Leid zu vermindern. Dabei wird einem Menschen der mit einer (mehr oder weniger*) hohen Wahrscheinlichkeit früh stirbt oder einen Leben führte, dass von Leiden dominiert würde."
ist leicht unvollständig formuliert

mit deinem * liegst du richtig, meine ich

allerdings sollte es darum gehen, PID nicht isoliert, sondern im bevölkerungspolitischen gesamtpaket zu betrachten

und außerdem tut es not, sich ganz explizit der in §3 ESCHG formulierten ausnahme zuzuwenden!

ist leicht unvollständig formuliert
Ich weiß, war auf die Schnelle.

§ 3 Verbotene Geschlechtswahl
Wer es unternimmt, eine menschliche Eizelle mit einer Samenzelle künstlich zu
befruchten, die nach dem in ihr enthaltenen Geschlechtschromosom ausgewählt worden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Dies gilt nicht, wenn die Auswahl der Samenzelle durch einen Arzt dazu dient, das Kind vor der Erkrankung an einer Muskeldystrophie vom Typ Duchenne oder einer ähnlich schwerwiegenden geschlechtsgebundenen Erbkrankheit zu bewahren, und die dem Kind drohende Erkrankung von der nach Landesrecht zuständigen Stelle als entsprechend schwerwiegend anerkannt worden ist.

Hab ich ausm Nachbarblog geklaut.

In welcher Hinsicht sollten wir uns dem § zuwenden?

weil - auf die schnelle gesagt - dies der einzige punkt zu sein scheint, an dem beim vorgang der zeugung ganz ausdrücklich was männliches beteiligt ist

Der Mann als Samenspender. Das wäre dann ein ähnliche Rolle, wie die der Frau. Nur, dass ein Mann danach aus der Nummer raus ist.
Männer sollen für die Taten ihrer Spermien Verantwortung übernehmen?
Frau und Mann sollen Entscheidungen gemeinsam fällen und die Folgen gemeinsam tragen?

Oder was meinst Du was anderes?

ich sagte ja: scheint

die diskussion setzt allerdings erst nach der ver-dings-bums-ung von sperm mit ei an

da scheint dann als 'natürlich beteiligter' der mann raus zu sein
und er bleibt als rechtssubjekt übrig

und die natur - oder was von ihr übrig blieb - spielt sich nur noch in der frau ab
weshalb die zu natur wird
und als rechtssubjekt verschwindet

obwohl, wie ich anderswo in diesem theater las, männer sich die 'furche' (den acker....) heutzutage auf augenhöhe wünschen (kleiner seitenhieb zu fantasieloser penetration oder umgekehrt: penetranter fantasielosigkeit)

@merdeister,
bis auf Punkt 2 stimme ich Dir bei der Zusammenfassung vollkommen zu, bzw. mit den Einlassungen von Rahab und Deiner Neufassung. Was Punkt 2 angeht, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß es da Diskussionspotential gibt, ich sehe da jedenfalls keine unterschiedlichen Standpunkte hier im Blog,
mfg, cf

zu 2) wäre auch zu fragen, ob frauen sich selbst und anderen einen gefallen täten, wenn sie alle möglichkeiten nutzen täten!
oder ob sie damit nicht eine bevölkerungspolitik (sog. familienpolitik) zementieren, die sie
- als zu besamende verfügungsmasse behandelt
- das ergebnis der besamung zum weiblichen 'privatvergnügen' erklärt, dessen legitimität dann über zuwendungen einerseits und strafandrohungen andererseits reguliert wird

@Rahab,
danke für den Link, daraus nur kurz diese Zitate:
"Daß die Erwartung eines möglicherweise erberkrankten Kindes das Lebensglück und die Freude auf das Leben mit diesem Kind so schmälern kann, ist nicht Ausdruck eines Unvermögens oder irgendeines menschlichen Fehlverhaltens der schwangeren Frau, sondern Ausdruck der behinderten- und frauenfeindlichen Gesellschaft, die Menschen mit Behinderungen ausgrenzt und Behinderung ausmerzen will und den Frauen etwas als Hilfestellung offeriert, was nichts weiter ist, als die Kontrolle über ihre Gebärfähigkeit."
Und:
"Von Prof. Ronnellenfitsch Uni Tübingen soll der Satz stammen: "Das Embryonenschutzgesetz stellt Erbkrankheiten unter Artenschutz"."
Hab´s jetzt auch nur mal so überflogen, aber wenn es stimmt, daß dieser Mensch das gesagt hat, wird mir einfach nur übel. Da habe ich dann erst Recht das Gefühl, daß da was schon im Ansatz mehr als nur bedenklich ist. Es läßt mich massiv deran zweifeln, daß, wie merdeister sagt, die Gesundheitspolitik das Individuum im Blick habe. Dann dürften Leute, die solche Aussagen tätigen, nämlich nicht in führende Positionen aufsteigen.
Ich sag´ ja: gruselig...
lg, cf

hier noch etwas von Ronellenfitsch selbst
www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/ronellenfitsch/kooperationen/tel-aviv.pdf

noch nicht gelesen, sondern einfach nur eingesammelt
(immer noch besser als vom hören-sagen eingeschleppte 'zitate')

um einen weiteren eindruck zu bekommen, wie Ronellenfitsch 'ticken' könnte - auch wenn es um terrorismus geht...
www.jurpc.de/aufsatz/20070115.htm

über gen&datenschutz macht er sich übrigens auch gedanken...

und weiter geht's bei meinem suche und finde
www.linksnet.de/de/artikel/26026
www.linksnet.de/de/artikel/26026
www.linksnet.de/de/artikel/25846
www.linksnet.de/de/artikel/25860

gefunden bei
www.linksnet.de/de/themen/Feminismus
(zum gefälligen gebrauch verlinkt)

vielen Dank für die Recherche rahab.

Da habe ich dann erst Recht das Gefühl, daß da was schon im Ansatz mehr als nur bedenklich ist. Es läßt mich massiv deran zweifeln, daß, wie merdeister sagt, die Gesundheitspolitik das Individuum im Blick habe.

Nach der Lektüre des taz-Artikels hat es mich auch ein wenig gegruselt, ob einiger Zitate. Allerdings finde ich die Aussagen und Gedanken unabhängig von der PID gruselig. Wenn sich solche Meinungen durchsetzten, wäre die PID unser kleinstes Problem.

Zu Refarat ganz oben nur zwei Zitate, für mehr fehlt mir die Zeit.
War in der früheren Fassung des Abtreibungsverbotes nach dem sog. III. Reich zuerst von einer eugenischen Indikation - als straffreiem Abtreibungsgrund die Rede, wurde hernach lieber von der embyophatischen Indikation gesprochen, die aber auch nichts anderes besagte, als daß eine Schwangerschaft abgebrochen werden konnte, wenn gesundheitliche Schädigungen des Embryos zu erwarten waren. Heute ist im geltendem Recht davon nichts mehr zu lesen. Dennoch existiert dies fort. Die Sprachregelung ging von der eugenischen über die embryophatische zur medizinischen Indikation über.

Hier schafft es der Autor in einem Absatz eine individuelle Entscheidung, die vermutlich keinem der Beteiligten leicht fällt in Zusammenhang mit einem unfassbaren Verbrechen zu setzen. Eine einzelne Person kann keine eugenische Entscheidung treffen, wenn man der Definition folgt, die der Autor impliziert.

Die Frau ist in diesem Fall an keinen Beratungszwang und keine Strafrechtsnorm gebunden. Selbst eine intakte Schwangerschaft, welche die Frau gesundheitlich, körperlich nicht belastet, kann im Interesse der Frau abgebrochen werden, wenn die "Qualität" der Schwangerschaft den in die Welt gesetzten Kriterien nicht standhält. Eine funktionsgestörte Schwangerschaft hingegen wird gegen die natürliche Abwehr des Körpers der Frau, mittels medizinischer Intervention aufrecht erhalten, wenn die "Qualität" der Leibesfrucht den Kriterien standhält.

Alles klar? "intakte Schwangerschaft" "funktionsgestörte Schwangerschaft" und "natürliche Abwehr.
Zurück zur Natur.

@Rahab ad 29.12.2010 um 06:47

Nur ein kurzer Hinweis in eigener Sache & damit will ich es auch bewenden lassen: Es ist zwar schön, wenn hier im ersten Post des Threads ein Link aufgeführt ist zu einem Vortrag, den ich auf einer Enquête im österr. Parlament gehalten habe, aber der Text ist 13 Jahre [sic!] alt. Seitdem gibt es einige fachl. und rechtl. Entwicklungen, die darin natürlich keine Berücksichtigung finden.

nur kurz zurück

ich verlinke nicht, um anzuklagen
sondern um auf futter für weiterdenken aufmerksam zu machen

@Rahab ad 30.12.2010 um 12:02

Nun: An der ethischen Bewertung habe ich ja auch nichts zu aktualisieren. Vllt. kann Ihnen dieser Text noch die ein oder andere Anregung bieten: uweness.eu/reproduktionsmedizin.html

@
@
UweJuergenNess schrieb am 30.12.2010 um 12:16

dieser satz
"Ein Recht auf ein (gesundes) Kind kann und darf es aber nicht geben."
aus dem verlinkten text ist schwierig
jedenfalls wenn ich ihn als universal gültigen denken soll

dann hätte meine kurdische mandantin aus dem Tur-Abdin oder auch aus Dohuk oder Erbil oder die irakerin aus Basra halt einfach nur pech gehabt mit ihrem kind mit morbus anfal/operation iraqi freedom?
und die vietnamesin hat auch keinen grund, sich über morbus agent orange zu beklagen?

dies sind die ersten beispiele, die mir einfallen.... es gibt sicherlich noch mehr rund um den globus

@merdeister ad 29.12.2010 um 11:34

Das Zitat zur "funktionsgestörten Schwangerschaft" macht nur dann Sinn, wenn man den restlichen Text mit dem Erlanger Fall auch zitiert, ansonsten bleibt es unsinnges Stückwerk. Ich bin geneigt, dahinter Absicht zu vermuten.

>> Selbst eine intakte Schwangerschaft, welche die Frau gesundheitlich, körperlich nicht belastet, kann im Interesse der Frau abgebrochen werden, wenn die "Qualität" der Schwangerschaft den in die Welt gesetzten Kriterien nicht standhält. Eine funktionsgestörte Schwangerschaft hingegen wird gegen die natürliche Abwehr des Körpers der Frau, mittels medizinischer Intervention aufrecht erhalten, wenn die "Qualität" der Leibesfrucht den Kriterien standhält.

In vielfacher Hinsicht ist der Erlanger Fall der "Hirntodschwangerschaft" ein Beispiel für diesen real existierenden Zynismus, der die Frau zum fötalen Umfeld degradiert und mittels "Hirntodkonzept" "belebte Leichen" definiert, um, wie in diesem Fall, der Gebärfähigkeit Herr zu werden. Diese schon mit Totenschein ausgestattete Frau in Erlangen hat einen Spontanabort ihres Leibes vollzogen. Eine gesunde Frau kann ihre Integrität, sofern sie sie durch Schwangerschaft als verletzt erlebt, nur über den Status "Krankheit" wiedererlangen. <<

Guten Abend Herr Ness,

wissen Sie wo ich morgen den Jahreswechsel feiern werde? Auf einer Anhöhe über Wien, dem Grundstück, welches das Otto-Wagner-Spital beherbergt.

Sie schreiben im von mir nicht angeführten Absatz In vielfacher Hinsicht ist der Erlanger Fall der "Hirntodschwangerschaft" ein Beispiel für diesen real existierenden Zynismus. Daraus schloss ich, das Beispiel diene der Verdeutlichung durch Übersptizung. Der Link steht oben, jeder kann selber nachschauen.

Anstelle Ihres Beispiels hätte man auch eine Frau mit Zervixinsuffizienz anführen können, auch hier könnte die Interpretation gelten, es handele sich um eine Abwehr des Körpers. Das gleiche gilt für eine Blutung der Plazenta, einen Schwangerschaftsdiabetes, einen Schwangerschaftsbluthochdruck und eine Frühgeburt. Das alles sind "natürliche" Erscheinungen, die im Rahmen einer Schwangerschaft auftreten können, welche dann mittels medizinischer Intervention aufrecht erhalten wird.

In Entwicklungsländern, dort wo eine Schwangerschaft noch "natürlich" abläuft, kommenauf 100 000 Geburten 900 Todesfälle, bei uns sind es 9.
Es fällt uns also leicht, eine Schwangerschaft zu romantisieren und die Gefahren die damit einhergehen können zu banalisieren.

Der Unterschied, ich schrieb es Ihnen bereits, den ich zwischen Ihnen und den anderen Diskutanten erlebe liegt darin, dass Sie scheinbar nicht auf einen Dialog aus sind. Ihre Meinung steht, man kann sie an vielen Stellen nachlesen. Meiner Ansicht nach, kann man zu dem Thema gar keine feste Meinung haben. Sie sehen hier in der Diskussion, wie hin und hergerissen die Kommentatoren sind.
Die PID bietet Möglichkeiten und Gefahren, sie ist aber kein Teufelszeug, dem sich "kalt berechnende, karrieregeile" Frauen bedienen. Es ist eines von vielen technischen Verfahren. Eines mit besonderen ethischen Implikationen. Eines dessen Einsatz immer wieder im Einzelfall entschieden werden muss. Jemand der vor der Wahl steht, die PID nutzen zu müssen ist eine arme Sau. Dieser Jemand verdient unser Mitgefühl. Dieser Jemand verdient einen Arzt, eine Ärztin, der/die sich Zeit nehmen kann und über alle Möglichkeiten informiert. Dieser Jemand verdient Freunde, mit denen er oder sie oder beide sich die Nächte um die Ohren schlagen um die richtige Entscheidnung zu treffen. Das mag eine Entscheidung sein, die mir oder Ihne nicht gefällt, doch es sollte eine Entscheidung sein, die diesen Namen verdient.

Im Otto-Wagner-Spital wurden bis in die 80er noch Gehirne von geistig behinderten Kindern aufbewahrt. Diese wurden im Rahmen der Aktion T4 ermordet. Die Gehirne wurden 2002 auf dem Wiener Zentralfriedhof bestattet. Heute erinnert ein Mahnmal an diese Kinder.
Die Ermordung fand auf Befehl von Menschen statt, die alles Natürliche für erstrebenswert hielten. Was natürlich war, unterlag ihrer Interpretation. Ich schreibe das nicht, weil ich denke, Sie würden diesen Menschen irgendwie nahe stehen. Ich schreibe es, weil Sie den Begriff Eugenik so unkritisch und falsch benutzen (sie sind nicht alleine). Es handelt sich nicht einfach um die Kombination der Wortteile "Eu" und "Gen". Dieses Wort hat eine andere Bedeutung.
Glauben Sie ein Nazi hätte sich Gedanken darüber gemacht, ob es eine Möglichkeit gäbe zwei Menschen, die an einem Gendefekt leiden, auf natürlichem Wege kein Kind bekommen können und nun eines in die Welt setzen wollen, dieses zu ermöglichen?
Die PID in Deutschland 2011 hat andere Vorzeichen und es ist wichtig, das deutlich zu machen, damit man noch sensibel genug ist, zu merken, wenn sie sich ändern.

Kommen Sie gut ins Neue Jahr.

Vielen Dank für den Kommentar und den Begriff "ressourcenorientiert", den höre ich viel zu selten.

Ja, eine ressourcenorientierte Perspektive ist institutionell nicht eingeplant, da schon die Grundschule nicht nur die Aufgabe und Funktion von Qualifikation hat sondern auch die von Allokation und Selektion.

Fragen, die auch in gewisser Weise die PDI betreffen, sind: Was hindert uns an Inklusion? Strukturelle Rücksichtslosigkeiten (gibt es übrigens auf allen Ebenen, s. Studien Frau Prof. Meier) oder ethische Rücksichtslosigkeiten incl. Stigmatisierung und Ettikettierungen hin zum Master Status?

Und (vlt. etwas provokativ, aber mit Substanz zum Nachdenken, so bitte alle Fragen verstehen): Warum wird Behinderung mit Leiden gleichgesetzt? In diesem ganzen Thread habe ich nichts davon gelesen, dass auch behinderte Menschen glücklich sein können, indem sie ihr Leben meistern? Wohlbefinden ist trotz Krankheit oder Behinderung möglich.

Bei 'Krankheit oder Behinderung' fällt mir gerade ein, dass hier auch noch nicht darüber geschrieben wurde, was PDI denn verhindern soll? Krankheit oder Behinderung? Hier wird überwiegend von Behinderung gesprochen. Behinderung ist aber keine Krankheit. Und Behinderung ist je nach Rahmen relativ bzw. relational. Ist ein Pinguin behindert, weil er ein Vogel ist, der nicht fliegen kann?

So, das nur zur Anregung zum Nachdenken.

@Mandelbrot
Sie fragen:
"Was spricht eigentlich gegen eine genetische Verbesserung des Menschen?"

M.E. spricht dagegen, dass der Mensch unter anderem dadurch zum Menschen wird, indem er sich Grenzen setzt.

Hallo FrauSmilla,

es stimmt, Behinderung und Krankheit wurden in diesem Thread z.T. Synonym benutzt. Eine Behinderung kann aus einer Krankheit entstehen, oder als Folge eines Unfalls, als Folge einer genetischen Disposition, als Folge eines Folsäuremangels, Strahlung usw. usf.

Die Begriffe haben Überschneidungen.

Es ging beim Leid vor allem darum, dieses zu vermindern, denn es wäre sehr naiv zu denken, die PID verhindere (alles) Leid.
Ich kann nur für mich sprechen. Natürlich ist mir (auch durch eigene Erfahrung) klar, dass Menschen mit Behinderungen glücklich sein können und sind.

Weiter unten schreibe ich, dass es in diesem Rahmen nicht möglich und auch nicht das Ziel ist, Kriterien für eine PID festzulegen.

Das Beispiel mit dem Pinguin würde ich mir an anderer Stelle gerne einmal ausleihen :-)

@ Frau Smilla,
danke für die beiden wunderbaren Kommentare, mit denen Du die Tragweite der Diskussion so klar umreißt. Genau deshalb habe ich den Begriff der Krankheit im Zusammenhang mit der PID gemieden, denn gegen die Linderung von durch Krankheit ausgelöstem Leid hat hier sicher niemand etwas einzuwenden. Aber ob man eine sog. Behinderung wie bsw. Trisomie 21 als Leiden sehen soll, ist mir eben schleierhaft. Du hast das schöne Wort ressourcenorientiert in die Diskussion geworfen, mir fällt deshalb gerade ein, daß ich bei Phänomenen wie T21 am liebsten davon spreche, daß es sich hierbei einfach nur um eine Variante der menschlichen Natur handelt, aber eben nicht um eine Behinderung im eigentlichen Sinne, um eine Ressource, einen Wert, der mit leistungsorientiertem Denken nicht begreifbar ist. Menschen sind doch Menschen nicht nur deswegen, weil sie den Ansprüchen Fremder genügen. Und wer sucht sich seine Freunde schon nach deren Leistungsfähigkeit aus? Da wird doch unter Menschlichkeit auch nicht das Leistungsvermögen und der daraus entstehende Mehrwert verstanden... Nochmals vielen Dank,
mfg, cf

@merdeister
"Natürlich ist mir (auch durch eigene Erfahrung) klar, dass Menschen mit Behinderungen glücklich sein können und sind."
Mehr noch: daß sie anderen etwas bedeuten können, schlicht unersetzlich sein können, so wie sie sind. Denn das ist, was ich unter Glück verstehe.
Ich bin kein Gegner der PID als solcher, genausowenig wie irgendeine andere Technologie per se ablehnen würde. Doch kann ich die Entwicklung von Werkzeugen nicht unabhängig von ihrer gesellschaftlich erwünschten Nutzung betrachten. Es sind Menschen, die hinter einer Technik stehen, und eine leistungsorientierte Gesellschaft setzt im Gebrauch andere Grenzen als eine (um den schönen Begriff auch mal zu verwenden ;-)) ressourcenorientierte, möglicherweise keine.
Wenn ich mir die Welt so anschaue, in der ich lebe, habe ich aber in keiner Weise das Gefühl, daß (persönliche wie gesellschaftliche) Verantwortlichkeit einen hohen Stellenwert besäße. Dann mache ich mir halt auch Sorgen um die Nutzung neuer Werkzeuge. Ich mein´, aus Blei machen wir doch auch in erster Linie Kugeln für Gewehre, oder?
lg, cf

einspruch
ich trage gern brille
nicht zuletzt deshalb, weil ich nicht mehr so gut höre, wenn ich sie absetze

ist nur ein kleines beispiel, aber wahr

also: zu viel gesundheit ist überhaupt nicht gesund

Tja bei meiner Idee hätten sie aber beide Probleme nicht... Adleraugen und Ohren wie ein Luchs... Deal?

ne, bewahre!
alles sehen und alles hören auch noch?
schreckliche vorstellung!
so ist es viel besser
da nehm ich mir meine kleine pause, zwischendurch

ich mein: so nen organismus ist doch keine maschine!

Hallo Mandelbrot,

in der Tat eine provokante These und ich wollte auch sofort 1000 Dinge antworten.
Ich würde die Diskussion darüber, in der Hoffnung, dass es an dieser Stelle noch ein wenig um PID geht allerdings gerne vertagen.
Nur kurz ein paar Unterschiede:
PID ist heute bereits möglich, von dem was Du beschreibst, noch weit entfernt.
PID ist ein diagnostisches Mittel, keine Therapie (ich wurde auch schon darauf hingewiesen :-))
Bei der PID geht es um Selektion, nicht um Veränderung von Embryonen.

Eine Diskussion darüber hat meiner Ansicht nach andere Vorzeichen. Ich würde vorschlagen, wir machen das in einem eigenen Blog und gleich anbieten zu versuchen etwas dazu zu schreiben, würde allerdings noch 2-3 Wochen dauern. Ansonsten machst Du einen und verlinkst ihn hier. "Deal?"

Mich würde allerings noch interessieren, ob Du rahab überzeugen kannst.

...wenn ich mal versuche zu moderieren...

[img]http://smilys.net/wuetende_smilies/smiley5287.gif[/img]

und Bilder einzubinden...

@ merdeister
Ja darauf können wir uns gerne einigen.

@Rahab
Gewissermaßen ist der Körper schon eine Maschine. Wir tun alles um ihn am laufen zu halten und zu verbessern. Nehmen wir den Fall impfen: Jedes Kind bekommt eine Reihe von Impfungen um es gegen Krankheiten zu schützen. Stellen sie sich vor durch Manipulationen des Erbguts könnte die Resistenz gegen Krankheiten viel früher und einfacher geschehen. Trotzdem ablehnen?
Ein Kind das mit guten Augen auf den Welt kommt, wird sich nie die Frage stellen ob es nicht lieber eine Brille hätte...
Das schwierige ist halt die Grenzziehung. Was kann man alles machen und was sollte man bleiben lassen?
Die "Büche der Pandora"-Karte zu zücken ist mir wie bei der PID aber zu billig.

@ axiom
Ja, mag sein das ich mich dann nicht gebe, dann gäbe es halt einen anderen Mandelbrot. Das ist aber eine rein fiktive Diskussion.
Genau hätte meiner Mutter in der Schwangerschaft auch ein Unfall passieren können, infolge dessen sie das Kind verloren hätte... Hätte, wäre, könnte...

Und das sie mich im heutigen Standpunkt als Zellhaufen definieren, ist natürlich Quatsch. Wäre ja schön wenn das alles so einfach wäre, nur: Kurzsichtigkeit kann nur mit einer Brille behoben werden die eine Einschränkung darstellt. Fettleibigkeit bekommen auch viele nicht in den Griff, auch Krebs ist nicht immer heilbar.
Ich spreche von Manipulationen bis der Zellhaufen eine bestimmte Größe erreicht hat oder sagen wir bis zur zweiten Schwangerschaftswoche. Ich bin kein Bilologe und kann nicht sagen bis wann das machbar ist. Jetzt klar?

@Mandelbrot
ja und nein ist der körper eine maschine
das steckt ja schon im wort "gewissermaßen"
das deutet nämlich auch an: sieht manchmal so aus, kann so behandelt werden, muß aber nicht, führt auch ein zuweilen überraschendes eigenleben

den bogen zur PID kriegen wir vielleicht wieder geschlagen, wenn wir uns vorstellen, die sei flächendeckend so 'erfolgreich' eingesetzt worden, dass als auszusortierendes merkmal nur noch die kurzsichtigkeit bliebe

.... erotik gäb's dann vermutlich, falls überhaupt, nur noch in der petri-schale
(zwischenbemerkung)

allerdings wäre dann weiteres zu tun, nämlich: die durch-technisierung von schwangerschaft und geburt zur vermeidung all dessen, was dem in menschwerdung begriffenen 'zellhaufen' auf dem weg zum ersten extra-uterinen luft-schnappen noch widerfahren könnte

... und wie wird dann das sterben gehändelt?
(noch so ne zwischenbemerkung)

davor interessiert mich allerdings noch, wie das leben solcher wesen, die gebärfähige sind/sein werden, geregelt werden wird
da fällt mir zu Pandora nur noch ein, dass dann am boden des kästchens nicht mal mehr die hoffnung hocken wird

@ Rahab

Ich kann die rote Linie nicht erkennen; das ist mein Problem. Die Schwangerschaft ist doch schon durchtechnetisiert. Bedenken sie die vielen Vorsorge-Untersuchungen und den Geburtsvorgang selber der in einem High-Tech Kreissaal stattfindet.
Läuft das nicht auch der Natur grundsätzlich zuwieder wenn beispielsweise immer mehr Schwangerschaften in einem Kaiserschnitt enden?

Das was sie beklagen gibt es doch schon längst, ja selbst der Tod wird doch inzwischen aufgeschoben und oftmals dem natürlichen Prozess entzogen.
Wo setzen sie die Grenze?

Ist es okay wenn sich jemand die Augen lasert lässt um auf eine Brille zu verzichten, aber ein simpler Eingriff in den Embryo (sollte dies irgendwann möglich sein) ist verwerflich?
Wo ist der Unterschied? Der vermeintlich große Unterschied kommt nur durch die großen Denkbarrieren zustande die diese Entwicklung automatisch als "schlecht" brandmarkt. Nüchtern und analytisch betrachtet gibt es wesentlich weniger Gründe gegen genetische Verbesserungen.

ich hab keine 'rote linie' - jedenfalls nicht im sinn von 'roter faden', der von etwas bestimmten herkommt und zu etwas bestimmtem hinführt

nein - der simple eingriff in den je sich individualisierenden 'zellhaufen' ist, wenn er kurzsichtigkeit eliminiert, nicht verwerflich

oder doch?
vielleicht nicht verwerflich, aber irgendwie überflüssig
schließlich kann der 'zellhaufen' lernen, mit kurzsichtigkeit zu leben, und sei es durch gebrauch von sehhilfen
klar - ist schon doof, wenn ich ohne brille auf nase nicht sehen kann, wo das teil grad rumliegt, aber manchmal bis fast immer hilft da ein gutes gedächtnis weiter!

und wenn es gegen später mit extra-uterinem lasern auch getan ist - wozu muß ich dann bereits in der petri-schale eingreifen?

und ... was entsteht mit all diesen, jedem für sich genommen simplen eingriffen?
ok
vielleicht das perfekte kind

und wenn nicht?

@ Rahab

Ja- diese rote Linie schwebt aber immer so durch die Diskussion. Darauf wollte ich hinaus.

Ist es überflüssig? Sie fragen, warum sollte man das machen wenn man doch mit einer Brille leben kann? Warum sollte man Zellhaufen manipulieren damit Menschen resistenter gegen Krankheiten werden, wenn sie doch auch so gute Chancen hätten das zu überleben?
Nun ich frage, warum sollte man das nicht machen? Was spricht dagegen? Was spricht dagegen, absehbares Leid zu mindern und es gar nicht erst aufkommen zu lassen?

Wie soll man einem Kind erklären- falls die Technik irgendwann mal soweit sein sollte- das es an Krebs stirbt dies durch einen simplen Eingriff aber hätte verhindert werden können?
Oder das jemand sein ganzes Leben lang mit Brille leben muss, weil wir unbedingt auf irgendwelchen Prinzipien bestehen mussten?
Es gibt soviele Gendefekte, beispielsweise hab ich mal von einem gehört der äußerst selten ist wo der Zahnschmelz so marode ist, das nach und nach die Zählen wegfaulen.
Ist das nun ein besonders erhaltenswerter Defekt? Hat das irgendeinen Nutzen für den Betroffenden?
Oder sollte man diesen Gendefekt nicht ausrotten und entfernen so wie man einst den Pocken-Virus bekämpft hat? (JA mir ist meine heikle Rheotorik bewusst!)

Das perfekte Kind wird es nie geben. Doch das Streben nach Perfektion ist selber nichts schlechtes.

je nun
suche hat manchmal was hin- und her-schweifendes
kehrt auch zu einem punkt zurück
betrachtet ihn vielleicht etwas anders

wie erklärt mensch einem kind, dass es stirbt?
die mine wäre auch vermeidbar gewesen - einfach nicht bauen und legen....

und was ist perfektion?
dass nur noch die sterben, die es sowieso verdient haben?

Hallo Mandelbrot,

ein paar Gedanken zu "Deiner" Idee.
Wenn niemals jemand kurzsichtig gewesen wäre, hätten die Menschen dann Interesse daran gehabt, Glas so zu schleifen, dass es Licht bricht und den Mangel kompensiert? Hätten wir dann bereits Teleskope und Mikroskope?
Haben sich erste arbeitsteilige Strukturen gebildet, weil einige Individuen einer Gruppe weniger gut sehen konnten als andere und für gewissen Aufgaben nicht geeignet waren? Haben diese Individuen vielleicht die Geschichten ihrer Stammenmitglieder von der Jagd auf Höhlenwände gemalt und uns erste Zeichen von Kultur hinterlassen? Hat diese Situation vielleicht dazu beigetragen, dass unseren Vorfahren klar wurde, dass nicht jeder alles gleich gut können muss, um seinen oder ihren Teil zur Gemeinschaft bezutragen?
(Ich trage keine Brille, nur nebenbei)

Das Beispiel der Mukoviszidose (habe ich bei Herrn Ness bereits geschrieben) zeigt, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, Erbanlagen, die krankmachendes Potential haben, aus einer Bevölkerung zu eleminieren.
Jemand der nur auf einem Chromosom die Anlage für Mukoviszidose trägt, ist besser geschützt vor Durchfallerkrankungen. Jemand der beide Anlagen trägt, bekommt Mukosviszidose.
Das Gleiche gilt z.B. für die Sichelzellanämie. Menschen mit einer Anlage dafür sind vor Malaria geschützt.

.... erotik gäb's dann vermutlich, falls überhaupt, nur noch in der petri-schale
Für mich wäre es eine Horrorvostellung, auf eine künstliche Befruchtung angewiesen zu sein, um Nachwuchs zeugen zu können. Von der PID ganz abgesehen.

@mandelbrot,
2Wie soll man einem Kind erklären- falls die Technik irgendwann mal soweit sein sollte- das es an Krebs stirbt dies durch einen simplen Eingriff aber hätte verhindert werden können?"
Naja, einem per PID verhinderten Leben braucht man das nicht zu erklären...

Ansonsten finde ich die Fragen die Du stellst, extrem wichtig, wichtig genug für, wie merdeister sagt; einen eigenen Blog. Ich denke zwar, daß wir die Welt aus deutlich unterschiedlicher Perspektive wahrnehmen, aber die Diskussion über einerseits Optimierung, die wir seit wir Menschen sind, betreiben, und andererseits Verantwortung der eigenen Macht und deren Begrenzung durch Wissen und Verstehen, diese Diskussion halte ich für die wichtigste überhaupt.
Und wegen der Brille kann ich nur wieder mal Rahab zustimmen: ich trage auch eine und will sie nicht missen: mir tut leid, wer die Welt immer scharf sehen muß. Ich bin kein Adler, der ohne Scharfblick schlicht verhungerte. Und Zivilisation halte ich persönlich für die beste Krücke, die der Mensch erfunden hat: Sie ist aber auch der Motor jeder Entwicklung, der Beginn Verantwortung und Verantwortungslosigkeit, die vorher nicht denkbar sind, die ein Tier eben nicht kennt.

@axiom schrieb am 30.12.2010 um 00:20

ganz prosaisch: jeder und jede hätte nicht geboren werden können

aber: kann die befürchtung jeder/jedes einzelnen, sie/er hätte nicht geboren werden können, der maßstab sein?

ich schließe das nicht aus
frage mich aber, wie das unversalisierbar wäre, ohne lebende menschen dazu zu vergattern, auch dann zu zeugen und zu gebären, wenn sie dies nicht wollen

denn: stellt sich die frage wirklich nur in der petri-schale?

interessant
aber diese sprache!
zb: einpflanzung in den mutterleib
ich dachte immer, das embryo komme in den uterus

und kann mir mal wer verraten, wieso aus geburt verantwortung (sogar in höchstem maße) entsteht und aus zeugung nicht!?

Rahab schrieb am 18.01.2011 um 19:10

Weil der hier behandelte diskussiongegenstand die PID ist, somit der Zeugungsvorgang der eigentlichen Einnistung im Uterus vorausgeht und, wenn die Ergebnisse der PID als negativ einzuschätzen sind, die Einpflanzung des Zellhäufleins verweigert werden kann.

Die exuterale Befruchtung der Eizelle kann darüberhinaus auch ohne Wissen des Samenspenders erfolgen, somit entfällt für einen solchen Fall prinzipiell seine Verantwortung.

Es ist jedoch in der überwältigenden zahl der Fälle davon auszugehen, dass die das Verfahren nutzenden Individuen sich sehr wohl darüber im Klaren sind, was sie tun und aus diesem Grund beide Seiten bereit sind die Verantwortung zu übernehmen.

Aus Erfahrungen mit Bekannten kann ich Ihnen sagen, das dieses ganze Prozedere anscheinend äußerst unangenehm ist und mit dem, was wir vielleicht einen in Liebe vorgenommenen Zeugungvorgang nennen nichts zu tun hat. Darüberhinaus können Sie gewiss sein, das Menschen, die das über sich ergehen lassen, sich wirklich ein Kind wünschen und vieles andere schon versucht haben.

Und deshalb meine indiskrete Frage: Haben Sie eigentlich Kinder?
Kuni

schlage vor, statt indiskrete fragen zu stellen lieber mal ins gesetz zu gucken!
damit täten sich ein paar vermutungen auslösen

Rahabs frage klärt sich vielleicht aus den Beiträgen oben in den Kommentaren. Die Diskussion war recht....komplex

....ist recht komplex...

und ich meinte statt 'auslösen'
auflösen

da wird aber nichts über Kinder des Rahab drin stehen.

eher nicht
dafür aber was über die formalen voraussetzungen für den zugang zu reproduktionsmedizin im geltungsbereich des GG