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Liebe Kommentatoren von "Ist Jesus Gott?".
Liebe Kommentatoren,
erstmal möchte ich mich entschuldigen dafür, das ich überhaupt das Thema Religion zur Sprache gebracht habe. Meine Absicht war es niemals irgend jemanden zu beleidigen oder geschweigen denn zu Missionieren. Ich habe auch nicht bedacht, das dieses Thema:"Ist Jesus Gott" so sehr aus dem Ufer treten würde.
Ich stelle gerne Fragen, ich bringe Tabu Themen sehr gerne zu Tage. Sei es im Islam oder im Christentum oder eine andere Religion. Manchmal klinge ich wahrscheinlich so, als würde ich die Menschen angreifen aber das liegt nur in meiner Natur. Aber ich glaube auch, das ich höflich und zuvorkommend bin.
Ich diskutiere halt gerne über Religion. Es erweitert meinen Horizont, es öffnet mir neue Sichtweisen. Das wichtigste ist aber, das man damit einen Dialog zwischen zwei Religionen schafft, sofern man gewillt ist ohne Vorurteile diesen Schritt zu wagen.
Dialog bedeutet weder Assimilation noch Missionierung, es bedeutet nur, das man eine Basis für ein besseres Miteinander schafft.
Ob nun jemand die Trinität akzeptiert oder nicht, das tut vorrangig nichts zur Sache. Der Vorrang gebührt dem Multikulturellen miteinander und das vor allem in Fragen der Religion.
Ich stimme zu dass Religion Privatsache bleiben sollte, obwohl zugleich ich der Meinung bin, das sie niemals tabuisiert werden darf. Wir müssen lernen das die Religion ein Teil der Gesellschaft ist, auf dieser Ebene müssen wir dann aufeinander zugehen und auch manchmal diskutieren dürfen, ohne Vorurteile. Wo Vorurteile die Richtung weisen, dort ist der Krieg nicht weit weg.
Ich hätte mir gewünscht das viele verschiedene Facetten zur Sprache gekommen wäre ( dazu zähle ich jetzt mal Atheismus mit).
Die Trinität aus der Sicht eines Atheisten, aus der Sicht eines Juden, aus der Sicht eines Moslems, aus der Sicht eines Esoterikers, aus der Sicht eines Agnostikers u.s.w.
Was einige auch gemacht haben, hier wäre vor allem der Theologe Christian Berlin zu erwähnen oder aber auch Novalis, Nil, Rahab, Emma, Mabli...,die sowohl ihre Meinung gesagt und auch versucht haben neue Denkanstöße zu geben. Es ist wichtig und es gehört zum Leben dazu, das man Kritik an Religionen üben darf wie auch die Religion loben sollte.
Meine Absichten, kurz vor Weihnachten eine Religionskritik auszuüben, die in dieser Form schon seit 1700 Jahren tobt, wurde leider Missverstanden. Zu Recht fühlten sich einige Menschen in ihrem Glauben angegriffen. Die Tatsache das ich ein Moslem bin, hat wahrscheinlich dazu beigetragen.
Eigentlich habe ich nichts neues geschrieben, die Kritik in dieser Form, wurde in den letzten Jahrhunderten immer wieder von Christlichen Denkern vorgetragen.
Ich lasse die Teile -"Ist Jesus Gott?"- vorerst ruhen, denn die Kommentare in den ersten beiden Teilen waren katastrophal. Ich beschuldige niemanden, es war meine Ausdrucksweise die dazu beigetragen hat.
Wünsche allen ein frohes Fest.
Namhafte Trinitätsgegner
* Theodotus von Byzanz spätes 2. Jh.
* Praxeas
* Arius, 336
* Constantius II. 361
* Aëtios von Antiochia 367
* Wulfila 383
* Michael Servetus, 1553
* Fausto Sozzini, 1604
* Isaac Newton, 1727
* Joseph Priestley, 1804
* Robert Hibbert, 1849
* Charles Taze Russell, 1916
* Adolph Ernst Knoch 1965
* Natalius, ~200
* Sabellius Anfang 3. Jh.
* Eusebius von Nikomedia 341
* Gregor von Kappadozien 361
* Eudoxius von Antiochia 370
* Ludwig Hätzer, 1529
* Ferenc Dávid, 1579
* John Biddle, 1662
* William Whiston, 1752
* William Ellery Channing, 1842
* Ralph Waldo Emerson, 1882
* Arthur Neville Chamberlain, 1940
* Herbert W. Armstrong, 1986
* Noetus
* Paulus von Samosata, 269
* Macedonius 346
* Felix II. (Gegenpapst), 365
* Demophilus 371
* Giordano Bruno, 1548
* Giorgio Biandrata 1590
* John Locke, 1704
* Jonathan Mayhew, 1766
* Joseph Smith, 1844
* James Martineau, 1900
* William Branham, 1965
Mustafa Çelebi
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Kommentare
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Schade, dass sie sich entschuldigen müssen für solch anregende Artikel.
Nun ja...life sucks sometimes. 
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Naja, wer isst, kann kein Gott sein. Wer Gott ist, kann nicht scheixxen. Dass der gute Mann Voraussetzungen über den Gott macht, die er nicht reflektiert, kommt dem ebenso unbedachten Publikum nicht in den Kopf.
Albern.
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schrieb am
20.12.2010 um 04:02
>>Naja, wer isst, kann kein Gott sein. Wer Gott ist, kann nicht scheixxen.<<
Das Erste wurde über manche Götter schon berichtet. Das Zweite nicht, allerdings auch nicht über Propheten, Kriegshelden, Bundeskanzler, Filmstars und Kaiser Theodor Karl I.
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schrieb am
21.12.2010 um 01:15
Dieser Beitrag scheint auf Betong gebaut ...
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Katastrophal war nur, dass Sie alte islamische Polemik abplapperten, irgendwo abgeschrieben, hier wapedia.mobi/de/Antitrinitarier#4. beispielsweise. Und anschließend den anderen Auffassungen nicht gewachsen waren.
Sie müssen noch viel lernen, viel üben...
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@Chryselers schrieb am 20.12.2010 um 00:34
Sie mögen es nicht gesehen haben, aber unten ist ein Link von Wikipedia. In allen meinen Beiträgen stehen ganz unten die Quellen.
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Quellen abschreiben und mit Quellen argumentieren, das sind auch dann zwei verschiedene Dinge, wenn beim Abschreiben die Quelle angegeben ist.
Na gut, die Sache geht hier zu Ende...
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Ist Ihnen noch wohl , Muhabbetci!?
"Die Kommentare in den ersten beiden Teilen waren katastrophal" !!?? Dann sollten Sie noch mal ein wenig nachlesen! Und auch lernen im Sinne von aufnahmebereit sein. Im Übrigen ist diese Aussage eine Unhöflichkeit, um nicht zu sagen Frechheit den vielen gegenüber, die sich die Zeit genommen und die Mühe gemacht haben, sich mit Ihren Artikeln zu beschäftigen.
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Bei manchen kann man lernen, dass man im Dialog mit Muslimen erst mal klarstellen muss, dass gefälligst auf Augenhöhe geredet wird. Der Islam ist nur nach seiner eigenen Auffassung die definitive Korrektur aller bislang vorhandenen Religionen. Und hat gefälligst zu akzeptieren, dass andere das anders sehen. Christen etwa sehen im Islam ein (verknöchertes) Judentum ohne Israel: Ein überflüssiger Rückfall in eine Gesetzesreligion. Überhaupt eine überflüssige Religion.
Na gut, wenn es sie denn schon mal gibt, dann muss man sich damit arrangieren. Aber das hat praktisch-politische Gründe, keine religiösen.
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@Chryseler
Ist ja interessant, und weiter?
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schrieb am
20.12.2010 um 06:34
Christen etwa sehen im Islam ein (verknöchertes) Judentum ohne Israel: Ein überflüssiger Rückfall in eine Gesetzesreligion. Überhaupt eine überflüssige Religion
wieso sprichst du für alle Christen?
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schrieb am
20.12.2010 um 07:37
>>Der Islam ist nur nach seiner eigenen Auffassung die definitive Korrektur aller bislang vorhandenen Religionen.<<
Sagen das nicht alle reformiert-mosaischen Reliogionen von sich? Das Christentum als fortgeschrittenes Judentum Der Islam als fortgeschritteneres Judentum. Die protestantisch-christlichen Kirchen als Fortschritt aus der römischen Kirche usw. Jeder kann Argumente für sich ins Feld führen. Zum Beispiel bot der Islam in seiner Anfangszeit den Naturwissenschaften sehr viel mehr Eintwicklungsraum als die "christlichen" Feudalreiche. Protestantische Kirchen waren mit dem Übregang vom Feudalismus zum Kapitalismus kompatibler als der feudalfixierte Katholizismus. usw. "Agnostizismus" kann von sich sagen, dass er die Basis für weitere Entwicklungsschritte der menschlichen Gesellschaft bietet. Nur dass Agnostiker keine Glaubensreformation anbieten, sondern das Glauben hinter sich lassen. Das macht aus der Perspektive von Gläubigen natürlich indiskutabel...
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Im Islam hält man auch das alte Israel, auch das vormohammedanische Christentum für Abweichungen vom wahren, immer schon bekannten Islam, also den Islam als zur Wahrheit korrigiertes Judentum, zur Wahrheit korrigiertes Christentum. Von daher der keine Gegenfragen beantwortende FälscherÜberführerGestus von Muhabbetci. Warum Fragen beantworten, auch nur zur Kenntnis nehmen, wenn eh schon klar ist, dass man Recht hat? Mit diesem Ton gibt es übrigens eine ganze Literatur in der Türkei, bei Felix Körner kann man dazu was dokumentiert finden.
Eine entsprechende christliche Literatur, die sich religiös-polemisch zum Islam verhält, ist mir aus unseren Breiten nicht bekannt, schon gar nicht mit einer repräsentativon Verbreitung, die es erlauben würde, mit CopyPaste einen Blog aufzumachen "Mohammed hat nie gelebt." Obwohl sowas ja diskutiert wird. Sondern das gängige christliche Verhalten hierzulande ist ein "Wir verstehen das zwar nicht, aber wenn sie meinen, sollen sie nach ihrer Fassong selig werden." Da kommt so ein Beitrag wie der von Muhabbetci dann überraschend. Und mancher hat dann ja auch hilfloser reagiert, als erwartet.
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@Muhabbetci
"Die Tatsache das ich ein Moslem bin, hat wahrscheinlich dazu beigetragen." Nehmen wir mal an, statt Ihres zweiteiligen Blogs, indem Sie das Christentum als Irrglauben zu entlarven versuchen, hätten Sie die von mir bereits angesprochene Sammlung von "Verbrechen der Kirche" (auf Soncemre) als Blog eingestellt - in etwas kürzerer Form. Was glauben Sie wohl, wäre passiert? Ich wette, es hätte mindestens genauso viele Kommentare gegeben, nur dass Sie deutlich weniger Fürsprecher gehabt hätten. Und der Ton wäre noch rauer gewesen. Denn wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Nun stellen wir uns vor, ich hätte stattdessen einen Blog rausgehauen, indem ich die "Verbrechen der Muslime" - ganz pauschal; unter "Kirche" subsummieren Sie ja auch alle christlichen Kirchen - anhand tatsächlicher oder an den Haaren herbeigezogener Beispiele breittrete. Nur zur "Aufklärung", selbstredend, nicht zur Missionierung oder um jemandem seinen Glauben madig zu machen. (: Ich illustriere das mal an einem Beispiel, zufällig heute entdeckt, und formuliere es mal in dem Stil, wie er in Ihrem "Forum" üblich ist: "In London wurde eine 35-jährige Muslimin verhaftet, weil sie ihre vierjährige Tochter Mohammed geopfert hat. Sie brachte das Opfer dar, indem sie der Kleinen das Herz und andere Organe herausschnitt. Als die Polizei die Wohnung betrat, hatte die Ritualmörderin, die aus Somalia stammen soll, ihren MP3-Player auf volle Lautstärke gestellt. Sie hörte Koranverse. Ihr Mann, ein Konvertit, hatte zuvor die Polizei gerufen, doch das arme kleine Mädchen starb in der elterlichen Wohnung. Die Frau soll stets eine Burka getragen haben, berichteten die Nachbarn. Nur ihre Augen waren zu sehen." Die Information, dass die Tatverdächtige sehr wahrscheinlich psychisch gestört war, lasse ich gezielt weg - so wie Sie im genannten "Forum" bei ähnlichen Fällen. Dass sie ihr Kind "Mohammed" geopfert habe, habe ich einfach mal dazu gedichtet. Dass sie ihr Kind quasi geopfert hat, wird allerdings tatsächlich vermutet. Auch der Rest der Geschichte stimmt offensichtlich. Siehe: www.dailymail.co.uk/news/article-1339665/Mother-cuts-heart-daughter-4-listens-recording-Koran-ritual-killing.html Was meinen Sie wohl, wie in diesem Fall die Reaktionen ausfallen würden? Wie lange würde es wohl dauern, bis die Redaktion den Blog löscht? Bis dahin müsste ich mir wütende Kommentare gefallen lassen und mir zu Recht vorwerfen lassen, dass ich das traurige Schicksal des getöteten Kindes und der psychisch kranken Mutter instrumentalisieren würde, um mein antiislamisches Süppchen zu kochen.
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@derdonnerstag
Warum reden sie über ungelegte Eier?
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nun, da sind wir hunderte schritte zurück, anstatt wie von muhabbetci erklärt schritte voraus zur annäherung..äh, whatever, da sind wir jetzt da angekommen, dass, wenn einer mit kommentaren nicht mehr umgehen mag, er einfach sagt es sei diskriminierung. prima. und sein pamphlet gegen eine von ihm angefeindete religion mit "diskussion" zu umschreiben versucht. ganz ehrlich, da mag ich aus protest konvertieren, ich weiß nur noch nicht, ob zum buddhismus oder zum christentum.
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Muhabbetci, ich habe Ihren obigen Blog erneut gelesen und finde mich in meinem ersten Eindruck bestätigt, daß Ihre beabsichtigt erklärenden Worte voller Widersprüche stecken: was Sie in einem Abschnitt sagen, nehmen Sie im nächsten zurück oder erklären mit der ersten Aussage Unzuvereinbarendes.
Und was soll das denn: ich soll Ihnen glauben, daß sie tatsächlich glaubten, daß hier im überschaubaren Forum einer Zeitung plötzlich lauter erudierte Kenner von Bibel, Geschichte des Christentums und seinen aktuellen Ausprägungen auftauchen? Die dann auch noch verschiedenen Religionen und Überzeugungen angehören sollen!? In der Tat hatten Sie einige kenntnisreiche und intelligente Kommentatoren in Ihren beiden Threads - daß sie nicht das von Ihnen angeblich erwartete Spektrum aufwiesen, dürfte mehr dann zu erwarten gewesen sein. Und wenn Sie sich nur mal so über Religion mit "ganz normalen" Gläubigen oder Nicht-Gläubigen austauschen wollten - warum dann bitte über das Thema "Trinität und Christentum", von dem Sie behaupten, seit 1700 Jahren "tobe" die Religionskritik zu diesem Thema (die letzten 50 Jahre scheint's ja nach Ihrer Liste zu urteilen etwas ruhiger zu sein), das aber dem heutigen gläubigen Christen, zumindest der beiden Hauptrichtungen, und dem Nicht-Gläubigen ohnehin an sämtlichen rückwärtigen Körperteilen vorbei geht!? Das wirkt auf mich alles nicht überzeugend. Statt der obigen Mischung von Enttäuschung, Entschuldigung und Vorwürfen hätte ich gerne von Ihnen gelesen, was Sie denn nun den zig-Tausenden an Sie gerichteten Worten entnommen habe, was bei Ihnen angekommen ist. Oder ging's nur darum, daß keiner eine Bibelstelle nennen konnte, derzufolge Jesus sich als Gott erklärt!? Ich wünsche Ihnen ebenfalls "eine gute Zeit" - der kleinste multikulturelle Nenner - und daß "der Geist der Weihnacht" Sie an anderer Stelle auch ein wenig anhauchen möge, so wie ich mir das auch für mich selbst wünsche. sweetheart
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Hallo Muhabbetci, auch bei mir kam irgendwie der Eindruck rüber, dir wär es besonders wichtig, nachzuweisen, dass Jesus nicht Gott war.
Diese Diskussion musste aber schon von daher scheitern, weil überhaupt nicht klar definiert ist, was Gott denn nun eigentlich ist. Und genausowenig weiß man, wer Jesus wirklich war. Die Trinität ist ein Konstrukt, dass von irgendwelchen Kirchengelehrten kreiert wurde – schon von daher würde ich mich nicht veranlasst sehen es zu übernehmen. Aber im Grunde hat ja jeder ein ganz anderes (privates) Bild von Jesus – er existiert in milliarden Variationen – und vielen ist es wahrscheinlich egal, ob Gott durch ihn sprach, er Gott war oder einfach nur ein mutiger weiser Menschenfreund. Was die Kirchen aus Jesus gemacht haben – wie sie ihn missbraucht haben, das kann man viel besser an anderen Fragen diskutieren – z.B. warum man sowenig herausstellt, dass die Verbreitung seiner Ethik zu einem herrschaftsfreien Gemeinschaftsleben führen müsste. Und da kommt mir natürlich auch gleich die Frage, ob nicht auch hierarchisch organisierte Muslimengemeinschaften diesen Aspekt lieber unter den Teppich kehren und ihm von daher auch gerne den Gottesstatus aberkennen wollen, weil er so an Bedeutung verlieren könnte. Denn auch für Muslime könnte die Figur Jesus ja durchaus interessant sein....
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@Frc
-die private Vorstellung von Muhammed ist auch nicht auf die Trinität begrenzt, wie z. B. bei den alten Ägyptern, sondern Myriaden faltig, aber es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass wir Menschen, von unseren Institutionen, oft getäuscht und Instrumentalisiert werden. Deshalb, wenn wir über diesen Umstand diskutieren, müssen wir ihre eigenen Maßstäbe anwenden. Damit überhaupt die Diskurs Voraussetzung stimmet. -alle Unternehmen sind hierarchisch Organisiert. -für Muslime könnte Jesus nicht nur interessant sein, sondern Er ist integrierter Bestandteil der Menschen.
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Muhabbetci
Ich möchte dir gerne ganz herzlich Danken für deine Geistreichen Beiträge. Vielen Dank!
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@nil schrieb am 20.12.2010 um 03:50
Liebe Nil, ich habe dir zu danken. Du hast sehr viel dazu beigetragen, meiner Meinung nach :)
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Werter Muhabbetci,
in der Tat, die Kommentare in Ihren beiden Threads als insgesamt kathstrophal zu bezeichenen, das ärgert mich jetzt schon ein wenig. Nicht wenige der Kommentatoren und auch ich haben sich viel Mühe gegeben intelligent mit Ihnen ins Gespräch zu kommen. Mir ist es bisher nicht gelungen herauszubekommen, ob Sie auf Grund Ihrer Methode - ich nenne Sie mal verkürzt "Den-Koran-auswendig-können/Die- Bibel-dagegenhalten-und-gucken-ob-sie-gleich-dem-Koran-sei" - selbst nicht weiter gekommen sind, oder ob es wirklich nur an Inhalten liegt, besonders die, die Sie nicht preisgeben. Ich neige eher zu der Erklärung, dass Ihnen die Methode hier im Weg steht zur Erkenntnis zu gelangen, da ich Sie nicht für einen missionierenden Dogmatiker, sondern tatsächlich erst mal für einen neugierigen Menschen. Ich habe Ihnen am 19.12.2010 um 01:27 im zweiten Teil Ihre Blogs am 20.12.2010 um 00:20 schon einmal ein kleines Fazit zu der Diskussion gegeben, das noch besser hierher passt; ich stellle den Text daher hier noch einmal ein; er soll am Beispiel illustrieren, was ich meine: Sie hatten mich damals zuvor gebeten, ich solle Ihnen definieren, was ein Prophet sei, was ich tat: "Ein Mensch, der die Gabe hat den kommenden Gott, bzw. dessen Taten oder damit zusammenhängende, vorausgehende Ereignisse und schließlich die Botschaft Gottes zu verkünden." Darauf antworteten Sie wie folgt "Wenn das die Kriterien sind für einen Propheten dann wäre jeder ein Prophet der Hellsehen kann ( mal abgesehen davon das ich nicht an Hellseherei glaube)." und ich schrieb Ihnen zurück "Diesen Satz hätten sie sich sparen können, Sie suchten nach einer Definition für "Prophet" nicht für "Hellseher". Natürlich ist meine Definition für "Prophet" korrekt, denn das sind die Eigenschaften, die die Menschen einem Propheten zuschreiben. Wenn Sie den Worten eines Menschen bezüglich der genannten Inhalte vertrauen, ist er ein Prophet. Schleppt dieser Prophet dann zwei Steintafeln aus dem Gebirge heran und verkündet, das sei Gottes Gebot und die Menschen glauben ihm das, hat sich die Prophezeiung erüllt. Glauben 2000 Jahre später noch eine signifikante Menge Menschen an diese Gebote und folgen ihnen, gilt der als Tafelbringer überlieferte Mose immer noch als Prophet, obwohl er vielleicht der Jakob war. Glauben setzt sich in der Überlieferung fort und hängt nie an einem Satz, der unantastbar sei, weil ein Hodscha das sagt. Muhabbetci, hören Sie auf immer nach den "Stellen" im Koran oder der Bibel zu suchen. Mit denen kann ein Gebildeter oder auch nur Schlauer Ihnen immer nahezu alles beweisen, besonders, wenn Sie es glauben wollen. Es ist einfacher: Gott rührt sich im Menschen, dieser spricht davon zu anderen Menschen, Einige glauben ihm, andere nicht. Die, die glauben sprechen zu Gott indem sie beten. Gott rührt sich in ihnen, oder auch nicht. Mehr, aber auch weniger ist es nicht. Das geht seit Jahrtausenden so. Dass da auch mal was aufgeschrieben wird, ist sekundär und oft fehlerhaft. Solange ein Mensch den anderen versteht und toleriert ist das auch in Ordnung. Stumpf auswendig gelernte Verse und petrifizierte Dogmen sind das Gegenteil von Offenbarung und Gottesnähe." Auch ich vermisste danach, wie auch sonst Antworten von Ihnen, die Sie mir sich nicht nur wie einen Informationen aufsagenden aber vor allem aufsaugenden Badeschwamm vorstellen ließen, durch den aber nichts klarer nach dem Bad war. Ich hätte mir schon gewünscht den qualitativen Erkenntnisgewinn bei Ihnen aus den beiträgen der Blogger wiedergegeb zu bekommen. Zweck- und zielfreies (Ab)Fragen ohne eigene Antworten ist nicht kommunikativ, nicht erkenntnisträchtig. Trotzdem Danke für die Blogs. Eine frohe Festzeit Ihnen von Uwe Theel
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@Uwe Theel schrieb am 20.12.2010 um 11:46
Lieber Uwe, erstmal tut es mir Leid...Ich habe nicht gedacht das es so kontrovers diskutiert wird. Ich habe schon erwartet das einige dumme Sprüche von sich geben werden, aber das war mir persönlich dann doch etwas zu viel. Weswegen ich auch dann denn Schlussstrich gezogen habe und mich langsam zurückgezogen habe. Einigen Menschen die ich hier lieb gewonnen habe in der kurzen Zeit habe ich auch Persönlich geschrieben und gebeten das sie mich entschuldigen, da ich nicht Antworte. Das mit dem Propheten Geschichte habe ich ganz vergessen. Darauf wollte ich nämlich noch Antworten. Ach übrigens, mit den Katastrophalen Kommentaren waren sie nicht gemeint, nicht das sie das jetzt auf sich ziehen. Ich denke, wir beide wissen was gemeint ist. So jetzt kommen wir zu den Propheten Sache. Uwe, hier prallen zwei Kulturen aufeinander. In der deutschen Sprache ist es wirklich genau so wie es oben beschrieben ist. In der arabischen Sprache aber ganz anders. Zwei Wörter haben wir in der arabischen Sprache, die ins Deutsche aber immer mit Prophet übersetzt wird. NEBI = Prophet Rasul= Bote Mohammed wird sowohl als Prophet als auch als Bote bezeichnet. Haupsächlich als " Rasul", also Bote. Im Glaubensbekenntnis z.b. " Muhammedün Rasulullah" ( Muhammed der Bote Gottes) Deswegen fragte ich extra nach was sie unter Prophet verstehen. Ich stimme ihnen zu so wie sie es darlegen. Prophet ist jemand der die Zukunft voraussagt. Bote aber ist Moses, der mit den Steintafeln vom Berg herunterkommt oder Mohammed der den Koran bringt. Also Boten Gottes. So versteht man es in der arabischen oder aber auch türkischen Sprache. Ich bin überzeugt das es in der aramäischen Sprache nicht viel anders sein dürfte. Da Aramäisch und Arabisch sich sehr Ähneln. Ich kenne den ganzen Koran nicht auswendig, also bin kein Hafiz, aber doch einiges...Wieviel das ist, keine Ahnung. Schwer einzuschätzen. Die Bibel, AT, NT ist insofern wichtig für mich, weil sie auch den Monotheismus den Menschen gebracht hat. Und natürlich auch weil ich Neugierig bin. Glauben sie mir wenn ich ihnen sage, das es nicht nur um Verse geht. Ich glaube z.b. daran das Gott im Menschen zu finden ist. Der Mensch ist der Sprechende Koran. Sie oder ich, mit unserem Verstand, unserem Geist, bringen erst den Koran oder Bibel dazu zu sprechen. Heilig ist der Mensch, da er das Gefäß ist, in dem Gott wohnt. Das würde noch tiefer gehen, in die Mystik und und und... ( Übrigens meine zweite Liebe, die Mystik..Obwohl ich darüber sehr wenig rede). Natürlich betrachte ich einige Sachen mit der Brille des Islams. So wie sie die Brille des Christentums tragen. Was ganz normal ist, denn jeder von uns ist mit diesen Werten grossgezogen worden. Es gehört einfach mit zu unserem Leben. Was auch völlig in Ordnung ist, sofern wir unsere Überzeugungen nicht den anderen Aufdrängen. Sollte ich so rübergekommen sein, entschuldige ich mich dafür, war nicht meine Absicht. Spass hat es trotzdem gemacht, auch wenn wir nicht weiter gekommen sind. frohes Fest wünsche ich ihnen Mustafa
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"Ich stimme zu dass Religion Privatsache bleiben sollte, obwohl zugleich ich der Meinung bin, das sie niemals tabuisiert werden darf. Wir müssen lernen das die Religion ein Teil der Gesellschaft ist, auf dieser Ebene müssen wir dann aufeinander zugehen und auch manchmal diskutieren dürfen, ohne Vorurteile. Wo Vorurteile die Richtung weisen, dort ist der Krieg nicht weit weg."
Hallo @Muhabbetci und dieser, Deiner Einlassung oben ist aus meiner Sicht ausdrücklich zuzustimmen, habe wegen der "Privatsache" vielleicht auch ein klein wenig beigetragen. Ebenso unter Umständen im Hinblick auf den "Krieg", der eben keinesfalls nur "extern" zu sehen ist. Und entschuldige dich nicht zuviel, gib "denen" nach dem kleinen Finger nicht die ganze Hand. Mir haben diese Diskussionen hier - weil theologisch, dahingehend eher unterbelichtet - andere, mögliche Ansätze und gar Parallelen viel mehr gegeben: www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/das-buergertum-verroht/ "Früher" waren das für mich die meist intellektuell reduzierten Glatzen mit den Springerstiefeln, die mir und Dir schnell mal über die Rübe kloppen; wegen dem falschen Namen, dem Aussehen, der Sprache, dem Alter, dem vielleicht "dummen" für sie unverständlichem Gerede. OK, aushaltbar, berechenbar, vermeidbar in der Regel. Seit ich ab und zu in (eher Linken) Foren unterwegs bin, seit Anfang 2007 auf der SZ beispielsweise, so ist mir der (damals noch nicht so genannte) "sarrazine Hintergrund" immer mal wieder und zunehmend über den Weg gelaufen. Intelligent, diskursfähig, rhetorisch vereinnahmend, gern verbindlich im Ton, oft christlich-fundamentalistisch, das "Normale, die "Mitte", betonend, sich von den Radikalen "beider" Richtungen abgrenzend, meist politisch korrekt daherkommend, selten positiv ironisch, eher verletzend sarkastisch. Und nur Wenige, nur wenn sie in die Enge getrieben werden, dann lassen sie die Maske ein Stück weit fallen. Nein, es ist gar keine keine Maske, es ist ist des Volkes Stimme; und sie wird das doch noch mal sagen dürfen...geifert beinahe würgend in diversen Beiträgen hinterher, gibt sich schon mal entrüstet oder prüft, unterstellt sehr distanziert die (fehlende) Länge des jeweiligen Bücherregals. Ich sag Dir @Muhabbetci, vor denen sollten wir uns genauso in Acht nehmen wie vor den gleichen Fundamentalisten Deiner Religion oder dem Fixpunkt des Däubler-Gmelin Vergleiches. Soweit das eben nicht privat bleibt, Grundsätzliches, Herrschaft und Instrumentalisierung daraus abgeleitet wird. Übrigens, diesen Film zu Robert Jay Lifton habe ich im letzten Jahr gesehen. Das waren keine Dummen, keine Glatzen, liebevolle Intellektuelle, Eliten, Menschen... www.aerztezeitung.de/panorama/article/579680/brutale-kz-aerzte-heimaturlaub-liebevolle-vaeter.html Grüße Bernd
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Lediglich als erklärender Nachtrag; falls nicht direkt erkennbar:
Der Link zu den KZ-Ärzten war bezogen, war Ergänzung zu Deinem aktuellen Avatar/Profiltext. Dieser Griff an die eigene Nase ist kein Zeichen von Schwäche, auch wenn man es dem kleinen, unwissenden Menschen gern einreden mag. Dieser Griff signalisiert Souveränität, signalisiert Verstehen, Bescheidenheit und Wachsamkeit. In einem leider von Auszehrung bedrohten Forum hatte ich dies vor mehr als einem Jahr schon mal thematisiert: zwischenrufe.org/forum/topic.php?id=3147
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@ebertus schrieb am 20.12.2010 um 13:57
Wie schon zur Uwe gesagt, soviel Gegenwind hatte ich beim besten Willen nicht erwartet. Aber es war eine sehr erhellende Erfahrung. Normalerweise geht man davon aus,das die Linken eher Atheisten oder sehr liberaler sind. Doch meine Herren, hier habe ich einen Wind gespürt, den ich sonst nur von sehr Konservativen Moslems kenne. ( die sind nicht gut auf mich anzusprechen :) ) Ich stimme dir zu das es früher einfacher war. Glatze-Springerstiefel und man wusste wechsel die Strassenseite. Heute, tragen sie keine Springerstiefel,haben auch keine Glatze. Heute sind sie überall zu treffen, im Ausländermant, im Krankenhaus oder aber auch in der SPD... Wenn sie bald unter den LINKEN auftauchen, würde es micht nicht wundern. Es sei denn es gab schon mal sowas und ich habe es verpasst. Das Problem ist, das die Menschen nicht erkennen das dies uns alle etwas angeht. Es gibt einen sehr schönen Spruch von Sultan Weled ( Sohn von rumi - die tanzenden Derwische) "Wenn du im Glauben in dir Irre gegangen bist, dann kannst du dich retten, in dem du den einzigen Gott rufst. Doch wie willst du dich retten, wen man dich dadurch in die Irre geleitet hat, in dem man den Namen Gottes missbraucht hat. Wohin willst du dich wenden, wenn der Grund für deine Irrwege, bei denen liegen denen du deinen Glauben anvertraut hast". Dieser Spruch hat mich immer inspiriert. Heute macht man das nicht mit dem Glauben aber die Politik. Wenn der Staat ( der uns eigentlich schützen soll) herausposaunt " Die Ausländer sind Schuld, oder die Muslime". Wohin soll man sich dann noch hinwenden? Danke für deine lieben Worte. Schöne Grüße Mustafa
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schrieb am
21.12.2010 um 00:20
ich bin der gegenwind.
nun winde dich! matt d.
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"Normalerweise geht man davon aus,das die Linken eher Atheisten oder sehr liberaler sind. Doch meine Herren, hier habe ich einen Wind gespürt, den ich sonst nur von sehr Konservativen Moslems kenne."
agreed! volle Zustimmung! Gegen diese fahrengelassenen Winde erscheint der Streit darüber, ob Jesus defäkiert oder eine Geldbörse besessen hat, noch aufklärerisch!
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Liebe Kommentatoren,
erstmal möchte ich mich entschuldigen dafür, das ich überhaupt das Thema Religion zur Sprache gebracht habe. Meine Absicht war es niemals irgend jemanden zu beleidigen oder geschweigen denn zu Missionieren. Ich habe auch nicht bedacht, das dieses Thema:"Ist Jesus Gott" so sehr aus dem Ufer treten würde. Das macht heute jeder, der keine Verantwortung für sein Tun übernehmen will, er entschuldigt sich und dann ist ja alles wieder gut. Hätte hier - wahlweise - ein Zeuge Jehova, evangelikaler Christ oder Katholik, in derselben Frequenz und auf demselben Niveau Blogs, randvoll mit Bibelzitaten, eingestellt zur Religion, wäre er hier virtuell gesteinigt und aus der FC getrieben worden wg. seiner - äh, wie soll ich es nun sagen - Naivität! Und zu sagen, daß du nicht mit dieser Reaktion gerechnet hattest, kommt mir nicht besonders ehrlich vor, wenn ich auf anderen Blogs nachlese, wie dort auf deine Thesen reagiert wurde.
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schrieb am
20.12.2010 um 17:55
@ttg
Meine Rede. :) Ich würde nur ergänzen, dass Muhabbetci seine Lektion in divide et impera gelernt hat: den Claqueuren Honig ums Maul schmieren und alle, die es wagen, Kritik zu üben, nonchalant in die braune "Islamophobie"-Ecke stellen. Es passt alles bestens zusammen: - das scheinheilige Gejammer über die bösen Deutschen, die die muslimischen Migranten entweder an der Integration hindern oder sie im Gegenteil dazu zwingen wollen. Hauptsache, sie sind die Bösen. - das infame Geraune über die Muslime, die noch viel schlimmer dran seien als einst die Juden und die bevorstehende Wiederholung der Geschichte mit dem Ziel, an das schlechte Gewissen "der Deutschen" zu appellieren, um das Gehirn auszuschalten - das manische Sammeln von "Verbrechen der Kirche" - das Sich-Blöd-Stellen, wenn es um irgendwo in der Welt von Muslimen verübte Verbrechen geht und das ungefragte Beharren darauf, der Koran widerspreche dem - die platten Bekehrungsversuche Irgendwie erinnert mich diese Taktik doch sehr an Muhabbetcis Freund Iranopoly, der nur den Fehler gemacht hat, erst gegen Demokratie und Menschenrechte zu hetzen und erst anschließend einen auf diskrimiert zu machen.
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gewalt geschrien!
du nimmst dich und deinen schwachen sinn viel zu wichtig, dD.
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schrieb am
20.12.2010 um 18:23
dummheit gepöbelt
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ach du armes - pusche pusche - verkanntes genie du!
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schrieb am
20.12.2010 um 18:38
Ich würde nur ergänzen, dass der Donnerstag seine Lektion in divide et impera gelernt hat: den Claqueuren Honig ums Maul schmieren und alle, die es wagen, Kritik zu üben, nonchalant in die "Anti-Semitismus"-Ecke stellen.
Es passt alles bestens zusammen: - das scheinheilige Gejammer über die bösen Moslems, die sich nicht integrieren wollen oder sogar in D die Scharia übernehmen wollen. Hauptsache, sie sind die Bösen. - das infame Geraune über die Juden (Christen), die noch viel schlimmer dran seien als einst die Juden und die bevorstehende Wiederholung der Geschichte mit dem Ziel, an das schlechte Gewissen "der Deutschen" zu appellieren, um das Gehirn auszuschalten - das manische Sammeln von "Verbrechen der Moslems" - das Sich-Blöd-Stellen, wenn es um irgendwo in der Welt von USraelis verübte Verbrechen geht und das ungefragte Beharren darauf, der Anti-Semitismus bzw.Terrorismus mache dies zwingend notwendig - die platten Bekehrungsversuche Irgendwie erinnert mich diese Taktik doch sehr an Forentrolle.
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@ derDonnerstag am 20.12.2010 um 17:55
Lesen und begreifen scheint bei ihnen nicht nur donnerstags Glücksache zu sein, wenn Ihnen überhaupt möglich. Ich habe Muhabettci nicht nur unwesentlich kritisiert und hatte nirgendwann den Eindruck oder auch nur das Gefühl des halb von ihm in die Ecke der "Islamophobie" gestellt worden zu sein, oder das ich selbst meinte aus solch einem "gefühl" heraus geschrieben zu haben. Im Übrigen diesen Begriff ("Islamophobie") können sie kaum buchstabieren, geschweige denn erklären, nicht einmal, nachdem Sie ihn im Lexikon nachgeschlagen hätten -
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schrieb am
20.12.2010 um 19:09
@khad
"Irgendwie erinnert mich diese Taktik doch sehr an Forentrolle." Du mich auch.
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schrieb am
20.12.2010 um 19:13
@Uwe Theel
Klar, du merkst das nicht. Weil du noch nicht mal lesen kannst, geschweige denn irgendwas verstehen, was über deinen ameisengroßen Horizont hinausgeht.
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Belege?
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schrieb am
20.12.2010 um 19:30
@derDonnerstag
Bitte unterlassen Sie das Du. So nah möchte ich Ihnen nicht kommen. Danke!
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schrieb am
21.12.2010 um 00:22
ich bin der gegenwind.
wenn ihr leben wollt, kommt mit mir. matt d.
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schrieb am
21.12.2010 um 01:14
Welchen Belag hättens denn gärn?
ut
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@ Matt Dillon schrieb am 21.12.2010 um 01:14
Welchen Belag hättens denn gärn? ut Nicht den auf Ihrer falschen Zunge!
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Versuch zur Güte. @derDonnerstag
Es passt alles bestens zusammen: ... Es scheint Ihnen alles zusammen zu passen..das ist ein wesentlicher Unterschied, lieber Donnerstag. Nicht alles, was funkelt, ist auch ein reinrassiger Einkaräter. Sie scheinen da auch eine Menge herein zu lesen, damit sich das von Ihnen rezeptionierte Bild sich fügt,..meine ich behaupten zu dürfen, so oft, wie Sie hier Zeter und Mortio schreien.
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schrieb am
21.12.2010 um 20:30
Es passt alles bestens zusammen: ...
Das meine ich auch. Und: Zeter! Wegen mir auch noch: Mortio.
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@ttg: "Hätte hier - wahlweise - ein Zeuge Jehova, evangelikaler Christ oder Katholik, in derselben Frequenz und auf demselben Niveau Blogs, randvoll mit Bibelzitaten, eingestellt zur Religion, wäre er hier virtuell gesteinigt und aus der FC getrieben worden wg. seiner - äh, wie soll ich es nun sagen - Naivität!"
aber, aber...nun spielen Sie doch mal die Toleranz gegenüber EsoterikerInnen und AnhängerInen des Silvio Gesell nicht allzu sehr herunter!
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@h.vanna
aber, aber...nun spielen Sie doch mal die Toleranz gegenüber EsoterikerInnen und AnhängerInen des Silvio Gesell nicht allzu sehr herunter! Ich wüßte nicht, daß ich zuviel Toleranz gegenüber fidelche und seine dreifältigen Inkarnationen gezeigt hätte, die ständig die Worte des Gesell im Munde führen und an seine Omnipotenz und seine Allgegenwart in unserem Leben glauben.
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»Ich diskutiere halt gerne über Religion. Es erweitert meinen Horizont, es öffnet mir neue Sichtweisen. Das wichtigste ist aber, das man damit einen Dialog zwischen zwei Religionen schafft, sofern man gewillt ist ohne Vorurteile diesen Schritt zu wagen.«
Den Dialog zum besseren gegenseitigen Verständnis zwischen den Konfessionen und Religionen, insbesondere zwischen der jüdischen, christlichen und islamischen, sowie zwischen Atheisten, Agnostikern und Gläubigen halte ich für sehr wichtig, gerade in unserer Zeit wieder. »Ich lasse die Teile -"Ist Jesus Gott?"- vorerst ruhen, denn die Kommentare in den ersten beiden Teilen waren katastrophal.« Eine so negative Bilanz ziehe ich nicht. Es hat mir etwas gebracht. Ich selber habe zwar interessante, neue Gedanken einzubringen, jedoch will ich die Bibel jetzt erst zu Ende lesen, bevor ich mich zum Themenkreis wieder äußere. »Dialog bedeutet weder Assimilation noch Missionierung, es bedeutet nur, das man eine Basis für ein besseres Miteinander schafft.« Dazu nenne ich aus Matthäus 22, 34-40: »Liebe den Herrn, deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzem Willen und mit deinem ganzen Verstand!« (zumindest als Basis für die monotheistischen Religionen untereinander) und »Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!« (als Basis für alle Menschen).
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Lieber Mustafa Çelebi,
warum entschuldigst Du Dich für Deine Blogs? Sie regten zum Nachdenken und viele zur Diskussion an. Zwar schreibst Du, "Kommentare in den ersten beiden Teilen waren katastrophal", meintest damit aber nicht alle Kommentare, schließlich hebst Du einige Kommentatorinnen und Kommentatoren hervor, deren Beiträge Dir weitergeholfen hatten. Gut finde ich auch, dass Du unter Deinen Blogs Quellen genannt hattest, insofern empfinde ich Vorwürfe, Deine Blogs seien abgeschriebene wie abgeplapperte islamische Polemik, als sehr unfair und infam. Ich würde mich freuen, wenn Du bliebest. Henner Michels
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es musste heißen: "die Kommentare..."
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schrieb am
21.12.2010 um 00:24
"Lieber Mustafa Çelebi,
warum entschuldigst Du Dich für Deine Blogs?" Weil die es nötig haben!
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@ Matt Dillon, Freund des Kurzkommentars.
Die hiesige netiquette verbietet es mir, Sie doof wie ein Fladenbrot (Pide) zu bezeichnen. Drum lasse ich es.
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schrieb am
21.12.2010 um 01:12
Sie mögen lassen ...
nimmer wird es mehr sein als Wasser ...
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Lieber Mustafa …
Eigentlich ist es schade, dass Du jetzt aufgibst. Offen gestanden, wirst Du mich auch nicht bekehren können an einen Gott zu glauben. Dafür stehe ich persönlich zu tief in der Tradition der Naturwissenschaft. Aber es war schon sehr interessant, welche Antworten Du erhalten hast und welche Entgegnungen Dir dazu einfielen. Was Du, so hoffe ich, jedoch erfahren hast, ist der vollkommen respektlose Umgang mit Religionen als solchen. Und dies, so denke ich, sollte Dir zu denken geben … zu denken geben hinsichtlich Deiner eigenen Position. Man kann nicht ständig auf die Richtigkeit göttlicher oder prophetischer Eingaben und Glaubensdogmen bestehen, ohne sich mit den Hintergründen zu befassen. Dies wird oft unter dem Aspekt Exegese herangeführt, also der Analyse historischer Texte und ihrem Abgleich mit der Offenbahrung. Da gibt es im Islam Defizite, die nicht unwidersprochen bleiben können. Mir als Atheisten kann man(n)/fran auch damit natürlich nicht beikommen, aber vielleicht hilft Dir die Auseinandersetzung mit den nicht verurteilten Scheiterhaufenopfern zu einer kritischeren Auseinandersetzung. Wir können uns auch gern über die Konsequenzen von moderner Kosmologie unterhalten und was die daraus resultierenden Kenntnisse für Konsequenzen auf Religion überhaupt haben werden. Aber was Du in Anbetracht blinden Glaubens einforderst, ist in den Koranschulen noch nicht angekommen. Du hast aber sicher einen Eindruck vermittelt bekommen, wie viele unterschiedlichen Ansätze hier zu Auseinandersetzungen bereit sind. Das, lieber Mustafa, sind die Grundprämissen, unter denen sich die Gemeinde der Muslime hier einzufinden hat. Nicht wir, die Ungläubigen, haben ein Defizit, sondern der dem geschriebenen Wort Gottes Verpflichtete hat es. Denn das Nachstreben in der reinen Leere (Lehre?) negiert den Erkenntniszuwachs der Kinder, der nachfolgenden Generationen: es zementiert so zu sagen die Starre des menschlichen Geistes, es zelebriert die Dummheit. Gruß Kunibert
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schrieb am
21.12.2010 um 00:25
...
der Ungläubige ist unter den Gläubigen König ...
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@ Matt Dillon schrieb am 21.12.2010 um 00:25
... der Ungläubige ist unter den Gläubigen König ... Sie irreparabler Hubschrauber, schon mal vor dem Aufschlag im Wörterbuch nachgeschaut? König auf Erden ist man immer von Gottes Gnaden! Nicht das ich der Meinung bin, Sie hätten sich nicht überhoben, aber trotzdem: Der Adel und die Monarchie sind in Deutschland seit 1918 abgeschaft.
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schrieb am
21.12.2010 um 20:33
Uwe Theel:
Danke für die Klarstellung. _deine Königin hierfür.
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@ anne klatsche schrieb am 21.12.2010 um 20:33
Aber bitte, die Klarstellung mache ich am liebsten, besonders bei Königinnen.
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Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
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