merdeister

135 rote Waldameisen

09.01.2012 | 23:03

No more Chicken Tikka - Satt aber resistent

Bis in die Tagesschau hat es die Pressemitteilung des BUND über den Antibiotikamissbrauch in der Hähnchenmast geschafft.

Ich mag Huhn, doch ich mag weder MRSA noch ESBL. Beides sind Abkürzungen hinter denen sich Namen für multiresistente Keime verbergen. Das bedeutet, diese Keime sind gegen mehrere Antibiotika unempfindlich, die früher noch gegen sie gewirkt haben. Dabei ist MRSA oder Methicillin-resistenter Staphylococcus aureus wohl der bekannteste. Methicillin ein Testantibiotikum, das im Menschen nicht eingesetzt wird, sondern als Indikator gilt.

Neben dem MRSA wurde auch ESBL, was für Extended Spectrum β-Lactamasen steht, gefunden. Das bedeutet, dieses Bakterium hat die Möglichkeit eine bestimmte Art Antibiotika zu knacken und unwirksam zu machen. Es gibt noch andere von den Viechern und in Indien wurde bereits einer gefunden, der ist gegen alles resistent. No more Chicken Tikka.

Es ist jedoch in der Regel erst einmal kein Problem, mit diesen Keimen in Kontakt zu kommen, Staphylococcus aureus ist ein normaler Bewohner der menschlichen Flora und macht seinen Job, ob er resistent ist oder nicht. Auch Vertreter der ESBL-Fraktion gehören zur Flora, zum Beispiel E. Coli im Darm.

Ein Problem werden diese Keime erst, wenn sie an einer Stelle im Körper auftauchen, an die sie nicht gehören. Wenn sie sich dort vermehren und ausbreiten, ist das Mist. Dann spricht man von einer Infektionskrankheit. Das will keiner. Das passiert dummerweise vor allem dann, wenn man es am wenigsten gebrauchen kann, wenn man angeschlagen ist, nach ein Operation zum Beispiel.

Die Tagesschau schlägt vor, in der Küche auf besondere Hygiene zu achten, was mit dem Bild eines halben Huhns unter fließendem Wasser verdeutlicht wird. Außerdem soll das Fleisch ausreichend erhitzt werden. Was bei Salmonellen helfen mag, ist in diesem Fall allerdings sinnlos. Die einzige realistische Chance, nicht von einem MRSA oder ESBL besiedelt zu werden, ist, kein (resesistent verkeimtes) Huhn zu kaufen.

In Krankenhäusern werden große Anstrengungen unternommen um die Übertragung von diesen Keimen zu verhindern. Mit z.T. erheblichem Aufwand.

Wer ein mit ESBL oder MRSA kontaminiertes Huhn so kochen will, dass hinterher keiner dieser Keime in der Wohnung mehr lebendig ist, braucht ein Händedesinfektionsmittel, ein Flächendesinfektionsmittel, eine heiße Spülmaschine und eine gute Organisation. Am Ende muss alles, was das Huhn berührt hat desinfiziert werden. Ich mag zwar Huhn, das ist mir aber zu viel Aufwand. Geschick könnte auch helfen. Das Huhn muss dann direkt aus der Packung in die heiße Pfanne, ohne es direkt zu berühren, was Jörn Kabisch dazu wohl sagt?

Man kann Huhn wohl vorerst nur auswärts essen, gut durch. Und geben Sie dem Koch nicht die Hand.

 

Zum weiterlesen:

Fördern minimale Antibiotika-Rückstände in der Umwelt Resistenzen?

Suicide E Coli Bacteria Kill Pseudomonas Superbug.

Zurückgeworfen auf einen Keim.

 
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Kommentare
weinsztein schrieb am 10.01.2012 um 04:22
Sind ESBL oder MRSA salzresistent?

Mein Umgang mit Huhn: die Schneidebretter (aus Holz) in der Küche reinige ich qusi immer mit heißem Wasser und Spülmittel, danach mit purem sehr heißem Wasser und schrubbe sie dann per Bürste und Salz, das ich einige Stunden einwirken lasse und schließlich mit Wasser abwasche. Meine Messer spüle ich sehr heiß mit Spülmittel und Leitungswasser, Immer, wenn die Kocherei beendet ist.
Per Schere schneide ich das Huhn aus der Folie, letztere gleitet dabei in den Abfall, das Huhn danach aufs Brett, ich zerteile und dann backe, koche oder brate ich es.
Nun wasche ich meine Hände mit Seife und erträglich heißem Wasser zur Reduzierung der transienten Hautflora. Meine Erfahrung seit Jahrzehnten sagt mit: es reicht.
Desinfektionsmittel, die im medizinischen Bereich genutzt werden, sind im Haushalt nicht zu empfehlen, da sie auch unbedenkliche Keime abtöten, die der Körper braucht, um seine Abwehr zu trainieren. Das Waschen der Hände mit hautfreundlicher Seife, speziell bei Verschmutzungen, nach dem Gang zur Toilette, nach dem Kontakt mit Türen oder Türklinken in öffentlichen Einrichtungen und nach dem Kontakt mit Tieren oder erkrankten Menschen, reicht aus. Ausnahmen bestehen dann, wenn ein Familienmitglied krank ist oder unter einem geschwächten Immunsystem leidet.
(Eigene Erfahrung + wikipedia.)
merdeister schrieb am 10.01.2012 um 13:46
Auf Deine erste Frage, weiß ich keine Antwort :-)

Dein Vorgehen wird die Keimzahl drastisch reduzieren, bei Salmonellen wäre das auch ausreichend, hier handelt es sich jedoch um ein anderes Problem. Um von Salmonellen krank zu werden, braucht es eine große Menge an Salmonellen, deswegen soll man Huhn und rohes Ei kühlen und schnell verzehren.

Ich habe nicht herausfinden können, wieviele Keime man gefunden hat, doch Du kannst davon ausgehen, dass es soviele sind, dass selbst eine 99,99%ige Entfernung nicht reicht. Aber Du kommst doch sicher auch an Hühner, die die Sonne gesehen haben und keine Antibiotika. Dann reicht aus, was Du machst.
Technixer schrieb am 10.01.2012 um 14:47
Nein, MRSA und ESBL haben keine compatible solutes die einer hohen Salzkonzentration und somit auch Osmolalität widerstehen können.

Wenn allerdings diese Keime an Stellen im Hähnchen sind (Microherde) wo weder Temperatur noch das Salz rankommen... außerdem neigen sie als Kokken zur Verklumpung --> Biofilmbildung mit schleimigen Zuckerschichten als Schutz
merdeister schrieb am 10.01.2012 um 18:14
Many thanks.
weinsztein schrieb am 11.01.2012 um 00:51
@merdeister

Auch das gemeine türkische Hähnchen kommt aus der Geflügelfabrik. Generell gilt: die Plastikverpackung im Spülbecken entfernen und sofort entsorgen, das Fleisch kurz waschen, mit Küchenkrepp trocknen, auch das Krepp sofort in den Müll geben, benutzte Messer, Brett und anderes Gerät im Spülbecken lassen, das Fleisch gut durchgaren mit einer Kerntemperatur von 70°, nicht weniger. Unterdessen Messer, Küchenbrett usw. sehr heiß spülen.
merdeister schrieb am 11.01.2012 um 19:46
Hi weinsztein,

das wird in der Form nicht helfen. Du hast die Viecher an den Händen und auf den Oberflächen. Wer keine multiresisten Keime will verwandelt seine Küche in einen OP oder verzichtet auf Hühner.

Das ist, wie gesagt, anders als bei Salmonellen.
SuzieQ schrieb am 10.01.2012 um 04:37
Ich verstehe eine aufkommende Panik nicht, denn es betrifft nur jedes zweite Huhn.
Also: eins liegen lassen, eins nehmen, eins liegen lassen, ...

Außer "eines Händedesinfektionsmittels, eines Flächendesinfektionsmittels, einer heißen Spülmaschine"
brauchts nur noch eine Zell-Waschanlage, und tutti completti.

Hühner-Zell-Waschanlage: diiiie Marktlücke.
Die Wäsche dauert natürlich.
Lassen Sie sich Ihr Essen von auswärts einpacken, genießen Sie zu Hause ...
...verschwenden Sie nicht so viel heißes (Trink!-) Wasser. ; )
GEBE schrieb am 10.01.2012 um 13:44
Der Küchenchef empfiehlt: "Domestos"-Marinade.
merdeister schrieb am 10.01.2012 um 13:47
SuzieQ schrieb am 10.01.2012 um 04:37

So eine einfache Lösung ist mir einfach nicht eingefallen.

GEBE schrieb am 10.01.2012 um 13:44

Da wird das Klo nebenbei geputzt...
goedzak schrieb am 10.01.2012 um 08:34
Das alles wird erst vorüber sein, wenn man endlich Nahrungsmittel jeglicher Form, Farbe, jeglichen Geruchs und Geschmacks vollsynthetisch herzustellen in der Lage ist. Wenn dann noch alle weggeworfenen Essenreste als vollwertige Nahrungsmittel recycelt werden können, stimmt auch die Ökobilanz.
Freuen wir uns darauf!
merdeister schrieb am 10.01.2012 um 13:50
Das wird vorrüber sein, wenn Landwirte und (Tier)ärzte endlich verstehen, dass sie eine Verantwortung für alle tragen, wenn sie Antibiotika einsetzen. Wir müssen halt lernen, weiter als bis zur Stalltür zu denken.

Da fällt mir noch ein: Was meinst Du, wie die Zellkulturen für Deine synthetische Nahrung vor Bakterien geschützt werden :-)
chrislow schrieb am 10.01.2012 um 15:27
Vollsynthetische Nahrungsmittel für Menschen, die diese dann essen und eben verwerten können sollen, sind ebenso in Gefahr von Keimen aller Art besiedelt zu werden. Denn die fühlen sich dann darauf und darin genau so wohl, wie auf "herkömmliches" Mastfleisch oder Wild.

Diese Hoffnung wird sich wohl nicht erfüllen, wenn nicht andere Bedingungen zudem erfüllt werden.
goedzak schrieb am 11.01.2012 um 18:32
Hättch doch 'n smiley dran machen sollen?
merdeister schrieb am 11.01.2012 um 19:43
Ne, passt schon, ich habe auch gezögert mit einer ernsthaften Antwort aber dann..."das ist doch ein ernstes Thema..." oder so :-/
h.yuren schrieb am 10.01.2012 um 09:24
was soll der ganze aufwand? ich esse weder huhn noch hahn und gebe auch keinem metzger die hand.
merdeister schrieb am 10.01.2012 um 13:51
Weiß ich doch. Du warst auch nicht Zielgruppe ;-)
bertamberg schrieb am 10.01.2012 um 13:36
'Ach ja, es geht mal wieder nur um den eigenen Kopf und Kragen" rette sich wer kann", statt dass die Punkte thematisiert werden, die die Allgemeinheit betreffen:

Der durchschnittliche Deutsche verzehrt pro Jahr 10,7 kg Hühnerfleisch, im EU Durchschnitt sind das sogar 17,1 und in USA 40 kg.

Dies erfordert (allein in Deutschland) ca. 2,8 Millionen Tonnen Futtermittel. Der Anteil der aus Brasilien stammende Sojaschrot beträgt dabei 600.000 Tonnen. Diese Futtermittelproduktion zerstört sehr große Urwaldflächen und Regenwälder, beraubt Bauern ihrer einheimischen Landflächen und provoziert Landflucht und soziales Elend.

Brust oder Schenkel der Hähnchen werden in Deutschland selbst verzehrt. Weniger Attraktives landet über Kühlcontainer in afrikanischen Ländern und zerstört dort die lokalen Märkte.

Das Industriekonsortium um den Unternehmer Rothkötter erzeugt alleine etwa ein Viertel des Hähnchenbedarfs der Deutschen. Es sei bloß die Erfüllung der Verbraucherwünsche; so stellt es Herr Rothkötter selbst dar. Nicht er erzeuge den Markt, es sei umgekehrt: er folge nur der Vorgabe der Verbraucher, und einer müsse es ja tun.

Für Geflügel aus biologischer Haltung treffen die Kritikpunkte weniger, im Idealfall gar nicht zu.

Die Gründe, die gegen Geflügelkonsum aus konventionellem Handel sprechen, werden nachstehend aufgelistet:
1. Im Fleisch sind oft Rückstände von Antibiotika, Wachstumsförderungschemikalien, zum Beispiel Hormone, Desinfektionsmittel und Pestizide enthalten.
2. Solche Rückstände fördern bei den Konsumenten Allergien, Hormonstörungen, Entzündungsvorgänge, Autoimmunkrankheiten. Menschen mit solchen Erkrankungen sollten also schon zur Verringerung kofaktorieller Belastungen auf den Verzehr von Geflügel verzichten.
3. Der Verzehr von Hähnchenbrust und Hähnchenschenkeln provoziert den Export unattraktiver Hähnchenteile nach Afrika, zerstört dort die lokalen Märkte und treibt Einheimische ins Elend.
4. Verbraucher tragen eine Mitverantwortung an den als unethisch zu bezeichnenden Konditionen von „Hähnchenhöllen“ und auch an den ökologischen und sozialen Auswirkungen.
5. Die Umweltbelastungen müssen als massiv bezeichnet werden, zum Beispiel Ammoniak-Ausdünstungen und Verunreinigung des Grundwassers mit Nitrat, CO2-Anstieg, Klimaerwärmung und Energieverschwendung.
6. Große Regenwaldflächen werden gerodet, um die Produktion der Futtermittel sicherzustellen, welche wiederum die Voraussetzung ist für die Hähnchenproduktion am Fließband und für die Realisierung einer Schlachtrate von ca. 16 „Stück“ (Hähnchen) pro Sekunde zwecks Erzeugung von fast 1 Milliarde Kilogramm (genau: 883,143 Mill.) Hähnchenfleisch pro Jahr für Deutschland.
Quelle:http://www.gladiss.de/newsletter/newsletterarchiv_anzeiger.php?id=346
goedzak schrieb am 10.01.2012 um 15:57
Der Apologet und der "Kritiker" der kapitalistischen Art und Weise zu produzieren und zu konsumieren sind sich einig: der "Verbraucher ist verantwortlich! Er will es ja so, sagt der Apologet. Er muss es nur anders wollen, sagt der "Kritiker", dann wird alles besser. - Warum empfiehlst Du eigentlich nicht den elenden "Einheimischen" in Afrika, einfach das Gammelfleisch aus dem Westen zu verweigern und lieber selber ein paar glückliche Hühner zu halten?
Ach so, ich vergaß, was Du in einem anderen Deiner atemberaubend analytischen und kritischen Beiträge schriebst, der "Westler" lebt freiwillig falsch, die edlen Wilden in Busch und Savanne werden vom westlich-dekadenten Verbraucher nur dazu gezwungen...
bertamberg schrieb am 10.01.2012 um 20:58
@ goedzak schrieb am 10.01.2012 um 15:57

Hallo G.,

der Verbraucher ist nicht verantwortlich, sondern mit-verantwortlich. Der Bio-Sektor hat seine Entwicklung nur gemacht, weil Konsumenten nicht mehr bereit waren, das Gemüse im Supermarkt zu kaufen. Diese Verweigerung ist ein erster Schritt, der von Problembewußtsein zeugt. Wenn sich daraus mehr ergeben soll, muss noch Anderes dazukommen.

Wo habe ich etwas geschrieben, das Ihnen eine solche Interpretation nahegelegt hat? Der edle Wilde ist eine Karl-May-Erfindung, es gibt auch eine Vorläuferversion bei Montaigne, aber die Möglichkeiten, sich zu informieren, sind von einer gewissen Infrastruktur abhängig, die hier im Westen besser ist als im Busch. Der Unterschied ist dann mitunter, dass im Busch die Leute bildungshungrig sind, aber diesen Hunger nicht stillen können, und hier im Westen wird das angebotene Wissen ignoriert, ganz wie Bela B dichtete:
„Warum dreht plötzlich jemand durch - wir wollns nicht wissen.
Und wem nutzt unsere Furcht - wir wollns nicht wissen.
Denn weil Wissen nur belastet,
wollen wir nicht Mitwisser sein.
Wir lassen es unangetastet - das Gewissen,
es bleibt rein, porentief rein.“

aus „Nichtwissen“, ein Song der Punkrockband „Die Ärzte“ von der CD „Geräusch“ (2003),
(Musik und Text: Dirk Felsenheimer).
chrislow schrieb am 10.01.2012 um 16:38
Der Artikel deutet es an, Wikipedia wohl auch und die Kommentare scheinen darüber auch berichten zu können:

Das Problem ist nicht der Keim, sondern offensichtlich das Immunsystem des Organismusses, welches dem ausgesetzt ist. Und das ist es im Zweifel eigendlich immer, trotz fehlender Krankheitssymptome oder auch nur irgendwelcher erkennbarer Einschränkungen.

Den Beelzebub hier und überall zum Teufel zu machen, ist unfair und irreführend ... und dogmatische Panikmache. Aber vielleicht hilft ja Angst gegen die Keimbelastung?

Dabei ist alles, was zu tun ist, einfach und plausibel. Nämlich die Stärkung des Immunsystems (oder der entsprechenden organischen Widerstandfähigkeit und Zellerneubildungsfähigkeit), damit der erkrankte/geschwächte Körper es so machen kann, wie es andere Körper eben auch nur machen und die Keimbelastung ohne Einschränkungen jederzeit sogar symptomfrei überstehen.

Warum gehen die keimbelasteten Hühner eigendlich nicht an den Keimen ein, wenn doch die genannten Keime resistent gegen die üblichen Antibiotika sind?
Ein Keim, der belastetes organischens Leben gefährden kann, müsste es auch im Huhn zustande bringen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein - offenbar jedoch beim Menschen.

Ist der an solchen Keimen erkrankte Mensch denn in seiner Gesundheit mehr eingeschränkt, als das dem uns so eingeschätz "art(un)gerecht" lebenden Masthuhn? Als wie Artgerecht muß man denn dann das Leben des modernen Menschen einschätzen, dass er daran zugrunde geht - nicht aber das Huhn? Oder kommen beim Menschen besondere Zusatzbelastungen dazu?

Sollte sich der Keim erst nach der Schlachtung des Huhns im und am Fleisch dessen ansiedeln, wieso denn dann die ganze Diskussion um die Antibiotika? Die nämlich hätten dann eigendlich nichts mit der Ansiedlung am toten Fleisch zu tun - es sei denn, man sähe Antibiotika als Desinfektionsmittel. Resistenz gegen Antibiotika kann also demnach auch nicht ein Problem sein, wenn das Tier nur totes Fleisch sei.
merdeister schrieb am 10.01.2012 um 18:22
Vielleicht habe ich es schlecht erklärt:

Man muss zwischen "Besiedelung" und "Erkrankung" unterscheiden. Ein Huhn, dessen Wunde sich mit ESBL oder MRSA infiziert hat das gleiche Problem wie ein Mensch bei dem das passiert. Es ist leider ein Irrglaube, man könne sein Immunsystem so weit stärken, als das es in jeder Situation ausreichend Schutz böte. Wir sprechen hier allerdings von Situationen, in die nur relativ wenige Menschen kommen und von Situationen, von denen viele, wenn nicht die meisten der hier Schreibenden weit entfernt sind.

Wenn man das Pech hat nach einer Operation beatmet auf einer Intensivstation zu liegen, kann man in den Jahren vorher so oft kalt geduscht haben wie man will.

Viele Menschen werden aber wohl auch einfach mit MRSA Besiedelung alt.
chrislow schrieb am 10.01.2012 um 19:46
zwischen "Besiedelung" und "Erkrankung" unterscheiden

-> also sind wir uns darin wenigstens einig...!?

Warum also derartig viel Medienresonanz? Gibt wohl nicht genug anderes zu vermelden? Und ein irgendwie gelagerter Skandal oder Gefahrensituation muß ja mindestens pro Quartal in die Menge verbeitet werden...

Jaja, es sterben pro jahr mehrere (Anzahl) Menschen an solchen belastungen!

Ist dass denn wirklich so? Starben die nicht an Nierenversagen, Herzinsuffizienz, Lungenentzündungen, ...oder multiples Organversagen? ... Hauptsächlich aufgrund von erheblich geschwächtem Organismus... woraufhin sich natürlich irgendwo im Körper die Keimzahl erhöhen wird werden? Ursache und Wirkung kann ich hier nicht eindeutig auseinanderhalten (Es sei denn, ich würde die Aussagen kritiklos als Realität annehmen)
merdeister schrieb am 11.01.2012 um 19:52
Ne, die starben an einer Infektion, die vor einigen Jahren noch mit Antibiotika behandelbar waren. Der geschwächte Organismus macht den Menschen anfällig und die multiresisten den Keim schwer- oder ungesiegbar.

Warum es gerade jetzt diese Medienresonanz gibt, weiß ich nicht, wahrscheinlich, weil alle Huhn mögen. Ich bin wirklich niemand, der im Alltag für klinische Hygiene plädiert, aber mit diesen Gesellen ist nicht zu spaßen.
merdeister schrieb am 11.01.2012 um 19:54
Dazu vielleicht diese Doku, da sind zwar ein paar Schnitzer drin und sie ist ein wenig reißerisch, aber das ist bei mir ja nicht anders :-P

chrislow schrieb am 11.01.2012 um 20:50
So? Wie stirbt man denn durch diese Keime?

und das ein Arzt zugibt, dass er nicht für klinische Hygiene plädiert, ist dann ja auch ein bischen Merkwürdig... suspekt. Gibt er doch fast im selben Atemzug die Begründung, warum dies eben sinnvoll sei. Nämlich die eh geschwächte Kondition nach medizinisch/chirurgischen Eingriffen.
merdeister schrieb am 10.01.2012 um 18:16
An dieser Stelle sei noch auf einen Kommentar auf Spektrum.de hingewiesen, der eine interessante Sichtweise hat:
Der Mensch hat zuerst die Tiere angesteckt:
Link
chrislow schrieb am 10.01.2012 um 19:48
Ich dachte seit dem Relaunch der Spektrum.de seite gibt es nichts mehr ohne Abo zu lesen....

und dann das ...
h.yuren schrieb am 10.01.2012 um 21:32
machts wie unsere amerikanischen freunde. die bringen es auf 40 kg huhn oder hahn pro jahr. das hält nur aus, wer rundum immun ist. resistent gegen alle besiedlungen mit keimen und erkrankungen der fleischteile.

lieber merdeister, ich vergaß, diese geschichte zum anlass und beispiel zu nehmen für die these, dass die medizin entweder politisch oder hoffnungslos ist. wo sie erst am kranken individuum ansetzt, kommt sie immer zu spät.
medizin, die gesellschaftlich vorsorgt, ist die wahre heilkunst.
merdeister schrieb am 11.01.2012 um 19:59
Wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Das scheint mir, wie ein Tausch von Freiheit gegen Gesundheit.
bertamberg schrieb am 11.01.2012 um 20:53
@ h.yuren schrieb am 10.01.2012 um 21:32

Die Amis sind nicht immun, sondern wegen der via Burger&Pute gefutterten Konservierungsmittel so unappetittlich desinfiziert und giftmüllbeladen, dass nicht mal wenig anspruchslose Bakterien sich dort wohlfühlen wollen.

Gesellschaftliche und individuelle Vorsorge wäre wirkliche Heilkunst. Da Mediziner aber das Gebiet der Ernährungsberatung an Ökotrophologen abgegeben haben, hört man von ihnen in der Regel, dass Ernährung weder Gesunde krank macht noch Kranke gesund macht.

Ökotrophologen vertreten mitunter auch einseitige Ideologien. Wenn ein Jurist wie der ehemalige Patientenanwalt Georg Meinecke jedoch über Gesundheit und Ernährung schreibt (Gesund für immer, BOD 2008), kommt etwas Lesenswertes dabei heraus.
chrislow schrieb am 11.01.2012 um 20:58
Gesundheit ... ist Freiheit. Im Mindesten. Heute .. und wohl schon länger. Und wer Gesundheit anmahnt, stellt Freiheit infrage. Vor allem , wenn es quasi eine Zweiklassenmedizin geben soll.

Hatte ich es schon mal erwähnt, dass sich Ärzte möglicherweise genötigt sehen für Freiheit einzutreten? Und das nicht, indem sie Heilen.

Die Frage nach dem, was Gesundheit ist, hatten wir schon... Dabei ging es auch um die WHO und ihre Definition.
h.yuren schrieb am 12.01.2012 um 18:48
lieber merdeister, was ist ungesunde freiheit (wovon?) wert? die verantwortung der individuen für ihre eigene gesundheit kann ich nicht erkennen. wohl aber sehe ich den vorwand für freie reklame und freie märkte. auch die medizin ist teil der märkte.
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