Muhabbetci

@Wikinger333 schrieb am 03.12.2010 um 09:30
Leider gibt es ( soweit ich weiss) vier Länder in dem es nicht gilt. Alle anderen akzeptieren die Zeugenaussage der Frauen.
Selbst die Scharia ist hier Tolerant ( mal ausnahmsweise).

@ed2murrow schrieb am 03.12.2010 um 11:31

Lieber ed2murrow,
die einzige ausnahme ist der vers 02/282, in allen anderen Versen ist Frau und Mann gleichberechtigt. Gott sei dank sind wir heute soweit das dieser Vers schlummern kann.
Doch eigentlich stimmt das auch nicht ganz.

Bürogebäude, Mann und Frau arbeiten an einem Bürotisch.
Die Frau bekommt in Deutschland weniger Geld für die gleiche Arbeit. Eigentlich haben wir noch nicht so ganz geschafft die Gleichberechtigung in allen gebieten zu etablieren.

Dieser Vers bezog sich auf eine Zeit in dem viel Schund getrieben worden sind. Nach dem ableben des Propheten und den ersten vier Kalifen, änderte sich alles wieder. Die Frauen durften nichts sagen, sie mussten zu Hause bleiben, keine Geschäfte tätigen und und und.
Die Abbasiten und die Osmanen haben es dann so weiter gehen lassen. Hätte man sich nach dem Koran Vers gehalten dann wäre wahrscheinlich die Arabischen Länder viel weiter als heute.
Aber die Moderne hat es endlich geschafft, das Frau und Mann gleichermassen am Leben teilhaben darf und kann.
Ohne das die Frau angst haben muss das man sie übers Ohr hauen könnte.
Obwohl, die Telefonverträge sind eigentlich ein gutes Beispiel für den Vers.
Wenn der staat eine verordnung erlassen würde, das jedes am Telefon abgeschlossener vertrag, in Textform vorgelegt und unterschrieben werden muss, dann würde die Telefonwerbung schlagartig zu neige gehen :)

Dieser Vers hat nur geltung wenn der Staat keine gerechte Lösung hat. Nun hat aber die BRD eine sehr schöne lösung.
Vor dem Gesetz sind Mann und Frau gleich.

Muhabbetci schrieb am 03.12.2010 um 20:34

"Dieser Vers hat nur geltung wenn der Staat keine gerechte Lösung hat"

Darin, lieber Muhabbetci, liegt möglicherweise Ihr blinder Fleck. Denn es ist nicht das erste Mal, dass Sie die Geltung religiös inspirierten Rechts (oder des Rechts einer Religion bzw. eines Bekenntnisses) in einem Zusammenhang zur Subsidiarität bringen. Würde es tatsächlich so sein, so hätte es in den meisten Rechtsordnungen Europas niemals eine Entwicklung gegeben, die sich da nennt (beispielsweise): Abschaffung des Mannes als "Familienoberhaupt" und damit Inhaber der "Schlüsselgewalt", Humanisierung der Ehescheidung durch Einführung des Zerrüttungsprinzips, Ausgleich von Vermögensvorteilen nach Beendigung der Ehe. Die längst nicht abgeschlossene Weiterentwicklungen dieser Rechtsordnungen konnte nur erfolgen, nachdem das Bewußtsein von der tatsächlichen (und nicht nur rechtlichen) Gleichstellung von Frau und Mann Platz gegriffen hat und zwar gerade in Emanzipation von Religion und jenem staatlichen Recht, das sich darauf berief. Insoweit können die Rechtssätze, die Religionen bereit halten, keinen befriedigenden "Auffangtatbestand" bilden für Ordnungen, die diese Emanzipation begonnen haben. Es wäre widersinnig.

@ed2murrow schrieb am 04.12.2010 um 10:20

Sie haben recht ohne zweifel. Doch was sie ausser acht lassen ist die Tatsache, dass nach dem ableben Mohammeds die alte Tradition wieder aufgenommen worden ist. Soll heissen, die Frauen wurden wieder aus der Gesellschaft ausgestossen.
Hätten die Menschen diese Verse genau so gelassen wie sie sind und hätten sie danach gelebt, wäre die Frauen emanzipation in den Arabischen ländern ein Vorbild.
Doch leider haben sie sich abgeschottet, Fatwas und dergleichen gebracht und die Frau "Mensch zweiter Klasse" gemacht.
Klar das daraus nie etwas wird.
Und alle Gesetze im Koran die irgendwie mit einem Staat zu tun haben sind Gesetze für ein Land ohne Staat.
Mekka war so eine Stadt. Sie hatten kein Staatswesen, deswegen auch diese Gesetze im Koran.
Deutschland hat aber ein Grundgesetz das Gerecht ist.
Also könnte der Koran nichts hinzufügen. Denn es ist ja Gerecht, niemand wird benachteiligt.

Muhabbetci schrieb am 04.12.2010 um 10:37

„Doch was sie ausser acht lassen ist die Tatsache, dass nach dem ableben Mohammeds die alte Tradition wieder aufgenommen worden ist. Soll heissen, die Frauen wurden wieder aus der Gesellschaft ausgestossen.“

Dessen kann ich nicht sicher sein, nachdem Sie die Fragen von Rahab weiter unten eigentlich nicht in wirklich zufriedenstellender Weise beantwortet haben. Deren Zusammenfassung von heute, 11:08 Uhr „so daß im hintergrund die frage lauert, was solcherart regularien (und seien sie auch noch so gutgemeint auslegungsfähig) in 'heiligen büchern' verloren haben. eine frage, die für tanach und evangelium gleicherweise gilt“ unterschreibe ich vollumfänglich.

Und gehe noch einen Schritt weiter: Jeder Ansatz, der dazu diente, mehr als 50% des menschlichen Potentials (oder nennen wir es einfacher: der Möglichkeiten) in der Brache liegen zu lassen oder es dahin zurück zu stoßen, ist menschenfeindlich, gleich ob es in Gesetzen von Staaten, in religiösen Schriften oder Pamphleten beinhaltet ist. Was Sie, auf sehr ehrenwerte Weise, versuchen, ist eine Exegese, die alleine schon aufgrund des sehr temporären Charakters der vorliegenden Plattform nicht die Tiefe erreichen kann, die an sich notwendig wäre, um Kontexte aufzuzeigen.

Was nichts daran ändert, dass Sie meinen Respekt haben, Ihre Schrift gegen Traditionen zu lesen und uns dies mitzuteilen. Das sich daraus entwickelnde Gespräch empfinde ich als Bereicherung. Vernunft geht manchmal sehr seltsame Wege und erfindet sich oft neu.

@ed2murrow schrieb am 04.12.2010 um 10:20

Lieber edzmurrow, wann war denn die Gleichberechtigung von Mann und Frau in Europa? Wieviele Jahre liegt es zurück? Soweit ich weiss nicht 100 Jahre sind vergangen oder irre ich mich?

Der Koran schreibt die gleichberechtigung schon vor 1400 Jahren. Leider haben die Machthaber sich einfach darüber hinweggesetzt.

Hier ging es mir persönlich nur um die Zeugenaussage, nicht um die gleichberechtigung. Die ist ein ganz anderes Thema.

Natürlich haben sie Recht wenn sie sagen:"Humanisierung der Ehescheidung durch Einführung des Zerrüttungsprinzips, Ausgleich von Vermögensvorteilen nach Beendigung der Ehe. "

Und ich sage ihnen das der Koran diese Gesetze schon vor 1400 Jahren gebracht hat. Es gibt sogar einen spruch von mir den ich gern zum spass manchmal sage. " Gott sei dank kennen die Frauen ihre Rechte im Koran nicht, würden sie es kennen wäre dies unser Ende " :)
Das ist aber mit einem Augenzwinkern immer gesagt worden von mir, also bitte nicht Falsch verstehen :)

Sie sagen:
"Insoweit können die Rechtssätze, die Religionen bereit halten, keinen befriedigenden "Auffangtatbestand" bilden für Ordnungen, die diese Emanzipation begonnen haben. Es wäre widersinnig."
Und ich sage " Sie haben Recht" die Religion darf nicht der maß für Recht und Ordnung sein. Religion ist Privatsache. Aber wir wissen beide das es dort draussen Menschen gibt die es nicht so sehen und denen erstmal überhaupt zu zeigen, das der Koran dies anders sieht müsste unsere erste Aufgabe sein denke ich. Wenn wir diesen wichtigen Schritt geschafft haben, dann wird das andere auch von selbst kommen.
Sie wissen ja selber, es gibt immer noch die Steinigung in einigen Ländern! Obwohl es nicht im Koran vorkommt.
Es gibt immer noch die Beschneidung, obwohl es im koran nicht vorkommt.
und und und..
Um diese Menschen zu erreichen müssen wir ihnen mit dem Koran antworten.
Ich habe immer die Hoffnung das Moslemische Menschen hier mit lesen, das sie dann diesen gedanken weiter tragen.
Nur irgendwo müssen wir ja anfangen lieber Ed2murrow :)

"Alleine dass die Frage aufgeworfen wird, es könnte (generell) ein Ungleichgewicht in der Zeugenrolle von Frau und Mann bestehen, intendiert bereits, es könnte sachliche Gründe geben, Zeugenaussagen nach dem Geschlecht zu gewichten. Ein solcher Blickwinkel ist in meinen Augen unvereinbar mit dem in Deutschland geltenden Recht. Er trägt den Keim der Diskriminierung in sich."

Genau, ed2tomurrow, Du nimmst mir das Wort von der Lippe oder - leider im Internet - vom keyboard.

ergänzung:
und/oder für ihre männlichen konkurrenten?

@Rahab schrieb am 03.12.2010 um 11:53

Liebe Rahab,
es stimmt schon das Kadija eine Kauffrau war und vermögend war. Sie kam aus dem Stamm der Quraischiten, die nicht bekannt für ihr Reichtum aber bekannt für ihr gutes Charakter waren.Aber alle Geschäfte schloss ihr Onkel in ihrem Namen ab. Sie war zweimal verheiratet und beide Männer starben.
Sie hatte schon vor Mohammed mehrere vermittler die in ihrem Namen die Geschäfte abschlossen. Das sie dabei öfter übers Ohr gehauen wurde nahm sie dabei in Kauf.
Das sie eine aussergewönlich kluge Frau war ist nicht von der Hand auszuweisen. Später nahm sie Mohammed als Vermittler für die Geschäfte die in ihrem Namen abgeschlossen wurden.
Es gibt nicht eine einzige Geschichte, Hadith oder sonst was, wo Chadidcha selbst ein Geschäft abgeschlossen hätte. Es wird immer nur von ihrem Onkel ( der übrigens ein Christ war) gesprochen oder später dann von Mohammed.

Frauen galten bis dato als nichts würdig, sie wurden verkauft als Sklavinnen, wurden sexuell ausgebeutet und z.t. auch als Bürgschaften hinterlegt. Es war keine schöne Zeit für die Frauen damals. Das es ein zwei Frauen gab die sich etwas erarbeitet hatten, bedeutet nicht das alle Frauen das gleiche Ansehen genossen hätten.
Eine war die Frau Ebu Sufyans (Hind) und die andere halt Chadidcha.

Mir ging es nicht so sehr darum wie die Heirat und so war sondern das manche Islam gegner behaupten die Zeugenaussage der Frau wäre weniger wert.
Was dem ja so nicht ist.

dass es dir um die zeugenaussage ging hab ich schon verstanden
aber da du den für den öffentlichen bereich einschlägigen vers als revolution bezeichnet hast, erlaube ich mir eben die nachfrage

deshalb auch die weitere

nicht, dass ich behaupten will, es sei für frauen alles fein gewesen, aber:
hast du für deinen vortrag eine vertrauenswürdige quelle? oder gar mehrere?

@Rahab schrieb am 03.12.2010 um 22:04
Bitte nicht falsch verstehen, du kannst soviele Fragen stellen wie es nötig ist. Wenn ich schroff rübergekommen sein sollte dann tut es mir leid, war nicht meine Absicht :)

Natürlich habe ich eine Vertraungswürdige Quellen nur leider nicht auf Deutsch.
Erstens wäre der Koran mit seinen hunderten Versen über die Frau und ihrer Gleichberechtigung.

Auf Deutsch hätte ich nicht viel anzubieten es sei denn du könntest Türkisch.
Das Problem was ich immer habe mit deutschen Quellen ist die tatsache das sie nicht neutral bleiben. Entweder sind es Islam Befürworter oder Islamgegner.
Die älteste Quelle stammt von Ibn Ishak.
Hier wäre eine seite von Islamgegnern.
Die natürlich nicht so schreiben wie es sein sollte und zwar ohne Vorurteile.
www.geschichteinchronologie.ch/islam/Heine_frauenrechte-u-frauenunrechte.htm

Quellen anderer
islam.alrahman.de/21_frau-im-koran&erfund.rel.htm
islamische-datenbank.de/option,com_buchari/action,search/?text=Chadidscha
www.chrhuck.ch/gstxt/islam.html

Auf türkisch von Yasar Nuri Öztürk. Den Forum betreiber kenne ich persönlich, daher vertraue ich ihm :)
www.hanifler.com/showthread.php?t=212

Wenn du türkisch irgendwie kannst habe ich Quellen über den Islam ohne Ende.
Aber Al-rahman.de kann ich empfehlen dort ist auch ein Forum wo du zum Teil nachfragen kannst. Kann sein das sie viel mehr Deutsche Quellen haben weil sie Deutsche sind die konvertiert sind.

Liebe Grüße :)

muhabbetci, mich interessiert der aspekt des revolutionären!
also die vor-koranische lage

dass eine (neue) religion die lage von frauen verbessere, ist nämlich eine standardbehauptung, die der islam mit dem christentum und dem judentum teilt

bei genauerer betrachtung haben alle drei dies nicht eingelöst

@Rahab schrieb am 03.12.2010 um 23:13

Natürlich hat es nichts das gebracht was der Koran eigentlich machen wollte. Denn das was nach dem Tode Mohammeds als Scharia geschrieben wurde, waren die alten Traditionen der Araber. Angefangen vom Schleier bis hin zu Frauenverachtenden regeln. Daher sagen wir ja, in religiösen Fragen nur der Koran.
Im Christentum war es Paulus der es vermaselt hat und später Kaiser Konstantin. Das Christentum lebt heute die Römische Religion aber nicht die von Jesus.

Revolution der Frauenrechte zur Zeit Mohammeds hat nicht lange gedauert, heute noch gibt es Moslemische Frauen die nichts in ihrem Namen tun dürfen. Das darf es aber nicht geben, dagegen müssen wir ( vor allem Moslems) ankämpfen.

Klick mal den ersten link, dort ist etwas über die zeit vor Mohammeds. Und wann die Scharia festegesetz wurde ( ca 700).
und und und...

zum vorher ist dein erster link unbefriedigend
sehr
denn direkte quellen gibt der auch nicht an

weshalb es für mich vorerst dabei bleibt, dass die "revolution" eine behauptete, keine nachgewiesene ist

@Rahab schrieb am 04.12.2010 um 00:20

Ich werd mal schauen ob ich für dich Ibn Ishak irgendwie auf Deutsch finden kann. Bis dahin lassen wir es so gelten wie du sagst.

Das hier wäre für dich interessant.
books.google.de/books?id=yKrWeFEGYeEC&pg=PA84&lpg=PA84&dq=antike+arabien&source=bl&ots=ETfrMGjkTS&sig=xjyWdGE9TOepVXSlKQ8cEaFDDjg&hl=de&ei=NID5TM_kFMOa8QOfnNXECQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCEQ6AEwATgK#v=onepage&q=antike%20arabien&f=false

Ja, ich denke auch, wir müssen das erst mal so stehen lassen.

Ohne auch sozialhistorisch aussagfähige daten/quellen zum verhältnis von vorher/nachher lässt sich ja nur schwer etwas dazu sagen, was auf dem gebiet der herstellung/anerkennung von rechtssubjekten das revolutionäre gewesen sei.

Allerdings werde ich den verdacht nicht los, dass die dem koran unterlegte geschlechterordnung eine gewesen sein könnte, die für frauen eher eine ein- und beschränkung denn eine bestärkung und erweiterung von rechtspositionen mit sich brachte. Und zwar im koran selbst – nicht erst durch spätere auslegung.

so daß im hintergrund die frage lauert, was solcherart regularien (und seien sie auch noch so gutgemeint auslegungsfähig) in 'heiligen büchern' verloren haben.

eine frage, die für tanach und evangelium gleicherweise gilt

@Rahab schrieb am 04.12.2010 um 10:39

Liebe Rahab, es gibt schon quellen aber bei allen Quellen haben wir zwei probleme.
1) Entweder sind es Moslems die es geschrieben haben also sind auch ihre Quellen z.t. beschönigt!
2) Oder es sind Christn/Juden die es verdreht haben damit es eben falsch rüberkommt.

Ein Beispiel wäre da die Heirat mit Aischa.
Es wird von den Orientalisten immer wieder vorgebracht sie wäre 9 Jahre alt gewesen. Wenn man nach der Quelle fragt kommen alle auf Buhari. Nun haben aber alle Moslemischen grossen Denker diesen Hadith als fälschung deklariert.
Und genau so ist es auch mit vielen anderen dingen.

Natürlich gibt es auslegungen, es gibt forschungen und und und..Aber ich traue keiner davon so richtig.

Letztens habe ich gelesen auf eine Islamischen Seite von einem Doktor der Theologie " Frauen wären vor dem Islam nicht erbberechtigt gewesen".
Dann stellte ich ihm die Frage wie bitte Chadidcha denn geerbt hätte.
Siehst du genau solche Sachen meine ich.

Was wir mit sicherheit wissen ist die tatsache ( und da wirst du mir wahrscheinlich zustimmen) das Frauen vor dem Islam als Sklaven verkauft konnten ( übrigens in Europa auch ). Kinder wurden lebendig begraben ( Mädchen), Frauen galten " Menschen zweiter Klasse" ( es sei denn man war Reich ), Frauen wurden geraubt und und und..

Hat der Islam im Koran all diese Dinge verboten?
Ja, hat er.
Ist dies nicht eine Besserung für die Frau damals gewesen?
Ich meine ja...

Wenn du einen Türkischen kumpel hast oder so, dann kann er mal hier reinschauen und es dir übersetzen.
Hier brauchst du nur die Verse nachzuschlagen und du erfährst die Hintergrundinfos.
Wie gesagt leider sind all diese dinge auf Türkisch :(
www.istekuran.net/kitaplar.html

genau solche sachen wie diese

"Letztens habe ich gelesen auf eine Islamischen Seite von einem Doktor der Theologie " Frauen wären vor dem Islam nicht erbberechtigt gewesen".
Dann stellte ich ihm die Frage wie bitte Chadidcha denn geerbt hätte.
Siehst du genau solche Sachen meine ich."

meine ich auch

du selbst hast auch solch in 'unlogisches' beispiel gebracht
Kadija, die übers ohr gehauen wurde
aber gleichzeitig von ihrem onkel vertreten wurde
-> wurde dann nicht der onkel übers ohr gehauen?

was also hätte geschlecht mit übers-ohr-hauen oder gehauen-werden zu tun?

zum einen - und zum anderen bewegt mich immer noch die frage, was solcherart gesetzlichkeiten in religion/heiliger schrift verloren haben (hatten)!

@Rahab schrieb am 04.12.2010 um 17:44

Ich habe mich nicht klar ausgedrückt, das passiert mir an und zu :(

Das Geschlecht liebe Rahab hat nicht damit zu tun ob man übers Ohr gehauen wird oder nicht. Nein, in der tat waren es meistens Männer die übers Ohr gehauen wurden, da sie die meisten Geschäfte tätigten.
Chadidcha hatta das Glück Reich zu sein und sie wurde deswegen geehrt. Sie konnte schon etwas bewegen.
Sie soll sich auch öfter Stark gemacht haben für die Rechte der Frauen ( ob es stimmt weiss ich nicht, die quelle ist mit vorsicht zu geniessen).

Liebe Rahab, du fragst

--zum einen - und zum anderen bewegt mich immer noch die frage, was solcherart gesetzlichkeiten in religion/heiliger schrift verloren haben (hatten)!--

Mekka war ein Staatenloses Land. Es gab keine Gesetze sondern Stämme. Das antike Arabien hatte also keinen Staat also auch keine Gesetze die für alle gleich waren. Mächtige Stämme machten die Gesetze ( besser gesagt Bräuche) die kleine Stämme folgten. Das daraus dann Unrecht geschah ist logisch. Also kam der Koran mit einem Staatsystem das immer nur das Minimum forderte. Also diese Gebote sind das Minimum was gehalten werden muss, ob man dann mehre Rechte der Frau oder dem Mann einräumt ist eine Sacht die entschieden werden kann. ( Übrigens die Rechtschulen enstanden nach dem Prinzip der Stämme).

Hanafi ist Türkei
Schaafi Arabien
Maliki Afrika
Hanbali eine minderheit
Die Schiiten Iran
Die Aleviten anatolien
u.s.w.
Obwohl der Koran sagte "Zersplitter euch nicht".

Also kam Mohammed und sagte " hier ist der Koran, haltet die gesetze ein" . Er gab den Frauen mehr Rechte, die Männer rügte er. Er beendete den Wucher, lies kredite aufschreiben mit Zeugen und co.
Und tausend andere Sachen.
Darum sind diese Gesetze im Koran drin, deswegen sage ich ja auch das sie nicht universelle geltung haben sondern nur dann wenn ein Gesetz fehlt, das diese Lücke gerecht füllt.

Nun haben wir aber ein gesetz das der Frau und dem Mann gleichberechtigt und in Gerechtigkeit alles zusteht. Also schlummert dieser Vers.
Bis der Tag kommt ( hoffen wir nie) in dem es einen Krieg gibt und anarchie herrscht. Dann würde dieses Gesetz im Koran das minimum an Gerechten handeln fordern.

So ist das bei vielen Gesetzen im Koran, sie gelten für die Zeit wo es keinen Staatswesen gab.
Die Scharia enstand so ( leider wurde es dann mit allerlei humbug ergänzt).

Hatte ich oben schon gegeben, hier steht es auch noch mal. Wenn du ne Quelle brauchst meine ich:)
Liebe Grüße
books.google.de/books?id=yKrWeFEGYeEC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=arabien+staatenlos+islam&source=bl&ots=ETfrMNcgZY&sig=l8PaMvKSHi5aJPJIYlQ9q57udNg&hl=de&ei=_nT6TOTNAZDxsgazjamrAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDQQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

ich denke, muhabbetci, der/ein unterschied in unserer jeweiligen art zu fragen, ist
dass du bereit bist, den koran als überörtlich und überzeitlich gültige rechtsquelle zu akzeptieren
und dass ich dies nicht bin (was nicht nur für den koran gilt, sondern für jedwede art von heiligen schriften)

das liegt wohl daran, dass ich recht für eine einzig und allein weltliche angelegenheit halte, welche menschen unter sich auszumachen hätten
die/der je einzige mag dabei auch um die hilfe derer/dessen bitten, an die sie/er glaubt
wie die/der einzelne auch glauben mag, dass die eine rechtsform dem geglaubten gerechter vorkommen könnte als eine andere
aber letztlich ist und bleibt dies eine angelegenheit unter menschen

ob es überhaupt eine überörtlich und überzeitlich gültige rechtsquelle geben kann - weiß ich nicht
vorläufig behandele ich die idee der menschenrechte und ihre kodifizierten ausprägungen als vielleicht nicht quelle aber doch maßstab, an dem sich regeln/gesetze/verhältnisse messen lassen müssen
... aber das ist ein weites feld

was nun das thema deines blogs im engeren sinne angeht, so betrachte ich den koran an diesem punkte als eine weitere ausformung des versuchs, ein dichotomisches und hierarchisches geschlechterverhältnis (also eine ordnung) in verschriftlichter form herzustellen und zu fixieren
genauso, wie auch judentum und christentum einen solchen versuch darstellen

als lebendige menschin kann ich mich mit solchen versuchen nicht zufrieden geben, weil sie mich einschränken - und zwar in generalisierender weise, nämlich qua geschlecht

salopp sage ich zu alledem immer: ein weiterer versuch von patriarchat zu behaupten, es sei doch gegenüber früher (wann und wo auch immer das gewesen sein mag) schon wesentlich besser, freundlicher, gemäßigter geworden

in diesem satz
"die/der je einzige mag dabei auch um die hilfe derer/dessen bitten, an die sie/er glaubt"
bitte
'einzige' wie im darauffolgenden als 'einzelne' lesen

"und zum anderen bewegt mich immer noch die frage, was solcherart gesetzlichkeiten in religion/heiliger schrift verloren haben (hatten)!"

Das ist das Einzige, was mich bewegt. Die Zeugenaussage der Frau im Islam ist ein interessanter Punkt für allerlei wissenschaftliche Erörterungen. Aber im Grunde will Muhabetci ja nichts anderes, als was auch der Papst andauernd zu wollen scheint. Die Religion entweder mit den Menschenrechten "versöhnen" oder sie gar als Vorreiter derselben preisen und loben. Das ist doch alles Quark, weil in allen Religionen die Frau meist in der Minderstellung war.
Und in der Gegenwart gehts ums Grundgesetz und dessen korrekte Anwendung, der Rest ist Kultur- und Religionsgeschichte.
Dafür muss ich nicht die Schriften wälzen.

"der seine Frau beschuldigt, sie hätte Ehebruch begangen. Es gibt keine Zeugen ausser die beiden. Der Mann könnte gelogen haben oder aber auch die Wahrheit gesprochen haben."
Ja und???

E h e b r u c h . . .

"Wie soll der Richter wissen wer die Wahrheit spricht? "

"Fazit:
Es gibt eine Gleichberechtigung bei den Zeugenaussagen der Frauen und Männer. Die einzige Ausnahme ist der Vers 02/282, in dem es nur um den Warenverkehr und dem Kredit geht. Auch nur dann, wenn es keine andere Möglichkeit gibt."

Ich habe auch ein Fazit,

Ende der grusligen Lektüre.

@anne klatsche schrieb am 03.12.2010 um 23:04

Tanzen sie nicht so als hätten sie die Frauenrechte durch geboxt.
1979 hat die UN erst beschlossen, und selbst 1993 haben die Frauenrechtler gedrängt das sie endlich dazu mal Stellung nehmen sollten.
Sie führen sich hier auf, als hätten sie die Frauenrechte der ganzen Welt gebracht.

--Vielfach vergessen wird heute, dass auch in der Bundesrepublik Deutschland bis 1977 Frauen ihre Ehemänner um Erlaubnis fragen mussten – zumindest theoretisch laut BGB –, wenn sie einer beruflichen Tätigkeit nachgehen wollten. Bis 1958 konnte ein Ehemann das Dienstverhältnis seiner Frau fristlos kündigen. In Bayern mussten Lehrerinnen noch in den 1950er Jahren im Sinne des Lehrerinnenzölibats ihren Beruf aufgeben, wenn sie heirateten.
--
___
Im Dezember 1979 wurde von der Generalversammlung der Vereinten Nationen in New York das Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau (CEDAW) verabschiedet. Das Übereinkommen war eine Zusammenfassung der bereits zuvor existierenden Bestimmungen und ging andererseits darüber hinaus, da es die Vertragsstaaten in die Verantwortung nahm, Rechtsverletzungen an Frauen auch bei nicht-staatlichen Akteuren zu ahnden. Das Übereinkommen wurde durch ein Aktionsprogramm ergänzt, das die Vertragsstaaten verpflichtete, die Gleichberechtigung von Frauen und Männern nicht nur de jure, sondern auch de facto umzusetzen. Da die internationale Gemeinschaft zu diesem Zeitpunkt davon überzeugt war, die Lebenssituation der Frauen wäre - im Gegensatz zu „normalen Menschenrechten“ - für eine regelmäßige statistische Überprüfung nicht geeignet, wurde als einziger Kontrollmechanismus über die Umsetzung des Vertrages die Erstellung eines jährlichen Berichts über die Lage der Frauenrechte im jeweiligen Land eingerichtet. Dieser Bericht muss an den Frauenkonventionsausschuss, eine Gruppe von Sachverständigen, eingereicht werden. Von Beginn an kamen die Vertragsstaaten dieser Verpflichtung nur ungenügend nach. Sanktionsmöglichkeiten sind keine vorgesehen und im Vergleich mit andere UN-Menschenrechtsorganen wurde dem Frauenkonventionsausschuss nur geringe finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt.

Wiener Erklärung und Erklärung über die Beseitigung der Gewalt gegen Frauen, 1993

Aufgrund der fehlenden Verpflichtungen und Sanktionsmöglichkeiten gestaltete sich die Umsetzung der UN-Frauenkonvention in den Vertragsstaaten nur sehr zögerlich. Auf Druck der Frauenbewegung wurde das Thema der Frauenrechte auf die Tagesordnung der UN-Weltmenschenrechtskonferenz gesetzt, die im Juni 1993 in Wien stattfand. Als erste internationale Erklärung überhaupt verurteilt die Abschlusserklärung von Wien Gewalt gegen Frauen als Menschenrechtsverletzung. Zudem wurde in der Erklärung explizit festgehalten: „Menschenrechte von Frauen und Mädchen sind ein unveräußerlicher, integraler und unteilbarer Bestandteil der universellen Menschenrechte“.

In der im Dezember 1993 verabschiedeten Erklärung zur Beseitigung von Gewalt gegen Frauen wird erneut festgehalten, dass Frauenrechte ein unveräußerlicher und untrennbarer Bestandteil der universellen Menschenrechte sind und auf keinen Fall unter Verweis auf kulturelle und traditionelle Gewohnheiten relativiert werden dürften. Explizit werden Gewalttaten in folgenden Zusammenhängen als Menschenrechtsverletzungen verurteilt:

* Körperliche und sexuelle Gewalt (inklusive sexuellem Missbrauch von Mädchen und Vergewaltigung in der Ehe) im Haushalt und der Familie
* Gewalt im Zusammenhang mit Mitgift
* weibliche Genitalverstümmelung
* sexuelle oder anderweitige Ausbeutung von Frauen (Vergewaltigung, sexueller Missbrauch, sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, in Bildungseinrichtungen und anderswo)
* Frauenhandel
* Zwangsprostitution
* staatliche oder staatlich geduldete körperliche oder sexuelle Gewalt (in staatlichen Einrichtungen und anderswo).

Um die Umsetzung der Erklärung zu stärken, wurde im März 1994 das Amt eines ständigen UN-Sonderberichterstatters über Gewalt an Frauen eingerichtet
de.wikipedia.org/wiki/Frauenrechte#Wiener_Erkl.C3.A4rung_und_Erkl.C3.A4rung_.C3.BCber_die_Beseitigung_der_Gewalt_gegen_Frauen.2C_1993
__

Wo hamSe die Formatierung denn her, aus dem Antiaggressionskeller?

@anne klatsche schrieb am 03.12.2010 um 23:52

Frau Klatsche haben sie irgendein persönliches Problem mit mir? Wenn ja würde ich es gerne bereinigen.
Denn bis jetzt haben auch sie nichts anderes gemacht als mich anzugreifen.
Dürfte ich erfahren wieso?

Ich hab Sie begründet gefragt, ob Sie mich - und andere normale Blogger hier - mit Ihren Fragen in Ihrem Text verarschen wollen. Inzwischen glaube ich das nicht mehr, frage mich aber, welche Moral Sie hier hineintragen bzw. diskutieren wollen.

Und: Persönlich nehmen Sie doch die Kritik, ich habe auf einen wirren Text kommentiert.

@anne klatsche schrieb am 04.12.2010 um 00:05

Ihre Kritik hört sich bei aber immer an, als würden sie mich persönlich angreifen, ich durfte sehen wie sie andere kritisiert haben, dort haben waren ihre Worte nicht so sehr..na sie wissen schon wie ich es meine.
Sie können gerne Kritik üben aber um Kritik auszuüben müssen sie auch eine Alternative darbringen, oder nicht?

Sie sind ja ein 'Zwangs'charakter: wer Kritik übt, muß gleichzeitig auch postiv werden, sonst gölte die Kritik nichts ...
Na ja, solche Charaktere sind soziologisch bekannt ... mir und kritischen Menschen jedenfalls.

"Dem Islam wird immer wieder vorgeworfen" fängt der Beitrag an. Ja, dem Artikel 1 Grundgesetz wird auch immer wieder vorgeworfen. - Wer aber aus der Realität ihr Ideal beklagt, das nicht real ist, der kann - Geschichte! - aus Aufklärung und Kritik was lernen.
Nicht aus unkritischer Weltsicht und romantischen Lektüren!

Aber man kann offensichtlich auch ganz gut
mit dieser unkritischen Romantik das Gemüt massieren, oder was machen Sie da genau?
:)

@anne klatsche schrieb am 04.12.2010 um 20:02

Ich muss gestehen das ich ihre Kommentare amüsant finde und ehrlich gesagt darüber lachen kann. Obwohl ich eigentlich ja aufregen sollte.

Sie werden wahrscheinlich Recht haben, das mein Charakter Soziologisch bekannt sei.
Vor allem ihnen und ihresgleichen.

Es freut mich immer wieder Menschen wie sie in den Wahnsinn zu treiben. Sie würden wahrscheinlich gern wollen das ich mich fürchterlich aufrege, doch diesen Gefallen tue ich ihnen nicht.
Ganz im gegenteil verehrteste, ich werde mich über ihre Kritische art freuen.

:))

lol...groß...ganz groß...lol

Ich frag mich ja immernoch was ihre Grundintention ist...

Also inzwischen wissen hier wohl, nicht zuletzt dank ihnen, alle das der Islam was ganz duftes ist, das sie sich exzessiv mit ihm beschäftigt haben sollte auch den meisten klar sein...

Soweit ihre Bekehrungsversuche pathologisch zu nennen bin ich noch nicht ganz...

Aber was ich nur als äußerst amüsant beschreiben kann ist die Änderung ihres Projekts von "Integration" in "Wir wehren uns..."

Naja sie werden merken das es mir nicht sehr leicht fällt, was sie schreiben ernst zu nehmen und mich nicht über sie lächerlich zu machen... aber ich denke ich befinde mich auf einem relativ neutralem Weg...

Zwei Daumen hoch für sie...

KCH

@ anne klatsche - :-))

Also Muhabbetci, wenn Sie nicht weiter wissen, dann richten Sie ihre Argumente gegen das "westliche Abendland". Das bringt überhaupt nichts, weil die Leute das ja alles kennen.

@hibou schrieb am 04.12.2010 um 09:56

Lieber hibou, ich hab ja nix gesagt. Ich glaube es gern das sie nett ist, aber ich kenne die Verehrteste nicht. Daher hat es mich schon gewundert das sie immer komische Kommentare gegeben hat.
So und nu trinke ich heisse schokolade :)

@Rahab schrieb am 06.12.2010 um 08:33

Guten Morgen liebe Rahab..
Ehebruch 4 Zeugen wie beim Mann auch.
Oder sie lässt sich scheiden, dafür braucht man gar keine Zeugen;)

02/227. Und wenn sie sich zur Ehescheidung entschließen, dann ist Allah allhörend, allwissend.

Wenn eine Frau mit einer anderen Frau einen Vertrag schliesst, sofern es keinen Gesetz gibt die das Regelt braucht sie einen Mann oder zwei Frauen.
Genau wie wenn ein Mann mit einem Mann einen Kredt abschliesst.
Aber genau genommen ist es ja in schriftlicher Form da.
Nur zur zeiten Mohammed`s konnten diese Schriftstücke schnell gefälscht werden. Heute reicht natürlich nur die Schriftform. ( Gott sei dank :) )

Ich muss aber gestehen das ein guter Freund mich darauf aufmerksam gemacht hat, das ich etwas ausgelassen hätte :)

Er sagte : (ich übersetze aus dem Türkischen :) )
Laut Sure 02/282
1) Wenn zwischen zwei Parteien ein Kredit zustande kommt dann muss es in schriftlicher Form niedergeschrieben werden.

2) Dieses Schreiben muss von einer Staatlichen Aufsicht geregelt werden ( z.b. Notar oder Rechtsanwalt oder dergleichen)

3) Die Namen derer die das Kredit aufnehmen muss von nur diesen Personen unterschrieben werden.

4) Wenn die Frau oder der Mann, die das Kredit aufnehmen einen anderen beauftragt haben in ihrem Namen die Vormundschaft aufzunehmen, dann kann dieser den Vertrag in ihrem Namen abschliessen.

5) Es werden 2 Zeugen gebraucht.

6) Zwei Männer ist nur kann Sache, es kann auch ein Mann zwei Frauen, oder Zwei Frauen den Vertrag unterzeichnen als Zeugen

7) Später wenn es zur unstimmigkeiten kommt, dann braucht man vor Gericht nur eine Zeugin/Zeugen. Sollten die anderen verhindert, Verstorben oder andersweitig nicht auffindbar sein
.

Den letzten Teil habe ich nicht zu Wort gebracht.

Das wollte ich schnell noch los werden.

die Frage ist, ob solch eine ausführliche Antwort der Bedeutung der Fragerin entspricht :-)

verstehe,
also ist das, was dazu im koran steht, eigentlich überflüssig
jedenfalls was den kredit/vertrag angeht
entweder es liegt etwas schriftliches vor
- dann geht es um die gute alte frage, ob die parteien sich über den inhalt einig sind
oder es liegt nicht schriftliches vor
- dann werden andere beweismittel gebraucht, darunter auch zeugen of all three+x sexes

und was den ehebruch anbelangt, wäre erst noch zu klären, wem der beweis desselben denn zu welchem vorteil gereichen soll
oder?

ps: hibou hat hier keine wichtige aufgabe
der lockert das gespräch mit seinen bescheidenen mitteln nur etwas auf

@Rahab schrieb am 06.12.2010 um 09:40

Liebe Rahab, wir dürfen nicht vergessen das dieser Vers zu einem Zeitpunkt gesand wurde, wo es absolut keine Gesetze darüber gab. Die Menschen wurden mit wucher Zinsen zu unglaublich hohen Prozenten in die Schuldenfalle hineinmanövriert. Wenn die Menschen es nicht zurück Zahlen konnten,dann wurden ihre Töchter in die Sklaverei verkauft.
Für die heutige Zeit ist dieser Vers z.T. Überflüssig. Ausser eben das es schriftlich und gerecht sein sollte. Das mit den Zeugen hat sich erledigt. An der Kasse bekommt man einen Bon, 90% der Bevölkerung Deutschland kann lesen, man kann Insolvenz beantragen, der Staat hat Gesetze die Gerecht sind. Somit ist dieser Vers zur Zeit auf dem Ruhestand.

Rahab, bei dem Ehebruch geht es nicht um den Ehebruch. Denken wir mal zusammen Logisch nach. Wo würden vier Zeuge es mit eigenen Augen sehen ?
Ich meine wenn jemand Ehebruch begeht, dann hat er doch nicht vier Zeugen bei sich, die ihm zuschauen.
Die dann noch hingehen und offen sagen "hey wir haben ihn gesehen".
Es gibt nur einen einzigen Ort wo dies möglich ist.
Bordell!
Der Mensch im Privaten wird so etwas im geheimen tun, er/sie wird sich hüten irgendjemandem zu erzählen das er/sie betrügt, oder?
Aber im Bordell sieht es schon anders aus.
Dieser Vers sollte verhindern das Bordelle entstehen.
Der Vers geht ja eigentlich noch weiter:

sure 24 / 1-26
1. Eine Sura, die Wir hinabsandten und die Wir zur Notwendigkeit erhoben. Wir haben darin deutliche Zeichen hinabgesandt, auf daß ihr euren Verstand benutzt.

2. Frau und Mann, die des Ehebruchs schuldig sind, geißelt beide mit einhundert Streichen. Und laßt nicht Mitleid mit den beiden euch überwältigen, so ihr an Gott und an den Jüngsten Tag glaubt. Und eine Anzahl der Gläubigen soll ihrer Strafe beiwohnen. (hier ist die Übersetzung nicht richtig..Geißeln ist das falsche Wort dafür. Es ist eher Schmach, verschmähen)

3. Ein Ehebrecher wohnt nur einer Ehebrecherin oder einer Götzendienerin bei, und eine Ehebrecherin wohnt nur einem Ehebrecher oder Götzendiener bei; den Gläubigen ist das verwehrt.

4. Und diejenigen, die züchtige Frauen verleumden, jedoch nicht vier Zeugen beibringen - geißelt sie mit achtzig Streichen und lasset ihre Aussage niemals gelten, denn sie sind es, die ruchlose Frevler sind,

5. Außer jenen, die hernach bereuen und sich bessern; denn wahrlich, Allah ist allvergebend, barmherzig.

6. Und jene, die ihre Gattinnen verleumden und keine Zeugen haben außer sich selber - die Aussage eines Mannes allein von solchen Leuten soll (genügen), wenn er viermal im Namen Allahs Zeugenschaft leistet, daß er zweifelsohne die Wahrheit redet;

7. Und (sein) fünfter (Eid) soll sein, daß der Fluch Gottes auf ihm sein möge, falls er ein Lügner ist.

8. Von ihr aber soll es die Strafe abwenden, wenn sie viermal im Namen Allahs Zeugenschaft leistet, daß er ein Lügner ist.

9. Und (ihr) fünfter (Eid) soll sein, daß Gottes Zorn auf ihr sein möge, falls er die Wahrheit redet.

10. Wäre nicht Gottes Huld und Seine Barmherzigkeit über euch und (wäre es nicht) daß Gott vielvergebend, allweise ist (ihr wäret verloren gewesen).

11. Diejenigen, welche die große Lüge vorbrachten, sind eine Gruppe unter euch. Glaubt nicht, es sei ein Übel für euch; im Gegenteil, es ist euch zum Guten. Jedem von ihnen soll die Sünde, die er begangen hat; und der unter ihnen, der den Hauptanteil daran hatte, soll eine schwere Strafe erleiden.

12. Warum dachten die gläubigen Männer und Frauen, als ihr es hörtet, nicht Gutes von ihren eigenen Leuten und sprachen: «Das ist eine offenkundige Lüge»?

13. Warum brachten sie nicht vier Zeugen dafür? Da sie keine Zeugen gebracht haben, sind sie es also, die vor Allah die Lügner sind.

14. Wäre nicht Gottes Huld und Seine Barmherzigkeit über euch, hienieden und im Jenseits, eine schwere Strafe hätte euch getroffen für das, worin ihr euch einließet.

15. Als ihr es übernahmt mit euren Zungen und ihr mit eurem Munde das aussprachet, wovon ihr keine Kenntnis hattet, da hieltet ihr es für eine geringe Sache, indes es vor Gott eine große war.

16. Und warum sprachet ihr nicht, als ihr es hörtet: «Es kommt uns nicht zu, darüber zu reden. Heilig bist Du! dies ist eine arge Verleumdung»?

17. Gott ermahnt euch, nie wieder dergleichen zu begehen, wenn ihr Gläubige seid.

18. Und Gott erklärt euch die Gebote; denn Allah ist allwissend, allweise.

19. Jenen, die wünschen, daß Unsittlichkeit unter den Gläubigen sich verbreite, wird hienieden und im Jenseits schmerzliche Strafe. Allah weiß, und ihr wisset nicht.

20. Wäre nicht Gottes Huld und Seine Barmherzigkeit über euch und daß Allah gütig, erbarmend ist (ihr wäret verloren).

21. O die ihr glaubt, folget nicht den Fußstapfen Satans. Und wer den Fußstapfen Satans folgt - er gebietet gewiß Schändliches und Unrechtes. Und wäre nicht Gottess Huld und Seine Barmherzigkeit über euch, nicht einer von euch wäre je rein geworden; doch Allah spricht rein, wen Er will. Und Allah ist allhörend, allwissend.

22. Und die unter euch, die Reichtum und Überfluß besitzen, sollen nicht schwören, den Anverwandten und den Bedürftigen und den auf Gottes Pfad Ausgewanderten nichts zu geben. Sie sollen vergeben und verzeihen. Wünscht ihr nicht, daß Gott euch vergebe? Und Allah ist allvergebend, barmherzig.

23. Diejenigen, welche züchtige, ahnungslose, gläubige Frauen verleumden, sind verflucht hienieden und im Jenseits. Ihrer harrt schwere Strafe

24. An dem Tage, wo ihre Zungen und ihre Hände und ihre Füße wider sie zeugen werden von dem, was sie getan.

25. An dem Tage wird Gott ihnen heimzahlen nach Gebühr, und sie werden erfahren, daß Allah allein die lautere Wahrheit ist.

26. Schlechte Frauen sind für schlechte Männer, und schlechte Männer sind für schlechte Frauen. Und gute Frauen sind für gute Männer , und gute Männer sind für gute Frauen; sie sind frei von all dem, was sie (die Verleumder) sprechen. Ihrer harrt Vergebung und eine ehrenvolle Versorgung.

Damit wäre der ganze Kontext gegeben :)

ich seh schon
ich werd hier wohl mal ein bißchen richtig arbeiten müssen
...
ist nicht schlimm, braucht nur nen bißchen zeit....

@ Rahab schrieb am 06.12.2010 um 15:15

Inwiefern liebe Rahab? Ich bin manchmal schwer von Begriff :(
War es zuviel info, oder wie meinst du das?
:))

insofern, als dass es zu wenig war
viel zu wenig
---
und wie kommst du jetzt auf einmal auf bordell? und was hätten dort ehefrauen verloren?
---
welches sind eigentlich die zentralen arabischen begriffe in sure 24?

das sind einige der fragen, die sich mir stellten - und die etwas ausführlicher darzustellen etwas zeit und (literatur-)arbeit brauchen würde

@Rahab schrieb am 07.12.2010 um 09:24
"und wie kommst du jetzt auf einmal auf bordell? und was hätten dort ehefrauen verloren?"

Wieso Ehefrauen? In dem Vers geht es um jegmögliche Frau.

oo Ich entschuldige mich..Klar die deutsche Übersetzung des Wortes "Zina". Ich versuche schon die ganzen Übersetzungen nochmal zu verbessern. Die Deutschen Übersetzungen sind miserabel.

Nicht Ehebruch "Hurerei, Unzucht" würde eher die Übersetzung sein.
Sorry und danke das du nochmals gefragt hast.
Im arabischen Original steht "Ez zâniyetu vez zânî ..."
Müsste dann also heissen:
2. Frau und Mann, die der Hurerei/Unzucht schuldig sind, ...

Nicht Ehebruch, der Vers mit dem Ehebruch kommt erst viel später!
Der Vers 3 ist auch nicht Ehebruch sondern das gleiche wie oben. Im Original steht:"Ez zânî lâ yenkihu illâ zâniyeten ev muşriketen vez zâniyetu lâ yenkihuhâ illâ zânin ev muşrik"

Erst im Vers 6 kommt die Ehe und der Bruch dieser Ehe durch Unzucht zur Sprache. Dort hat man " Gattinen" übersetzt was auch nicht richtig ist.
Es müsste heissen:"6. Und jene, die ihre Partner verleumden und keine Zeugen haben außer sich selber - die Aussage eines Partners allein von solchen Leuten soll (genügen), wenn er viermal im Namen Allahs Zeugenschaft leistet, daß er zweifelsohne die Wahrheit redet;..

Oh Mann ich sollte mehr aufpassen was ich hier poste.
Im Original kommt auch " Mann" nicht vor.

Vellezîne yermûne ezvâcehum ve lem yekun lehum şuhedâu illâ enfusuhum fe şehâdetu ehadihim erbeû şehâdâtin billâhi innehû le mines sâdıkîn(sâdıkîne).

1. ve ellezîne : und jene
2. yermûne : verleumden / beschuldigen
3. ezvâce-hum : ihre Partner
4. ve lem yekun : und ist nicht, ging nicht, wurde nicht
5. lehum : sie/ihre
6. şuhedâu : Zeugen
7. illâ : ausser
8. enfusu-hum : sie selbst
9. fe : dann
10. şehâdetu : zeugen
11. ehadi-him : einer von ihnen, einige
12. erbeû : Vier
13. şehâdâtin : Zeugen
14. bi allâhi : zu Allah, für Allah
15. innehû : ohne Zweifel er
16. le : wird bestimmt

Ich sag ja, die Deutsche Koran Übersetzung ist miserabel bis geht nicht mehr. Ich versuche schon wenn ich Verse Poste es richtig zu machen, doch es ist eine heiden Arbeit.
Gut das du gefragt hast. Ich sollte besser aufpassen und wenn nötig selber übersetzen mithilfe von Tebyinül-Kuran und so.

Ich verstehe was du meinst, aber leider gibt es auf Deutsch nicht genug Quellen. Ich müsste sie selbst übersetzen. Auch in meinem Forum sind alle Texte betreffend Islam auf Türkisch. Auch die guten Übersetzungen sind auf Türkisch.
Ich habe aber heute erfahren das bekannte von mir einige Texte auf Deutsch und Englisch übersetzen. Mescidül Aksa haben sie übersetzt und mir geschickt.
Sehr gut geworden, aber das ist ein anderes Thema.
Die Koran übersetzung müsste ich nochmals durch checken.

Schon im türkische müssen wir immer mega aufpassen weil die Übersetzungen bewusst verdreht werden ( ich hatte mal den Vorschlag gemacht, das eine Frau es übersetzen soll.)
Im Deutsche sind die Verse noch schrecklicher...

und was bedeutet nun 'zina'? außer der traditionellen übersetzung, die du gleich dazugeschrieben hast...

-> bescheidene Mittel streu

@Rahab schrieb am 07.12.2010 um 10:09

Tja wie übersetze ich das genau auf Deutsch...
Gehen wir mal schrittweise vor.
Das arabische kommt aus Dreibuchstabensystem/Wortstamm.
Der Wortstamm von zina ist"زنى zny".
Bedeutet"einengen"

Zina bedeutet wörtlich :" Eingeengt, gegenseitig sich ins Elend Stürzen"
Es wird benutzt für " Frau / Mann die/der ohne Heirat Geschlechtsverkehr mit eine/r Frau / Mann hat".
( Sie stürzen sich ins Elend, ihr Leben wir eingeengt)

Ich habe es als " Hurerei/Unzucht" übersetzt was aber auch nicht genau das beschreibt finde ich.
Nur wie will man Geschlechtsverkehr zwischen Menschen beschreiben die nicht verheiratet sind?
Unzucht wäre denke ich das am nähesten kommende Wort dafür, oder?

Es wird aber auch für Inzest, vergewaltigung, Homosexualität benutzt.

22. Und heiratet nicht solche Frauen, die eure Väter geheiratet hatten, außer das sei bereits geschehen. Es ist schändlich, zornerregend - ein übler Brauch!

23. Verboten sind euch eure Mütter und eure Töchter und eure Schwestern, eures Vaters Schwestern und eurer Mutter Schwestern, die Bruderstöchter und die Schwestertöchter, eure Nährmütter, die euch gesäugt, und eure Milchschwestern, und die Mütter eurer Frauen und eure Stieftöchter von euren Frauen, denen ihr schon beigewohnt; doch wenn ihr ihnen noch nicht beigewohnt habt, dann soll's euch keine Sünde sein. Ferner dir Frauen eurer Söhne, die von euren Lenden sind; auch daß ihr zwei Schwestern gleichzeitig habt, außer das sei bereits geschehen; wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig.

All das, wenn man es macht wird unter dem Begriff "Zina" gestellt. Und für all das braucht man vier Zeugen.

hm. du erklärst die bedeutung von 'zina' immer noch mit der wortverwendung im islam
und welche bedeutung hatte das wort vor-islamisch?

aus dem hebräischen weiß ich, dass die radikale 'sein-nun-hei' nicht nur die bedeutung von 'geschlechtsverkehr mit wem, mit dem nicht sollte' haben, sondern auch - wiedergekehrt im neuhebräischen wort für hotel (mason) - auch etwas mit 'wohnen' zu tun haben

woraus ich schließe, dass durch den verwendungszusammenhang die bedeutung eingeengt wurde
und gleichzeitig auch die möglichkeiten für frauen wie männer, zu wohnen, ohne in den verdacht von 'zina' zu geraten

@Rahab schrieb am 07.12.2010 um 10:47
Liebe Rahab, ich habe die Ur-Form gegeben.

Der Wortstamm von zina ist"زنى zny".
Bedeutet"einengen"
(Lisan ül Arab; c:4 s:418 (Arabische Sprache))

Das Wort wurde vor dem Islam für alle Gechlechtsakte gebraucht die unerlaubt waren. Vergewaltigung, oder Ehebruch u.s.w.

Im Koran wird es aber eher als ( tja wie übersetze ich es am besten)...Ich tue mich schwer mit der Übersetzung.
Der Vers sagt " Nähert euch nicht dem Zina(İsra; 32)"
Übersetzt wird es " Nähert euch nicht der Unzucht" was aber nicht richtig ist. Es hat mehr die Bedeutung von " Allem Schändlichen?"

Am besten wir zählen mal auf.
1) Zina ist eine Schandtat
2) Zina kann eine Familie zugrunde richten
3) Zina kann eine Generation ins verderben stürzen
4) Kann hass und boshaftigkeit zwischen Menschen säen
5) Zina kann den Stolz einer Frau oder Mann kaputt machen
6) Zina kann die Gesundheit eines einzelnen oder einer Gemeinschaft bedrohen

Deswegen sagt Gott auch " Nähert euch nicht Zina".
Wenn ich das jetzt nur auf Unzucht oder Hurerei beschränke, fehlt etwas. Aber ich weiss beim besten willen nicht wie ich es übersetzen soll.
Ursprung ist " einengen".

Übrigens müsstes du es von Hammurabis Gesetzen kennen. Vers 129 - 130 des Hammurabi Gesetzes ging es auch darum, oder nicht?

muhabbetci, du willst mich wohl zwingen, in die bibliothek zu gehen?
(vielleicht bringt meine älteste mir den entsprechenden artikel mit - ich könnte ihn eh brauchen)

vorerst, bevor ich weiteres zur etymologie beisteuern kann, meine ich, es wäre vielleicht nicht schlecht, wolltest du mal bei Fatima Mernissi, Geschlecht, Ideologie, Islam das 3. kapitel (sexualität im vorislamischen Arabien) lesen

auch da geht es (u.a.) um wohnformen und um formen von ehe/zusammenleben

und im CH geh ich gleich mal gucken...

ps
im CH geht es um 'ehebruch' im engeren sinne
die frau muß also verheiratet sein bzw. die verlobung muß so weit fortgeschritten sein, dass nur noch der vollzug der ehe durch beischlaf fehlt

aber: eine nicht-verheiratete frau kann nicht 'zinnen'!

@Rahab schrieb am 07.12.2010 um 11:24

Liebe Rahab, das ist die Auslegung duch die Schriftgelehrten. Jahrhunderte lang haben sie das so ausgelegt damit sie..Sie haben genug schaden angerichtet.
Schau doch mal nach welche Quellen angegeben sind.
Du wirst festellen das es Islamische Theologen sind.
Höchstwahrscheinlich
Lisanül Arab
Müfredat von Ragip el Isfahani
Ibn Hisham bzw Yakubi

Das sind aber alles Menschen die für die Ummayadan schrieben. Also nicht voreingenommen. Würden wir dieser Logik folgen würden zwei nicht verheiratete Menschen nicht Zina machen?
Übrigens die Steinigung wird genau mit diesen Argumentationen dargelegt.
Sie sagen " Eine verheiratete Frau muss gesteinigt werden, eine Ledige nicht" :)

Doch woher haben sie das denn?
Von Bukhari, Müslim, Abu Dawud, Hanbal, Ibn Madsche...

Vor dem Islam war vieles freizügig. Bis zu zehn Männer konnten mit einer Frau schlafen, die dann für ihren Kind einen Mann von ihnen aussuchte.
Oder Frauen wurden als Sklaven gehalten, ohne jegliche Rechte, wurden sexuell ausgebeutet...
Selbst nach dem Koran kam, änderten die Schriftgelehrten mit Fatwas und sagten " Eine Sklavin nackt zu sehen ist keine Sünde".

Warum unbedingt Ehebrecher? Haben die Araber vor dem Islam es nur für Ehebrecher benutzt?
:)

was ist jetzt die auslegung durch die schriftgelehrten und was ist das, was ich als 'sozial-historischen' befund aus den verschiedensten quellen entnehmen kann?
oder anders gefragt: wann wird die 'islamische' ehe zur anerkannten und praktizierten form/norm?

richtig: eine frau konnte auch mit zehn männern ... und männer wurden als sklaven gehalten ...
wozu dann die frage wäre, ob die sexuelle ausbeutung fakt ist oder wertung oder eine mischung aus beidem

deshalb: warum eine ganz bestimmte form der ehe?! für wen ist die in welcher weise vorteilhaft und welche rechte werden durch welchen schutz kompensiert (wenn alles gut läuft)?

@Rahab schrieb am 08.12.2010 um 08:39

Die Schriftgelehrten legen das Wort "zina" als "Ehebruch" aus. Stimmt aber nicht, denn es bedeutet eher "unzucht".
Habe ich oben schon beschrieben, das auch Unzucht nicht genau das beschreibt aber am nähesten dazu passt.

Die Islamische Ehe wir dann anerkannt wenn der Staatsdiener ( In Deutschland wäre es der Beamte) die Ehe schließt.
Selbst Diyanet musste es nun anerkennen nachdem viele Nur-Koraner druck ausgeübt haben ;)
Natürlich kann man auch hernach eine Religiöse Zeremonie machen, das ist aber dann Freiwillig.

Die Sexuelle ausbeutung der Frauen ( z.t. auch Männliche Jugendliche) hat dazu geführt das viele Familien ihre Töchter lebendig bergruben, vor allem arme Menschen. Eines der Hauptgründe war eben diese Ausbeutung.
Es gab kein Scheidungsrecht was für die Frauen sehr schlimm enden konnte. Erst mit dem Koran bekamen Frauen einen Scheidungsrecht-Pflichten und Rechte im allgemeinen.
Das arabische Wort " Talak" bedeutet wörtlich übersetzt " Den knoten öffnen, umgansprachlich einen Versprechen lösen. Auf deutsch " Scheidung" was ja im wesentlichen genau zutrifft.

Alles was mit Ehe zu tun hat ist in der Sure 2 zu finden.

226. Für die, welche Enthaltsamkeit von ihren Frauen geloben, ist die Wartezeit (längstens) vier Monate; wollen sie dann zurückkehren, so ist Allah gewiß allverzeihend, barmherzig.

227. Und wenn sie sich (Frau oder Mann) zur Ehescheidung entschließen, dann ist Allah allhörend, allwissend.

228. Und die geschiedenen Frauen sollen in bezug auf sich selbst drei Reinigungen abwarten; und es ist ihnen nicht erlaubt, das zu verheimlichen, was Gott in ihrem Schoß erschaffen hat, wenn sie an Gott und an den Jüngsten Tag glauben; und ihre Gatten haben das größere Recht, sie währenddessen zurückzunehmen, wenn beide eine Söhnung wünschen. Und wie die Frauen Pflichten haben, so haben sie auch Rechte, nach dem Brauch; doch haben die Männer einen gewissen Recht über sie; und Allah ist allmächtig, allweise.

229. Solche Scheidung darf zweimal werden; dann aber gilt, sie (die Frauen) entweder auf geziemende Art zu behalten oder in Güte zu entlassen. Und es ist euch nicht erlaubt, irgend etwas von dem, was ihr ihnen gegeben habt, zurückzunehmen, es sei denn beide fürchten, sie könnten die Gesetze Gottes nicht einhalten. Fürchtet sie aber, daß sie die Gesetze Gottes nicht einhalten können, so soll für sie beide keine Sünde liegen in dem, was sie als Lösegeld gibt. Das sind die Schranken Allahs, also übertretet sie nicht; die aber die Schranken Allahs überteten, das sind die Ungerechten.

230. Und wenn sie sich abermals scheiden, dann ist sie ihm nicht mehr erlaubt, ehe sie nicht einen anderen Gatten geheiratet hat; scheidet sich dieser dann (auch) von ihr, so soll es für sie keine Sünde sein, zueinander zurückzukehren, wenn sie sicher sind, sie würden die Schranken Gottes einhalten können. Das sind die Schranken Allahs, die Er den Verständigen klarmacht.

231. Und wenn ihr euch von den Frauen scheidet und sie nähern sich dem Ende ihrer Wartefrist, dann sollt ihr sie entweder auf geziemende Art behalten oder auf geziemende Art entlassen; doch haltet sie nicht zu (ihrem) Schaden zurück, um ungerecht zu handeln. Wer das aber tut, wahrlich, der sündigt wider seine eigene Seele. Und treibt nicht Spott mit Gottes Geboten, und gedenket der Gnade Gottes gegen euch und des Buchs und der Weisheit, die Er euch herabgesandt hat, womit Er euch ermahnt. Und fürchtet Gott und wisset, daß Allah alles weiß.

232. Und wenn ihr euch von den Frauen scheidet und sie erreichen das Ende ihrer Wartefrist, dann hindert sie nicht daran, neu zu heiraten, wenn sie miteinander auf geziemende Art einig geworden sind. Das ist eine Mahnung für den unter euch, der an Allah und an den Jüngsten Tag glaubt. Es ist segensreicher für euch und lauterer; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.

233. Und (die geschiedenen) Mütter sollen ihre Kinder zwei volle Jahre säugen, so jemand will, die Säugung vollständig zu machen. Und der Vater soll für ihre Nahrung und Kleidung aufkommen nach Brauch. Niemand werde belastet über sein Vermögen. Die Mutter soll nicht bedrängt werden wegen ihres Kindes, noch soll der Vater bedrängt werden wegen seines Kindes; und dasselbe obliegt dem Erben. Entscheiden sie sich, nach gegenseitigem Einvernehmen und Beratung, für Entwöhnung, dann trifft sie kein Vorwurf Und wenn ihr wünschet, eure Kinder säugen zu lassen, dann soll euch kein Vorwurf treffen, gesetzt, ihr zahlt den ausbedungenen Lohn nach Brauch. Und fürchtet Allah und wisset, daß Allah euer Tun sieht.

234. Und wenn welche unter euch sterben und Gattinnen hinterlassen, so sollen diese in bezug auf sich selbst vier Monate und zehn Tage warten. Haben sie dann das Ende ihrer Wartefrist erreicht, so soll euch keine Schuld treffen für irgend etwas, das sie mit sich selber nach Brauch tun; und Allah achtet wohl eurer Taten.

235. Und es soll euch kein Vorwurf treffen, wenn ihr (diesen) Frauen gegenüber auf eine Heiratsabsicht anspielt oder (sie) in eurem Herzen verborgen haltet. Gott weiß ja doch, daß ihr an sie denkt. Doch machet nicht heimlich einen Vertrag mit ihnen, außer daß ihr ein geziemendes Wort sprecht. Und entscheidet euch nicht für die Ehe vor Ablauf der vorgeschriebenen Frist. Und wisset, daß Allah weiß, was in eurem Herzen ist; also hütet euch davor und wisset, daß Allah allverzeihend, langmütig ist.

236. Es soll euch nicht als Sünde angerechnet werden, wenn ihr euch von Frauen scheidet, dieweil ihr sie nicht berührt noch eine Morgengabe für sie ausgesetzt habt. Doch versorget sie - der Reiche nach seinem Vermögen und der Arme nach seinem Vermögen -, eine Versorgung, wie es sich gebührt, eine Pflicht den Rechtschaffenen.

237. Und wenn ihr euch von ihnen scheidet, bevor ihr sie berührt habt, doch nachdem ihr ihnen eine Morgengabe aussetztet: dann die Hälfte des von euch Ausgesetzten, es sei denn, sie erlassen es oder der, in dessen Hand das Eheband ist (der Ehemann erlässt es ihr), erläßt es. Und euer Erlassen ist der Gottesfurcht näher. Und vergeßt nicht, einander Gutes zu tun. Wahrlich, Allah sieht, was ihr tut.

238. Wacht über die Gebete und das mittlere Gebet, und steht demütig vor Allah.

239. Wenn ihr in Furcht seid, dann (sprecht euer Gebet) im Stehen oder im Reiten: seid ihr aber in Sicherheit, dann gedenket Allahs, da Er euch das lehrte, was ihr nicht wußtet.

240. Und die von euch sterben und Gattinnen hinterlassen, sollen ihren Gattinnen Versorgung auf ein Jahr vermachen, ohne daß sie aus dem Hause müßten. Gehen sie aber von selbst, so soll euch kein Tadel treffen für irgend etwas, was sie nach Brauch mit sich selber tun. Und Allah ist allmächtig, allweise.

241. Und (auch) für die geschiedenen Frauen soll eine Versorgung vorgesehen werden nach Brauch - eine Pflicht den Gottesfürchtigen.

242. Also macht Allah euch Seine Gebote klar, daß ihr begreifen möget.

Eigentlich gibt es noch ein paar Gebote mehr...

muhabbetci
mal ganz trocken:
das aussetzen neugeborener war eine gebräuchliche form der geburtenkontrolle
rundum (also früher, gleichzeitig, später und rund um den globus) beobachtet und verbürgt
mit vermutlich deutlicher zunahme in dem moment/den momenten, in denen frauen an früher ansetzenden formen von geburtenkontrolle gehindert wurden
oder eben, wenn diese nicht gewirkt hatten
sicherlich auch immer in abhängigkeit von der jeweiligen wirtschaftlichen situation => kann ich mich so ernähren/werde ich so miternährt, dass ich ein kind ernähren und großziehen kann

es erscheint mir unredlich, so zu tun, als seien frauen qua geschlecht vor-islamisch völlig rechtlos gewesen
ich meine/weiß, dass das innhaben oder auch nicht von rechten von der jeweiligen gemeinschaft abhängig ist, in der frauen leben
bei den arabischen stämmen, die weder juden noch christen waren, dürfte dies nicht anders gewesen sein

@Rahab schrieb am 08.12.2010 um 09:47

Liebe Rahab, wenn man Reich war dann ging es einem gut. War man aber arm ( und das waren nun mal die meisten) dann war man sehr schlecht dran. Vor allem Frauen waren sehr schlecht dran.

Bevor der Islam kam hatten Frauen so gut wie keine Rechte. Deswegen waren es auch Sklaven, Frauen und unterdrückte die als erstes ihm anschlossen.

Den meisten Widerstand bekam er von den Reichen die vor allem von der Kaaba gut verdienten...
Aber das kennst du bestimmt schon.

Welche Rechte sollen die gehabt haben?

lieber Mustafa!
das wußte schon mein großvater, und der hatte es von seinem, und der wieder von dem seinen ....und es gilt auch heute noch:
lieber reich und gesund als arm und krank!

nur leider taugt diese 'regel' nicht, die vor-islamische sozio-ökonomische situation auf der arabischen halbinsel zu erschließen

schließlich: gegenüber dem recht, auch mit zehn männern in ungeordneter reihenfolge geschlechtlichen umgang zu pflegen, ohne der zina beschuldigt zu werden, erscheint mir die koranische regelung als ein erhebliches weniger an frauen-recht!

@ rahab

Weil sie das Stichwort zur Geburtenkontrolle brachten - leider bin ich in der römischen Rechtsgeschichte nicht derart fit, um auf die Schnelle Nachweise liefern zu können. Aber in dem knappen Satz bei Wikipedia zu de.wikipedia.org/wiki/Ehe_im_R%C3%B6mischen_Reich#patria_potestas_und_pater_familias ist einiges enthalten, was den vorchristlichen und vorislamischen Zustand im römischen Imperium aus römischer Sicht betrifft:

"Vielmehr zeigte sich dessen [Anm.: des pater familias] hervorragende Stellung durch die Verfügungsgewalt über das Vermögen und auch in - einer aus heutiger Sicht entsetzlichen Form - der Entscheidungsgewalt des pater familias über die Aussetzung neugeborener Kinder, die das Familienoberhaupt nicht aufziehen konnte oder wollte, sei es aus finanziellen Gründen, sei es weil sie uneheliche Kinder, behindert oder schlicht Mädchen waren."

Bemerkenswert finde ich daran zwei Dinge: Erstens die Übernahme dieses Familienrechts in das der r.k.-Kirche (im übrigen noch bis vor kurzem sowohl im deutschen als auch im italienischen Familienrecht als Schlüsselgewalt bzw. als partia podestà gültig) mit Ausnahme des Lebensschutzes (als natürliche Bedingung einer in Ursprüngen kämpferischen Religion mit Notwendigkeit zahlreicher Nachkommenschaft). Zum anderen die Wiederentdeckung jener "Geburtenkontrolle" als Folge der Ein-Kind-Politik in China.

Ich will allerdings die sehr interessante Diskussion nicht unterbrechen oder umlenken. Es war ein Gedanke.

@Rahab schrieb am 08.12.2010 um 15:17

Liebe Rahab, mit der folge für die Frau das sie einen Mann unter den Zehn aussuchte den sie für ihr Mann auskor. Damit hatte dir Frau aber immer noch keine Rechte an dem Kind sondern nur der Vater.

Natürlich kann man das aber auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Doch das ändert nicht an der Tatsache das es keine einheitlichen Gesetze gab die es regelten. In der Antike sind Frauenrechte selten zu finden. Seien es nun die Römer, dir Ägypter oder aber auch die Sumerer. Zwar wurden weibliche Gottheiten geehrt aber das wars dann auch :)

Mustafa,
ich fürchte, du strickst grad wieder am patriarchalen mythos, vor xy (Hammurabi, Moses, Lykurg, Solon, Augustus, Jesus....) sei alles (noch) viel schlimmer gewesen - eine these, die in dieser allgemeinen geschlechtsbezogenheit immer weniger haltbar ist, je mehr die untersuchungen sich mit schriftlichen zeugnissen aus bestimmter zeit und an bestimmtem ort beschäftigen und dann im lichte der aus diesen gewonnenen erkenntnisse scheinbar verallgemeinernde heilige schriften noch mal etwas genauer unter die lupe nehmen
die werden dann nämlich inkonsistent und offenbaren zugleich einen ausgesprochen androzentrischen zug verbunden mit einer verallgemeinernden ent-rechtung von frauen
das ist jedenfalls das, was nach meinen bisherigen untersuchungen zum thema herauskommt
nämlich: wenn eine eheform für alle verbindlich schriftlich fixiert wurde, dann stärkte diese eher männer als frauen als rechtssubjekt - zumindest wurden solche schriftlichen verbindlichkeitserklärungen bislang immer so gelesen und ausgelegt und schriftlich weiterentwickelt
bis - für Europa gesprochen - frauen begannen, als gruppe darauf zu bestehen, dass sie politische rechte haben
in muslimischen staaten war und ist die meines wissens nicht sehr viel anders

und was die einheitlichkeit von gesetzen angeht: reicht nicht der grundsatz 'pacta servanda sunt' verbunden mit dem, dass jede und jeder rechtssubjekt ist und seine/ihre interessen selbst bestimmt und vertritt?

@Rahab schrieb am 09.12.2010 um 08:18

Liebe Rahab,
vor 1400 Jahren, inmitten einer Wüste, in der Stadt Mekka stand ein Mann auf und sprach sich gegen die Ungerechtigkeit seiner Zeit aus. Er sprach " Mann und Frau sind gleichberechtigt"
" Schadet den Frauen nicht!"
"Nur der ist ein guter Moslem, der die Frauen am besten behandelt".
" Frau und Mann die gutes tun, sie sind es die ins Paradies kommen".
" Frauen sollen erben"
"Frauen haben ein Recht auf Unterhalt"
" Frauen dürfen nicht zur Heirat gezwungen werden"
Der Koran beschuldigte nicht Eva, sondern sprach" Beide aßen von der Frucht"

Weiter sprach der Koran:

49:13 Ihr Menschen! Wir haben euch von einem männlichen und einem weiblichen Wesen erschaffen, und haben euch zu Völkern und Stämmen werden lassen, damit ihr euch kennenlernt. Der Beste vor Gott ist der Rechtschaffenste unter euch.

9:71 Die Gläubigen, Männer und Frauen, sind einander Verbündete/Freunde.

33:35 Die Gottergebenen Männer und die Gottergebenen Frauen, die gläubigen Männer und die gläubigen Frauen, die rechtschaffenen Männer und die rechtschaffenen Frauen, die geduldigen Männer und die geduldigen Frauen, die standhaften Männer und die standhaften Frauen, die demütigen Männer und die demütigen Frauen, die Almosen spendenden Männer und die Almosen spendenden Frauen, die fastenden Männer und die fastenden Frauen, die Gott häufig gedenkenden Männer und Frauen - Gott hat ihnen (allen) Vergebung und großen Lohn bereitet.

4:32 Ihr sollt nicht die Gleichstellungen, die Gott euch gegenseitig geschenkt hat, begehren. Die Männer sollen ihren Anteil nach ihrem Verdienst erhalten, und die Frauen sollen ihren Anteil nach ihrem Verdienst erhalten.

4:124 Wer aber rechtschaffene Werke vollbringt, sei es Mann oder Frau, und gläubig ist: sie werden den Himmel betreten und ihnen widerfährt nicht die geringste Ungerechtigkeit.

16:97 Wer auch immer, ob Mann oder Frau, Rechtschaffenheit ausübt und glaubt: diesem werden Wir gewiss ein schönes Leben im Diesseits bescheren und Wir werden ihnen den Lohn bestimmt für ihre rechtschaffenen Taten erstatten.

u.s.w.

Das war vor 1400 Jahren, inmitten einer Wüste.
Gibt es irgendeine antika Nation die so ähnliche Gesetze bzw heilige Schriften hatte wie diese hier?
Die Erbrecht, Scheidungsrecht, Unterhaltsrecht, Gleichstellungsrecht, Freie Meinungsäusserung thematisiert und den Frauen zugesprochen haben?
Nur irgendeine einzige?

Ich kenne keine...

Rom:Entsprechend ihrer gesellschaftlichen Funktion als Ergänzung des Mannes reichte die rechtliche Aktionssphäre der Frauen kaum über ihre Person heraus. Solange sie allein ihre eigenen Interessen vertraten, waren sie nur wenig eingeschränkt, jedoch unfähig, wenn sie für andere eintreten sollte. Daran änderten auch die Gesetzgebung der Kaiserzeit nichts, die die Geschäftsfähigkeit von Frauen verbesserte: Frauen hatten keinen Anteil an den officia, den öffentlichen Pflichten und Aufgaben.[1] Sie durften daher kein politisches Amt innehaben und hatten weder aktives noch passives Wahlrecht. Sie durften nicht adoptieren, bürgen, Vormund sein (außer eingeschränkt für ihre Kinder), nicht allein Anklage erheben, nicht als Geschworene vor Gericht auftreten und wurden durch unterschiedliche Gesetze beim Erben und Vererben benachteiligt. So war es nach der lex Voconia aus dem Jahre 169 v. Chr. verboten, dass Frauen aus der obersten Zensurklasse als Erben eingesetzt wurden.(Wikipedia)

Dagegen wurde Aischa die Frau des Propheten Kommandeur über 100 000 Mann starke Truppe.
Sie redete öffentlich, kritisierte den Kalif, Ebu Hureyre beschimpfte sie mit den Worten " Du Lügner, der Prophet hat dies nicht über die Frauen gesagt".
Eine andere Frau des Propheten "Ümmü Seleme" schrieb einen Brief an Muawiya, in dem sie ihn schelte..
Frauen zogen vor den Kalifen gegen ihre Ehemänner.

Eines Tages kamen die Männer zum Propheten und umzingelten ihn, sprachen:
- Oh, Mohammed...Sag den Frauen doch etwas. Sie hören nicht mehr auf uns und wenn wir ihnen drohen so berufen sie sich auf dich. Du hast ihnen zuviele Rechte gegeben, beschränke dies, denn ansonsten werden sie nicht mehr auf uns hören".
Der Prophet hob seinen Finger hoch und mit bittere Miene sagte er:
- Wahrlich, nicht ich bin es der ihnen diese Rechte gegeben hat sondern Gott. Bedrängt sie nicht, seig gerecht zu ihnen, denn sie sind eure Frauen und die Mütter eurer Kinder.

In seinen letzten Tage hob er seinen Haupt gen Himmel und sprach laut": Gott, alles was du mir sagtest habe ich getan. Jeden Vers habe ich weitergegeben. Doch ich mache mir Sorgen um die Frauen, ich glaube nicht das ich genug für sie gemacht habe. Vergebe mir, wenn ich ihre Rechte nicht genug gestärkt habe. Denn mit diesen habe ich Mitleid.."

Ein Hauptteil des Korans hat mit den Rechten der Frauen zu tun.

241 Und den entlassenen Frauen steht ein Unterhalt rechtlicher Weise zu. Das gilt als Rechtspflicht für alle Gottesfürchtigen.

Der Unterhalt wurde sogar zum universellem Recht!

4.19 O ihr. die ihr glaubt. es ist euch nicht erlaubt. die Frauen wider ihren Willen zu erben. Und setzt ihnen nicht zu, um etwas von dem zu nehmen. was ihr ihnen zukommen ließet. es sei denn, sie begehen eine eindeutige schändliche Tat. Und geht mit ihnen in rechtlicher Weise um. Wenn sie euch zuwider sind, so ist euch vielleicht etwas zuwider, während Gott viel Gutes in es hineinlegt.

und und und...

Ich weiss nicht wie du das nennst liebe Rahab aber ich nenne es Feminismus pur.

Ich sag immer ( ironisch gemeint) " Gott sei dank kennen die Frauen nicht ihre Rechte im Koran, ansonsten wären wir Männer arm dran"...

lieber Mustafa

wenn eine frau in einer (und sei sie noch so kleinen) gesellschaft lebt, in der sie in einer in ihrem belieben liegenden reihenfolge mit männer umgang pflegen kann, ohne der 'zina' beschuldigt zu werden - dann klingt das in meinen ohren nicht nach zwang zur eheschließung. ganz im gegenteil!

wie sich das für den öffentlichen, auch politischen, bereich verhielt, wäre auch im einzelnen/einzelfall zu untersuchen
ich gehe jedenfalls mal davon aus, dass frauen noch mehr und anderes taten, als sich alle nasenlang einen neuen bettgenossen zu suchen

ich verstehe auch, dass im koran ein ehe- und familienrecht konzipiert wurde, das sich von allerlei möglichen anderen ehe- und familienrechtsformen absetzte

die frage ist nun allerdings immer noch die, warum der vorzug (jetzt mal egal für wen) einer wie auch immer vereinheitlichung nur darüber vermittelt werden konnte, dass dies zu einem göttlich verordneten recht erklärt wurde, verbunden mit göttlich verordneten strafen

springen wir noch mal zurück zum beispiel vom neugeborene mädchen verbuddeln ...

ich schrieb etwas weiter oben, dass neugeborene auszusetzen eine rund um den globus verbreitete methode der geburtenkontrolle war
wobei es nicht immer die männer waren (bis heute sind), welche darüber bestimmten
das war (und ist) je nach gruppe/kleiner oder größerer gesellschaft unterschiedlich

der vers, der nun an die männer adressiert sagt: ihr sollt nicht ...
der sagt einerseits etwas darüber aus, was männer nicht sollen (mädchen verbuddeln)
er sagt aber - ungeschrieben! - auch etwas darüber aus, was frauen nicht oder nicht mehr sollen, nämlich: geburtenkontrolle betreiben

darin sehe ich allerdings ein weniger an recht!

@Rahab schrieb am 09.12.2010 um 09:23

Liebe Rahab, ich glaube wir reden grad aneinander vorbei.

Eine Frau kann mit einem Mann oder Männer umgang pflegen. Sie kann einen Mann küssen, umarmen, oder was auch immer freundschaftlich gemacht wird.
Oder sie ist verliebt und nicht verheiratet, dann kann sie Händchen halten,küssen, und keine ahnung was noch.
Nur kein Geschlechtsverkehr halt. Andereseits gibt es auch hier ausnahmen auf die ich aber jetzt nicht weiter eingehen möchte.

Was die Schriftgelehrten daraus gemacht haben ist uns allen klar.

Ehe gab es in jeglicher Form in der Antike. Gesetze gab es dafür auch, zumindest in den meisten Gesellschaften.
In Mekka aber gab es keine eindeutige Gesetze.
Es gab die Juden, die Christen die Götzendiener, die Sabäer, Schamanen und und und.. Jede dieser Gesellschaften lebte nach seinen Gesetzen durch den Koran wurden alle vereint.
Eine Staatsform wurde gegründet, was ja Positiv ist.
( Bitte nicht mit scharia verwechseln ;) )

@Rahab schrieb am 09.12.2010 um 09:35
Liebe Rahab, im Islam ist Geburtenkontrolle und abtreibung bis zur dritten Monat nicht verboten. Islam hat keine Probleme mit Kondomen und co.

Du vergisst das der Koran armen und bedürftigen einen Lohn zahlte. Eine art Sozialhilfe wenn du so willst.
Waise, alte Menschen, Frauen die nichst hatten wurden vom Staat finanziert. Der Zakat ( steuer) wurde an die Armen verteilt. Leider wurde mit dem fünften Kalif alles geändert.

Warum also sollte eine Frau ihren Kind töten wenn sie ihr Kind grossziehen kann? Übrigens wird es beiden gesagt. Bzw jedem.

6:151 Sprich: „Kommt her! Ich will vortragen, was euer Herr euch geboten hat: Ihr sollt Ihm nichts beigesellen. Und zu den Eltern sollt ihr gut sein. Und ihr sollt eure Kinder nicht aus Armut töten; Wir werden euch und sie versorgen. Und nähert euch nicht Abscheulichkeiten, weder öffentlichen noch heimlichen. Und tötet kein Leben, das Gott verwehrt hat, außer wenn ihr dazu berechtigt seid.

nein, ich denke eher, wir kreisen so langsam das problem/die probleme ein

erst mal hier:
"Oder sie ist verliebt und nicht verheiratet, dann kann sie Händchen halten,küssen, und keine ahnung was noch.
Nur kein Geschlechtsverkehr halt. Andereseits gibt es auch hier ausnahmen auf die ich aber jetzt nicht weiter eingehen möchte."
weshalb wird geschlechtsverkehr ausgeschlossen?
und auf welche ausnahmen möchtest du nicht weiter eingehen? ausnahmen sind immer interessant! ohne sie wird eine regel nämlich nicht richtig verständlich.

und was war nun so schlimm daran, dass es in Mekka kein einheitliches gesetz gab? bzw. in Medina bzw. auf der arabischen halbinsel bzw.... denn gesetze gab es ja, von einem gesetzlosen zustand kann keine rede sein.

und wie sieht die erklärung dafür aus, dass durch die vereinheitlichung von gesetz je einzelne andere gesetze/regularien/praktiken außer kraft gesetzt, verboten, verpönt wurden?
das staat was positives sei?
das kann ich so nicht teilen.

zakat war, wenn ich es richtig sehe, auch keine genuin koranische erfindung, sondern gab es in allen möglichen formen und farben ....es hatten nur nicht alle an allen formen teil sondern immer nur an der der jeweiligen gruppe. was ja im koran/islam auch nicht sehr viel anders ist.

und was ist da alles in 6:151 hineingepackt? neben dem verbot der beigesellung und dem gebot der elternfürsorge das, kinder nicht aus gründen der armut zu töten - es sei denn, mann-frau sei dazu berechtigt....und was ist mit den dazwischengeschobenen abscheulichkeiten gemeint?
das gehört, denk ich, etwas auseinandergedröselt!

und woher habe ich, dass männer wegen des verbuddelns von mädchen adressiert werden?

@Rahab schrieb am 09.12.2010 um 14:42

Liebe Rahab,
Es gibt keine Freiheit ohne Gesetze.
***
Ich habe nicht gesagt das Zakat eine Erfindung des Korans wäre, Steuer gab es schon immer. Da sind wir uns einig.

:151 Sprich: „Kommt her! Ich will vortragen, was euer Herr euch geboten hat: Ihr sollt Ihm nichts beigesellen. Und zu den Eltern sollt ihr gut sein. Und ihr sollt eure Kinder nicht aus Armut töten; Wir werden euch und sie versorgen. Und nähert euch nicht Abscheulichkeiten, weder öffentlichen noch heimlichen. Und tötet kein Leben, das Gott verwehrt hat, außer wenn ihr dazu berechtigt seid.
Dies hat Er euch verordnet, damit ihr eure Vernunft anwendet. 152 Und tastet das Vermögen der Waisen nicht an, außer um es zu mehren, bis sie herangewachsen ist. Und gebt Maß und Gewicht nach Gerechtigkeit. Wir fordern von keiner Seele mehr, als sie zu leisten vermag. Und wenn ihr eine Aussage zu machen habt, dann seid gerecht, wäre es auch gegen einen Verwandten. Und erfüllt die Verpflichtung gegenüber Gott. Dies hat Er euch geboten, damit ihr es euch zu Herzen nähmt. 153 Denn dies ist mein rechter Weg. So folgt ihm und folgt nicht anderen Pfaden, damit ihr nicht von Seinem Pfad getrennt werdet. Dies gebot Er euch, damit ihr gottesfürchtig seid.“
---
Wie kommst du darauf jetzt das Frau/Mann berechtigt wären ihre Kinder zu töten? Das steht doch so nicht im Vers. Nein, dort steht das man kein LEBEN töten soll, es sei denn man ist berechtigt.
Berechtigung wäre z.b. wenn in einem Staat die Todesstrage angewendet wird, wie in Amerika. Leben bedeutet aber nicht nur Menschen sondern auch Tiere sind dadrin.
Zum Sport Tiere jagen ist nicht erlaubt, es sei denn man möchte es Essen u.s.w.

17:22 Setze Gott nicht einen anderen Gott zur Seite, damit du nicht getadelt und verlassen dasitzt. Dein Herr hat bestimmt, dass ihr Ihm allein dienen sollt 23 und dass ihr gegen eure Eltern gütig seid, auch wenn der eine von ihnen oder beide bei dir ins hohe Alter kommen, dann sprich nicht „pfui“ zu ihnen und fahre sie nicht an, sondern rede mit ihnen auf ehrerbietige Weise 24 und bedecke sie demütig mit den Flügeln der Barmherzigkeit und bitte: „O mein Herr! Erbarme dich ihrer, ebenso mitleidig, wie sie mich aufgezogen haben, als ich klein war.“ 25 Euer Herr weiß sehr wohl, was in euren Herzen ist. Wenn ihr rechtschaffen seid – siehe, Er vergibt denen, die Bußfertig zu Ihm umkehren. 26 Und gib dem Verwandten, was ihm zusteht, ebenso dem Armen und dem Reisenden; aber sei nicht verschwenderisch. 27 Diejenigen, die verschwenderisch sind, sind Brüder der Satane, und Satan war seinem Herrn undankbar. 28 Und wenn du dich von ihnen abwenden musst - im Trachten nach deines Herrn Barmherzigkeit – dann sprich freundlich mit ihnen. 29 Und lass deine Geberhand nicht an deinen Hals gefesselt sein, aber strecke sie auch nicht ganz und gar aus, damit du nicht getadelt und verarmt dasitzt. 30 Dein Herr teilt den Unterhalt zu und begrenzt, wem Er will. Er kennt und sieht Seine Diener. 31 Und tötet nicht eure Kinder aus Furcht vor Verarmung. Wir werden sowohl sie wie euch versorgen. Sie zu töten ist wahrlich eine große Sünde. 32 Und kommt der Unzucht nicht nahe. Das ist etwas Schändliches und ein übler Weg. 33 Und tötet niemanden, den Gott zu töten verboten hat, es sei denn mit Berechtigung. Wenn einer zu Unrecht getötet wird, geben Wir seinem nächsten Verwandten Ermächtigung. Doch er sei im Töten nicht maßlos. Hilfe ist ihm gewiss. 34 Und bleibt dem Vermögen der Waise fern, außer zu ihrem Besten, bis sie das Alter der Reife erlangt hat. Und haltet die Verträge. Siehe, für Verträge werdet ihr zur Rechenschaft gezogen. 35 Und gebt volles Maß wenn ihr messt, und wägt mit richtiger Waage... 37 Und stolziere nicht überheblich auf Erden herum... 38 Das Übel all dessen ist bei deinem Herrn verhasst. 39 Dies ist Teil dessen, was dir dein Herr an Weisheit offenbarte. Und setzte Gott keine andere Gottheit zur Seite, damit du nicht der Hölle verfällst, getadelt und verworfen.

so so, gibt es nicht?
das ist eine der fragen, die wir hier grad verhandeln.
eine andere die, wie gesetze - wenn sie denn gebraucht werden - beschaffen sein müssen
und eine weitere, auf welchem wege sie zustandekommen
und noch eine, was in der begründung/dem erlaß von gesetzen begriffe wie sünde und unzucht und satan und hölle und herr verloren haben

@Rahab schrieb am 09.12.2010 um 15:14

Ich wüsste nicht wie es gehen sollte. Jede Gemeinschaft braucht Regeln, spätestens dann wenn die erste Ungerechtigkeit geschieht.

Liebe Rahab, wir reden doch hier von " was sagt der Koran dazu", gemeint ist eine Religion. In einer Religion gibt es nun einmal Transzendale Begriffe.
Denn man geht ja davon aus, das unser Bewusstsein irgendwie weiterlebt. Da ist nur logisch anzunehmen das dieses Bewusstsein irgendwann zur Rechenschaft gezogen wird. Auch ist es logisch anzunehmen das in einer Religion Gebote gestaltet werden und auch den Menschen auferlegt werden, damit jeder der diesen Regeln folgt in die nächste Ebene der Existenz ,von mir aus, kommt.

Würden wir von weltlichen Dingen reden wie das Grundgesetz Deutschlands und würden darin die Hölle und die Seele packen dann würde dein Einwand sehr Richtig und passend sein.

Natürlich könnte man jetzt darüber streiten an welches Gesetz man sich halten solle und wiefern der Koran und das GG der meisten Länder im Einklang oder aber auch im Gegensatz zueinander stehen.

Gesetze müssen erstmal Gerecht sein ohne eine bestimmte Gruppe auszugrenzen. Für alle Menschen gleich, also Universell.
Selbst wenn wir beide auf dem Mars oder von mir aus irgendwo auf einem anderen Planeten wären, würden die Gesetze der Aliens im grossen und ganzen die gleichen sein.

Man solle eben nicht töten, nicht stehlen, die Elten gut behandeln und und und...

ach, unzucht/zina ist ein begriff, der in die transzendenz verweist?

@Rahab schrieb am 09.12.2010 um 17:20

Nein liebe Rahab, Zina ist weltliches da sind wir uns denke ich einig, es sei denn die Geister haben auch solche Gebote, was ich aber stark bezweifel :)

Deswegen macht man ja auch einen Unterschied zwischen Universellen Geboten und nicht universelle Gebote.

Doch das ist nicht das was du gemeint hast. Ich schweife ab :)

gut
zina ist also etwas weltliches

und wieso und wozu dann diese vermischung?

@Rahab schrieb am 09.12.2010 um 19:23

Weil der Körper weltlich die Seele tranzendal ist.

Während kein Schweinefleich essen für diese Welt ist, ist beten für das Jenseits. :)

ach so!
bei nicht durch eine ehe legitimiertem geschlechtsverkehr nimmt die seele schaden?
und wenn er durch die ehe legitimiert ist, in keinem falle?

welch ein begriff von seele wäre das?

@Rahab schrieb am 10.12.2010 um 08:46

Liebe Rahab, wir müssen aber jetzt aufpassen was wir reden, ich meine..., reden wir über den reinen Glauben oder reden wir nur über die Fakten?

Wann ist eine Ehe nicht legitimiert?
Der Koran sagt, das der Brauch dies entscheidet. Also würde es in Deutschland die deutsche Kultur entscheiden und in der Türkei die türkische Kultur.

Solange sie nicht ungerecht sind. Wer entscheidet was gerecht und ungerecht ist? Die ganze Menscheit.

Gerecht ist es eine Ehe nach einer 1 Jährigen Wartefrist zu scheiden, ungerecht wäre es wenn diese Wartefrist 5 jahre dauern würde.

Seele bedeutet eigentlich nichts anderes als dein Unterbewusstsein. "Ruh" ist das Unterbewusstsein.
Der Ruh ist die innere Stimme. Sokrates nannte es seinen" Daimon". Eine innere Stimme die zu ihm redete.
Wenn wir den Koran als leitfaden nehmen, dann können wir nicht behaupten das Sokrates ein Prophet Gottes wäre, aber wir können es auch nicht verneinen.

Wenn wir nun also davon ausgehen das die Seele das Unterbewusstsein ist, dann kann dieses Unterbewusstsein schon Schaden nehmen.
Sofern wir es so auslegen, würden wir die Seele als transzendales Wesen bezeichnen, dann müssten wir einfach nur glauben das sie halt existiert ohne einen Beweis bringen zu müssen /können.

Ich bin aber jemand der den Koran sowohl Mystisch wie auch wörtlich auslegt ( Wörtlich aber im Sinne von Modern).

Daher schliesse ich mich dem Herrn Hakki Yilmaz an, der meiner Meinung nach, einer der grössten Denker unseres Jahrhunderts ist, denn er hat in seinem Tebyinülkuran (keine Interpretation sondern die wörtliche bedeutungen des Korans..Ähnlich wie ein Wörterbuch von mir aus) dies sehr schön beschrieben hat.

Also, nehmen wir die Seele als das Unterbewusstsein oder als etwas Tranzendales?

die ruah wollt ich jetzt mal außen vorlassen

sondern erst noch anmerken, dass, wenn der brauch entscheidend ist, jede ehe-form legitim ist
also auch die, in der eine frau in lockerer reihenfolge mit zehn männern geschlechtlich verkehrt und sich beim scheiden und wiederverheiraten nicht mit irgendwelchen wartefristen und richterlichen zustimmungen aufhält, die ihr brauch nicht vorsieht
oder?

und was das wortwörtliche angeht, erinnere ich mal wieder an Benjamin, der ungefähr so sagte: das original entsteht mit der übersetzung

und dann muß ich mal überlegen, wo ich was zum 'pschat' finde
und zu der frage, ob 'pschat' oder auch wortwörtliche bedeutung völlig ohne kontext zu ermitteln wären

@Rahab schrieb am 10.12.2010 um 12:31

Die Einehe ist im Koran bindend. Für Mann und Frau es sei denn die Gesellschaft ist so sehr geschrumpft das es nicht anders geht.

Sie kann aber heiraten, scheiden, heiraten, scheiden u.s.w. Das wäre möglich. Aber die Vielehe ist nicht erlaubt.

Kontext ist aber wichtig, das habe ich aber immer gesagt.
Ob nun die Thora ohne Kontext zu übersetzen möglich wäre bezweifle ich aber probieren könnte man es ja. Es gab mal diesen ( mir fällt der Name nicht ein), der die Thora berechnete nach Mathematischen formeln und dann sagte 2006 geht die Welt unter. Der allerlei mögliche Namen dadrin fand...
Das würde dann wahrscheinlich rauskommen wenn man den Kontext ausser acht lässt.

Was aber die Ehe angeht, Polaygamie geht nicht, Mono ist angesagt laut Koran ;)
Da komm ich auch nicht daran vorbei :)

stimmt so nicht, mit dem mono
denn das gebot serieller monogamie gilt nur für frauen

wieso eigentlich?

@Rahab schrieb am 10.12.2010 um 17:23

Gilt nicht nur für Frauen wie kommst du darauf?

Es gibt zwei Verse im Koran, das erste hat etwas mit dem Krieg zu tun und im zweiten wird ausdrücklich gesagt das niemand mehr eine Zweite Frau haben kann.

Wenn es mal einen Krieg gibt und die Muslimische Gesellschaft wird vernichtend geschlagen so das am Ende die Mehrheit der Männer tot sind.
Ein Überluss an Frauen da ist aber zu wenig Männer. ( Übrigens auch in Amerika ist das ein Problem. Es gibt mehr Frauen als Männer. Allein in New York soll es eine Million überschuss an Frauen geben)
Wie dem auch sei.

Mal angenommen es überlebten nur noch 250 Männer und tausend Frauen. ( Männer müssen kämpfen Frauen nicht).
Dann könnte man ( muss aber nicht) bis zu vier Frauen haben, wenn man Waise mit versorgt und sie Ernährt!
Jetzt könntest du behaupten " Was wenn es einen Überschuss an Männern aber wenig Frauen gibt".
Dann würde es aber nichts für die Gesellschaft beitragen wenn eine Frau mit 4 Männern schläft, denn sie würde trotz allem nur ein Kind auf die Welt bringen nach 9 Monaten.

Hier ist also ein Gesellschaftliches Problem der Hauptgrund. Diese Vers der gerne Zitiert wird gilt nur im Krieg wenn diese Sachen eintreffen. (was unwahrscheinlich sein dürfte).

Übrigens nach dem der Krieg vorüber war kam der Vers: " Fortan ist dir nicht Erlaubt neue Frauen zu heiraten noch sie zu tauschen selbst wenn sie dir gefallen sollten". ( frei übersetzt).

Also doch Mono-Ehe ;)

Wäre Mohammed nicht gegenüber seinen machohaften männlichen Mitstreiter eingeknickt sondern hätte Frauen wie es eine Zeit lang der Fall war weiter mitziehen und kämpfen lassen auf seinen "Raubzügchen" wäre kein Frauenüberschuss entstanden und wir hätten dieses Problem im Islam nie gehabt. (Nebenbei auch nicht in Europa nach den WKriegen.)

oder aber
etliche männer leben immer noch im krieg!

dennoch beißt die maus keinen faden ab:
serielle monogamie (und zwar mit wartefristen) gilt nur für frauen - männer haben schlupflöcher

warum? wozu? und gegen wen?

@Rahab schrieb am 10.12.2010 um 17:47

Liebe Rahab, Männer haben keine Schluplöcher.
Ich erinerre mich an einem Alevitischen Geistlichen mit dem einer mal stritt. Man frage ihn "Vier Frauen nehmen die Konservativen, warum sollte ich nicht auch vier oder sogar mehr nehmen".
Die Antwort darauf " Du hast kaum Geld die eine Unterhose zu leisten, geschweige denn deine Frau zu ernähren, wie willst du bitte eine Zweite oder vier ernähren?".

Das was die meisten an der ganzen Sache vergessen ist der Wirtschaftliche Hintergrund. Die Frauen sind nicht verpflichtet zu Arbeiten oder mit ihrem erarbeitemden Geld die Familie zu ernähren, der Mann aber schon.

Dazu kommt das die Vielehe in den meisten Moslemischen Ländern nicht mehr Praktiziert wird. ( Das es trotzdem welche machen wissen wir alle).
Aber wenn wir vom Islam reden dann müssen wir uns schon an den Koran halten, alles andere wäre ein Gesellschaftliches Problem.

Wir müssen schon differenzieren können, ansonsten machen wir die gleichen Fehler die auch die Fumdamentalisten machen.

Fakt ist, das der Koran keine Vielehe erlaubt!
Fakt ist auch, das dem Propheten später verboten worden ist noch weiter Frauen zu nehmen, auch wenn er sich scheidet.
Soll heissen selbst wenn er alle Frauen geschieden hätte und nur noch eine hätte könnte er keine weitere heiraten.
Was dem Propheten gilt, gilt für uns alle ( zumindest die sich zu diesem Glauben bekennen).
Also, wenn jemand eine Frau hat dann kann er keine Zweite mehr nehmen.
Er könnte natürlich eine Fatwa rausbringen aber das wäre nicht der Islam sondern die Auslegung der Gelehrten.

fakt ist
der koran behandelt frauen und männer unterschiedlich!