Muhabbetci

@miauxx schrieb am 17.12.2010 um 15:32

Liebe/r Miauxx
du schreibst:"Ja, das meiste, was Religion ausmacht, ist mit Logik nicht zu fassen."

Ich sage, eine Religion die nicht mit Logik fassbar ist, ist eine irre Religion. Nein, der Verstand muss es erfassen können ansonsten wäre die Schrift und die Religion die Gott gesand hat irrelevant. Die Logik muss es akzeptieren können ohne das man rumrätseln muss.

Übrigens sagte Yeschua selbst " Höre o Israel, der Herr dein Gott ist ein einziger Gott" ( laut Bibel).

@miauxx schrieb am 17.12.2010 um 15:32

Liebe/r Miauxx
du schreibst:"Ja, das meiste, was Religion ausmacht, ist mit Logik nicht zu fassen."

Ich sage, eine Religion die nicht mit Logik fassbar ist, ist eine irre Religion. Nein, der Verstand muss es erfassen können ansonsten wäre die Schrift und die Religion die Gott gesand hat irrelevant. Die Logik muss es akzeptieren können ohne das man rumrätseln muss.

Übrigens sagte Yeschua selbst " Höre o Israel, der Herr dein Gott ist ein einziger Gott" ( laut Bibel).

Sich "besser zu informieren" versucht Mustafa doch hier.
Hier nur rumzublubbern, er solle sich "besser informieren" ohne selbst was substantielles beizutragen, adelt Ihre Kompetenz wahrlich!
Haben Sie denn mehr Ahnung?

@Kurt C. Hose schrieb am 17.12.2010 um 15:33

Wie wäre es wenn sie mir dabei helfen?
Zum Beispiel könnten sie einen Vers bringen wo Jesus sagt "Ich bin Gott" oder " Betet mich an".
Eine klare Aussage wäre das. So einfach wäre es gewesen und die ganze Diskussion wäre zu Ende.

Mt 27,46...„Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“

Entweder war er Schizophren oder er kann nicht Gott gewesen sein... Ich kenne keinen ernstzunehmenden Pastor(sofern es soetwas gibt) der was du dem Christentum unterstellst ernsthaft behaupten würde...

Höchstens wird Jesus Verhalten als etwas göttliches beschrieben...

Aber dein Blogbeitrag zeugt von ebensoviel Unkenntnis vom Cristentum wie du es anderen vom Islam vorhältst...

es ist wohl eher wichtig daraufhinzuweisen, dass jesus nicht gott ist, sondern göttlich. niemals wurde behauptet, jesus sei gott.

Tut mir leid, dass ich hier doppelt auftauche, habe doppelt auf die Taste gedrückt

@Novalis schrieb am 17.12.2010 um 15:36

Ja, das dürfte interessant werden sofern einige sich nicht daran stören. Aber ich habe ja noch einige Teile vor mir :)
Genau so wie du es sagst hat sich das abgespielt. Konstantin hat wahrscheinlich ( wird zumindest angenommen) seine eigene Religionsvorstellung eingebracht. Jesus selbst war ein Jude der nach der Thora lebte, das ist den meisten gar nicht bewusst.
Er aß kein Schweinefleisch und störte sich auch nicht an den Gesetzen Mose.
Paulus war es der es zum erstenmal verdrehte. Petrus und auch Jakobus der Jüngere beschimpften ihn deswegen.
Ist schon interessant wie die Religion zu dem wurde was sie heute ist. Ich vertrete aber die Meinung das man sich eher dem Arianismus wenden sollte, zumindest als Christ.

Ich hoffe du schreibst noch mehr darüber. Wollen wir mal schauen wie sich das entwickelt :)

@miauxx schrieb am 17.12.2010 um 15:42

Lieber Miauxx, laut wem ist das so? Die Bibel? Oder die Kirche?

Ist vielleicht 'ne Photoshop-Bearbeitung vom Turiner Grabtuch. :-)

Ach, ich sehe, das ist nur ein Schauspieler...

@miauxx
auch naheliegend, da kann auch jeder die passende Hautfarbe wählen...

@Rahab schrieb am 17.12.2010 um 15:53
Ich stimme dir sofort zu liebe Rahab.
Yeschua war für die Juden seiner Zeit nur ein Gesalbter (laut Koran auch),ein König, ein besonderer Mann der Israel von der Unterdrückung retten sollte.
Was mich auch immer wundert, warum man immer den Namen ändert im Westen. Jesus ist nicht sein Name. Die Westländer haben immer ein Problem mit dem Buchstaben J.
Jahwe
Jonas
Johannes
Josef
Judas
Jesus
Wieso eigentlich??

Ja.

ob Jesche für die juden seiner zeit oder nur für einige von ihnen ein meschiach war, das war die damalige frage
und die ist jüdischerseits geklärt:
war er nicht!

Richtig. So einfach ist's aber nicht, denn der Jesche war nun einmal eben gerade kein solcher Jude, für den solche Befunde gegolten hätten.

Deshalb glauben die Christen — also die, die sich auf die Nachfolge des Rabbi Jesu berufen —, daß Jesus von Nazareth der verheißene Messias ist, wohingegen das Judentum diese Sicht für glatte Blasphemie hält und für Muslime Jesus ohnehin nur ein Prophet ist.

er war wahrscheinlich n alter ausgelutschter knochen mit nix inner hose?

wir aendern doch auch namen? harun = aaron? jusuf? musa? nuh? die schreibweise ist nur "fable convenue". und manche befleissigen sich ja auch hier aeusserst q'omischer sh'roibwoise?

@hibou schrieb am 17.12.2010 um 16:13

Lieber Hibou das ist aber meiner Meinung nach nicht Richtig. Eigennamen sollten nicht verändert werden.
Ich heiße Mustafa, und nur weil es für jemanden schwer ist oder es ihm nicht Gefällt kann er es doch nicht ins Lateinische übersetzten.

Jesus kommt aus dem Griechischem " Iosus" und wurde dann ins Römische übernommen als Jesus.
Aber das ist nicht sein Name, ich finde man sollte den Namen so lassen wie es ist.

Yehoschua eigentlich und in seiner Kurzform " Yeschua" oder wie Rahab es benutzte "Yeschu"

Genau wie Christus. Nicht Christus sondern Meschiah.
Warum muss man eigennamen immer ändern? Ich persönlich finde das nicht gut.
Warum kann er nicht " Yeschua" oder "Yeschu" gerufen werden?

Weil Latein die Sprache der Westländer ist und alles was fremd klingt wird anders übersetzt.
Muhammed nicht "Mohammed".
Avraham nicht Abraham
Yahudah, nicht Judas..
u.s.w.

Eigenartige Diskussion,gehts hier um Bekehrung?Und die Antwort in Teil 2 ist dann:nein,Jesus ist nicht Gott,aber Allah.Was das Gerede um Jude oder nicht Jude soll,zumindest darin ist man sich fast einig und sagt das von Rahab.Als Agnostiker kanns mir ja egal sein,aber will man hier den Christen Weihnachten ausreden?

@ngng schrieb am 17.12.2010 um 16:30

Warum glauben Menschen immer, wenn ein Moslem kritik am Christentum führt, das er die Christen bekehren möchte? Ich verstehe das wirklich nicht?

Jeder Mensch hat die freie Wahl an das zu Glauben war er/sie möchte. Mich geht das überhaupt nichts an.Wenn aber eine Religion sich auf eine Person beruft und einem Buch ( die Bibel) dann müssen ihre Lehren auch nach diesem beurteilt werden dürfen.

Ich tue genau das, nicht mehr nicht weniger.
Es ist mir super egal ob irgendwer Weinachten feiert oder auch nicht. Kultur darf nicht mit Religion verwechselt werden.
Weinachten ist Kultur, nicht Religion. Jeschu kannte kein Weinachten und auch seine Anhänger nicht. Wer es aber feiern möchte soll es gerne tun.

Nein, ich möchte niemanden bekehren.
Und ALLAH kommt in keinem Teil vor. Auch der Koran kommt nicht vor.
Nur Bibel und Christenheit eventuell ab und an die Juden und Moslems, da ihre Glaubensansätze sich sehr ähneln oder sogar fast identisch sind.

Das war eine ganz normale Frage,die sich mir stellt.Ich weiß nicht,wieso die Frage komisch sein sollte.Wenn das hier eine Diskussionsrunde sein soll,darf man doch auch Fragen stellen. Naja,und Weihnachten ist mehr als Kultur,sondern hat religiöse Wurzeln.In dem Sinne.

@ngng schrieb am 17.12.2010 um 16:58

Die Frage ist doch wieso?
Warum Bekehrung?
Ich habe kein interesse daran jemanden zu bekehren, jeder hat ein Verstand und kann sich selbst Informieren.
Jeder glaubt oder sollte aus freien Stücken glauben.
Ohne ein Priester oder Hodscha der dazwischen redet.
Zwischen Gott und dem Menschen darf es keinen Vermittler geben.

Die Orthodoxen feiern Weinachten am 6 Januar.
Weinachten wurde von den ersten Christen nicht gefeiert. Kam erst viel später dazu.
Googlen sie mal danach...

er war wahrscheinlich n alter ausgelutschter knochen mit nix inner hose?

nein, er war eine Hose mit ausgelutschtem Knochen...

@ Muhabbetci am 17.12.2010 um 16:26

Geehrter Muhabbetci,

vielleicht haben Sie ja von Religion, der eigenen zumindest eine Riesenahnung, von Sprache aber offensichlich nur wenig.

Die Schreibweise eines (Namen)Wortes ist gegenüber dem damit transportierten Inhalt vollkommen künstlich.

Jeder Sprachhwissenschaftler lernt dies hoffentlich im ersten Semester. Ich werde jetzt keine Nachholvorlesung über diese Sache, die spätestens seit Ferdinand de Saussure geklärt ist, starten.

Solange mit einem Wort derselbe Mensch hier "Jesus" gemeint ist, es nicht wichtig wie der Name geschrieben wird. Das sich von diesem Menschen verschiedene Gottes- oder Menschenbilder gemacht werden, könnte bei Übereinkunft der Sprecher dazu führen, dass man dies durch verschiedenen Namen "bezeichnet", müßte es aber nicht. Im Falle von Jesus sind m.W. auch kein solcher Sprachgebrauch bzw. Evidenz für entsprechende Sprecherintentionen überliefert.

P.S.: An Ihrem Umgang mit dem rein sprachwissenschaftlich zu erklärenden Phänomen der Existenz verschiedener Worte für Jesu Namen, erkenne ich bei Ihnen ein mehr "buchhalterisches" denn erkenntnisheischendes Umgehen mit Religion. Daher ist Ihr dauerndes Bekenntnis, sie wollten nicht missonieren, für mich sogar überzeugender, als würden Sie es nur einfach so behaupten. Auf der anderen Seite erscheint mir ein "buchalterischer", oder sollte ich sagen positivistischer Umgan mit Religion und Galuben absolut nicht angemessen und läßt mir Ihr Thema im Gespräch mit Ihnen langsam langweilig werden.

Jetzt bräuchten Sie deswegen nicht zum Missionar werden, aber ich wüßte schon gerne, warum sie dieses Thema so ausgiebig hier in die Diskussion stellen?

Könnte es eigner Zweifel am Glauben bei Ihnen sein (wäre legitim), oder wollen sie "nur wertfrei" aufklären, was der Koran sagt, damit vor allem die Christen besser verstehen?

Dann sollten sie aber auch Argumentationsmuster nutzen, die abenbländische Denktraditionen berücksichtigen.

Und in dieser Tradition besagt das Gebot "Ich bin der Herr dein Gott; du sollst keine anderen Götter neben mir haben" nicht, dass Gott von den Menschen auch immer mit demselben Namen bezeichnet werden müsste (s.o.).

Sollte eigentlich schon daher klar sein, wenn wir uns einig sind, dass die Worte Jahwe, Gott und Allah denselben einen Gott meinen.

@Uwe Theel schrieb am 17.12.2010 um 18:07

Lieber Herr Theel, ich habe von Sprachwissenschaften keine Ahnung. Es mag sein und es ist bestimmt sogar so wie sie es darglegen das die Sprache halt irgendwie wandert. Mir kam es trotzdem immer komisch vor.

Natürlich möchte ich, das Christen, eine besseres Verständniss für den Koran haben, damit sie nicht alles einfach so Glauben was man ihnen vortischt. Doch hier geht es nicht um den Koran wie sie ja auch bemerkt haben. Auch nicht um Bekehrung oder dergleichen.
Wir sind kurz vor Weinachten und die Frage ob " Jesus Gott sei" wird immer wieder thematisiert. Ich möchte das Menschen sich mit Religon ( Moslem oder Christ) kritische befassen. Denn wir wissen allzugut was passieren kann wenn man blind Glaubt. Seien es nun die Evangelikalen oder die Fundamentalisten.
Für mich muss die Religion Logisch sein. Kein Mysterium sondern irgendwo rational.

Wenn wir also keine Kritik zu lassen ( egal ob Islam oder Christentum) dann können wir auch nichts verbessern. Ich sage immer bei meiner Religion" Der Kulturelle Islam und der Koranische Islam" und das gleiche Phänomen haben wir auch im Christentum.
Einmal haben wir die Bibel und dann das Kulturelle Christentum.

Gott ist Gott, da stimme ich ihnen zu. Jahwe, ALLAH oder Gott, (im türkischen sogar tschalap, Tanri, Hüda, Hu u.s.w).

@ Muhabbetci am 17.12.2010 um 18:28

Ich unterstelle Ihnen weder eine böse, noch sonst eine besondere Intention Ihres Projektes hier. Einfach gesagt: Ich kann überhaupt keine rationale erkennen.

Kritik wird nicht um der Kritik willen als Selbstzweck geführt.

Sollten sie ein religiös beründetes Phänomen in der Gesellschaft als schädlich für die Geselllschaft oder unangemessen der zugrundeliegenden religiösen Botschaft gegenüber betrachten, so sollten Sie diesen Umstand benennen und dann entsprechend wissenshaftlich kritisieren und möglichst zu einem Schluß kommen.

Da ist mir bei Ihnen inzwischen nichts mehr wirklich klar, so interessant einzelne Aspekte, die sich in den Thraeds verselbstständigen, auch sein mögen.

Am Beispiel: Warum ist es wichtig "entscheiden" zu müssen ob Gott und Jesus (im christlichen Glauben) zusammen mit dem Heiligen Geist als Dreifaltigkeit des Göttlichen gedacht werden?

Was, oder wem steht es im Wege? Wem oder was dient es unangemessen?

Dass es nicht wörtlich in der Bibel steht mag sein. Aber wenn sie diese Aussage schon, der "Buchreligion" wegen im Buch offenbart haben wollen, dann würde ich einfach zurückfragen: Wo steht in der Bibel, dass es gesagt werden müsste, oder , dass es falsch wäre, es so zu verstehen. "Verschwände" Gott auf die eine oder andere Weise deswegen.

Ich hatte mit der Dreifaltigkeit nie Probleme.

Conclusio: Werden Sie bitte präziser lieber Muhabbetci! - Danke

Wieso wieso? Die Frage ist doch wirklich plausibel.Wieso stellen Sie so einen Text ein,Sie könnten ja auch fragen,ob Gott den Namen Allah trägt,statt dessen formulieren Sie es anders herum und bekommen ja auch Aufmerksamkeit.Also wieso fragen Sie,warum Jesus Gott ist,ich frag ja auch nicht,warum er Allah ist. Abgesehen davon teile ich Theels Meinung,was die Namen angeht.Gehts jetzt um Aufmerksamkeit oder um wirkliche Fragen,dann sollte man sich aber schon mit der Religion,die man hinterfragt auskennen.

@ Muhabbetci

Kultur darf nicht mit Religion verwechselt werden.
Weinachten ist Kultur, nicht Religion. Jeschu kannte kein Weinachten und auch seine Anhänger nicht.

Beim christlichen Weihnachten geht es um Jesu Geburt, wie soll es Jesu dann auch kennen? Geht dir ein Licht auf?

@Uwe Theel schrieb am 17.12.2010 um 19:00

Herr Theel, der einzige Grund ist die Verständigung. Gegenseitig etwas zu verstehen, mich als Moslems zu Fragen oder die Denkweise eines Moslems zu verstehen. Denn nur so schafft man die Berührungsängste fort. Ich rede hier, in diesem Artikel als Moslem natürlich. Ich sage" wir Moslems sehen das so".

Sie fragen mich, wo es steht das man es nicht so auffassen darf, Jesus selbst sagt es in der Bibel:"Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad"
(Höre o Israel der Herr unser Gott ist ein einziger Gott)

Markus Kapitel 12: 28Und es trat zu ihm der Schriftgelehrten einer, der ihnen zugehört hatte, wie sie sich miteinander befragten, und sah, daß er ihnen fein geantwortet hatte, und fragte ihn: Welches ist das vornehmste Gebot vor allen? 29Jesus aber antwortete ihm: Das vornehmste Gebot vor allen Geboten ist das: "Höre Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger Gott; 30und du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften." Das ist das vornehmste Gebot. 31Und das andere ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Es ist kein anderes Gebot größer denn diese. 32Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Meister, du hast wahrlich recht geredet; denn es ist ein Gott und ist kein anderer außer ihm.

Sie haben keine Probleme mit der Dreieinigkeit, aber viele schon. Ich übrigens auch, sonst würde ich es nicht Debattieren.
Christen und Moslems müssen lernen die Kultur und Religion trennen zu können. Solange dies nicht möglich ist wird es immer wieder Reibungen geben. Das schaffen wir nur wenn wir gegenseitig unsere Religionen verstehen lernen. Dafür braucht man eben beide Parteien.

Es mag sein, das der Beitrag für sie Persönlich nichts bringt. Muss es auch nicht aber es gibt leute die sich dafür interessieren.
So wie es scheint ist es aber wieder einmal aus dem Ruder gelaufen. Vielleicht liegt es auch an mir, vielleicht provoziere ich mit meinen Beiträgen die Menschen.
Ich weiss es nicht, ich hätte mir aber gewünscht das man eher sich mit dem Thema Trinität befasst.
Muss man zwar nicht aber besser wäre es gewesen.

Schöne Grüße :)

Und nochmals:

Kultur darf nicht mit Religion verwechselt werden.

Soso, eigentlich fällt Religion unter Kultur oder ist dir das nicht bekannt.

Zu obigem Kommentar: warum schreiben Sie dann nicht "So ist die koranische Welt?" mit dementsprechendem Text, stattdessen wählen Sie die Frage,ob Jesus Gott ist? Da besteht ein großer Unterschied.Ich respektiere sie als gläubigen Moslem (mehr weiß ich ja nicht über Sie),dann erwarte ich auch Respekt umgekehrt,und nicht Hinterfragungen einer Religion,die sie offenbar kaum kennen.Und ihre Anschuldigung ich hätte Ihnen mit einer einfachen neugierigen Frage etwas unterstellt verbiete ich mir.Das ist mir wirklich zu verdreht.Jedenfalls passt ihr Text nicht zu Ihren angeblichen Motiven der Verständigung, im Gegenteil.Aber genug Kommentare bringt so etwas schon ein.Schönen Abend.

Perlenwürdig: Verabtwortlich.

@born2bmild

Als ich dort war, stand auf den Ortstafeln überall Stambul ;-)

Das wußte doch schon Karl May!

@thinktankgirl
Das geht bestimmt auf den verschnupften Halef Omar zurück

@mabli schrieb am 17.12.2010 um 17:35

Genau so ist es auch, es ist die art der jüdischen Sprache. Ein Rechtschaffener Mensch wurde "Sohn Gottes" genannt. Engel werden " Die Söhne Gottes" genannt in der Bibel, Efraim ( sogar erstgeborener) und und und.

Auch das letzte was du sagst, zu wem hat er dort gebetet? Zu sich Selbst? Hat er nur eine Schow abgezogen? Es sind viele Widersprüche in der Trinität..
Ich glaube das dies auch der Grund ist weswegen viele Atheisten werden.
Die Logik akzeptiert das nicht.
Die Kirche sagt dazu nur " Es ist ein Mysterium" :))

Man kann es eben aber nicht so einfach aus dem Glauben als Ganzes heraus trennen. Wenn man Jesus als einen weltlichen Gelehrten oder Rabbi auffasst, fällt damit eben auch das stellvertretende Tod Jesu für die Sünden der Menschen, den man ja auch als nachträgliche Deutung begreifen kann. Das Abendmahl kurz vor der Kreuzigung enthält andererseits auch schon Hinweise darauf.

Auch das letzte was du sagst, zu wem hat er dort gebetet? Zu sich Selbst? Hat er nur eine Schow abgezogen? Es sind viele Widersprüche in der Trinität..


Man kann es aber auch unter dem Aspekt sehen: Hätte er zu dem Zeitpunkt schon gewusst, dass er drei Tage später aus dem Grab wieder aufersteht und später zur Rechten Gottes Platz nimmt, dann wäre auch keine besondere Glaubens- / Vertrauensleistung nötig sich dem Willen seines Vaters anheim zu geben.
Eine gängige Deutung ist auch, dass er in dem Moment wo er dies sagt ganz Mensch ist. Er hat gewissermaßen eine Doppelnatur.

Ich glaube das dies auch der Grund ist weswegen viele Atheisten werden.
Die Logik akzeptiert das nicht.

Da schließe mich aber auch eher miauxx an, Religion handelt auch oder gerade von Dingen, die nicht in einer rationalen zweiwertigen Logik, die nur wahr oder falsch kennt, abzubilden sind.

@mabli schrieb am 17.12.2010 um 18:28

Kann man auch klar natürlich. Es gibt viele Möglichkeiten der interpretation.

Aber in dem Moment ganz Mensch geworden um dann eine Theater zu spielen? Denn was andere wäre es ja in dem Moment nicht.
Bei allem Respekt, zumindest meine Logik macht Purzelbäume bei der Auslegung. Sofort frage ich mich " Warum sollte Gott das tun"??

Eigentlich ist das was Jesus lehrt Logisch, sofern man sich nur an seine Lehren hält. Also die äusserungen der Bibel. Sobald aber die Kirche und die Gelehrten ihre Finger im Spiel haben, ändert sich alles. Es wird zu einem Mysterium...

@mabli schrieb am 17.12.2010 um 18:17

Warum fragen wir ihn nicht selbst , was er dazu sagt :)

Johannes 14:28 Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, daß ich gesagt habe: "Ich gehe zum Vater"; denn der Vater ist größer als ich.

@Muhabbetci

Das ganze Theater um Jesus geht doch darum, daß Jesus nach muslimischer Sicht nicht Gottessohn, sondern ein einfacher Prophet ist. Basta.

Und in Jesus, dem Gottessohn, der geopfert wird und wiederaufsteht, leben vorausgehende vorderasiatische Religionsmythen weiter.

@ Muhabbetci schrieb am 17.12.2010 um 19:06

Das stimmt zwar, dass das im Johannesevangelium so steht, als ob Jesus vollkommen Gewissheit über seine zukünftigen Werdegang habe. Das Johannesevangelium gilt in der kritisch-hermeneutischen Forschung aber auch als das in der Entstehung von dem historischen Jesus am zeitlich weitesten entfernteste Evangelium. Der Theologe Bultmann hat unterschieden zwischen dem historischen Jesus und dem kerygamtischen, dh. dem Jesus des Auferstehungsglaubens. Im Johannesevangeliums tritt der kerygmatische Jesus in den Vordergrund gegenüber dem historischen. Als Randbemerkung an dieser Stelle. Der Versuch den historischen Jesus aus den Evangelien herauszufiltern erscheint als ein Irrweg, doch das ist eine andere Geschichte.
Gerade weil im JohEv aber der kerygmatische Jesus im Vordergrund steht findet man dort auch am ehesten die Begründung dafür, dass er und Gott eins sind.
Wohingegen der von mir zitierte Satz im Zusammenhang der Kreuzigung so bei Matthäus aber nicht bei Johannes steht.

Ich habe mich in dem Zusammenhang Deines Blog an einen Text von dem Medien-Philosophen Slavoj Zizek (übrigens ein bekennender Atheist) erinnert, den ich gerne verlinken möchte. Dort stellt er zentrale Überlegung zum christlichen Glauben und der Differenz zu, Judentum und auch zum Islam an.
Und auch zum Gottesbegriff des Christentums.

3. Rätsel und Menschwerdung:

Um das Christentum angemessen in dem eben beschriebenen Verhältnis zwischen Innerlichkeit und Äußerlichkeit zu verorten, sollte man sich an einen berühmten Ausspruch Hegels über die ägyptische Sphynx erinnern: "Das Rätselhafte der ägyptischen Antike für uns war ebenso rätselhaft für die Ägypter selbst." In genau diesem Sinne ist der für uns unergründliche Gott ebenso unergründlich für sich selbst; Er hat eine dunkle Seite, etwas, das in Ihm mehr ist als Er selbst. Vielleicht erklärt dies den Übergang vom Judentum zum Christentum: Das Judentum bleibt vor dem Rätsel Gottes stehen, während das Christentum zu dem Rätsel in Gott selbst vordringt. Der christliche Logos, die göttliche Offenbarung in und durch die Welt, und das Rätsel in Gott sind nur die zwei Seiten ein und derselben Sache. Und zwar, weil Gott in und für sich selbst ein Rätsel ist, weil er die unergründliche Andersheit in sich selber trägt. Genau deswegen musste Christus erscheinen; nicht nur, um Gott der Menschheit zu offenbaren, sondern auch, um als Gott für sich selbst erscheinen zu können - nur durch Christus kann sich Gott als Gott überhaupt erkennen.

www.wk-wkw.de/Texte/KOMM-FluchdChr/FluchdChr4.htm

@mabli

Dafür gibt es einen Strauss Weihnachtssterne ;-)

Die sog. "Ich-bin"-Worte von Jesus gelten nach derzeitigem Forschungsstand als redaktionell, d.h. als Jesus nachträglich in den Mund gelegte Worte.

Theologisch wird der historische Jesus vom Christus des Glaubens unterschieden, also sprich die historische Person von dem, was nach dem Tod mit dieser Person an Glaubensvorstellungen verbunden wird. Anders ausgedrückt: Jesus kann nix dafür, was aus ihm gemacht wurde. Der historische Jesus wollte seine eigene Religion reformieren, keine neue schaffen. Ähnlich wie bei Luther. Vor allem Paulus hat dann, durch Adaption anderer populärer Kulte und rel. Vorstellungen (siehe ttg), die kleine lokale jüdische Sekte anschlußfähig und für den gesamten Mittelmeerraum interessant gemacht.

Ähnliches Phänomen wie mit Weihnachten. Vorchristliche Vorstellungen, Riten und Rituale verbinden (römische wie germanische und wohl auch keltische) und mischen sich mit christlichen Inhalten. Ist ja auch logisch, denn das, was "Sinn macht" für die Menschen, lebt fort.

Im übrigen geht es bei Glaubensinhalten nicht ums Recht haben, sondern um das, was jeweils Sinn macht. Welche Erkenntnis für jemanden sinnstiftend ist, ihm zur Lebensbewältigung dient. Jedenfalls meiner Meinung nach.

Wieso denn dieses Beharren auf Logik?
Glauben ist zutiefst unlogisch.
Und die Trinität soll der Grund sein warum es so viele Atheisten gibt?
Religion und Spiritualität ist ein Mysterium.

Titta schrieb am 18.12.2010 um 01:12

Bemerkenswert ist aber schon, dass das Leben Jesu wie es in den Evangelien geschildert wird, besonders wohl bei Matthäus bis ins kleinste Detail als Erfüllung von Prophezeiungen des alten Testaments erscheint.
Ich bin mir gerade nicht sicher inwieweit aus diesen Prophezeiungen auch die Menschwerdung Gottes in Jesus folgt.
Dass der Jesus, wie er sich in den Glaubensvorstellungen der damaligen Christen darstellte und die alten Prophezeiungen in hohem Maße den Inhalt der Evangeline bestimmen, macht es zu einer fast unmöglichen Aufgabe die historisch authentischen Aussagen von Jesus darin zu finden. Deswegen meinte ich dies sei ein Irrweg. Auch weil dann der authentische Inhalt auf historische Authentizität der Person zusammenschnurren würde und nicht die Glaubensüberzeugungen der damaligen Religionsgemeinschaft mitberücksichtigt würden.

@ muhabbetci

das macht es eben auch schwer immer klar zwischen den aussagen der Bibel und der Religionsgemeinschaft zu trennen, weil beides in einer Wechselwirkung steht.
Deine Frage war ja auch, wie es sein kann, dass Jesus als Gott zu Gott betet. Und im Garten Gethsemane darum bittet der Kelch möge an ihm vorübergehen, aber nicht sein Wille sondern der Wille des Vaters solle geschehen.
Ich finde da Zizeks Erklärung plausibel. Dadurch dass Gott Mensch wurde und als Mensch auf diese Welt gelitten hat mit allem was dazu gehört, eben auch Ungewissheit und Zweifel wurde er zu einer Identifikationsmöglichkeit für die Menschen in ihrem Leiden. Gott selbst hat sich in Jesus soweit von sich entfernt, dass er gleichzeitig dem Menschen im tiefsten Leiden am nächsten ist.

@mabli vom 17.12.
Mit einigen christlichen Glaubenssätzen habe ich allerdings ein Problem. Beispielsweise die von ihnen erwähnte Jungfrauen-Geburt Marias. Wenn ich nicht irre, stand im Freitag um Sylvester rum, dass es sich hier um einen Übersetzungsfehler handelte und es eigentlich heißen müsste: junge Frau. Also, gebiert dort eine junge Frau ein Kind, keine Jungfrau. Als ich dieses vernahm, wäre ich fast aus den Latschen gekippt. All dieser jahrhundertlange "Nur die unangetastete, unberührte Frau ist rein."-Sch... und dann ist es nur ein Übersetzungsfehler! Vielen wird der aber wohl recht gut zupass gekommen sein.

@derDonnerstag schrieb am 17.12.2010 um 17:44

Mich interessiert was der Mann über Religion gesagt hat und nicht was er gehetzt hat. Nach deiner interpretation müssten wir Martin Luther komplett ausschliessen denn er was ein Antisemit.
Wenn ich Ahmet Deedat zitieren würde für Antisemitische Thesen, dann wäre ihre Anklage gerechtfertigt.

@Muhabbetci
Wieso wittern Sie gleich wieder eine Anklage - oder tun so als ob? Ich habe nur darauf hingewiesen, mit wem wir es zu tun haben. Kann nicht schaden, das zu berücksichtigen, genauso wenig wie bei Luther. Natürlich haben Sie Recht. Seine Aussagen müssen deshalb nicht alle falsch sein.

Es wundert mich nur ein wenig, warum Sie hier ein Blog veröffentlichen, in dem Sie die Grundlagen des Christentums für falsch erklären. Ich bin da im Grunde Ihrer Meinung, nur wozu soll das dienen, wenn nicht zur Missionierung?
Würden Sie es umgekehrt auch tolerieren, wenn ich hier mal in einem eigenen Blog näher ausführen würde, warum ich die Grundlagen des Islams ebenso für Quatsch halte? Und - durchaus berechtigte, wie ich finde - Spekulationen darüber anstelle, was Mohammed wohl geraucht haben mag, als er sich einbildete, der Erzengel Gabriel habe ihm dies und jenes eingeflüstert. Wäre das o.k. für Sie oder würden Sie es in gewohner Manier als "Islamophobie" werten?

@derDonnerstag schrieb am 17.12.2010 um 17:58

Erstmal habe ich nicht gesagt "Jesus hat geraucht" sondern die Leute die im Konzil von Nizäa diesen Glaubensbekenntnis für Universal erklärten. Das macht doch einen Unterschied. Wenn sie jetzt schreiben " Was wohl die Hodschas geraucht haben" würde ich mit ihnen zusammen Lachen.

Natürlich können sie das auch über Mohammed sagen, ich würde nicht lachen aber mich auch nicht daran stören. Wenn das ihre Meinung ist muss ich das dann wohl so akzeptieren.

Schön das wir mit dem " Antisemit" sache einer Meinung sind. Antisemitismus verabscheue ich. Wer auch immer wird das auch von mir hören bekommen und hat es auch. Aber ich kritisiere auch Israels Haltund gegenüber den Palästinensern und auch das habe ich immer gesagt.

Doch das ist nicht unser Thema.

Erstmal ist dieses Thema nichts neues und auch Christen oder auch andere haben das thematisiert.
Nicht alle Christen glauben an die Trinität und sind deshalb gleich Moslems?!

Es geht hier um eine Religion die behauptet sich nach der Bibel zu richten dann muss auch die Bibel die Trinität offen dalegen können.
Jetzt können sie natürlich sagen " Ich glaube an das was der Vatikan sagt" damit wäre das Thema beendet.
Aber warum soll man kurz vor Weinachten nicht darüber reden? Warum sollten wir nicht dieses Thema diskutieren?
Was spricht dagegen?

Wen sie ein Blog schreiben in dem sie Grundfeste des Islams anprangern bin ich gerne bereit mit ihnen darüber zu reden. Sofern sie zwischen Koran und dem heutigem Islam unterscheiden.
So wie ich es auch tue.
Ich sage die Bibel ist ok, aber die Kirchen haben die Lehre Jesu verdreht.

Wenn sie das gleiche über den Islam sagen, dann sage ich ihnen " Sie haben vollkommen recht".

Wo keine Kritik ist, dort ist blinder Gehorsem!

Muhabbetci, 17.12., 17.48

Na dann vielleicht noch ein Wikipedia-Zitat, wenn das hier schon der Standard ist:

"One focus of his work was providing Muslims with theological tools for defending themselves against active Proselytizing by Christian missionaries."

Da kann Ihnen ja nix passieren bei den ständigen Missionsattacken der FC!!

Muhabbetci, 17.12., 17.48

Ganz einfach wird das mit Ahmet Deedat hier nicht werden!
www.youtube.com/watch?v=gtcmkN78C6M&feature=related
In diesem einen von vielen anderen Ausschnitten bei youtube äußert er sich über das Wort "gay", das er noch in seiner früheren Bedeutung von "fröhlich" kennen lernte, um dann zu erklären, daß damit absurderweise "Sodomites" bezeichnet werden, die "Aids" - für ihn wieder eine verharmlosende Abkürzung - als Strafe für ihre Taten erhalten. Außerdem weist er darauf hin, daß der für ihn "natürliche" Zustand der Polygamie illegal ist (ich kann nicht erkennen, in welchem Land er spricht), wohingegen "Sodomy" und "Lesbianism" lächerlicherweise legal sind.

@sweetheart schrieb am 17.12.2010 um 18:48

Ist unser Thema jetzt Ahmet Deedat oder Jesus?
Wenn sie über Ahmet Deedat reden wollen dann machen sie das, ich rede hier über die Trinität. Die Bibel und Christentum.
Ich habe noch viele andere Namen wenn sie sich dafür interessieren.

Muh., 17.12.,18.56

Lieber Muhabbetci,
wenn ich mehr über die Bibel, das Christentum und die Trinität wissen möchte, werde ich mir dazu einige der vielen Bücher kenntnisreicher Autoren zulegen.

@sweetheart

Lieber Muhabbetci,
wenn ich mehr über die Bibel, das Christentum und die Trinität wissen möchte, werde ich mir dazu einige der vielen Bücher kenntnisreicher Autoren zulegen.

Wir könnten vielleicht auch ChristianBerlin fragen, der kennt sich da sicherlich besser aus.

@thinktankgirl schrieb am 17.12.2010 um 19:17

Das hoffe ich doch, denn er ist Theologe. Daher kennt er sich besser aus in der Bibel als die Mehrheit hier.

ich musste erstmal nachgucken wer das ist,aber ja,wäre bestimmt interessant zu wissen was ein angesehener bibelfester Christ zu den Halbwahrheiten hier sagt.

@Muhabbetci
"Ich sage die Bibel ist ok, aber die Kirchen haben die Lehre Jesu verdreht.
Wenn sie das gleiche über den Islam sagen, dann sage ich ihnen " Sie haben vollkommen recht".

Was verstehen Sie denn unter "ok"? Der Dreh- und Angelpunkt ihres Blogs ist es doch, zu beweisen, dass Jesus bloß ein Prophet, nicht aber "Gottes Sohn" gewesen sei. D.h., sie deuten die Bibel aus muslimischer Sicht und behaupten, die Kirche hätte sie falsch gedeutet. Würde die Kirche aber die Bibel so deuten wie Sie, dann würde die Grundlage der christlichen Religion entfallen. Es wäre dann nur logisch, gleich zum Islam zu konvertieren.
Man muss daher schon ziemlich blind sein, um nicht zu erkennen, dass es hier um Missionierung geht.

Im Übrigen sage ich über den Islam etwas anderes, auch wenn Sie mir da sicher nicht Recht geben werden. Es ist dasselbe, was ich auch über christliche "Propheten" denke und was ich über Esoteriker denke, die heutzutage behaupten, mit "Engeln" zu kommunizieren.
Nämlich: Diese Leute, inklusive Mohammed, leiden/litten an Halluzinationen. Ob diese nun durch psychische Störungen oder Drogen hervorgerufen werden, ist für Mohammed nicht mehr zu erklären. Es spielt aber auch keine große Rolle.

"Wir könnten vielleicht auch ChristianBerlin fragen, der kennt sich da sicherlich besser aus."

Ja,der wäre ein guter Diskussionspartner, aber er müsste immer springen von einem Blog zum andern.

@sweetheart schrieb am 17.12.2010 um 17:47

Sie können sich gern an Ramadan ärgern, ich tue es selber!
Ramadan 30 Tage? Kommt nicht im Koran vor.
" Eyyamen Matudad" bedeuter 3 - 10 Tage.
Aber hier geht es nicht um Ramadan oder Zuckerfest ( übrigens kommt Zuckerfest auch nicht im Koran vor, es ist nur Kultur).

Weinachten ist eine Kultur, daran ändert sich nichts.
Warum feiern Christen eigentlich kein Passah-fest?
Jesus hat es Zeit seines Lebens getan.

Muhabetci, 17.12., 17.55

Nur der guten Ordnung halber, lieber Muhabbetci:
wo schreibe ich bitte in meinem Kommentar von 17.47, daß ich mich über den Ramadan "ärgere"?

Ich schrieb es nicht und tue es nicht!
Ich füge nun aber gerne hinzu, daß ich mit einer Mischung aus Verwunderung und Bewunderung zur Kenntnis nehme, daß Menschen derartige Attacken auf ihre Gesundheit offensichtlich aushalten können.

sweetheart, zu dem titel ihres kommentars, köstlich, das hat schon was von monty python, allmählich fragt man sich, ob das nun absicht ist hier weihnachten als kultur zu bezeichnen, um die kommentarzahlen auf chartshöhe zu bringen, oder von natur aus. isses wahr.

@sweetheart schrieb am 17.12.2010 um 18:30

Sorry ,es war an Donnerstag adressiert. Falsche Zustellung.
Donnerstag hat das gesagt, sie natürlich nicht.

Was soll die Aufregung hier über die Kulturfrage. Mein alter katholischer Religionslehrer, Gott hab ihn selig, hat uns ähnlich "ketzerische" Dinge auch erzählt, die mit der Lehrmeinung der katholischen Kirche auch nicht immer deckungsgleich waren.

Man sollte hier mal den Ball flach halten und nicht gleich in die Luft gehen, nur weil hier ein Muslim so frech ist seine Gedanken über "unseren" Gott niederzuschreiben, der nach seinem Verständnis wohl auch seiner ist, wenn ich mich nicht irre.

@68er schrieb am 17.12.2010 um 19:15

Sie irren sich nicht. Gott ist einer, sei es nun der Gott Israels, der Christen oder Moslems.
Also ist es auch mein Gott.

Muhabbetci schrieb am 17.12.2010 um 19:34

Sie irren sich nicht. Gott ist einer, sei es nun der Gott Israels, der Christen oder Moslems.
Also ist es auch mein Gott.

Jawei - und deswegen hat er sich köstlich amüsiert, wie sie einander in SEINEM Namen abgeschlachtet haben

Sollte er sich darüber amüsieren, wird er wohl noch lange dieses Vergnügen haben.

@Muhabbetci

Nicht zu vergessen, dass Gott auch Gott der Koalas ist. Das sind sogar seine ganz besonderen Lieblinge. Sehr friedlich, ökologisch, Vegetarier, leben in herrschaftsfreien Populationen – und lassen es sich gut gehen.



Der Mensch die „Krönung der Schöpfung“? Nur weil er eine TV-Fernbedienung oder handy bedienen kann oder etwas anbetet, was ihm irgendjemand als anbetungswürdig eingebläut hat? Na ich weiß nicht.

Auch Gott der Dinosaurier (ausgestorben).

Noch jemand, der sich ein paar Gedanken macht.

@Muhabbetci
Ich weiß zwar nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich mich über den Ramadan "ärgern" würde. Ich versichere Ihnen aber gerne, dass ich das nicht tue. Der Ramadan ist mir egal.

@Muhabbetci
Zu meinem Kommentar 17.12.2010 um 21:48

Hallo Muhabbetci, mein Kommentar sollte übrigens keine Spitze gegen deinen Blogbeitrag sein – sondern eine Werbung für eine allgemein unbefangene Umgangsweise mit dem Thema Gott. Ich weiß nicht wer oder was Gott ist – aber irgendetwas lässt aus einem Urknall ein riesiges Universum und hochkomplexes Leben entstehen – und niemand weiß, wo die Energie und die Kreativität herkommt, die hier erst alles in so vielfältigen Formen möglich gemacht haben. Die Physik hat Null Plan. Insofern kann ich verstehen, wenn Menschen sich Glaubenskonstrukten anschließen, die in etwa ihrem Empfinden entsprechen. Daher gibt es ja auch verschiedene Religionen. Aber sie beziehen sich alle auf einen Schöpfer – genauso wie die Physik. Das hast du ja oben auch ähnlich geschrieben. M.E. hat Gott (was immer es sei) kein besonderes Interesse am Menschen – nicht mehr als an einem Koala oder einer Stubenfliege. So sehe ich das. Wenn es diese Schöpfungskraft gibt, die alles am Leben erhält (wer sollte es sonst?) dann steht sie allen zur Verfügung. Nicht nur dem der an irgendetwas glaubt oder Rituale vollführt.

Ich sehe aber natürlich den Menschen in einer Sonderrolle auf diesem Planeten, einfach weil ich selber Mensch bin. Als Feldmaus würde da ganz anders denken.

"aber irgendetwas lässt aus einem Urknall ein riesiges Universum und hochkomplexes Leben entstehen"
"Ich sehe aber natürlich den Menschen in einer Sonderrolle auf diesem Planeten, einfach weil ich selber Mensch bin."

Interessant. Genau die Überlegungen beschäftigen als erstes in der Bibel. Das ist aller Konstrukte Anfang.

@Titta

Das sind wohl Fragen, die sich Menschen seit jeher gestellt haben. Wo bin ich, wer bin ich, warum bin ich? Aber braucht man im Zeitalter der fortschreitenden Wissenschaft feste Glaubenskonstrukte und den Zwang sich danach zu richten – und sei es mit kollektivem Psychodruck? Da denke ich an alle Religionsgemeinschaften.

@Fro schrieb am 18.12.2010 um 00:07

Lieber Fro, ich habe es auch nicht so aufgefasst, genau im gegenteil. Der Koala war süß :)

Spass beiseite, natürlich wissen wir nicht genau, wer oder was Gott ist und auch ich bin gegen feste von irgendjemanden festgelegte Dogmen. Ich habe es ja auch schon vorher paar mal gesagt, ich bin ein Nur-Koraner, soll heissen, mich interessiert nicht was ein Müftü oder ein Hodscha sagt, sonder ich schaue was der Koran dazu sagt. Ich bestimme für mich was meine Religion ist und kein anderer.
Denn ich muss mich vor Gott rechtfertigen, niemand kann mir ja diese Bürde abnehmen.
Aber unter uns gesagt, ich glaube das Gott diese Ur-Energie ist, die in allem steckt. Etwas was uns sehr nahe ist und doch nicht ergreifbar. Eine bewusste Energie...
Genau wie du denke ich auch das irgendwer oder irgendetwas diesen Bigbang ausgelöst haben muss.
Genau das nenne ich für mich dann Gott. Was auch immer dieses Etwas sei...

"feste Glaubenskonstrukte und den Zwang sich danach zu richten"

Diese Annahme halte ich für faktisch nicht richtig. Wäre es so, wie Sie schrieben, gäbe es keine Veränderungen in Form von zB Reformationen, keine historisch-kritische Exegese etc.
Eigentlich funktioniert es doch eher genau umgekehrt: die allgemeinen politischen, gesellschaftlichen, sozialen und kulturellen Veränderungen werden von den religiösen Gemeinschaften adaptiert und umgesetzt. Siehe der Papst und seine Aussagen zum Kondomgebrauch. Die "kirchliche" Lehre kommt gegen die gesellschaftlichen Veränderungen nicht an, da ist nix starr.

@fingerhut schrieb am 18.12.2010 um 00:08

"Hast du auch ernste Probleme in deinen Logikzentren damit, dass ein und der selbe Stoff verschiedene Aggregatzustände haben kann ohne ein anderer zu werden? Etwa Eis ist H2O, Wasser ist H2O, Wasserdampf ist H2O. Das kann doch nicht sein, da rebellieren aber alle Logikzentren?!?"

Und was sagt uns das? Das Gott eine Chemiche Reaktion auf Wärme und Kälte ist?
Sie können Gott nicht mit dem irdischem vergleichen, die Bibel würde ihnen sofort Widersprechen.

Gott ist selbstbestehend da muss nichts mehr zustande kommen. Einheit kommt von eins ( Mono) und nicht von TRI ( drei). Zu erklären das Gott drei Personen hätte erklärt nicht die Einheit Gottes, nein, es weicht diese auf.
Abgesehen davon, kann ein Allmächtige Gott nicht die Menschen lieben ohne Mensch zu sein? Warum muss Gott ein Mensch sein damit er erkennt das die Menschen leiden? Oder kann er die Sünden nicht vergeben ohne sich selbst zu Opfern?
Allmächtigkeit bedeutet, das er alles machen kann ohne dafür irgendwelche hilfsmittel zu benutzen.
Warum also sollte Gott einen Sohn schicken? Wofür?

Aber was viel wichtiger ist, es braucht doch nur eine einzige klare Aussage aus dem Munde Jesu. Nur eine einzige Aussage, gibt es die?
Nein gibt es nicht.

***
Aus dem Katechismus der katholischen Kirche: „237: "Die Trinität ist eine Glaubensmysterium im strengen Sinn, eines der in Gott verborgenen Geheimnisse..... die, wenn sie nicht von Gott geoffenbart wären, nicht bekannt werden könnten. Zwar hat Gott in seinem Schöpfungswerk und in seiner Offenbarung des Alten Bundes Spuren eines trinitarischen Wesens hinterlassen aber sein innerstes Wesen als Heilige Dreifaltigkeit stellt ein Geheimnis dar, das der Vernunft nicht zugänglich ist und vor der Menschwerdung des Sohnes Gottes und der Sendung des Heiligen Geistes auch dem Glauben Israels zugänglich war.“

„253: Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ‚wesensgleiche Dreifaltigkeit‘. Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ‚Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott‘. Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit der Natur.“

„261: Das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit ist das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens und Lebens . Einzig Gott kann uns von ihm Kenntnis geben, indem er sich als Vater, Sohn und Heiliger Geist offenbart.“
***

u.s.w

>Und was sagt uns das? Das Gott eine Chemiche Reaktion auf Wärme und Kälte ist?
Sie können Gott nicht mit dem irdischem vergleichen, die Bibel würde ihnen sofort Widersprechen.

Nun, das sagt uns, dass es der Logik und Wirklichkeit nicht widerspricht wenn eins in drei Formen vorkommen soll. Das aber ist eine deiner Behauptungen in diesem Blog.

>Zu erklären das Gott drei Personen hätte erklärt nicht die Einheit Gottes, nein, es weicht diese auf.

Es muss sie nicht erklären, damit jemand daran glauben kann genügt es, dass es ihr nicht widerspricht! Ich kenne auch niemand der behauptet, dass es diese erklären soll.

>Abgesehen davon, kann ein Allmächtige Gott nicht die Menschen lieben ohne Mensch zu sein?

Mir ist noch kein Christ unter gekommen der das behauptet.

>Warum muss Gott ein Mensch sein damit er erkennt das die Menschen leiden?

Mir ist noch kein Christ unter gekommen der das behauptet.

>Oder kann er die Sünden nicht vergeben ohne sich selbst zu Opfern?

Mir ist noch kein Christ unter gekommen der das behauptet.
Du solltest aufhören dem Christentum Dinge zu unterstellen, die es nicht behauptet!

>Allmächtigkeit bedeutet, das er alles machen kann ohne dafür irgendwelche hilfsmittel zu benutzen.
Warum also sollte Gott einen Sohn schicken? Wofür?

Muss sich Gott dir beugen? Weil du keinen Grund kennst kannst kann es für Gott keinen geben?
WOW, das ist also Allmächtigkeit!

>Aber was viel wichtiger ist, es braucht doch nur eine einzige klare Aussage aus dem Munde Jesu. Nur eine einzige Aussage, gibt es die?
Nein gibt es nicht.

Die würde nichts belegen oder widerlegen.

Warum kannst du den Christen nicht einfach nicht einfach den Glauben an ihren Regisseur der auch drei Rollen in seinem Theaterstück spielt lassen?
Dann lassen die und ich dir auch deinen Glauben und wir können alle friedlich zusammen leben.

@fingerhut schrieb am 18.12.2010 um 01:39
"Nun, das sagt uns, dass es der Logik und Wirklichkeit nicht widerspricht wenn eins in drei Formen vorkommen soll. Das aber ist eine deiner Behauptungen in diesem Blog."

Mit dem Unterschied das Jesus sagt " Höre o Israel, der herr unser Gott ist ein einziger Gott!".
Einer, einzig, ohnesgleichen. Wasser besteht aus einer Chemischen verbindung. (O) Sauerstoff und (H) Wasserstoff. Würden wir dieser Idee weiter folgen, müssten wir sagen das Gott erstmal aus zwei Verschiedenen Formen enstand und dann in Drei Formen splitterte oder erschien.
Sie sehen also das haut nicht so ganz hin mit dem Wasser.

Ich sehe aber das sie keine Logische Antworten haben, aber darum geht es doch. Das man mit der Logik den Glauben erklären kann.
Wohin soll unsere diskussion führen wenn sie nur sagen " Das gibt es nicht".
Damit sagen sie " Egal was du auch sagst, es ist mir egal, denn ich Glaube einfach daran und nehme keine Kritik entgegen".
Müssen sie auch nicht.
Aber damit wäre das Gespräch dann auch schon beendet.

>Mit dem Unterschied das Jesus sagt " Höre o Israel, der herr unser Gott ist ein einziger Gott!".
Einer, einzig, ohnesgleichen. Wasser besteht aus einer Chemischen verbindung. (O) Sauerstoff und (H) Wasserstoff. Würden wir dieser Idee weiter folgen, müssten wir sagen das Gott erstmal aus zwei Verschiedenen Formen enstand und dann in Drei Formen splitterte oder erschien.
Sie sehen also das haut nicht so ganz hin mit dem Wasser.

Was ein grober Unfug.

>Ich sehe aber das sie keine Logische Antworten haben, aber darum geht es doch. Das man mit der Logik den Glauben erklären kann.
Wohin soll unsere diskussion führen wenn sie nur sagen " Das gibt es nicht".

Ich habe nirgends behauptet, dass etwas nicht existiere, sondern lediglich auf deine falschen Unterstellungen hingewiesen.

>Damit sagen sie " Egal was du auch sagst, es ist mir egal, denn ich Glaube einfach daran und nehme keine Kritik entgegen".
Müssen sie auch nicht.

Ich Glaube an keinen Gott und es ist mir auch gleich woran du glaubst. Ich habe lediglich dargelegt, dass deine Behauptung, eine Trinitätslehre oder die Göttlichkeit Jesu wären mit Logik nicht vereinbar, Unfug ist. Die 'Kritik' die du vorbringst setzt deinen Glauben voraus und ist somit völlig haltlos!

>Aber damit wäre das Gespräch dann auch schon beendet.

Vermutlich besser so, ich gewinne langsam den Eindruck du möchtest mich entweder für dumm verkaufen oder hast ein ernsthaftes Problem mit der deutschen Sprache. Warum sonst solltest du nicht auf meine Kritik eingehen, sondern nur wieder neue absurde Behauptungen aufstellen?

@Red Bavarian schrieb am 18.12.2010 um 00:30

Lieber R. Bavarian, kurz und bündig?
Geboren von einer Jungfrau ( Maria), der Messias, ein besonderer Prophet Gottes, das Wort Gottes ( Kelamullah), zum Himmel aufgefahren , nicht am Kreuz gestorben ( kommt auch in den Apokryphen vor) und seine bekannten Wunder.
Das wars eigentlich auch schon aber ich schicke trotzdem mal die Verse aus dem Koran. Jeder darf und sollte sich sein eigenes Bild machen dürfen :)
***
02/ 87. Wir gaben Moses fürwahr das Buch und ließen Gesandte folgen in seinen Fußstapfen; und Jesus, dem Sohn der Maria, gaben Wir offenkundige Zeichen und stärkten ihn mit dem Heiligen Geist. Wollt ihr denn, jedesmal da ein Bote zu euch kommt mit dem, was ihr selbst nicht wünschet, hoffärtig sein und einige als Lügner behandeln und andere erschlagen?

02/253....Und Wir gaben Jesus, dem Sohn der Maria, klare Beweise und stärkten ihn mit dem Heiligen Geist. ....

03/42. Und (denke daran) wie die Engel sprachen: «O Maria, Allah hat dich erwählt und dich gereinigt und dich erkoren aus den Weibern der Völker.

43. O Maria, sei gehorsam deinem Herrn und wirf dich nieder und bete an mit den Anbetenden.»

44. Dies ist eine der Verkündigungen des Ungesehenen, die Wir dir offenbaren. Du warst nicht unter ihnen, als sie [losend] ihre Pfeile warfen, wer von ihnen Marias Pfleger sein solle, noch warst du unter ihnen, als sie miteinander stritten.

45. Wie die Engel sprachen: «O Maria, Allah gibt dir frohe Kunde durch ein Wort von Ihm: sein Name soll sein der Messias, Jesus, Sohn Marias, geehrt in dieser und in jener Welt, einer der Gottnahen.

46. Und er wird zu den Menschen in der Wiege reden und im Mannesalter und der Rechtschaffenen einer sein.»

47. Sie sprach: «Mein Herr, wie soll mir ein Sohn werden, wo mich kein Mann berührt hat?» Er sprach: «So ist Allahs (Weg), Er schafft, was Ihm gefällt. Wenn Er ein Ding beschließt, so spricht Er zu ihm: "Sei!"', und es ist.

48. Und Er wird ihn das Buch lehren und die Weisheit und die Thora und das Evangelium;

49. Und (wird ihn entsenden) als einen Gesandten zu den Kindern Israels (daß er spreche): "Ich komme zu euch mit einem Zeichen von eurem Herrn: Daß ich für euch aus Ton bilden werde, wie ein Vogel bildet; dann werde ich ihm (Geist) einhauchen, und es wird ein beschwingtes Wesen werden nach Allahs Gebot; und ich werde die Blinden und die Aussätzigen heilen und die Toten lebendig machen nach Allahs Gebot; und ich werde euch verkünden, was ihr essen und was ihr aufspeichern möget in euren Häusern Wahrlich, darin ist ein Zeichen für euch, wenn ihr gläubig seid.

50. Und (ich komme) das zu erfüllen, was vor mir war, nämlich die Thora, und euch einiges zu erlauben von dem, was euch verboten war; und ich komme zu euch mit einem Zeichen von eurem Herrn; so fürchtet Allah und gehorchet mir.

51. Wahrlich, Allah ist mein Herr und euer Herr; so betet Ihn an: dies ist der gerade Weg."»

52. Als Jesus dann ihren Unglauben wahrnahm, sprach er: «Wer will mein Helfer sein in Allahs Sache?»Die Jünger antworteten: «Wir sind Allahs Helfer. Wir glauben an Allah. Und bezeuge du, daß wir gehorsam sind.

53. Unser Herr, wir glauben an das, was Du herabgesandt hast, und wir folgen diesem Gesandten. So schreibe uns ein unter die Bezeugenden.»

54. Und sie planten, auch Allah plante; und Allah ist der beste Planer.

55. Wie Allah sprach: «O Jesus, Ich will dich sterben lassen und dich zu Mir erheben, und dich reinigen (von den Anwürfen) derer, die ungläubig sind, und will die, die dir folgen, über jene setzen, die ungläubig sind, bis zum Tage der Auferstehung: dann ist zu Mir eure Wiederkehr, und Ich will richten zwischen euch über das, worin ihr uneins seid.

56. Was nun die Ungläubigen anlangt, so will Ich ihnen strenge Strafe auferlegen in dieser und in jener Welt, und sie sollen keine Helfer finden.

57. Was aber jene anlangt, die glauben und gute Werke tun, so wird Er ihnen ihren vollen Lohn auszahlen. Und Allah liebt nicht die Frevler.»

58. Das ist es, was Wir dir vortragen von den Zeichen und der weisen Ermahnung.

59. Wahrlich, Jesus ist vor Allah wie Adam. Er erschuf ihn aus Erde, dann sprach Er zu ihm: «Sei!», und er war.

60. Die Wahrheit ist es von deinem Herrn, so sei nicht der Zweifler einer.

04/157. Und wegen ihrer Rede: «Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den "Gesandten" Allahs, getötet»; während sie ihn doch weder erschlugen noch den Kreuzestod erleiden ließen, sondern er erschien ihnen nur gleich (einem Gekreuzigten); und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie haben keine Kunde davon, sondern folgen bloß einer Vermutung; und sie haben darüber keine Gewißheit.
158. Vielmehr hat ihm Allah einen Ehrenplatz bei Sich eingeräumt, und Allah ist allmächtig, allweise.

04/171. O Volk der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und saget von Allah nichts als die Wahrheit. Der Messias, Jesus, Sohn der Maria, war nur ein Gesandter Allahs und eine frohe Botschaft von Ihm, die Er niedersandte zu Maria, und eine Gnade von Ihm. Glaubet also an Allah und Seine Gesandten, und saget nicht: «Drei.» Lasset ab - ist besser für euch. Allah ist nur ein Einiger Gott. Fern ist es von Seiner Heiligkeit, daß Er einen Sohn haben sollte. Sein ist, was in den Himmeln und was auf Erden ist; und Allah genügt als Beschützer.

172. Weder der Messias noch die gottnahen Engel werden es je verschmähen, Diener Allahs zu sein; und wer es verschmäht, Ihn anzubeten, und sich zu stolz fühlt - Er wird sie alle zu Sich versammeln.

05/17. Ungläubig sind wahrlich, die da sagen: «Sicherlich ist Allah kein anderer denn der Messias, Sohn der Maria» Sprich: «Wer vermöchte wohl etwas gegen Allah, wollte Er den Messias, den Sohn der Maria, zunichte machen, und seine Mutter und all jenes, was auf Erden ist?» Allahs ist das Königreich der Himmel und der Erde und was zwischen beiden ist. Er erschafft, was Er will; und Allah hat Macht über alle Dinge. 18. Die Juden und die Christen sagen: «Wir sind Söhne Allahs und Seine Lieblinge.» Sprich: «Warum straft Er euch dann für eure Sünden? Nein, ihr seid (bloß) Menschenkinder unter denen, die Er schuf.» Er vergibt, wem Er will, und Er straft, wen Er will. Allahs ist das Königreich der Himmel und der Erde und was zwischen beiden ist, und zu Ihm ist die Heimkehr.

05/46. Wir ließen Jesus, den Sohn der Maria, in ihren Spuren folgen, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war; und Wir gaben ihm du Evangelium, worin Führung und Licht war, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war, eine Führung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen. 47. Es soll das Volk des Evangeliums richten nach dem, was Allah darin offenbart hat; wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat - das sind die Empörer.

05/112. Als die Jünger sprachen: «O Jesus, Sohn der Maria, ist dein Herr imstande, uns einen Tisch mit Speise vom Himmel herabzusenden?», sprach er: «Fürchtet Allah, wenn ihr Gläubige seid.» 113. Sie sprachen: «Wir begehren davon zu essen, und unsere Herzen sollen in Frieden sein, und wir wollen wissen, daß du Wahrheit zu uns gesprochen hast, und wollen selbst davon Zeugen sein.» 114. Da sprach Jesus, Sohn der Maria: «O Allah, unser Herr, sende uns einen Tisch vom Himmel herab mit Speise, daß er ein Fest für uns sei für den Ersten von uns und für den Letzten von uns, und ein Zeichen von Dir; und gib uns Versorgung, denn Du bist der beste Versorger.»

So das sind denke ich die wichtigsten, es gibt noch sehr viele.
Die Sure Maria gibt es da noch, dann einzelne Verse über Jesus und Israel, über die Jünger , über die Verkündung u.s.w.
Im grossen und ganzen ähnlich wie die Bibel bis auf die Trinität, die ja in de Bibel auch Yeschua nicht von sich behauptete.

Ich hoffe es ist für dich nicht zu lang:(
Ich versuche mich schon kurz zu fassen aber das gelingt mir nicht immer..

@ Mandelbrot schrieb am 18.12.2010 um 00:46

Versuchs mal mit einer Casting-Show bei RTL. Die sind auf der Suche nach kommerziellen Erfolgen, die glauben da auch an ganz andere Dinge.

@ UT

und wer wird Moderator. Blond, Mann Minister oder so?

Beten heißt, den Himmel melken wollen.

Wenn Sie, egal in welcher Religion, zuerst postulieren, dass ein Gott sei, der allwissend und allmächtig ist, dann unterstellen Sie mit Ihrem Beten, dass sie mit dem Ratschluss des Allmächtigen über das Schicksal offenbar nicht zufrieden sind. Sie unterstellen diesem Gott, dass er etwas hätte besser machen können. Wenn Sie nun beten, erwarten Sie außerdem, dass ein Gott sich nach Ihren Wünschen richten möge. Der Unfehlbare hat also doch gefehlt?

Welch intellektuelle Selbstbeschränkung!

Was frag ich da nach Menschwerdung. Gott ist nichts anderes, als ein virtuelles Kuscheltier. Lesen Sie mal Feuerbach dazu.

Beten heißt mit Gott sprechen.
Nichts weiter.
Nur Narren beten um so etwas wie Geld, Gesundheit etc.
Man betet doch meistens um Akzeptanz, inneren Frieden, Gelassenheit, Kraft etc.
Und selbst wenn Gott ein nur virtuelles Kuscheltier sein sollte (für mich ist er ein reales) so ist er doch schlicht nützlich

wieso? ich bete dafür, dass St.Pauli gewinnt!

stimmt, dass ist eine Ausnahme

@rheinhold

schönen gruß an die schülerin
elohim (bitte plural beachten!) ruhte nicht, sondern wohnte ... was von den worten ausgehend wohl einen gegensatz zum anfänglichen anfang darstellen soll, in dem die ruach elohim schwebte - über all dem tohu-wa-bohu

ob jener müde war?
davon steht da nichts!

hier können sprachkundige selber lesen und knobeln
www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Mose%201/cache/fed31fb9f5fe7b718d5d60c6ab12b085/

und wenn sie dann fertig sind mit knobeln können sie, so sie wollen, wohnen

danke für die Info.
es ging mir aber darum das die Schülerin sich einen erschöpten Gott überhaupt nicht vorstellen konnte , ja diese Idee sogar lächerlich fand. Sie hatte mich übrigens darauf angesprochen, ich vermute mal, dass sie diese Geschichte in ihrer Gemeinde gehört hatte. Ich dagegen konnte mir einen erschöpften Gott ohne weiteres Vorstellen.
Nach meinem Gefühl ist das moslemische Gottesbild sehr distanziert, Gott ist sehr erhaben, über allem stehend während viele Christen einen eher "kumpelhaften" Umgang mit Gott haben, ja ihn sogar als Freund betrachten.
Gilt jedenfalls für mich.
ich war oft im Moscheen mit meiner Klasse und mich hat dieser Aspekt immer gestört

@rheinhold2000 schrieb am 18.12.2010 um 08:36

Herr Rheinhold, danke das sie meinen Blog mit interesse Lesen.

Bei allem Respekt die Schülerin hat natürlich ihre Meinung kund getan, das aber natürlich nicht die Meinung der Religion sein muss.
Rahab hat es unten eigentlich schon beschrieben, leider werden immer wenn es auf Deutsch übersetzt wird ( auch im Koran), bewusst? falsch übersetzt. Warum auch immer.
Laut Koran wurde alles in Sechs Tagen erschaffen. Der siebte Tag kommt im Koran nicht vor. Gott ruhte natürlich nicht sondern wohnte in uns. Wenn ich das überhaupt so sagen darf.

Wenn ein Gott sie nicht verstehen kann ohne Mensch zu werden, ist er dann kein Allmächtiger Gott. Sehen sie das sind die Hauptprobleme in der Trinität. Man spricht ihm, ohne zu merken, die Allmacht ab.
Ein allmächtiger Gott muss nicht Mensch werden um zu verstehen wie die Menschen leiden!
Aber natürlich sind sie frei daran zu glauben.
Schöne Grüße

@hibou
Das nützt doch nichts. Machen die äh nicht.

@ hibou schrieb am 18.12.2010 um 10:28

Hilft's denn? Ich meine bei St.Pauli?

"wieso? ich bete dafür, dass St.Pauli gewinnt!"

hat net geholfen! obwohl sich welche extra bekreuzigt haben.... ist gott für Mainz 05?

Die spielen ja mal wieder.

Ich fühle mich weder provoziert noch bin ich aufgebracht und wo Muhabebbeci versucht zu bekehren müßten Sie mir auch zeigen.
Nein, ich bin kein Moslem.
Ich bin als Christ in einer chr. Religionsgemeinschaft erzogen
worden, die die Trinitätslehre verneint, deshalb fand ich die Frage schon interessant und hoffte auf klärende Kommentare.
Leider fühlten die meisten sich nur wie Sie provoziert.
Schade.

2,2 Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er geschaffen hatte, und an diesem Tag ruhte er.
2,3 Und Gott segnete den siebten Tag und erklärte ihn für heilig; denn an ihm ruhte Gott, nachdem er das Werk der Schöpfung vollendet hatte.

Am Ende der Schöpfung nimmt Gott Abstand von seinem Werk. Er tritt einen Schritt zurück, begutachtet die Schöpfung, und er sieht, dass es gut ist. In diesem Moment ruht er. Der Mensch bezieht sich durch seine Ruhe am Sabbat auf diese Ruhe Gottes am siebten Tag.

Hast du die Personalpronomen durcheinander geschmissen
oder warst du wirklich für die Atheisten zuständig und hast es versaut?

ich hab's oben schon angemerkt:
nicht von ruhen ist (wortwörtlich) die rede, sondern von wohnen (auch sitzen)
also von ein-wohnung, in-besitznahme

die meisten gebräuchlichen deutschen übersetzungen vermeiden alles, was an das konzept der schechina erinnern könnte

weiter:
die menschliche shabbat-ruhe bezieht sich nicht - und schon garnicht als nachahmung! - auf ein göttliches ruhen, sondern auf die heiligkeit des tages, an dem elohim/später yhwh 'einwohnen'

And they were filled with joy and cried out: Lord, thy one-liners are as good as thy tricks, thou art indeed an allround family entertainer!

Amazing Jesus!

j-ap, 18.12.,13.54

Na gut: da bin ich meinem Assoziations- und Antwortzwang hilflos ausgeliefert:
www.youtube.com/watch?v=jkLXOWimMY8

Aber es fehlte auch noch etwas Erbauliches im Thread - oder?

Na klar fehlte das, sweetheart. Deshalb hatte ich ja oben die 'Lockerungsübung' eingestellt.

Und Ihnen danke ich auf diesem Wege für den Link! Hatte mir nämlich schon gedacht, daß Sie derlei interessieren könnte.

"Who want's to be Jerry, the brother of christ?"

www.youtube.com/watch?v=v0WsnKQCax8

frömmelei?
Feuerbach fragen!

@ebsw schrieb am 18.12.2010 um 13:04

Wollen sie damit sagen das in der linken Zeitung Religion nichts zu suchen hat?
Oben ist ein Weinachtsabo, keiner scheint sich darüber aber aufgeregt zu haben (ich übrigens auch nicht).
Ich verstehe auch nicht die Aufregung einiger Menschen hier. Mein Gott, sie haben hier Evangelische Pfarrer die schreiben, keiner hat sich darüber aufgeregt?
Warum regt man sich bei mir darüber auf?

@claudia schrieb am 18.12.2010 um 13:13
Liebe Claudia, ich bin für meinen Blog dafür das sie nicht in den Top5 gezeigt werden muss.( das ist nicht böse gemeint jetzt).
Ich habe volles Verständniss für ihre Sorgen:)

Danke für das Verständnis, Muhabbetci.
Es hat sich wohl erledigt. :-)

dD, 13.16

Danke für die kleine Recherche!

und was hätte die erbracht
außer der nun offenen frage, welches christentum dD verteidigt?

@derDonnerstag schrieb am 18.12.2010 um 13:16

Oh ja, wirklich sehr aufschlussreich. Jeder kann es anklicken weil es meine Website ist. Ich verstecke doch nichts, übrigens gehört micht der Text nicht sondern ist copy-paste. Soll ich die Copy Paste nach meinem Geschmack verändern?
Geschrieben von Christen über Christen..Worüber regen sie sich auf?
Und sie sind der Meinung das dir Vebrechen der Kirche ok sind?
Oder warum prangern sie jetzt das an?

@Muhabbetci
War mir klar, dass Sie so antworten würden:
1.) steht zwar auf meinem eigenem Blog, aber geht mich nichts an und hat natürlich rein gar nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun
2.) mit unhaltbaren Unterstellungen kontern

zu 1.) Wenn Sie solche hirnrissigen Pamphlete auf Ihrem eigenen Blog einstellen, dann tragen Sie auch die Verantwortung dafür.
zu 2.) Sie wissen genau, dass es mir nicht darum geht, die genannten "Verbrechen" - worunter Sie auch Käßmanns Alkoholfahrt einordnen - zu verharmlosen. Es geht einzig und allein darum, dass Sie alle möglichen Schandtaten, die irgendwo und irgendwann von jemandem begangen wurden, der bloßes Mitglied einer christlichen Kirche ist, direkt auf den Glauben zurückführen.

Ich bin kein Jurist, aber ich vermute, was Sie da betreiben, geht schon stark in Richtung Volksverhetzung.
Oder wie soll man das sonst nennen, wenn Sie u.a. suggerieren, Lutheraner neigten aufgrund ihres Glaubens zu Kindstötungen?

@donnerstag
Wenn Mustafa schreibt "Wehe aber, ein Angehöriger einer religiösen Minderheit wäre unter diesen Umständen tot aufgefunden worden! Die Kirche würde zur Hexenjagd blasen (...)" hat er nicht ganz unrecht. Angesichts der auch heute an verschiedenen Orten auftretenden Irrungen bestimmmter christlicher Fanatiker oder auch angesichts der Mißbrauchsfälle an kirchlichen Einrichtungen, kommt kein großer Tenor zur grundsätzlichen Infragestellung des Christentums oder der Kirchen zustande. Im Falle des Islam geht die Tendenz schon eher in eine solche Richtung.
Aber: Ich bin auch überhaupt kein Freund von Vergleichsrechnungen nach dem Motto: "guck doch mal was Dein Islam so anrichtet - nein guck Du doch mal, was Dein Christentum anrichtet." Das ist Kindergarten!
Es ist schade, dass Sie wirklich JEDEN Beitrag von Mustafa zum Anlass nehmen müssen, ihn anzugreifen und nahezulegen, er solle doch bitte gar nicht anfangen, zu argumentieren. Unterstrichen wird das dadurch, dass Sie hier jetzt Zitate rauskramen, die mit dem Thema dieses Blogs gar nichts zu tun haben.
Können Sie auch was beitragen zur Frage um die Trinität und Mythologie um Jesus?
Wenn nicht, können Sie es sich doch langsam sparen, Zeilen zu tippen - dass Sie Muhabbetci nicht mögen, hat doch jeder hier längst verstanden.

@miauxx
Auch wenn das in Ihren Kopf wahrscheinlich nicht reingehen wird: Wenn jemand ganz offensichtlich auf Provokation aus ist, auf jegliche Kritik einen auf beleidigt macht, sich aber selbst das Mäntelchen des ach so toleranten Liberalen umhängt - dann passt das nicht, 1.) zu der Selbstbeschreibung als fundamentalistischer "Nur-Koraner" und 2.) zu volksverhetzenden Pamphleten wie dem zitierten.
Insofern hat das schon etwas mit diesem Blog hier zu tun.

Es steht Ihnen natürlich alles frei, alles zu ignorieren, was Ihre vorgefasste positive Meinung zu Muhabbetci erschüttern könnte und sich herauszupicken, was Ihnen in den Kram passt.

"Vergleichsrechnungen nach dem Motto: "guck doch mal was Dein Islam so anrichtet - nein guck Du doch mal, was Dein Christentum anrichtet." Das ist Kindergarten!"

Genau. Es ist Kindergarten. Ich habe solche Pamphlete, was "der Islam angerichtet" habe, noch nicht aufgestellt. So was finden Sie vielleicht bei PI, aber selbst da nicht so platt wie bei Muhabbetci.

"... oder auch angesichts der Mißbrauchsfälle an kirchlichen Einrichtungen, kommt kein großer Tenor zur grundsätzlichen Infragestellung des Christentums oder der Kirchen zustande"

Geht's noch? Meinen Sie, wenn solche Missbrauchsfälle in islamischen Einrichtungen thematisiert würden - die es ja sicher gar nicht geben kann/darf, ist klar -, würde der Islam als Ganzes zur Abschaffung vorgeschlagen? Und wenn ja, was würden Sie dann wohl dazu sagen.
Im Übrigen habe ich auch noch nicht gehört, dass jemand die Abschaffung von Reformschulen gefordert hätte - noch nicht mal die "Welt" - , obwohl sexueller Missbrauch an der Odenwaldschule und anderen Reformschulen offensichtlich über Jahrzehnte hinweg gang und gäbe war.

@derDonnerstag schrieb am 18.12.2010 um 15:05

Warum fragen sie nicht Wikipedia? Warum bezeichnen sie mich als einen Fundamentalisten?

"Muslime der Richtung "Nur Koran", auch genannt "anti-hadith", haben eine sehr kritische Sicht auf die Hadithe und akzeptieren die Hadithe generell nicht als authentische oder zuverlässige Quelle. Dem Koran wird Vorrang gegeben, oder in einigen Fällen wird die Hadith generell zurückgewiesen. In beiden Fällen erlaubt der Umstand, dass man sich auf die Hadithe nicht verlässt, die Neuinterpretation koranischer Verse; diese geschieht meist in Richtung auf einen liberaleren Standpunkt. Die Kritik dieser Herangehensweise gibt die populäre muslimische Ansicht weiter, die Hadith sei in erster Linie die puristische Interpretation des koranischen Texts"
de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Bewegungen_im_Islam

@derDonnerstag schrieb am 18.12.2010 um 14:38

Dann kramen sie doch mal in der Geschichte rum, lesen sie doch mal nach was so alles in diesem Jahrhundert im Namen Christi gemacht worden ist.
Übrigens ist es ein Forum kein Blog.

www.soncemre.com/religion/vebrechen-der-kirche/
Ich würde jedem Raten das zu lesen.
und das auch von Gerd Lüdermann
soncemre.com/index.php?topic=2305.0

Wenn sie schon dabei sind dann vielleich auch noch das hier:
Hier ist Kritik an Moslems. Auf Deutsch!
soncemre.com/index.php?topic=815.0

In diese Richtung zu diskutieren fände ich auch interessant. Auf dieser Basis ließen sich vielleicht auch Gemeinsamkeiten zwischen den Religionen finden.

@ebertus schrieb am 18.12.2010 um 14:14

Herr Ebertus, danke für die Tipps, die ich gerne annehme. Der erst Teil sollte auch mehr ein Einstieg sein, ich hatte aber ehrlich gesagt nicht soviel Gegenwind erwartet. Tja so kann man sich täuschen.
Ich werde mir die Artikel mal durchlesen, und werde bestimmt auch das eine oder andere in die Beiträge fliessen lassen. Haben ja noch einige Teile vor uns :)

Die Fragen die sie stellen sind sehr wichtig, denn das ist wie ein Spiegelbild für die Person. Meistens merken wir gar nicht wie sehr uns die Religion beeinflusst. Das Problem ist, man redet auch nicht mehr darüber. Entweder redet man nur über die Dogmen oder man redet über andere Religionen. Dabei finde ich es immer sehr wichtig fragen zu stellen.

Daher bedanke ich mich nochmals ganz herzlich bei ihnen.
Schöne Grüße

Nun @Muhabbetci, das mit dem "nicht soviel Gegenwind" scheint mir doch schon etwas blauäugig.

Andererseits, "das Spiegelbild", der Griff an die eigene Nase ist in jeder Konstellation, jeder Auseinandersetzung geboten; soweit es halbwegs sachlich bleibt.

Gerade Religionen und deren weltliche Instanzen waren und sind nahezu immer Herrschaftsinstrument, entweder direkt ausgeübt oder in Kooperation mit anderen Mächtigen. Die (eher temporären) Ausnahmen mag man aus christlicher Sicht in dem süd- und mittelamerikanischen Widerstand des letzten Jahrhunderts oder des andauernden palästinensischen Widerstandes sehen. Wobei es gorillagleich sich an die brust trommelnde, durchgeknallte Typen auf allen Seiten gibt, das mediale Mainstreambild sich jeweils einäugig blind stellt und Leuten wie Däubler-Gmelin bestenfalls ein die Wahrheit sprechender Kindermund zugebilligt wird.

Und weil das so ist, das Sein doch für die Mehrheit der Menschen das Bewußtsein bestimmt, so muss man immer fragen, wem in Mehrheit etwas nützt. Und Religion nützt da praktisch wenig bis nichts, das kann man ebenso wenig essen wie den schnöden Mammon. Und da die Mehrzahl der Menschen - auch hierzulande und weiter zunehmend - eher die unterste Ebene der Bedürfnispyramide bevölkert, wird Religion subtil oder gleich offen, beinahe bockig kokketierend als Kampfinstrument eingesetzt. "Wir" gegen "Die"...

Darüber muss man immer wieder reden, sich nicht instrumentalisieren, aufhetzen, gegeneinander ausspielen lassen, die Wenigen mit ihren Partikularinteressen offen benennen und eben Widerstand leisten. So stelle ich mir eine Kirche vor, eine Kirche für das Volk eben, und kein sich einfügender, ruhigstellender Reparaturbetrieb für die aus dem Rollback resultierenden Symptome.

TaTü
Tita

@Red Bavarian schrieb am 18.12.2010 um 15:03

Red Bavarian, genau das Problem habe ich auch mit den Dogmen. Religion ist und muss Privat-Sache bleiben. Jeder muss es für sich selbst endecken. Daher halte ich auch herzlich wenig von Missionierungen und dergleichen. Gott sei dank sind wir alle mit der Vernunft gesegnet, Gott hat ja diese Vernunft nicht umsonst gegeben. Ich glaube das man Gott mit seiner eigenen Vernunft finden kann, sich ihm nähern kann so wie man es für richtig hält.
Daher finde ich es toll das sie die Bibel lesen und sich Gedanken darüber machen, ohne an Dogmen fest zu halten.

@mabli schrieb am 17.12.2010 um 17:35: »Kurz vor dem Moment, in dem er stirbt sagt er die Worte: „Eli, eli lama asabtani?“ , übersetzt mit „Mein Gott, Mein Gott warum hast Du mich verlassen?“«

Das ist der Anfang von Psalm 22, der ja negativ anfängt, sich dann jedoch zum Positiven wendet: "Herr, Du hast mich erhört!".

ich hatte das auch schon mal gehört, aber wieder vergessen.
das ist ja bei den meisten psalmen so, dass sie sich nach einer klage dann zum positiven wenden. Ist auch ein gutes Beispiel wie Das alte Testament (hier die Psalmen) in die Darstellung der Evangelien Eingang gefunden haben. Dennoch bleibet ja die Klage über die Verlassenheit. Und oben habe ich ja schon geschrieben, dass die Vorstellung Jesus sei den Weg nach Golgatha in der vollständigen Gewissheit seiner Bewährung (sprich Auferstehung) gegangen diese Tat natürlich in gewisser Hinsicht auch schmälert.

Es gibt keinen sachlichen Zusammenhang zwischen "Dogmen" und "Privatsache". Beim Ersten geht es darum, wie ein Religionsverein seine An- und Aussagen formuliert, während das Zweite eine politische und soziale Angelegenheit ist: Religion möge bei denen bleiben, die sie toll finden, und andere nicht belasten.

Aber interessant ist natürlich dennoch, dass da ein Zusammenhang von Dogmen und Privatsache hergestellt wird. Denn dieser Zusammenhang läuft nur unter der Unterstellung, ein Verein, der eine Meinung habe, sei schon deshalb aggressiv. Dieser Zusammenhang erzeugt die Unterstellung, von der er lebt; er ist schon vorher denunziatorisch, um es auch hinterher nicht begründen zu müssen.

danke. teil 2 ist "gespannter". schönes fest.

@ChristianBerlin schrieb am 18.12.2010 um 22:08

Lieber Christian, erstmal bedanke ich mich für ihre aufrichtigen Worte. Damit dürfte zumindest die Diskussion über die Schwachstellen im Christentum erstmal gedeckt sein. Sie sind Theologe und evangelischer Pastor ( soweit ich es im Gedächtnis habe).

Sehen sie, ich vertrete die Meinung, die Bibel wäre Logisch und leicht verständlich sofern man ohne Vorurteile an die Sache ran geht. ( Übrigens sage ich das auch für den Koran).
Ich glaube schon das Jesu Worte von einfacher Natur waren, denn das Volk hat ihn gehört und sie haben ihn auch verstanden. Sie fühlten sich angesprochen von seinen Lehren.
Das war wahrscheinlich der Hauptgrund für seinen Erfolg erstmal. Natürlich war er auch ein Charismatischer Mensch, denn er hat ( laut Bibel) die Menschen um sich zu tausenden versammeln können.
Mein Problem ist genau das, was sie als Interpretation darlegen. Sie sind Theologe und ich bin überzeugt davon ein sehr guter und auch vom Herzen dabei, sie werden also die Bibel liberal und so gut wie möglich auszulegen, dennoch ist es ihre Sicht der Dinge. Bestes Beispiel, ein katholischer Theologe wird es anders auslegen, sofern er mit einer voreingenommene Meinung an die Bibel sich wagt.
So wird seine Sicht der Dinge anders sein als die ihrige.
Deswegen bin ich sehr kritisch mit ( wie sage ich das jetzt am besten...) Schriftgelehrten. Das gleiche Problem haben wir auch im Islam. Irgendwelche Gelehrte meinen den Koran so auslegen zu müssen wie sie es für richtig halten. Bestes Beispiel ist das Kopftuch, sie kommt im Koran nicht vor und dennoch sagt man " Es ist Göttliche Pflicht!".

Jetzt haben sie einige Verse aus der Bibel genommen, zumindest angedeutet und ich habe darauf gehofft das jemand mit dem Zitat aus dem Johannes Evangelium kommt.
" Ich und der Vater sind eins".
Sind sie das? Die erste Frage müsste hier lauten:" Was ist der Kontext dieses Verses?".
Sie werden es besser wissen als ich, das der Kontext eines Textes ( vor allem wenn um heilige Texte geht) sehr wichtig sind. Ansonsten kann man es so interpretieren wie es einem grad gefällt.

Also der Kontext aus dem Johannes Evangelium fängt an bei Kapitel 10 Vers 23.

Es heisst: und Yeschua wandelte in Salomons Halle. Da kamen die Juden und umringten ihn und sie sagten ihm:"Wie lange hältst du uns im Ungewissen? Bist du der Christus, so sage es frei heraus."
Das war die erste falsche Anschuldigung. Ihr Anklage war, das er zweideutig reden würde.
Wir wissen aber das er nicht zweideutig redete sondern mehrmals offen zugab das er der Messias wäre. Doch die Gelehrten mochten seine Reden nicht. Denn Yeschua beschimpfte sie, er sprach von ihnen mit verachtung.
Er beschimpfte sie mit den Worten" Ihr Narren, ihr Schlangen, Ihr unzüchtigen Männer und Frauen, ihr Schlangezüchtel, ihr Sklaven der Wollust...u.s.w." und das mochten die Gelehrten überhaupt nicht. Also fanden sie ihn in der Halle Salomons und umzingelten ihn, sie schwingten mit ihren Fingern in sein Gesicht, sie wollten es ihm endlich heimzahlen, sie wollten ihn fertig machen.
Und Yeschua sprach zu ihnen:" Die Werke die ich tue im Namen meines Vaters sind zeugen von mir. Ich habe es euch gesagt und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.Aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen.Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins. "

In der Absicht sind wir eins! Denn er sagt bewusst "Der Vater ist größer..!". Damit sagt er ganz offen das er in seinem Wesen nicht wie der Vater ist.

So..die Gelehrten und Rabbis suchten nach Ärger, denn er hatte sie zu oft beleidigt. Also nahmen sie die Steine vom Boden und sie wollten ihn Steinigen...
Und Yeschua sagte:" Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen?" und sie sagten:" Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott. ".
Das ist die zweite falsche Anklage!
Die erste war, das er zweideutig reden würde, die Zweite ist das er sich zu Gott machen würde.
Und Yeschua antwortete:"Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?

Alles laut Johannes Kapitel 10 Vers 23 - 35
Dazu kommt das er nicht sagte er wäre Gott sondern er wäre mit dem Vater eins. Was haben die Juden verstanden? Das er in der Absicht eins war!

Denn er tat alles was ihm der Vater aufgetragen hat, er redete nicht von sich selbst aus sondern redete nur das was der Vater im aufgab( alles laut Bibel)
Und er wiederholte immer wieder " Der Vater ist größer als ich".

Er widersprach einem Reichen:
Mar 10,18: Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Er sagte zu seinen Jüngern:
Joh 14,28:... Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.

Joh 17,3:Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

1Ti 2,5 Denn es ist EIN Gott und EIN Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus...

Und die Bibel sagt noch etwas Schönes das sie bestimmt kennen, aber um den Menschen Willen die sich dafür interessieren will ich es trotzdem posten.

Römer Kapitel 1:21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.
22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden
23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.
24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden,
25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Wer hat den Menschen zu Gott gemacht? Wer hat dem Erschaffen gedient an seiner statt?
Ich möchte über niemanden Urteilen, das steht mir nicht zu Christian. Aber sie müssen doch zugeben das es sehr verwunderlich bei solchen Texten Jesus zum Gott zu machen?
Sie wissen bestimmt das Paulus in seinen 40 Segensgrüßen nicht einmal den Heiligen Geist erwähnt.
Er sagte immer " Im Namen des Vaters und des Sohnes" ( ungefähr). Es scheint so, als ob Paulus den Heiligen Geist gar nicht als Gott kannte.
Das ist ziemlich verwunderlich, da Paulus von Petrus und einigen anderen vorgeworfen wurde, das er die Lehren Jesu verdrehen würde.
Aber das ist ein anderes Thema.

Bleibt nur noch Thomas der Zweifler über.

Johannes Kapitel 20 Vers 24-29
24 Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.
25 Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.
26 Acht Tage darauf waren seine Jünger wieder versammelt und Thomas war dabei. Die Türen waren verschlossen. Da kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte: Friede sei mit euch!
27 Dann sagte er zu Thomas: Streck deinen Finger aus - hier sind meine Hände! Streck deine Hand aus und leg sie in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
28 Thomas antwortete ihm: Mein Herr und mein Gott!

Sie wissen genau wie ich, das der Ausspruch des Thomas seit 2 Jahrtausenden nicht explizit geklärt ist. Was hat er also nun damit gemeint? Das Jesus Gott wäre? Dann hätte er gerufen "Mein Gott".
Doch das tat er nicht, denn im gleichen Joh. Evangelium Kap. 17 Vers 3 sagte Yeschua:"Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. "
Thomas wusste das, er liebte Yeschua... Die Bibel berichtet uns in Johannes was Thomas aus Verwunderung ausgerufen hat. Das Menschen aus Verwunderung dann rufen "Mein Herr und Mein Gott" findet man in allen Sprachen.
Und das der Begriff Gott nicht immer im Sinne von " Jahwe" ist haben wir oben schon gesehen. " Ihr seid Götter" sprach Jesus und zitierte damit die Psalmen.

Sie sehen also, so einfach ist es dann doch nicht hier die Trinität zu suchen. Bei allem Respekt, das Problem besteht schon seit 1700 Jahren. ( Was sie auch angedeutet hatten)

Ups jetzt muss ich langsam zum Schluss kommen :)
Schöne Grüße und ein frohes Fest

Lieber Mustafa,
vielen Dank für die sehr höfliche Entgegnung. Darf ich erwidern?

Grundsätzlich stimme ich zu, dass man zur Erhellung der Sinnbezüge eines Zitates seinen Kontext heranziehen muss. Das ist in der säkularen Sprachwissenschaft genauso.

Man darf zwei beliebte theologische Fehler dabei aber nicht machen: Den einen Kontext in den anderen eintragen und emphatische oder ekstatische religiöse Äußerungen mit philsophisch-metaphysischen Lehrsätzen verwechseln. Beides kann es geben, aber beides ist nicht dasselbe (das hatte ich versucht, unter (1) zur Frage zu klären).

Vermeidet man diese beiden Verwechslungen, wird Theologie auf den ersten Blick zwar schwieriger und komplizierter. Aber man läuft weniger Gefahr, sich selbst in die Irre zu führen oder irre zu werden. Andernfalls kann man mit Theologie alles und das Gegenteil beweisen, wie ich schon öfter hier in der FC gesagt habe.

Wenn Thomas Jesus z.B. „mein Herr und mein Gott“ sagt, ist das – da stimme ich zu – erkennbar nicht der Versuch, ein emphatisch-ekstatischer Satz, der seine Überwältigung ausdrückt und kein theologischer Lehrsatz.

Ich widerspreche aber, wenn dabei unterstellt wird, Thomas hätte in diesem Augenblick den Satz „Ihr seid Götter“ im Ohr gehabt, den Jesus in einem ganz anderen Kontext sagt, der eher einem theologischen Diskurs gleicht. Ich kann auch nicht erkennen, dass Thomas das in diesem Sinne sagen wollte, als wären er selbst die anderen Jünger ebenso Gott in eben diesem Sinne. Er meint hier eindeutig und exklusiv Jesus, nicht sich und die anderen Jünger oder alle Israeliten oder gar alle Menschen. Die zur Auslegung herangezogene Stelle „Ihr seid Götter“ trägt bei Thomas m.E. deshalb nicht wirklich zur Auslegung bei, sie verwirrt nur.

Für meine Argumentation, mit der ich die Ausgangsfrage beantworten wollte, war wichtig, dass Jesus hier nicht sagt: So dürft ihr nicht von mir reden – während er doch an anderer Stelle jemanden zurechtwies, nur weil er ihn „gut“ nannte.

Wenn Mohammed seinen Anhängern verbietet, Jesus Gott zu nennen, wird er seine Gründe gehabt haben, genau wie Jesus seine Gründe gehabt haben wird, es an dieser Stelle (als Auferstandener) nicht zu verbieten, sondern zuzulassen (ersteres hängt möglicherweise damit zusammen, dass einer weiter oben zitierten Sure zufolge Jesus laut Mohammed gar nicht am Kreuz gestorben und folglich auch nicht auferstanden ist – eine Prämisse, unter der er weder Thomas noch Paulus noch sonst wem als der Auferstandene begegnen konnte und folglich auch niemand auf die Idee gekommen wäre, vor Ergriffenheit „mein Herr und mein Gott!“ zu ihm zu sagen. Beide Sichtweisen auf Jesus, die der Muslime und die der Christen, sind je in sich durchaus stimmig und schlüssig, nur eben anders.

Das besagt noch nicht, welche von beiden die originäre ist. Die der Christen scheint mir aber deutlich näher an der der Evangelien zu sein. Die von Mohammed kommt auch in den Evangelien vor, aber als der Blick der Welt auf Jesus nach Menschart, etwa als die von Nikodemus in Joh. 3 (Jesus als großer Lehrer von Gott gesandt), die Jesus dort aber zurückweist mit dem Argument: Wer nicht von neuem (oder von oben, anothen) geboren ist (aus Wasser und Geist), kann das Reich Gottes nicht sehen (und ihn nicht verstehen).

In der Absicht sind wir eins! Denn er sagt bewusst "Der Vater ist größer..!". Damit sagt er ganz offen das er in seinem Wesen nicht wie der Vater ist.

Hier muss ich widersprechen. Diese Art mit Texten umzugehen, kann ich nicht nachvollziehen. In dem ausführlich zitierten Text ist nirgends - zumindest nicht an seiner Oberfläche – das Einssein von Jesus und dem Vater auf Absicht reduziert. Ich lese das zumindest nirgends – wie kommt das jetzt in die Interpretation hinein?

Der offenkundige Sinn der Stelle wird ins glatte Gegenteil verkehrt, wenn man seine Äußerung „Der Vater ist größer als alles“ auf, „Der Vater ist größer…“ reduziert und das so interpretiert, als wolle er damit sagen „… größer als ich“ – was schon in der Prämisse zurücknähme, was er im nächsten Satz behaupten wird. Das scheint mir widersinnig zu sein. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Vater ist größer als alles, genauso wie er, der eins mit dem Vater ist.

So hören es auch seine Hörer, die ihm vorwerfen, er lästert Gott, weil er sich selbst mit Gott in gleich setzt, was Menschen verboten war (und nur Heiden tun, vgl. Röm 1, die zitierte Stelle). Mit dem Zitat, das er darauf parat hat, will er diese Provokation m.E. nicht abschwächen, sondern noch eins draufsetzen. Es besagt in diesem Kontext (als Verteidigung gegen den Blasphemie-Vorwurf): Gott selbst redet so von Menschen, also dürfen Menschen ihm das nachsprechen.

Prinzipiell jedenfalls – für welche menschlichen Individuen oder für welche menschlichen Eigenschaften, die sie repräsentieren, das zutrifft, ist eine andere Frage.

Man kann das klare Verbot bei Mohammed, so von Jesus zu reden, m.E. zumindest nicht aus Jesu eigenen Worten ableiten, auch nicht aus Joh. 10, wo er diese Rede selbst im Mund führt, wenn ihr ihm nicht sein Wort im Mund herumdrehen und das Gegenteil daraus machen.

Auch die Ableitung dieses Verbotes aus Römer 1 geht m.E. im Falle von Jesus in die Irre. Denn den haben – nach Meinung von Paulus – nicht Menschen mit Gott verwechselt (wie sie ihn und Barnabas in Ephesus für Zeus und Hermes hielten), sondern der war nach Paulus ja wirklich Gott gleich und wurde nicht erst von Menschen an seine Stelle gesetzt (was Paulus früher glaubte, als er die Christen noch verfolgte).

Der Beweis dafür, dass Paulus (im Unterschied zu „Saulus“) von Jesus so dachte wie von Gott, ist der schon von mir erwähnte Philipperhymnus, einer der ältesten Texte im Neuen Testament überhaupt.

Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. (Phil. 2,6-11)

Ein weiterer Fehlschluss, was die Meinung von Paulus betrifft, steckt m.E. hinter der folgenden These (neu):

Es scheint so, als ob Paulus den Heiligen Geist gar nicht als Gott kannte.

Dass die Grußformeln in den Pastoralbriefen oder im 2. Joh. nur von Vater und Sohn reden und der Heilige Geist nicht erwähnt wird, heißt nicht, dass Paulus (für dessen Theologie die Pastoralbriefe nicht zweifelsfrei herangezogen werden können) nicht klar war wie keinem Zweiten, dass der Heilige Geist mitwirken sein muss, damit das Heil bei den Menschen ankommt.

In den Paulusbriefen finden wir auch ein paar ekstatische oder profetische Äußerungen, überwiegend aber eine durchdachte und reflektierte Theologie. Eine Stelle im ersten Brief an die Korinther kommt der Trinitätslehre überhaupt am nächsten. Sie steht am Anfang von 1. Kor. 12, wo Paulus behauptet, dass „ein Geist“, und „ein Herr“, und „ein Gott“ alles in allen wirken. Die Stelle im Zusammenhang:

Über die Gaben des Geistes aber will ich euch, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit lassen. Ihr wisst: als ihr Heiden wart, zog es euch mit Macht zu den stummen Götzen. Darum tue ich euch kund, dass niemand Jesus verflucht, der durch den Geist Gottes redet; und niemand kann Jesus den Herrn nennen außer durch den Heiligen Geist.

Es sind verschiedene Gaben; aber es ist "ein" Geist.
Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist "ein" Herr.
Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist "ein" Gott, der da wirkt alles in allen.

In einem jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller; dem einen wird durch den Geist gegeben, von der Weisheit zu reden; dem andern wird gegeben, von der Erkenntnis zu reden, nach demselben Geist; einem andern Glaube, in demselben Geist; einem andern die Gabe, gesund zu machen, in dem "einen" Geist; einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen. Dies alles aber wirkt derselbe "eine" Geist und teilt einem jeden das Seine zu, wie er will. (1. Kor. 12,1-11)

Natürlich kann man einwenden, dass Paulus mit dem Herrn nicht Jesus meint (obwohl er den sonst immer meint, wenn er kyrios sagt), oder dass er mit Gott nicht den Vater meint (obwohl er das sonst oft präzisierend hinzusetzt), oder, oder. Aber das macht wenig Sinn. Interessant finde ich, dass Paulus dem Geist im letzten Satz dieselbe (All-)Wirksamkeit zugesteht, die er weiter oben von Gott aussagt. Später wird man sagen: Opera trinitatis ad extra sunt indivisa.

Wenn mir damit nicht der Nachweis gelungen ist, dass nicht erst unter Konstantin trinitarisch von Gott geredet wurde, und gottgleich von Jesus, sondern das schon im Neuen Testament begann, weiß ich auch nicht mehr weiter.

Damit ist noch nicht gesagt, dass das ganze irgendeinen realitätsbezogenen Sinn hat und wenn Ja, welchen. Und auch nicht, ob der historische Jesus oder nur der in den Evangelien geschilderte vom eigenen mit Gott Einssein gesprochen hat. Bewiesen ist nur, dass so schon sehr früh von Jesus, Gott und dem Heiligen Geist geredet wurde und dass das Neue Testament dem Glaubensbekenntnis der Christen deshalb nicht entgegensteht.

Ich wünsche ebenfalls ein frohes Fest - und sei es nur Kultur :)

LG Christian

@Muhabbetci

ChristianBerlin schreibt am 18.12.2010 um 22:08:
>>Der Ursprung und Sinn aller Theologie liegt daher zunächst nicht im Erfassen-Wollen, sondern im Erfasst-Werden, in der Erfahrung des Ergriffen-Seins und dem Bedürfnis, es mitzuteilen und/oder es verstehen zu lernen. Das gilt sowohl für Theologie im weiteren Sinne als „Rede von Gott“, wie auch im engeren als „Lehre von (der Rede von) Gott“, wie auch im übertragenen Sinn - einer atheistischen Form von Gott zu reden, ohne dabei das Wort „Gott“ zu gebrauchen.
Daraus folgt, dass das von Gott oder in seinem Namen (mit oder ohne dessen Nennung) Geredete nur bedingt rationalen Maßstäben gehorchen muss – zumindest nicht an der Oberfläche. Im Extremfall kann es für normalsterbliche Dritte völlig unverständlich sein wie die ekstatischen Zungenreden im alten Korinth oder in modernen Pfingstgemeinden. Der Apostel Paulus ging jedoch davon aus, dass sich jede Zungenrede durch einen zweiten Charismatiker verstehen und in vernünftige Sprache übersetzen lässt. Also hat selbst sie eine rationale Seite, die nur entschlüsselt werden muss. <<

Wie kommunizieren also „gläubige“ Christen - in meinem Beispiel Mitglieder moderner Pfingstgemeinden - z.B. dieses Thema? Hier sind 4 Videos zu einer Predigt. Der Prediger ist Laie, d.h. kein„Schriftgelehrter“.

Also, wenn Sie Lust, Zeit und Geduld mitbringen:

Teil 1:


Teil 2:


Teil 3:


Teil 4:


Viele Grüße
Thomas

Oh, sorry! Die Videos sind irgendwie zu groß geraten ...

@ChristianBerlin schrieb am 19.12.2010 um 06:12

Nein, ich habe zu danken, das sie die Geduld bringen mit mir eine Diskussion zu führen. Sie haben bestimmt wenig Zeit, daher versuche ich mich kurz zu fassen( sofern dies möglich ist, Religion und kurz fassen, klappt nicht immer so gut:) ).

Ich stimme ihnen zu, das man nicht mir einer Vor-Meinung an die Sache rangehen sollte, ansonsten macht man den Fehler, es so zu interpretieren wie man es gern haben wollen würde.

Ich glaube auch nicht das Thomas in jenem Moment an die Verse oder überhaupt an irgendetwas gedacht haben mag. Er wird eher entzückt gewesen sein vor Freude, was auch seine Äusserung erahnen lässt. Ich sage es auch wenn ich erstaunt bin " Oh Mein Gott", oder " ALLAH ist groß" ( das wechselt bei mir immer).
Ich stimme ihnen auch zu, das Jesus nicht widersprochen hat, doch kann man dies auch nicht so interpretieren, dass Jesus dies als das Aufgefasst hat was es auch war, eine Äusserung seitens Thomas aus Entzückung. So wie sie, oder ich wahrscheinlich auch gerufen hätten " Oh mein Gott" ( oder ähnliches).
Jesus hat es eventuell genau so verstanden, das Thomas einfach erstaunt war und überglücklich in dem Moment.

Es stimmt das laut Koran Jesus nicht am Kreuz gestorben ist und der Koran sie strikte Einhaltung des Monotheismus fordert. Ähnlich wie die Juden auch.
Strikte Ablehnung eines Vermittlers zwischen Gott und den Menschen. Ob Jesus auferstanden ist liegt im Auge des Betrachters, seitens Koran. Es wird gesagt, Gott hätte ihn entrückt, zu sich geholt( Wo immer das auch nun sein mag). Aber da er nicht gestorben ist, kann man Auferstehung wahrscheinlich nicht sagen aber Entrückt wäre denke ich hier die Richtige Wortwahl. Sie wissen ja was ich damit meine.
Was auch übrigens in den Evangelien (Nag-Hammadi) geschrieben steht, ich aber dazu sagen das nach Karbon Datierungen diese Texte wahrscheinlich ins dritte Jahrhundert gehören. Man vermutet das sie von Gnostikern verfasst wurden. Es war glaube ich im Petrus Evangelium die gefunden wurde in Nag-Hammadi.

Sie widersprechen mir bei der Sache mit " Ich und der Vater sind eins" doch ich nehme diese Interpretation aus dem gleichen Evangelium heraus.
Denn im Joh 17:21 steht:"auf daß sie alle eins seien gleich wie du, Vater, in mir und ich in dir, daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt."
Würden wir ihre Interpretation hier anwenden wären sie und ich Götter. ( Ok, wenn wir den Psalm anwenden könnten wir vielleicht Götter sein, aber ich glaube das war nicht im Sinne von Gott ;) )

Die Bibel, bzw Jesus sagt hier das wir Rechtschaffene und gute Menschen werden. Wir werden in der Absicht das Gute zu tun und zu verkünden eins mit Gott und Jesus. Ich habe die Angewohnheit die Bibel mit der Bibel auszulegen oder zu interpretieren. Das mache ich auch mit dem Koran.
Daher komme ich zu dem Schluss, das Jesus mit dem " Eins sein" nicht Göttlichkeit sondern die Absicht zu Wort gebracht hat.
Die Gelehrten sagten ihm" Du lästerst Gott.."
Es war eine falsche Anklage, er lästerte nicht Gott.
Sie sagen jetzt " Es war Rechtens".
Also hatten die Juden doch Recht, wenn sie sagten er würde sich zu Gott erhöhen? Dann würde die Frage im Raum stehen, warum Jesus ihnen widersprach.
Denn weiter heisst es im Text ( den ich weiter oben nicht mitgegeben habe).
Sie wollten ihn steinigen und er sprach:"35So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden, 36sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott", darum daß ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
Jesus aber antwortete Ihnen: Mein Vater wirkt bisher, und ich wirke auch. 37Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubet mir nicht; 38tue ich sie aber, glaubet doch den Werken, wollt ihr mir nicht glauben, auf daß ihr erkennet und glaubet, daß der Vater in mir ist und ich in ihm. "

Sie sehen er redet vom Wirken und das er von sich nur behauptet "Sohn Gottes" zu sein. Es sind seine Worte, er stellt es klar und klärt die Gelehrten auf.

Bitte verstehen sie mich nicht falsch, aber ich habe Probleme mit Paulus. Paulus hat sehr viel getan ( wofür er auch getadelt wurde) damit Jesus Göttlich erscheint. Aber mir geht es hauptsächlich um die Aussagen Jesu.
Aber auch in Philipper kommt nicht der Heilige Geist vor, nur Vater und Sohn. Man vermutet auch das dieser Text nicht von Paulus selbst verfasst wurde, sondern nur zitiert. Wo er das nun her hat werden wir wahrscheinlich nie herausfinden.

Der Konflikt zwischen Petrus und Paulus ist bekannt, zumal es auch in der Bibel selbst vorkommt. Wo Paulus sehr schroff wird gegenüber Petrus. Was aber sehr wunderlich ist, denn wer wäre besser geeignet als Petrus die Lehre Jesu richtig weiter zu geben?

Robert Kehl schreibt in seinem Buch Jesus, der größte Betrogene aller Zeiten: "Etwas Schlimmeres konnte Jesus wohl nicht widerfahren, als dass ein vollblütiger Pharisäer seine Sache in die Hand nehmen würde, auch wenn er es gutgläubig tat" (S. 11).
6 Von denen aber, die in Ansehen standen - was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich....
Galater 2 :11 Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, weil er durch sein Verhalten verurteilt war.
12 Denn bevor einige von Jakobus kamen, hatte er mit denen aus den Nationen gegessen; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, da er sich vor denen aus der Beschneidung fürchtete.
13 Und mit ihm heuchelten auch die übrigen Juden, so dass selbst Barnabas durch ihre Heuchelei mit fortgerissen wurde.
14 Als ich aber sah, dass sie nicht den geraden Weg nach der Wahrheit des Evangeliums wandelten, sprach ich zu Kephas vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, wie die Nationen lebst und nicht wie die Juden, wie zwingst du denn die Nationen, jüdisch zu leben?

Er redet hier mit Petrus und den Aposteln. Er erkennt die Autorität von Petrus nicht an.
Na ja, ob wir jetzt damit anfangen? Ich bin mir gar nicht so sicher ob ich und sie die Verse posten sollten. Sie wissen was ich meine ;)
Ich glaube Paulus dürfte ein Buch werden wenn wir erstmal damit anfangen. War nicht so einfach wie es immer gezeigt wird. Da gab schon sehr viel Streit....

aber eine Schöne Kultur ist es allemal, das Weihnachten. Schade nur das es zur einem Konsum-Fest geworden ist. Die Armen zu beschenken wäre wahrscheinlich eher im Sinne von Yeschua gewesen, obwohl er Weihnachten nicht kannte.

Schöne Grüße
Mustafa

Ein gutes Gespräch ist daraus geworden. Sehr gut gefallen hat mir auch Christians Beitrag. Die Liste der TeilnehmerInnen ist schon enorm lang, dennoch werfe ich noch etwas ein: Mich interessiert immer besonders der geschichtliche Werdegang einer oder mehrerer "Ideen" vom Grund des Seins, denn damit haben wir es in den Religionen zu tun. Unsere Abrahamsreligionen haben ihre Wurzeln in Assyrien, Babylonien, Ägypten (....) und last not least in der griechischen Götterwelt. Verbindungen mit Mensch und Gott, aus denen göttliche Kinder hervorgingen, waren durchaus üblich. Göttliche Kinder, besonders Söhne, finden wir auch in der germanischen Mythologie (Baldur), oder Osiris mit seiner göttlichen Mutter Isis. Das Gilgameschepos ist voll mit diesen Motiven und wenn wir uns östlichen oder altindianischen Mythen zuwenden finden wir immer wieder das göttliche Kind. Was ich damit sagen will ist dies: Keine Religion ist einzigartig, sie beschäftigen sich alle, von Anbeginn an mit dem einen vorerst unslösbaren Problem der "Begrenztheit" des Menschen auf der einen Seite und der verlockenden "Grenzenlosigkeit" seiner geistigen Fähigkeiten.LG

@CB

Diese Ansagen zu Gegenstand und Arbeitsweise von Theologie, schleiermacherisch, sind zwar rund 200 Jahre alt, aber bis heute nicht zur Kenntnis genommen worden. Weder von jenen, die Theologie kritisieren wollen, als wäre sie bloß die DummeLeuteFassung von Naturwissenschaft und Philosophie, noch von jenen, die sich auf einen Wettlauf mit den Naturwissenschaften und den Philosophen einlassen, bis hin zum Grand Design. So erscheint dann kurioserweise der Fundamentalist als Traditionalist, obwohl er nur ein modernistischer Kopist ist. Scheint so, dass dieser Stand nicht nur bei modernen Kritikern von Religion unbekannt ist, islamisch scheint diese Fehlform von Christentum geradezu das Vorbild zu sein, das es dann doch wieder zu übertrumpfen gilt, auf dass ein Bündnis mit moderner Wissenschaft angestrebt werden könne. Nur wird das natürlich nicht gelingen, denn Religion und Wissenschaft sind nun mal zwei Bereiche, die sich wenig gegenseitig zu sagen haben.

Lieber Mustafa,

natürlich geht viel Zeit bei solchen Dialogen drauf, und unsere Mitleser langweilen sich inzwischen vielleicht. Möglicherweise verzetteln wir uns auch in Detailfragen und weichen den eigentlichen Konfliktthemen aus, aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben.

Wenn ich mich hier Christian nenne, fordere ich damit die anderen Blogger indirekt auf, mich auch so zu nennen und mit Du anzureden, was die meisten auch tun. Natürlich akzeptiere ich auch, wenn jemand auf der Anrede Sie besteht, aber das nur nebenbei, das ist nicht wirklich wichtig.

Ich komme leider mit dem Erwidern kaum hinterher bei dieser Fülle von Material, aber ich fange mal einfach irgendwo an. In dieser Antwort möchte ich mich auf den Streit zwischen Petrus und Paulus konzentrieren und auf die Frage der höheren „Autorität“ in diesem Zusammenhang, der in unserer Diskussion als neues Thema aufgetaucht ist.

Ich finde, um das noch mal aufzugreifen, dabei erst mal grundsätzlich richtig, Hodschas wie mir zu misstrauen, vor allem in theologischen Diskursen muss das, was sie sagen, nicht von Amts wegen oder „ex auctoritate“ schon stimmen. Es kann Situationen geben, wo Vertrauen wichtiger sein kann als gesundes Misstrauen, z.B. in der Seelsorge, wenn jemand in einer Krise steckt, wo er nicht herausfindet, ohne auf Hilfsangebote zu vertrauen. Aber selbst da kann Vertrauen einem Helfer nur geschenkt werden oder auch nicht. Wir können das nicht einfordern, sondern nur darauf achten, dass wir selbst vertrauenswürdig oder glaub-würdig handeln und reden.

Diese Selbsteinschätzung leitet schon über zum Konflikt Petrus – Paulus. Unsere Quelle, aus der die zitierten Verse stammen, ist Paulus eigene Schilderung dieses Streits im Galaterbrief. Im Hintergrund steht DIE elementare Weichenstellung und Streitfrage des Urchristentums: Es geht darum, ob die Tora-Vorschriften des Sinai-Bundes von der Leitungsebene her auch getauften Nicht-Hebräer auferlegt werden sollen (also für Christen aus den anderen „Nationen“, die Gojim, gelten). Dann müssten Getaufte aus diesen Nationen auch in den Alten Bund aufgenommen und Männer zusätzlich am Glied beschnitten werden - also Juden werden, um Christen zu sein.

Protagonist dieser Forderung war Jakobus, der leibliche Bruder von Jesus. Ihm ging es um den Zusammenhalt von Christentum und Judentum. Das Unglück, das er vorhersah und vermeiden wollte, war der Ausschluss der Christen aus der Synagoge, den später die jüdische Synode von Jamnia-Jabne beschloss. Paulus war in dieser Frage der schärfste Kontrahent von Jakobus. Das hing mit seinem Auftrag und seinem Erfolgskonzept zusammen. Seine Aufgabe war, das Evangelium den nichthebräischen Nationen zu verkünden – und sein Erfolgskonzept bestand darin, den Glauben an den Einen und Einzigen Gott Israels weiterzugeben, ohne Europäern dazu eine fremde ethnische Identität und Kultur überzustülpen zu müssen.

Tatsächlich definierte der Sinai-Bund oder die Tora Vorschriften, die exklusiv für Abrahams Abkömmlinge gelten sollten und nicht für andere Nationen. Im Gegenzug wurde dieser Ethnie die Freiheit durch eigenes Land versprochen, in dem sie zwischen Mittelmehr und Jordansenke sicher und selbstbestimmt wohnen soll. Um beides konnte es den Europäern aber nicht gehen. Das war auch nicht das, was Paulus Nichtisraeliten in seinem Evangelium als Neuen Bund anzubieten hatte. Wäre dieser Alte Bund als Bestandteil des Neuen durchgedrückt worden, wäre das Christentum für immer eine rein inner-jüdische Angelegenheit geblieben und vermutlich bald untergegangen.

Nach Gottes Willen kam es anders. Die Streitfrage zwischen Paulus und Jakobus wurde unter der Leitung von Petrus von allen Aposteln gemeinsam auf dem sogenannten Apostelkonzil entschieden, und zwar zugunsten von Paulus.

Wir haben von diesem Konzil und dem Ergebnis zwei Berichte, einmal den von Paulus selbst, der dabei war, im Galaterbrief, und dann aus zweiter Hand den von Lukas in der Apostelgeschichte 15. Beide Berichte stimmen darin überein, dass Paulus seine Nationen-Mission fortsetzen durfte, dass er sogar förmlich damit beauftragt wurde, und dass er den von ihm Getauften nur minimale Auflagen machen musste, wozu nicht die Beschneidung und die Last der über 600 Tora-Vorschriften gehörten.

In der Frage, was er ihnen auferlegen sollte, weichen beide Quellen ein wenig voneinander ab. Nach Lukas Bericht bestand die Auflage in den vier Vorschriften, die nach der Tora ausdrücklich auch für Nicht-Hebräer gelten sollten, wenn sie in Israel leben wollten. Paulus fasst die vermutlich sinngemäß in einer zusammen und nennt als weitere Auflage noch eine Kollekte, die Lukas verschweigt, die Paulus aber nach seinen Angaben auch fleißig bei den wohlhabenderen Griechen einsammelte und nach Jerusalem schickte an die materiell eher notleidende Urgemeinde. Zwei originale Bettelbriefe von ihm sind in den Kapiteln 8 und 9 des 2. Kor. im Wortlaut erhalten.

Es ist nicht bekannt, dass Jakobus diesen Kompromiss mit Paulus hinterher wieder angefochten oder in Frage gestellt hätte. Er versuchte ihn eher durch die Hintertür zu hintergehen, indem er Paulus seine eigenen Missionare hinterherschickte, die nun – auf freiwilliger Basis und ohne Zwang – die von Paulus Getauften überzeugen sollten, nun auch noch Juden zu werden, um vollgültige Christen zu sein, sich also beschneiden zu lassen und die Tora auch in den Geboten für Beschnittene einzuhalten – als Menschen aus anderen Nationen also genauso wie die Juden zu leben.

Dadurch sah Paulus die gemeinsam getroffene Vereinbarung aber als verletzt an. Die von Jakobus ihm hinterhergeschickten Nachhut bewirkte in seinen Gemeinden regelmäßig Verunsicherung, Spaltung und Zersetzung, weshalb er sie im Philipperbrief polemisch auch als Prediger der „Zerschneidung“ bezeichnet. In Korinth ist diesen „Überaposteln“, die mit Empfehlungsschreiben aus Jerusalem auftraten, sogar die Absetzung von Paulus als Apostel gelungen. Aber Paulus gelang etwas Einmaliges: Er schaffte es, mit seinem sog. „Tränenbrief“, das Ruder wieder herumzureißen.

Der Tränenbrief und der Bericht davon, was er bewirkt hat, sind ebenfalls im 2. Kor. erhalten – der leider ein offenkundiges Puzzle aus mehreren Brieffragmenten ist, die man aber schnell wieder zusammenbekommt. Für mich ist das einer der großartigsten theologischen Texte überhaupt. Denn Paulus überzeugt seine abtrünnige Gemeinde allein durch seine Argumentationskraft und sein Herzblut, er schreibt gegen alle „Autoritäten“ und Super-Hodschas an, die sich als solche den Korinther vorgestellt haben und sie schon gewonnen hatten. Man darf als Leser dieses Primärtextes live miterleben, wie er das hinkriegt.

Die falsche Autorität weist auf sich hin, die wahre Autorität weist von sich weg. Wenn man das erst mal durchschaut hat, brechen viele Pseudo-Autoritäten in sich zusammen. So erging es auch den Superaposteln mit ihren Empfehlungsschreiben, die Paulus überhaupt nicht nötig hatte, um überzeugen zu können. Wer mit sowas ankommt, liefert eher ein Argument gegen die eigene Glaubwürdigkeit, als für sie. Aber muss man manchmal erst mit der Nase gestoßen werden, dann gehen einem die Augen auf wie in Andersens Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Und Paulus zieht noch ganz andere Register in der Auseinandersetzung mit solchen vermeintlichen „Autoritäten“. Darin ist er ausgesprochen modern und geradezu aufklärerisch, in jedem Fall aber DAS Vorbild des Protestantismus, der bekanntlich seine liebe Mühe damit hat, jemanden unbesehen dessen, was er tut oder sagt als Autorität anzusehen und schon deshalb das Gesagte oder Getane als richtig anzusehen.

Weder dem Papst als Nachfolger Petri, noch Martin Luther als schärfstem Kritiker des Papsttums darf ein Protestant auch nur wegen seiner Autorität glauben. Keiner von beiden hat für den Glauben eine unhinterfragbare Mittlerrolle, jedenfalls nicht für den Protestantischen.

Deshalb war auch die Autorität, die Petrus kraft seines Leitungsamtes besaß, dann jedenfalls in Frage zu stellen, wenn er sich selbst und dieses Amt unglaubwürdig machte. Das ist nicht anders als bei Margot Käßmann, die das selbst eingesehen und die Konsequenz gezogen hat.

Im Protestantismus werden – noch jedenfalls - Verfehlungen von Leitfiguren durch kein Unfehlbarkeitsdogma erledigt, wie das in der freien Wirtschaft „§ 2“ der Geschäftsordnung besorgt, der besagt, „Sollte der Chef einmal nicht Recht haben, tritt automatisch § 1 in Kraft“ (§ 1 lautet: „Der Chef hat immer Recht“). Ich gebe aber zu, dass es zur Zeit im deutschen Protestantismus gerade starke sog. „Reform“-Bestrebungen gibt, die Kirche auch in dieser Hinsicht wie einen Wirtschaftskonzern straff von oben zu führen, weil Erfolg durch solche Effizienzstrategien angeblich planbar und machbar sein soll. Ich glaube da nicht dran und gehöre zu den Kritikern solcher „Reformen“, kann sie aber nicht aufhalten.

Die Glaubwürdigkeit des Christentums stand schon öfter auf dem Spiel, nicht erst beim sog. Ablasshandel. In Antiochia ist Paulus aus protestantischer Sicht gerade noch mal gelungen, das Schlimmste zu verhindern, denn Petrus war im Begriff, einen schweren Fehler zu machen. Petrus hatte gerade seine eigene Glaubwürdigkeit und Autorität vor jedermanns Augen schwer beschädigt und damit „sich selbst durch sein Verhalten verurteilt“, indem er erst mit getauften, aber nicht beschnittenen Antiochenern zusammen aß, das dann aber nicht mehr tun wollte, als die Scharfmacher von Jakobus kamen. Da heuchelten er und selbst Barnabas, Paulus eigener Missionshelfer und Weggefährte, als hätten sie das nie getan. Und alle Antiochener kriegten das mit.

Dass Paulus ihn in dieser Situation bloßstellte, diente aus meiner Sicht Ehrenrettung von Petrus und der Ehrenrettung des ganzen Christentums als ehrlichem Unternehmen. Da musste Petrus durch, um vor den Antiochenern und allen, die davon erfahren sollten, wieder glaubwürdig zu werden, indem er das einsah und sein Fehlverhalten eingestand. Die Chance hat ihm Paulus durch die Bloßstellung eröffnet – und damit seine Autorität nicht beschädigt, sondern gerettet. Beschädigt hatte Petrus sie selbst (frag Margot).

Autorität kann es deshalb im Protestantismus nur als Autorität geben, die jemand durch glaubwürdiges Verhalten und Reden gewinnt – um den Preis, dass er sie auch beschädigen kann, wenn er das Gegenteil tun. Das ist der Maßstab, an wir alle damals wie heute zu messen sind – Hodschas wie Paulus oder Petrus oder schlichte Pastoren wie ich eingeschlossen.

Erst mal einen gesegneten 4. Adventssonntag, bis Weihnachten ist ja evtl. doch noch lange hin. Am Heilig Abend machen mein Amtsbruder Andreas Fuhr und sein Gemeinde übrigens in 12 Apostel in Schöneberg wieder eine üppige Feier für Einsame und Obdachlose, da werden ich und einige meiner Sangesgeschwister vom Straßenchor auch wieder sein. Und meine vom Heiligen Geist neu gewonnene Glaubensschwester Nina Hagen wird am ersten Feiertag im Rheinland Menschen im Gefängnis besuchen und für sie Gospelsongs zu Gitarre singen. Jeder Christ und jeder Muslim, der mitmachen will, aber auch jeder Atheist, kann an in unserer Kultur besonders leicht zu Weihnachten direkt und persönlich etwas für einsame, arme und ausgegrenzte Mitmenschen tun, denn zu dieser Zeit wünschen sie sich das am meisten und nehmen es auch dankbar an, ohne einen deshalb gleich zu einem Jahres-Hilfs-Abo zu verpflichten. Und manchmal gelingt das auch sonst. Das ist dann „wie Weihnachten“, wie man bei uns sagt.

LG Christian

@ muhabbetci & christianberlin

Merkst Du, wir kommen an einen Punkt, an dem jeder seine Sicht der Dinge in den Text hineinlegt. Mehr oder weniger begründet in der Konsistenz mit anderen Stellen des Textes und dem geschichtlichen Kontext. Das geht auf beiden Seiten nicht ohne eine gewisse Verbiegung und Dehnung der Bedeutung einzelner Passagen vonstatten.
Sowohl Christian als auch Du, jeder hat seine Interpretation, von der er sich weder durch das Beibringen von noch mehr neuen Bibelzitaten noch durch eine Kontextualisierung durch soziale, historische oder sonst welche Rahmenbedingungen abbringen lassen wird.
Wenn man eine Schritt auf den anderen zugeht, hieße das ja den eigenen Glauben ein Stück weit zu verraten. Wobei ich durchaus glaube da beide Deutungen uneingestandenermaßen auch für den jeweils Anderen in gewisser Weise Gültigkeit beanspruchen können.
Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass beide Positionen natürlich vorausetzungsreich sind und diese Voraussetzungen selbst in der Diskussion selbst leider nur wenig thematisiert werden.
Jetzt bringe auch doch ein Beispiel aus der Bibel selbst:

Aber Jesus schwieg stille. Und der Hohepriester antwortete und sprach zu ihm:
Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagest, ob du seiest Christus, der Sohn Gottes. Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch sage ich euch: Von nun an wird's geschehen, daß ihr sehen werdet des Menschen Sohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen in den Wolken des Himmels.
Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat Gott gelästert; was bedürfen wir weiter Zeugnis? Siehe, jetzt habt ihr seine Gotteslästerung gehört.

Man kann jetzt den Ausspruch von Jesus Du sagst es je nachdem wie man ihn betont so oder so verstehen. Betont man das Du heißt es, du behauptest, dass ich dies sage dem ist aber nicht so. Betont man das sagst ist es die Bestätigung ohne es selbst ausdrücklich zu sagen. Die Passage danach erscheint dann entweder als Ankündigung des drohenden Gerichts für eine falsche Beschuldigung oder für oder für die Kreuzigung des Menschensohns selbst.

@christianberlin
"Die falsche Autorität weist auf sich hin, die wahre Autorität weist von sich weg."

Wenn wahre Autorität anwesend ist, kann diese auch intuitiv erkannt werden, ohne explizit in irgend eine Richtung verweisen zu müssen.

Viel spaß noch über die Feiertage!

L. G. NIL

@nil ,ich hab jetzt nur diesen Satz hier am Ende gelesen :

"Wenn wahre Autorität anwesend ist, kann diese auch intuitiv erkannt werden, ohne explizit in irgend eine Richtung verweisen zu müssen."

Liest sich schön, nur, was bedeutet für den einzelnen heute wahre Autorität ? Doch erstmal nur das, was er sich selbst darunter vorstellt (vorzustellen in der Lage ist!).
Die furchtbare Flut in Pakistan war total autoritär und deshalb meint u.a. auch ein Hindu, das sei der liebe Gott gewesen. War er es ?

@NIL

? Dann ist es eine stumme Autorität, kann es auch geben. Aber auch die verweist auf irgendwas oder lenkt die Aufmerksamkeit darauf, wenn auch nicht durch (verbale) Sprache. Sonst hätte sie ja niemandem etwas zu sagen und wäre dann gar keine Autorität.

Der Satz ist übrigens nicht von mir, ich hätte Zitatzeichen verwenden sollen. Kenne bloß den Urheber nicht. Ich habe den Satz immer so verstanden, dass die Leistung der echten Autorität im Hinweis auf die Sache besteht, die es anzusehen oder anzupacken gibt, und darin, dies anderen transparent machen zu können - wozu man schon einen gewissen Vertrauensvorschuss braucht. Ich stimme aber zu, dass man vorhandene Kompetenz dazu schnell intuitiv wahrnimmt - ebenso deren Fehlen, es sei denn, man lässt sich von großen Namen, Titeln, auch Begriffen wie Wissenschaft und Glaube blenden oder dem Erzählen von Erfolgsgeschichten, die nichts mit der Sache zu tun haben,sondern nur die, die damit hausieren, glaubwürdiger erscheinen lassen sollen, als sie es sind durch allein das, was sie tun und sagen.

Eine echte Autorität hat eine Selbstvergrößerung mit solchen Mitteln nicht nötig, sondern handelt nach dem Grundsatz:

jeder soll mich nach dem beurteilen, was er an mir sieht und mich reden hört, und nicht höher von mir denken.

Paulus (2. Kor. 12,6)

ich poste hier auch nochmal einen vorschlag zu einem anderen ansatz für einen dialog, den ich anderswo schon gepostet hatte.

@ muhabbettci

Du sagst, die Bibel solle die Basis sein für die Rechtfertigung jeglichen Handelns, das sich auf den Glauben beruft.
Ich würde sagen die Basis sollten die Menschen sein. Wenn wir einen Dialog über Glaubensinhalte führen wollen, wäre es doch ratsam nicht von einer offenbarten Wahrheit an sich auszugehen, sondern von der Erklärungskraft der Deutungen des Textes, für das wir als Erfahrungen im Mensch-Sein als gemeinsam teilen.
Basis kann selbstverständlich auch heißen, dass wir Theologie von unten betreiben als Laien und ohne auf eine Autorität angewiesen sein. Doch dann müssten wir woanders ansetzen als an der offenbarten Wahrheit in der Schrift, nämlich an der Erklärungskraft der Schrift historisch für das Gewordene und anthropologisch als für unser Mensch-sein Konstitutives zur Sprache bringend.
Danke übrigens an Chryselers für den Hinweis auf das Buch „Kirche im Angesicht des Islam: Theologie des interreligiösen Zeugnisses“ von Felix Körner, dem ich zu dem Themenfeld interreligiöser Dialog die Anregungen für diesen Vorschlag entnommen habe.

@nemequitte
"Die furchtbare Flut in Pakistan war total autoritär und deshalb meint u.a. auch ein Hindu, das sei der liebe Gott gewesen. War er es ?"

Ich bin sicher, wenn sie einmal eine weile über das nachdenken was sie hier oben geschrieben haben, wird ihnen ganz von selbst einleuchten, dass das natürlich völliger humbug ist.

Das hängt wohl eher mit der Vergewaltigung der Natur durch den Menschen zusammen.

Gottes Wesen ist Pur, nur Liebe Licht Wahrheit Klarheit.

@nemequitte
"Die furchtbare Flut in Pakistan war total autoritär und deshalb meint u.a. auch ein Hindu, das sei der liebe Gott gewesen. War er es ?"

Ich bin sicher, wenn sie einmal eine weile über das nachdenken was sie hier oben geschrieben haben, wird ihnen ganz von selbst einleuchten, dass das natürlich völliger humbug ist.

Das hängt wohl eher mit der Vergewaltigung der Natur durch den Menschen zusammen.

Gottes Wesen ist Pur, nur Liebe Licht Wahrheit Klarheit.

@ChristianBerlin

Ah Sie meinen wahrscheinlich mit Echter Autorität, natürliche Autorität, diese ist anti hierarchisch, weshalb Menschen diese auch unter allen Umständen erkennen können.

@ChristianBerlin

Ah Sie meinen wohl mit Echter Autorität, natürliche Autorität, diese ist anti hierarchisch, weshalb Menschen diese auch unter allen Umständen erkennen können.
Aus diesem Grund spricht Autorität für sich Selbst, weil sie lebendig ist und nicht auf Sachen beschränkt werden kann.

@ChristianBerlin schrieb am 19.12.2010 um 14:31

Lieber Christian, bleiben wir bei du :) Ist auch ziemlich Komisch, Christian zu sagen und Sie zu benutzen.

Du hast natürlich Recht bei dem Apostolischem Streit. Doch dürfen wir, denke ich, nicht vergessen das der Galater Brief von Paulus ist und die Apostelgeschichte von Lukas. Lukas hat, warum auch immer, den Streit abgeschärft. Was vielleicht damit zusammenhängt, das er diesen Streit für gefährlich hielt . Denn es wäre schlussendlich zu einer Teilung der Gemeinden gekommen, was auch der Grund wahrscheinlich ist, warum Petrus eingelenkt hat.
Der Streit ging genau darum was du geschrieben hast. Die Jüdischen Gesetze und hier natürlich die Beschneidung und die Speisevorschriften.

Man könnte auch sagen, die Judenchristen waren Konservativer als Paulus. Genau deswegen kam es zu den Unruhen in Antiochien, wo ohne Zweifel ein grosser Streit statt gefundan haben muss. Denn Paulus schimpft sehr mit ihnen nach diesen Tagen.
Zuletzt ( Apg15) einigt man sich darauf das die Heiden
("dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht.")sich davon fernhalten sollten. Genau wie du sagtest sollte Johannes-Markus mit Paulus und Barnabas gehen, doch Paulus wollte dies nicht ( warum nun auch immer), daraufhin gab es den nächsten Streit zwischen Barnabas und Paulus.

37 Barnabas aber wollte, dass sie auch Johannes mit dem Beinamen Markus mitnähmen.
38 Paulus aber hielt es nicht für richtig, jemanden mitzunehmen, der sie in Pamphylien verlassen hatte und nicht mit ihnen ans Werk gegangen war.
39 Und sie kamen scharf aneinander, sodass sie sich trennten. Barnabas nahm Markus mit sich und fuhr nach Zypern.

Was nun genau passiert ist in diesem Konzil ( wenn ich das so nennen darf) lässt sich nur erahnen. Das es aber nicht sehr friedlich zuging, lässt sich von der Bibel schon ableiten.

Vermutlich wollte Petrus verhindern das die Kirche sich spaltet ( ich sehe hier parallelen zu Aaron). In Galater 2 sagt Paulus aber das sie Heucheln, also das ist schon eine sehr Schroffe anklage. Wahrscheinlich wurde Petrus von den Boten Jakobus Vorwürfe gemacht, warum er sich so benahm.
11 Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn.12 Denn bevor einige von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus dem Judentum fürchtete.

Die Jakobusklauseln missfielen Paulus, denn er wollte keine Beschneidung und keine Vorschriften. Also machte er munter weiter, wie er es für richtig hielt. Er beachtete einfach nicht die Klauseln die auferlegt worden waren. Wofür er wahrscheinlich getadelt wurde ( 2Kor.)
Auch die Jakobusbriefe zeigen das diese Briefe eventuell Paulus anklagen.
Also es war eigentlich nie eine richtige Einheit, am Ende siegte die Paulus Theologie und Jakobus ( leiblicher Bruder Yeschuas) verschand von der Bildfläche.
Es wäre wahrscheinlich anders gekommen, wenn Jakobus das sagen gehabt hätte.

Daher sind einige Theologen vorsichtig mit den Lehren von Paulus. Das weisst du aber besser als ich :)
Bei Paulus bleibt immer ein Fragezeichen über, zumindest bei mir.
Du interpretierst es natürlich ein bisschen anders. Ich denke das liegt auch daran wie man die Sache betrachtet. Deine Sichtweise könnte auch richtig sein.
Sicher ist nur, es gab einen großen Streit.

"Ich gebe aber zu, dass es zur Zeit im deutschen Protestantismus gerade starke sog. „Reform“-Bestrebungen gibt, die Kirche auch in dieser Hinsicht wie einen Wirtschaftskonzern straff von oben zu führen, weil Erfolg durch solche Effizienzstrategien angeblich planbar und machbar sein soll. Ich glaube da nicht dran und gehöre zu den Kritikern solcher „Reformen“, kann sie aber nicht aufhalten."
Das wusste ich nicht, den die Protestanten waren mir lieber als die Katholiken, weil sie doch liberaler sind. Ob solche Reformen das richtige sind vermag ich nicht zu urteilen :)
Aber, wenn einige wenige entscheiden dürfen was die meisten zu machen hätten, dann kann es nicht besonders gut sein :)

Das ist schön mit den Armen, wäre ich in Berlin wäre ich vorbeigekommen und sei es nur darum mit dir über Religion zu diskutieren :)

LG
Mustafa

@mabli schrieb am 19.12.2010 um 15:23

Lieber Mabli, es geht gar nicht darum das wir uns überzeugen, sondern das wir einen Dialog haben. Wir reden hier über Religion ohne über den anderen zu Urteilen. Dadurch lernen wir sowohl einander wie auch voneinander. Wenn alle das begriffen hätten, dann wäre die Welt viel Lebenswerter :)
So wie du es von anfang an auch gemacht hast, eben einfach den Dialog gesucht.

***
Das mit der Basis-Bibel meine ich nur, das die Kirchen sich doch an die Bibel halten sollten. Damit meine ich nicht Wortwörtlich alles machen was in der Bibel steht aber doch als Richtschnur nehmen.
Ich gebe mal einen Beispiel aus dem Islam, etwas was ich sehr Kritisiere.
Der Koran sagt "Benutzt euren Verstand"
Die gelehrten sagen" Die verstehst es eh nicht, handle nach dem was wir die vortragen"
Obwohl der Koran mit der Aufforderung anfängt " Lies..."
Das gleiche Problem haben wir auch mit den Kirchen, manches ( nicht alles natürlich) widerspricht offensichtlich der Lehre Yeschuas.
Im Mittelalter war es noch schlimmer, heute ist es wenigstens liberaler. ( Gott sei dank!)
Das meine ich damit eigentlich. Wenn wr die Bibel in allem Wörtlich nehmen würden, ,müssten wir uns die Augen ausstechen und wegwerfen, damit nicht der ganze Laib in die Hölle kommt :)

Schöne Grüße

@ muhabbetci

Mir geht es auch um einen Dialog und nicht ums Überzeugen. Doch ich halte als Ausgangspunkt die Frage, ob Jesus Gott ist, für ungeeignet, uninteressant und unergiebig.
Als Diskussion, ob die Trinität nun in den Evangelien durch Aussagen Jesu gedeckt ist oder eine von Paulus ins Spiel gebrachte Lesart des Geschehens, meine ich. Es ist natürlich die Frage welche Wahrheit in der Offenbarung steckt, doch geht es nicht um eine lebendige Wahrheit.
Interessanter wäre es darüber zu sprechen: Was bedeutet es für mich als Christ zu sagen Jesus ist auferstanden oder was bedeutet es zu sagen in Jesus ist Gott Mensch geworden und jeder Menschen hat Anteil am Göttlichen.
Ich meine, dass man die Auferstehung symbolisch deuten kann als den Beginn des Reichs Gottes hier auf Erden in jedem Einzelnen. Z.B „Lasst die Toten ihre Toten begraben“ oder „Christus ersteht in uns auf“ usw. Das Reich Gottes ist die Verheißung einer gerechten und herrschaftsfreien Welt.
Mich würde z.B. interessieren was es für Deinen Glauben heißt, wenn Jesus durch sein Wirken und seine Reden daran arbeitet Gottes Reich hier auf Erden zu verwirklichen und alle dazu einlädt n dieser Gemeinschaft teil zu haben. Oder welche Parallelen es dazu bei Mohammed gibt.

Viele Grüße
Mabli

Lieber Mustafa,

Dein vorletzter Kommentar hätte ein schönes versöhnliches Schlusswort für diesen Teil 1 sein können. Wäre da nicht das Resumee, das Du an anderer Stelle ziehst:

Im ersten Teil habe ich versucht einige Fragen zu stellen und gewartet das man anhand der Bibel eine Antwort darauf gibt. Doch nicht einen einzigen Bibelvers hat man gebracht.

Rede oder schreiben wir hier gegen die Wand? Andere und ich haben doch einige Bibelverse gebracht. Dieser Vorwurf ist ungerecht, denn ein paar hier haben sich alle Mühe gegeben, Bibelverse zu bringen.

Es war nur keiner dabei, den Du als Antwort auf Deine Frage akzptiert hast. Und das lag wiederum daran, dass Du sie anders interpriert hast.

Welche Interpretation die gültige sein sollte, konnte nicht abschließend geklärt werden, wir waren uns deshalb einig, jeder sollte die Interpretation des anderen (als die des anderen) gelten lassen, solange er ihn nicht von den Fehlern darin überzeugen kann.

Dann aber haben wir Dir hier Stellen genannt, die nach unserer Überzeugung die Antwort auf Deine Frage enthalten. Also ist klingt das Resumee, wir hätten das nicht getan, für mich wie eine Missachtung unserer Bemühungen. Wenn noch ein Nebensatz drangehangen hätte (etwa: "..., mit der ich zufrieden gewesen wäre"), wäre alles o.k. gewesen. Denn was Du akzeptierst, ist Deine Sache.

So verliere ich ein wenig die Lust daran, mir weiter Mühe zu geben. Aber ich werde auch das überleben, und die FC sowieso.

LG Christian

@ ChristianBerlin schrieb am 20.12.2010 um 22:36

Lieber Christian, als ich den zweiten Teil geschrieben hatte waren keine Verse aus der Bibel hier gepostet. Du kamst auch später dazu. Aber ich werde den Teil jetzt löschen, denn es iritiert ein bisschen.
Es war nur ein Zeitliches Problem. Natürlich hast du und auch einige ander Bibel verse nach geliefert.

Hier ist ein missverständniss :) Du kannst auch am Datum leicht sehen das es vor dir erstellt wurde. Daher ist das ein bisschen unglücklich verlaufen.

Lg
Mustafa :)

Zum Löschen kommt gerne auch die Feuerwehr,
ganz unreligiös.
LG
TatüTata
;-)

Muhabbetci, 21.12., 00.44

"Aber ich werde den Teil jetzt löschen, denn es irritiert ein bißchen."

Wen genau irriitiert es "ein bißchen"?

Wenn Sie den Artikel/Thread löschen, werden Sie wohl nicht nur bei mir an Glaubwürdigkeit einbüßen.
Wieso stehen Sie nicht dazu?
Statt zu löschen, könnten Sie auch ihr Resumee des Threads formulieren.

Lieber Mustafa,

das hatte ich nach der ersten Enttäuschung, dass all mein Bemühen einfach ignoriert wird, inzwischen selbst begriffen und nur noch nicht berichtigen können.

Dir fehlt jetzt durch die Streichung des Resumees am Anfang ein wichtiges Argument für Deine Konklusion, dass Konstantin diese Lehre erfunden haben muss, weil sie in der Bibel noch nicht enthalten sein kann, da niemand Stellen dazu kannte. Aber es ehrt Dich, dass Du jetzt auf dieses Argument verzichtest, nachdem das wenigstens versucht wurde.

Zum Methoden-Unterschied in unserer Herangehensweise habe ich eine Fortsetzung von Uwe Theels Serie geschrieben.

Der kleine Anti-Muhabbetci (Teil 2): Wie Hund und Katze

Wie bei Uwe kein Affront, sondern der Versuch einer Würdigung unserer wesentlichen Unterschiede.

@nil: die "Vergewaltigung der Natur durch den Menschen" - den Sie an anderer Stelle gerne als Automaten oder Roboter bezeichnen - "verursachte" die Flut in Pakistan?? Ist Ihnen eine Portion schimmeliger Kundalini ins Erleuchtungszentrum gestiegen, die diesen Rülpser verursacht haben? Zu welcher Esoterik-fraktion gehören Sie eigentlich? "Gottes Wesen ist Pur, nur Liebe Licht Wahrheit Klarheit" - ich tippe auf die Jasmuheen-Lichtdiät-HungerkünstlerInnen.
Der Kausalnexus ist der Aberglaube (Wittgenstein)