Muhabbetci

Wenn man – wie ich – noch nicht einmal die unstrittigen Fakten kennt, welche Darstellung würden Sie als erste Orientierung empfehlen?

Muhabbetci!

zur Lektüre sei Ihnen empfohlen, dieses Dokument durchzuarbeiten.

www.aga-online.org/german-records/content/de/deutscheAktenStuecke.pdf

Die Bilder die Sie darin finden, ähneln doch sehr denen, die uns aus den Konzentrationslagern gezeigt wurden und werden.
Die unsägliche Verleugnung dieser Fakten und Ihr abschließender Satz:

Ich kann nicht behaupten dass es keinen Völkermord gab aber auch nicht dass es einen gab!

beweist Ihren türkischen Chauvinismus und verweist auf einen latent - islamischen Rassismus. Ich kann mich des gefühls nicht erwehren, dass Sie eine bezahlte Marionette des türkischen Staates sind ...

Muhabbetci,
Ihr Beitrag ist aus dem Zeitfensterkontext herausgerissen.
Die Deutschen haben 1917 Senfgas gegen die "Pöhsen" Briten eingesetzt.
Die Liste koennte ich noch beliebig fortsetzen, deshalb belasse ich es dabei.
Auch die Franzosen haben sich in Algerien nicht mit Ruhm bekleckert, auch ohne Papi Praesident Frankroisch.
Die Frage ist einfach nur, setzt man sich mit der EIGENEN Verantwortung auseinander. Das z.B. Frankreich sich NICHT mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzt hat koennte auch damit zu tun haben, dass in Algerien „De facto noch das Militär“ herrscht und wirtschaftspolitische Interessen, insbesondere Frankreichs und der EU alles Gel-mässig ablaeuft...
Jetzt nach "unabhängigen Experten Team" zu rufen, WOW, ich lurche vor Ehrfurcht...
Dreck haben wir alle am stecken, die Deutschen sowieso, aber hier solle es ja so etwas wie das Holocaustdenkmal geben...

Auch kein sehr zuverlaessiger Link, G.,
aber ich meine, wir brauchen da keine Experten mehr,
es ging eben auch um Kohle & Landverteilung, da ist der Mensch nicht zimperlich...

www.zeit.de/2005/13/Armenier/komplettansicht

Hintergründe, ganz wichtig:
www.wsws.org/de/2001/mai2001/arm2-m31.shtml

Noch What:
www.dw-world.de/dw/article/0,,1560190,00.html

MfG

zunächst einmal frohe weihnachten an alle!
da haben uns die herren sarkozy und erdogan pünktlich zu weihnachten eine sehr schwere kost angedreht.
ich glaube, dass die eigentliche frage hier für uns nicht sein kann, OB es sich um einen Völkermord gehandelt hat. Mit ein bisschen Internetrecherche kann jeder von uns Wissenschaftler aus dem Hut zaubern, die dieses Kapitel der türkisch-armenischen Geschichte als Völkermord bezeichnen oder dies eben ablehnen.
Das die meisten Originalquellen (wie etwa Lepsius) subjektiv sind, liegt in der Natur der Sache, macht sie aber prinzipiell nicht unglaubwürdig. Vielmehr ist es Aufgabe der Wissenschaft diese Subjektivität zur Kenntnis zu nehmen, sie in einen Kontext einzuarbeiten und dann zu verwerten.
Die eigentlich interessante fragestellung ist doch vielmehr, wie die türkei und armenien mit diesem teil ihrer geschichte umgehen. die frage, ob es einen völkermord gab oder nicht, ist meiner meinung nach nicht so wichtig. wichtiger wäre es, konsequenzen aus den zweifellos (wahrscheinlich von allen parteien) begangenen gräueltaten zu ziehen: man muss sich eingestehen, dass es diese taten gab und sich dafür einsetzen, dass so etwas nie wieder geschieht!

Vermutlich ist es verlorene Liebesmüh, mit Ihnen zu diskutieren - ihr türkeifreundlicher Standpunkt ist nicht zu überlesen.
Vor einigen Jahren (in meiner Erinnerung 2006) gab es im DHM in Berlin eine Ausstellung, die diesen Völkermord belegte. Vor einigen Monaten lief auf Arte dazu eine Dokumentation, die sich auf präzise geführte Dokumente des damaligen deutschen Außenministeriums - tja, die Deutschen lebten Bürokratie - stützte.
Gerade die Türkei, welche doch derzeit als "Anwalt der Menschenrechte" im arabischen Raum unterwegs ist, sollte endlich mal über ihren Schatten der Leugnung springen.

Muhabbetci schrieb:

Lepsius ein Lügner!
Die Hauptquelle für den Vorwurf eines Völkermordes an den Armeniern ist der deutsche Missionar Johannes Lepsius. 1919 veröffentlichte er Dokumente, die den Völkermord belegten, aber an vielen Stellen manipuliert und verfälscht waren. Aber auch die Rolle Deutschlands an der Armenierfrage hat Lepsius gern verschwiegen. Historisch eindeutig bewiesen ist unter anderem, dass Lepsius für das Deutsche Reich Spionage betrieben hatte und keineswegs der unschuldige Missionar gewesen ist, wie er lange Zeit fälschlicherweise dargestellt wurde Kurz gesagt; er gilt unter Historikern als nicht glaubhaft und sollte mit Vorsicht zur Rate gezogen werden.

Es ist richtig, dass Lepsius manipulierte. Daraus ist jedoch nicht der Schluss zu ziehen, dass der Völkermord an den Armeniern nicht stattgefunden habe. Lepsius, ganz Kind seiner Zeit, war ein konservativer bis reaktionärer Politiker im Missionarskleid. Er sah sich als Freund und Verteidiger der Armenier und argumentierte gegen die türkische Politik in der Frage Armeniens. Deshalb ist Lepsius in der Türkei heute noch eine Art Persona non grata. Da er der damaligen deutschen Regierung positiv gegenüberstand, wollte er die Rolle der Deutschen am Armeniergenozid klein halten und argumentierte und redigierte im historischen Kontext deutschenfreundlich. Lepsius Verdienst ist es, wie kein anderer mit Wort und Tat auf den Völkermord hingewiesen zu haben. Ohne ihn wäre diese Frage eventuell in der Geschichtsforschung einfach eine kleine Fußnote geblieben. Dieses Verdienst sollte jedoch niemanden daran hindern, Lepsius wegen seiner Emphase in dieser Frage, die ihn zu Manipulationen greifen ließ, schärfstens zu kritisieren und seine Rolle aufzuklären.

Der Zentralrat der Armenier in Deutschland sieht, wie andere Verteidiger auch, Lepsius zuvorderst in der Rolle des Theologen.

Zitat: Lepsius nicht in erster Linie politisch zu bewerten, sondern als eine international wirkende, große humanitäre Persönlichkeit zu charakterisieren. Für die Armenier jeder politischen Richtung in Deutschland ist er eine unikale, positive Ausnahmeerscheinung unter den Deutschen, da er im Vergleich zu den deutschen Politikern aller Couleur nicht nur geredet, sondern auch gehandelt hat. Sein Leben und Werk ist untrennbarer Bestandteil der armenischen Geschichte und des armenischen Schicksals, wie auch das armenische Schicksal unlöslich mit seinem Leben und Werk verbunden ist.


Johannes Lepsius

Es fällt mir schwer, auf einen solchen Beitrag einzugehen. Die Textsorte kommt mir zu bekannt vor. Sie fordern "unabhängige Experten", darum zitiere ich - nur kurz und um dem Eindruck entgegenzutreten, wissenschaftlich sei in dieser Frage nichts geklärt und es käme nur auf die politische Perspektive an - den Konstanzer Historiker und Fachmann Boris Barth:

"Die zugespitzte These, es habe sich nicht um Genozid gehandelt, weil - im Vergleich zu den Juden - relativ viele Armenier überlebt hätten, ist unhaltbar. Es gab Individuen, denen es aufgrund günstiger Umstände gelang, durch eine Konversion ihr Leben zu retten, aber dies war die Ausnahme von der Regel. Zentral ist aus jungtürkischer Sicht zudem, dass armenische Kinder, die in islamische Familien gelangten, und armenische Frauen, die faktisch versklavt wurden, für ihr Volk genauso verloren waren, als wenn sie erschlagen worden wären. Sicherlich war die Vernichtung der Armenier bei weitem nicht so perfekt und perfide organisiert wie der Mord an den Juden im deutschen Machtbereich seit 1941, aber dies liegt daran, dass den Deutschen ganz andere technische, bürokratische und militärische Möglichkeiten zur Verfügung standen als den Jungtürken 1915."

aus: Boris Barth, Genozid. Völkermord im 20.Jahrhundert. München 2006, S. 72 (darin der Verlauf des Genozids an den Armeniern im historischen Kontext, der ja - auch hier - angeblich nie berücksichtigt wird).

Muhabbetci, ich kann Sie nicht verstehen. Was motiviert Sie?

Trotzdem schöne Weihnachten!

Eine bizarre Diskussion zum Teil. Ich lese u.a.:
"..Das was nicht akzeptiert wird, ist:
1: die Zahl der Opfer ( getöteten)
2: Die Frage des Völkermordes.

In den letzten Jahren hatte sich die Türkei und Armenien sich versucht einen Kompromiss zu schliessen."

Kann man über Verbrechen einen Kompromiss schließen? Ist es wirklich relevant ob es 300.000 oder 1,5 Mio. Tote waren? Das Grauen war so und so allgegenwärtig.

Die abgeschlachteten Menschen sind tot - so oder so. Gab es den Krieg? Ja! Was gibt es da zu relativieren?

Lasst Euch doch von diesem französischen Kleinpolitiker nicht so verarschen und aufeinander Hetzen.

Morgenthau?
Machen wir mal ein bisschen
Botschafter Morgenthau:
books.google.it/books?id=VcGOLZ1NyC8C&pg=PA77&lpg=PA77&dq=barth+quellen+genozid&source=bl&ots=8qjkmSiHXE&sig=fGJsjKuiXrqT1wfMxX81gj1AqKE&hl=de&sa=X&ei=28v1TvvIKciM4gTY2sCNCA&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Seite 76:..."Schon der amerikanische Botschafter Morgenthau kam während des Krieges bei Gesprächen zu dem Schluss, dass die Jungtürken vorhatten, das ganze Volk zu vernichten. Am Ende seiner Memoiren, die 1918 publiziert wurden, schrieb er:
"Als die türkischen Behörden die Befehle zu diesen Deportationen erteilten, stellte sie einem ganzem Volk das Todesurteil aus; sie verstanden das gut, und in ihren Gesprächen mit mir machten sie keinen besonderen Hehl daraus."
Fussnote 54
Zitiert bei Naimark, Flammender Hass, S. 53.

Muhabbetci:
Schreib mal was über Norman Naimark
und sein Bundesverdienstkreuz:
Das ist natuerlich ein unseriöser Trottel,
der kann nicht recherchieren,
doof ist er auch noch,
eigentlich muss man ihm das Bundesverdienstkreuz
gleich wieder abreissen, dieser Lusche,
aber Muhabbetci wird da für Gerechtigkeit sorgen
und diesen infamen Lügner entlarven...
Viel Spass noch im selbstgelegten Minenfeld

net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/morgenthau/Morgen26.htm

Nehmen wir mal DEIN "Quellchen" Muhabbetci,
IST das jetzt deine heilige Schrift zu dem Thema oder nicht,
der Link
net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/comment/morgenthau/Morgen26.htm
???

Chapter XXVI

..."the Armenians had a fair warning" Enver began, "of what would happen to tham in case they joined our enemies...but if they ally themselfes with our enemies, as they did in the Van district, they will have tobe destroyed...
I did not take seriosly Enver's concluding statemant. At this time that he was speaking, massacres and depotations were taking place all over the Armenian provinces and they went on almost without interruption for several months..."

Sachte Morgenthau...
etc. Pi Pa Po...
Das natuerlich die Deutschen etc. auch keine gute Figur dabei gemacht haben, tut HIER eben nix zur Sache...

@Muhabbetci

Die Tagesschau (ARD) berichtet am 04.03.2010:

US-Ausschuss spricht von Völkermord in Armenien

Der Auswärtige Ausschuss des US-Repräsentantenhauses hat in einer rechtlich nicht bindenden Resolution die Verfolgung von Armeniern im Osmanischen Reich als Völkermord eingestuft. Die Türkei verurteilte den Schritt und zog seinen Botschafter für "Konsultationen" aus den USA ab. (...)

Bis zu 1,5 Millionen armenische Opfer

Historiker schätzen, dass damals von osmanischen Türken bis zu 1,5 Millionen Armenier getötet wurden, viele Forscher sprechen vom ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts. Der Vorwurf des Genozids wird von der Türkei allerdings vehement bestritten. Die christlichen Armenier hätten an der Seite des Kriegsgegners Russland gestanden, heißt es in der Türkei zur Begründung. Im Osmanischen Reich lebten gegen Ende des 19. Jahrhunderts bis zu 2,5 Millionen Armenier. Heute sind sie im Nachfolgestaat Türkei nur noch eine kleine Minderheit.

Quelle: www.tagesschau.de/ausland/armenienresolution100.html

Der Standard aus Österreich berichtet am 06.03.10:

Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hat die Armenien-Resolution eines US-Kongressausschusses als "Komödie" und "Parodie" bezeichnet. Die Resolution des Auswärtigen Ausschusses im Repräsentantenhaus sei das Ergebnis einer "verfehlten Politik", sagte Erdogan am Samstag in einer im Fernsehen übertragenen Rede vor Wirtschaftsvertretern in Istanbul. (...)

Der türkische Außenminister Ahmet Davutoglu forderte die Regierung von US-Präsident Barack Obama auf, die Armenien-Resolution zu blockieren, um die Beziehungen zwischen beiden Ländern nicht zu gefährden. Zuvor hatte Ankara bereits den türkischen Botschafter in Washington abberufen. Türkischen Zeitungsberichten zufolge bereitet Ankara eine Reihe von Entscheidungen vor, um Washington weiter unter Druck zu setzen. So sollen etwa die gegenseitigen Kontakte auf ein Mindestmaß zurückgefahren und angeblich auch Waffengeschäfte überdacht werden.

Quelle: derstandard.at/1267743398252/Ministerpraesident-Erdogan-nennt-US-Resolution-eine-Komoedie

The Armenian Massacres

Armenian Christians massacred by Turks

When I returned to Aleppo in September, 1915, from a three months' holiday at Beirut, I heard with horror that a new phase of Armenian massacres had begun which were far more terrible than the earlier massacres under Abdul-Hamid, and which aimed at exterminating, root and branch, the intelligent, industrious, and progressive Armenian nation, and at transferring its property to Turkish hands.

Such monstrous news left me at first incredulous. I Was told that, in various quarters of Aleppo, there were lying masses of half-starved people, the survivors of so-called "deportation convoys."

In order, I was told, to cover the extermination of the Armenian nation with a political cloak, military reasons were being put forward, which were said to make it necessary to drive the Armenians out of their native seats, which had been theirs for 2,500 years, and to deport them to the Arabian deserts. I was also told that individual Armenians had lent themselves to acts of espionage.

After I had informed myself about the facts and had made inquiries on all sides, I came to the conclusion that all these accusations against the Armenians were, in fact, based on trifling provocations, which were taken as an excuse for slaughtering 10,000 innocents for one guilty person, for the most savage outrages against women and children, and for a campaign of starvation against the exiles which was intended to exterminate the whole nation.

To test the conclusion derived from my information, I visited all the places in the city where there were Armenians left behind by the convoys. In dilapidated caravansaries (hans) I found quantities of dead, many corpses being half-decomposed, and others, still living, among them, who were soon to breathe their last.

Armenians fighting Turks at VanIn other yards I found quantities of sick and starving people whom no one was looking after. In the neighbourhood of the German Technical School, at which I am employed as a higher grade teacher, there were four such hans, with seven or eight hundred exiles dying of starvation.

We teachers and our pupils had to pass by them every day. Every time we went out we saw through the open windows their pitiful forms, emaciated and wrapped in rags. In the mornings our schoolchildren, on their way through the narrow streets, had to push past the two-wheeled ox-carts, on which every day from eight to ten rigid corpses, without coffin or shroud, were carried away, their arms and legs trailing out of the vehicle.

After I had shared this spectacle for several days I thought it my duty to compose the following report:

As teachers in the German Technical School at Aleppo, we permit ourselves with all respect to make the following report:

We feel it our duty to draw attention to the fact that our educational work will forfeit its moral basis and the esteem of the natives, if the German Government is not in a position to put a stop to the brutality with which the wives and children of slaughtered Armenians are being treated here.

Out of convoys which, when they left their homes on the Armenian plateau, numbered from two to three thousand men, women and children, only two or three hundred survivors arrive here in the south. The men are slaughtered on the way; the women and girls, with the exception of the old, the ugly and those who are still children, have been abused by Turkish soldiers and officers and then carried away to Turkish and Kurdish villages, where they have to accept Islam.

They try to destroy the remnant of the convoys by hunger and thirst. Even when they are fording rivers, they do not allow those dying of thirst to drink. All the nourishment they receive is a daily ration of a little meal sprinkled over their hands, which they lick off greedily, and its only effect is to protract their starvation.

Opposite the German Technical School at Aleppo, in which we are engaged in teaching, a mass of about four hundred emaciated forms, the remnant of such convoys, is lying in one of the hans. There are about a hundred children (boys and girls) among them, from five to seven years old. Most of them are suffering from typhoid and dysentery.

When one enters the yard, one has the impression of entering a mad-house. If one brings them food, one notices that they have forgotten how to eat. Their stomach, weakened by months of starvation, can no longer assimilate nourishment.

If one gives them bread, they put it aside indifferently. They just lie there quietly, waiting for death.

Amid such surroundings, how are we teachers to read German Fairy Stories with our children, or, indeed, the story of the Good Samaritan in the Bible?

How are we to make them decline and conjugate irrelevant words, while round them in the yards adjoining the German Technical School their starving fellow-countrymen are slowly succumbing?

Under such circumstances our educational work flies in the face of all true morality and becomes a mockery of human sympathy.

And what becomes of these poor people who have been driven in thousands through Aleppo and the neighbourhood into the deserts, reduced almost entirely, by this time, to women and children?

They are driven on and on from one place to another. The thousands shrink to hundreds and the hundreds to tiny remnants, and even these remnants are driven on till the last is dead. Then at last they have reached the goal of their wandering, the 'New Homes assigned to the Armenians,' as the newspapers phrase it.

'Ta'alim el aleman' ('the teaching of the Germans') is the simple Turk's explanation to every one who asks him about the originators of these measures.

The educated Moslems are convinced that, even though the German nation discountenances such horrors, the German Government is taking no steps to put a stop to them, out of consideration for its Turkish Ally.

Mohammedans, too, of more sensitive feelings - Turks and Arabs alike - shake their heads in disapproval and do not conceal their tears when they see a convoy of exiles marching through the city, and Turkish soldiers using cudgels upon women in advanced pregnancy and upon dying people who can no longer drag themselves along.

They cannot believe that their Government has ordered these atrocities, and they hold the Germans responsible for all such outrages, Germany being considered during the war as Turkey's schoolmaster in everything.

Even the mollahs in the mosques say that it was not the Sublime Porte but the German officers who ordered the ill-treatment and destruction of the Armenians.

The things which have been passing here for months under everybody's eyes will certainly remain as a stain on Germany's shield in the memory of Orientals.

In order not to be obliged to give up their faith in the character of the Germans, which they have hitherto respected, many educated Mohammedans explain the situation to themselves as follows: 'The German nation,' they say, 'probably knows nothing about the frightful massacres which are on foot at the present time against the native Christians in all parts of Turkey. Knowing the German love of truth, how otherwise can we explain the articles we read in German newspapers, which appear to know of nothing except that individual Armenians have been deservedly shot by martial law as spies and traitors?'

Others again say: 'Perhaps the German Government has had its hands tied by some treaty defining its powers, or perhaps intervention is inopportune for the moment.'

I know for a fact that the Embassy at Constantinople has been informed by the German Consulates of all that has been happening. As, however, there has not been so far the least change in the system of deportation, I feel myself compelled by conscience to make my present report.

Talaat Pasha, Turkish Interior Minister who authorised the massacresAt the time when I composed this report, the German Consul at Aleppo was represented by his colleague from Alexandretta - Consul Hoffmann.

Consul Hoffmann informed me that the German Embassy had been advised in detail about the events in the interior in repeated reports from the Consulates at Alexandretta, Aleppo and Mosul. He told me that a report of what I had seen with my own eyes would, however, be welcome as a supplement to these official documents and as a description in detail. He said he would convey my report to the Embassy at Constantinople by a sure agency.

I now worked out a report on the desired lines, giving an exact description of the state of things in the han opposite our school.

Consul Hoffmann wished to add some photographs which he had taken in the han himself. The photographs displayed piles of corpses, among which children still alive were crawling about.

In its revised form the report was signed by my colleague, Dr. Graeter (higher grade teacher), and by Frau Marie Spiecker, as well as by myself. The head of our institution Director Huber, also placed his name to it and added a few words in the following sense: "My colleague Dr. Niepage's report is not at all exaggerated. For weeks we have been living here in an atmosphere poisoned with sickness and the stench of corpses. Only the hope of speedy relief makes it possible for us to carry on our work."

The relief did not come. I then thought of resigning my post as higher grade teacher in the Technical School, on the ground that it was senseless and morally unjustifiable to be a representative of European civilization with the task of bringing moral and intellectual education to a nation if, at the same time, one had to look on passively while the Government of the country was abandoning one's pupils' fellow-countrymen to an agonizing death by starvation.

Those around me, however, as well as the head of our institution, Director Huber, dissuaded me from my intention. It was pointed out to me that there was value in our continued presence in the country, as eye-witnesses of what went on. Perhaps, it was suggested, our presence might have some effect in making the Turks behave more humanely towards their unfortunate victims, out of consideration for us Germans. I see now that I have remained far too long a silent witness of all this wickedness.

Our presence had no ameliorating effect whatever, and what we could do personally came to little. Frau Spiecker, our brave, energetic colleague, bought soap, and all the women and children in our neighbourhood who were still alive - there were no men left - were washed and cleansed from lice.

Frau Spiecker set women to work to make soup for those who could still assimilate nourishment. I, myself, distributed two pails of tea and cheese and moistened bread among the dying children every evening for six weeks; but when the Hunger-Typhus or Spotted-Typhus spread through the city from these charnel houses, six of us succumbed to it and had to give up our relief work.

Hanged Armenian doctorsIndeed, for the exiles who came to Aleppo, help was really useless. We could only afford those doomed to death a few slight alleviations of their death agony.

What we saw with our own eyes here in Aleppo was really only the last scene in the great tragedy of the extermination of the Armenians. It was only a minute fraction of the horrible drama that was being played out simultaneously in all the other provinces of Turkey. Many more appalling things were reported by the engineers of the Baghdad Railway, when they came back from their work on the section under construction, or by German travellers who met the convoys of exiles on their journeys. Many of these gentlemen had seen such appalling sights that they could eat nothing for days.

One of them, Herr Greif, of Aleppo, reported corpses of violated women lying about naked in heaps on the railway embankment at Tell-Abiad and Ras-el-Ain. Another, Herr Spiecker, of Aleppo, had seen Turks tie Armenian men together, fire several volleys of small shot with fowling-pieces into the human mass, and go off laughing while their victims slowly perished in frightful convulsions.

Other men had their hands tied behind their back and were rolled down steep cliffs. Women were standing below, who slashed those who had rolled down with knives until they were dead. A Protestant pastor who, two years before, had given a very warm welcome to my colleague, Doctor Graeter; when he was passing through his village, had his finger nails torn out.

The German Consul from Mosul related, in my presence, at the German club at Aleppo that, in many places on the road from Mosul to Aleppo, he had seen children's hands lying hacked off in such numbers that one could have paved the road with them. In the German hospital at Ourfa there was a little girl who had had both her hands hacked off.

In an Arab village on the way to Aleppo Herr Holstein, the German Consul from Mosul, saw shallow graves with freshly-buried Armenian corpses. The Arabs of the village declared that they had killed these Armenians by the Government's orders. One asserted proudly that he personally had killed eight.

In many Christian houses in Aleppo I found Armenian girls hidden who by some chance had escaped death; either they had been left lying exhausted and had been taken for dead when their companions had been driven on, or, in other cases, Europeans had found an opportunity to buy the poor creatures for a few marks from the last Turkish soldier who had violated them.

All these girls showed symptoms of mental derangement: many of them had had to watch the Turks cut their parents' throats. I know poor things who have not had a single word coaxed out of them for months, and not a smile to this moment.

Orphaned Armenian childrenA girl about fourteen years old was given shelter by Herr Krause, Depot Manager for the Baghdad Railway at Aleppo. The girl had been so many times ravished by Turkish soldiers in one night that she had completely lost her reason.

I saw her tossing on her pillow in delirium with burning lips, and could hardly get water down her throat.

A German I know saw hundreds of Christian peasant women who were compelled, near Ourfa, to strip naked by the Turkish soldiers. For the amusement of the soldiers they had to drag themselves through the desert in this condition for days together in a temperature of 40 degrees Centigrade, until their skins were completely scorched.

Another witness saw a Turk tear a child out of its Armenian mother's womb and hurl it against the wall.

There are other occurrences, worse than these few examples which I give here, recorded in the numerous reports which have been sent in to the Embassy from the German Consulates at Alexandretta, Aleppo and Mosul. The Consuls are of opinion that, so far, probably about one million Armenians have perished in the massacres of the last few months. Of this number, one must reckon that at least half are women and children who have either been murdered or have succumbed to starvation.

It is a duty of conscience to bring these things into publicity, and, although the Turkish Government, in destroying the Armenian nation, may only be pursuing objects of internal policy, the way this policy is being carried out has many of the characteristics of a general persecution of Christians.

All the tens of thousands of girls and women who have been carried off into Turkish harems, and the masses of children who have been collected by the Government and distributed among the Turks and Kurds, are lost to Christendom, and have to accept Islam. The abusive epithet "giaour" is now heard once again by German ears.

At Adana I saw a crowd of Armenian orphans marching through the streets under a guard of Turkish soldiers; their parents have been slaughtered and the children have to become Mohammedans. Everywhere there have been cases in which adult Armenians were able to save their lives by readiness to accept Islam.

Sometimes, however, the Turkish officials first made the Christians present a petition to be received into the communion of Islam, and then answered very grandly, in order to throw dust in the eyes of Europeans, that religion is not a thing to play with.

Starved Armenian mother with her childrenThese officials preferred to have the petitioners killed. Men like Talaat Bey and Enver Pasha, when prominent Armenians brought them presents, often tempered their thanks with the remark that they would have been still better pleased if the Armenian givers had made their presents as Mohammedans.

A newspaper reporter was told by one of these gentlemen: "Certainly we are now punishing many innocent people as well. But we have to guard ourselves even against those who may one day become guilty."

On such grounds Turkish statesmen justify the wholesale slaughter of defenceless women and children. A German Catholic ecclesiastic reported that Enver Pasha declared, in the presence of Monsignore Dolci, the Papal Envoy at Constantinople, that he would not rest so long as a single Armenian remained alive.

The object of the deportations is the extermination of the whole Armenian nation. This purpose is also proved by the fact that the Turkish Government declines all assistance from Missionaries, Sisters of Mercy and European residents in the country, and systematically tries to stop their work.

A Swiss engineer was to have been brought before a court-martial because he had distributed bread in Anatolia to the starving Armenian women and children in a convoy of exiles. The Government has not hesitated even to deport Armenian pupils and teachers from the German schools at Adana and Aleppo, and Armenian children from the German orphanages, without regard to all the efforts of the Consuls and the heads of the institutions involved.

The Government also rejected the American Government's offer to take the exiles to America on American ships and at America's expense.

The opinion of our German Consuls and of many foreigners resident in the country about the Armenian massacres will some day become known through their reports. I can say nothing about the verdict of the German officers in Turkey. I often noticed, when in their company, an ominous silence or a convulsive effort to change the subject when any German of warm sympathies and independent judgment began to speak about the Armenians' frightful sufferings.

When Field Marshal von der Goltz was travelling to Baghdad and had to cross the Euphrates at Djerablus, there was a large encampment of half-starved Armenian exiles there. Just before the Field Marshal's arrival, so I was told at Djerablus, these unhappy people, the sick and dying with the rest, were driven under the whip several kilometres away over the nearest hills.

Baron von der GoltzWhen von der Goltz passed through, there were no traces left of the repulsive spectacle; but when I visited the place shortly afterwards with some of my colleagues, we found corpses of men, women and children still lying in out-of-the-way places, and fragments of clothes, skulls and bones which had been partly stripped of the flesh by jackals and birds of prey.

The author of the present report considers it out of the question that, if the German Government is seriously determined to stem the tide of destruction even at this eleventh hour, it would find it impossible to bring the Turkish Government to reason.

If the Turks are really so well inclined to us Germans as people say, cannot they have it pointed out to them how seriously they compromise us before the whole civilized world, if we, as their allies, have to look on passively while our fellow-Christians in Turkey are slaughtered in their hundreds of thousands, their women and daughters violated, their children brought up as Mohammedans?

Cannot the Turks be made to understand that their barbarities are reckoned to our account, and that we Germans will be accused either of criminal complicity or of contemptible weakness, if we shut our eyes to the frightful horrors which this war has produced, and seek to pass over in silence facts which are already notorious all over the world?

If the Turks are really as intelligent as is said, should it be impossible to convince them that, in exterminating the Christian nations in Turkey, they are destroying the productive factors and the intermediaries of European trade and general civilization?

If the Turks are as farsighted as is said, can they blind themselves to the danger that, when the civilized States of Europe have taken cognizance of what has been happening in Turkey during the war, they may be driven to the conclusion that Turkey has forfeited the right to govern herself and has destroyed once for all any belief in her tolerance and capacity for civilization?

Will not the German Government be standing for what is best in Turkey's own interest, if it hinders Turkey from ruining herself morally and economically?

In this report I hope to reach the Government's ear through the accredited representatives of the German nation.

Enver Pasha, leader of the Young TurksWhen the Reichstag sits in Committee, these things must no longer be passed over, however painful they are. Nothing could put us more to shame than the erection at Constantinople of a Turco-German palace of friendship at huge expense, while we are not in a position to shield our fellow Christians from barbarities unparalleled even in the bloodstained history of Turkey...

Even apart from our common duty as Christians, we Germans are under a special obligation to stop the complete extermination of the half-million Armenian Christians who still survive. We are Turkey's allies and, after the elimination of the French, English and Russians, we are the only foreigners who have any say in Turkish affairs.

We may indignantly refute the lies of our enemies abroad, who say that the massacres have been organized by German Consuls. We shall not be able to dissipate the Turkish nation's conviction that the Armenian massacres were ordered by Germany, unless energetic steps are at last taken by German diplomatists and officers.

And even if we cleared ourselves of everything but the one reproach that our timidity and weakness in dealing with our ally had prevented us from saving half a million women and children from slaughter or death by starvation, the image of the German War would be disfigured for all time in the mirror of history by a hideous feature.

It is utterly erroneous to think that the Turkish Government will refrain of its own accord even from the destruction of the women and children, unless the strongest pressure is exercised by the German Government. Only just before I left Aleppo, in May, 1916, the crowds of exiles encamped at Ras-el-din on the Baghdad Railway, estimated at 20,000 women and children, were slaughtered to the last one.

Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923

Photographs courtesy of Photos of the Great War website.

mal so am rande: wikipedia ist keine quelle für irgendwas!

@Muhabbetci

Lieber Mustafa,

wahrscheinlich ist es nicht möglich, zu eine Versachlichung dieser Debatte beizutragen. Ich versuche es trotzdem und bin wie immer gespannt, was Du mir antwortest.

Für mich müssten wir erstmal das ganze entwirren.

Das meiste, was Du schreibst, bezieht sich auf eine historische Debatte, in der mehrheitlich türkische Geschichtsforscher teilweise zu völlig anderen Befunden und Bewertungen kommen als die Mehrheit ihrer armenischen, europäischen oder internationalen Kolleginnen und Kollegen.

Außerdem gibt es diametral entgegengesetzte Strafbestimmungen im türkischen Recht und im Recht einiger europäischer Staaten, zu denen sich Frankreich in einem zweiten Anlauf erneut gesellen will, was Du ebenfalls zum Thema machst.

Natürlich besteht zwischen beidem ein unverkennbarer Zusammenhang, weil die jeweilen Gesetzgeber sich auf Konsense ihrer Historiker berufen, wie umgekehrt die Historiker - obwohl als Wissenschaftler von den Strafbestimmungen ausgenommen - sich möglicherweise umgekehrt von in Stein gemeißelten Strafbestimmungen hier wie dort evtl. beeinflussen lassen.

Dennoch sollten wir beides logisch trennen, wenn wir der Sache auf den Grund gehen wollen.

I

Den rechtspolitischen Frankreichs kritisierst Du mit folgenden Argumenten:

Das auf beiden Seiten Fehler gemacht und Menschen getötet wurden kann und sollte natürlich niemand abstreiten. Doch wurde bewusst ein Volk massakriert und wollte man Armenier ein für alle mal vernichten?

Diese Frage scheint Frankreich für sich beantwortet zu haben obwohl ich nicht verstehe warum Sarkozy die Armenierfrage für seine politischen Ziele instrumentalisiert. Selbst der Bruder des getöteten Hrant Dink sagte der türkischen Presse, das er gegen diese Art der Instrumentalisierung wäre und dies niemals unterstützen wird. Das von den 500 Abgeordneten der französischen Nationalversammlung, bei der Abstimmung nur knapp 50 anwesend waren sollte vielleicht auch zur Sprache gebracht werden.

Um das zu verstehen, was Du nicht verstehst, hätte ich mir als erstes die Einbringung des Gesetzes angesehen. Dort werden die Gründe regelmäßig erklärt. Als zweitest könntest Du die Gründe prüfen und evtl. Zweifel anmelden, ob sie schlüssig sind oder ob dies wirklich die wahren Gründe sind. Diese Zweifel müsstest Du dann aber begründen und die Fehlerhaftigkeit der offiziellen Begründung nachzuweisen versuchen. Sonst: Im Zweifel für den Angeklagten, also hier für die Assemblée Nationale. ;)

Mir scheint die Begründung des Gesetzes auf den ersten Blick logisch zu sein und aus dem Grundsatz der Gleichbehandlung in Verbindung dem Prinzip zu folgen "Wer A sagt, muss auch B sagen".

In der offiziellen Begründung heißt es, dass die Änderung des Pressefreiheitsgesetzes eine Umsetzung des Rahmenbeschlusses 2008/913/JI des Rates vom 28. November 2008 zur strafrechtlichen Bekämpfung bestimmter Formen und Ausdrucksweisen von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit darstellt, die Frankreich zwingend auferlegt sei.

In Deutschland ist diese Umsetzung zwar ebenfalls erfolgt, soweit mir bekannt (rechtskundigere User mögen mich korrigieren) jedoch durch eine Änderung des § 130 StGB (Volksverhetzung), bei der jedoch in Absatz 3 nur die Leugnung von Verbrechen nach § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches unter Strafe stellt, die "unter der Herrschaft des Nationalsozialismus" begangen wurden.

In Frankreich ist eine solche Ausnahmestellung insbesondere der Shoa ebenfalls die bisherige Rechtslage, im Unterschied zu Deutschland hält man diesen besondern Schutz für die Überlebenden und Hinterbliebenen allein einer Bevölkerungsgruppe in Frankreich inzwischen für einen Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung. Also war man gezwungen, die bisherige Strafbestimmung auf die Leugnung aller Verbrechen nach dieser Strafbestimmung auszudehnen, auch wenn sie nicht unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangen wurden.

Soweit wirst Du vielleicht noch mitgehen. (?)

Eine weitere Besonderheit in Frankreich ist, dass dort seit 2001 auf der Grundlage eines Gutachtens einer hundertköpfigen Historikerkommission die Geschehnisse von 1915 als Völkermord an den Armeniern per Gesetz anerkannt sind. Außerdem gelten Menschenhandel und Sklaverei durch ein Gesetz aus demselben Jahr in Frankreich als Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Deshalb musste bei der Umsetzung der Richtlinie nur pauschal auf die geltende Rechtslage verwiesen werden: Was nach französischem Gesetz ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist, dessen Leugnung, Rechtfertigung oder Verharmlosung fällt auch unter die neue Strafbestimmung.

Das sieht mir alles sehr logisch aus.

Was Du angreifen müsstest, wäre das Gesetz von 2001 und das ihm zugrundeliegende Gutachten.

"Auch Konzilien können irren" hat Luther gesagt. Das gilt selbstverständlich auch für Historiker-Kommissionen, insbesondere, wenn Quellen nicht berücksichtigt wurden oder (noch) nicht verfügbar waren. Es ist gefährlich, aus reversiblen Forschungsständen ein irreversibles Gesetz zu machen. Es kann allenfalls eine Momentaufnahme abbilden - sollte dann aber für spätere Revisionen bei fortschreitender Erkenntnis offen sein.

2

Die Frage, zu der Du deshalb am meisten schreibst, ist die, inwieweit der Forschungsstand des Gutachtens inzwischen überholt ist oder schon damals überholt war.

Um 1 anzugreifen, reicht aber nicht aus, dass es in einzelnen Punkten neuere oder bessere Erkenntnisse gibt. Du müsstest nachweisen, dass sie die entscheidende Frage tangieren: Ob die unstreitige Tatsache, dass auf beiden Seiten Fehler gemacht und Menschen getötet wurden aufgrund der Prämissen, unter denen da getötet wurde, nach den allgemein anerkannten Definitionen des Völkerstrafrechts als "Völkermord" und/oder "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zu qualifizieren sind.

Nur wenn die neueren Erkenntnisse und besseren Quellen ggf. diese Qualifizierung erschüttern können, gäben sie Anlass, das Gutachten und die darauf aufbauende Gesetzgebung zu revidieren.

Diesen Nachweis bleibst Du in meinen Augen schuldig. Du zeigst zwar, dass bestimmte klassische Quellen z.T. als Fälschungen enttarnt wurden und dass an anderen Manipulationen nachgewiesen wurden. Du sagst aber auch nicht: Alles falsch, kein Wort wahr, es gab keine Toten. Also müsstest Du zeigen, dass sich aus dem besseren Material ergibt, dass die Tötungen, die es gab, in Anbetracht aller Umstände, die wir gesichert über sie wissen können, im Einklang mit dem Völkerrecht stattfanden und kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellten bzw. ob und wie dies überhaupt denkbar ist.

An dieser Stelle sagst Du aber nur (sinngemäß): Ich weiß es nicht. Diese Tötungen können Völkermord gewesen sein, sie können aber auch etwas anderes gewesen sein. Abgesehen von einer letzten Ungewissheit, die natürlich immer bleibt, ist das zumindest erklärungsbedürftig.

Ergänzend kann man auch noch mal logisch trennen zwischen dem in der Definition hier beim Freitag schon öfter umstrittenen Begriff "Völkermord" und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Leugnung in einigen Ländern ebenfalls unter Strafe steht.

Bei der Dir sicher bekannten Verurteilung von Dr. Perincek brauchte der Schweizer Bundesgerichtshof das Strafurteil deshalb lediglich auf die in den Vorinstanzen festgestellte Rechtfertigung von Massakern abzustellen, weil Massaker an Zivilisten - selbst im Krieg - ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellen (selbst wenn sie leider nicht immer geahndet werden).

Dogu Perincek, geboren im Jahre 1942, ist Generalvorsitzender der Arbeiterpartei der Türkei. Am 7. mai, 22. Juli und 18. September 2005 in Lausanne, Opfikon (ZH) und Köniz (BE) hat er öffentlich und mehrmals die Existenz eines durch das Osmanische Reich an den Armeniern 1915 und in den folgenden Jahren begangenen Völkermords geleugnet. Er hat insbesondere diese Periode als „internationale Lüge“ bezeichnet. Dogu Perincek stellt die Existenz von Massakern und Deportationen nicht in Frage. Er rechtfertigt die Massaker durch das Kriegsrecht anhand der Behauptung, die Verbrechen waren gegenseitig, und bestreitet die genozidale Natur der Deportationen, die seiner Meinung nach einem Sicherheitsbedarf entsprachen.
...
Es muss allerdings festgestellt werden, dass der Beschwerdeführer weder die Existenz der Massaker noch der Deportationen bestreitet (siehe oben Punkt A), die auch mit Vorsicht nur als Verbrechen gegen die Menschheit qualifiziert werden können (NIGGLI, Discrimination raciale, Nr. 976, S. 262). Die Rechtfertigung solcher Verbrechen, auch im Namen des Kriegsrechts oder angeblichen Sicherheitsgründen, fällt schon in den Anwendungsbereich des Art. 261bis Abs. 4 StGB, so dass auch unter diesem Blickwinkel und unabhängig von der Qualifikation dieser Tatsachen als Völkermord die Verurteilung des Beschwerdeführers unter Anwendung des Art. 261bis Abs. 4 StGB im Ergebnis nicht willkürlich erscheint; sie hat das Bundesrecht nicht verletzt.

Dr. Perincek wurde in der Urteilsbegründung vorgehalten, dass er selbst nichts vorgetragen hat, was das hätte erschüttern können, sondern lediglich eine neue Historikerkommission im Zuge der Beweisaufnahme gefordert habe, die ihm erst einmal beweisen solle, dass ein Völkermord vorliege. Da er jedoch die Massaker selbst zugab, sie aber rechtfertigte, war das aus Sicht des Gerichtes überflüssig, weil dies schon den Tatbestand der Rechtfertigung von Massakern erfüllt.

Die Massaker oder Tötungen leugnest Du ja nicht, und so, wie ich Dich verstehe, rechtfertigst oder verharmlost Du sie auch nicht.

Dann kann es lediglich um zwei Fragen gehen: Um die Frage, welches System und welcher Plan dahintersteckte, wer darin verwickelt war und welche Rolle insbesondere die Regierung und der Außenminister damals spielten. Und dann, daraus abgeleitet um die Frage, ob die Massaker an Zivilisten und die Opfer der Deportationen als Völkermord oder "nur" als Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu werten. Ein Beispiel, das den Unterschied zeigt, sind die deutschen Racheaktion in den besetzten Gebieten im 2. Weltkrieg, z.B. das Massaker von Marzabotto. Ein klares Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dem aber nicht die Absicht zugrundelag, das italienische Volk auszurotten oder zu dezimieren und deshalb nach der strengen Definition wahrscheinlich kein Genozid. Trotzdem ein Verbrechen, das auch nach deutschem Strafrecht nicht geleugnet, gerechtfertigt oder verharmlost werden darf, da es unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangen wurde.

Ich weiß nicht, ob das die Diskussion allgemein beruhigt, aber mich würde freuen, wenn Du noch mal klar sagst, worauf Du hinaus willst, was Du bestreitest oder in Frage stellst, und was Du nicht bestreitest. Vielleicht werden wir uns dann hier alle schneller einig, als es bisher den Anschein hat.

LG und frohe Festtage

Christian

Ich möchte gern meine Ratlosigkeit zur Diskussion beitragen. Nicht mit Beispielen der Massaker von Türken und Kurden an Armeniern oder solchen von Armeniern an Türken und Kurden. Solche Massenmorde hat es gegeben, damals gedeckt durch auswärtige Mächte im Lande.

Aus meiner Sicht entschuldigt kein Massaker das vorherige oder das danach.

Alles fand statt unter den Bedingungen des 1. Weltkriegs, unter den Bedingungen des Umsturzes im osmanischen Reich (Jungtürken), während ein von mehreren Mächten besetztes Land den Befreiungskrieg vorbereitete. Ein Vielvölkerstaat (u.a. Armenier, Griechen, Kaukasen, Lasen, Kasaken, Georgiern ...) mit muslimischen Mehrheiten und starken christlichen Minderheiten. Die alle nach Befreiung, nach Emanzipation streben, zur Entfaltung ihrer Nationalismen. Dies unter dem Schutz ausländischer Besatzungsmächte, die das Land unter sich aufteilen wollen, ganz nach eigenen Interessen und mit allen Mitteln, auch massenmörderischen, weil es auch damals schon ums Öl ging.
Da wurden Mehrheiten auf Minderheiten gehetzt, Minderheiten auf Minderheiten. Kurden auf Armenier, später Türken auf Kurden, aktuell Armenier auf Türken.

Zwei Lebensläufe googlete ich, vielleicht hilft das weiter:

Zunächst Enver Paşa (Enver Pascha), (1881 - 1922). Er war Politiker, Generalleutnant und Kriegsminister des Osmanischen Reichs und einer der führenden Jungtürken.
"Der junge, aufstrebende Ismail Enver stand damals noch in der zweiten Reihe der Jungtürkischen Bewegung. Er setzte sich gegen probritische und profranzösische Kräfte für ein Militärbündnis mit dem Deutschen Kaiserreich ein und amtierte folgerichtig von 1909 bis 1911 als Militärattaché an der osmanischen Botschaft in Berlin. Dort entwickelte er maßgeblich die engen deutsch-türkischen Bündnisbeziehungen vor dem Ersten Weltkrieg und sorgte persönlich dafür, dass deutsche Offiziere höchste Funktionen in der türkischen Armee einnahmen. Mit Hilfe preußisch-deutscher Militärberater und moderner deutscher Waffen wollte er das zurückgebliebene osmanische Militärwesen reformieren, um drohenden Angriffen durch Italien in der Cyrenaika und im Dodekanes und britischen Expansionsgelüsten nach Palästina, Syrien, Arabien und Mesopotamien begegnen zu können. Diese Militärpolitik vergiftete die Beziehungen zur Weltmacht Großbritannien, die durch die Konzession an die Deutsche Bank zum Bau der Bagdadbahn schon länger belastet waren."
Aus: de.wikipedia.org/wiki/Enver_Pascha

Dann das Wirken des deutschen Offiziers Otto Liman von Sanders.
"Nach seiner Ernennung zum Leiter einer Militärmission am 30. Juni 1913 wurde Liman von Sanders im Dezember in das Osmanische Reich entsandt, um dort die Osmanische Armee, die sich in einem äußerst schlechten Zustand befand, neu zu organisieren. Der Rang, den er in der kaiserlichen Armee bis zu seiner Abreise in das Osmanische Reich bekleidet hatte, war Generalleutnant. Dem Kontrakt der Militärmission gemäß, hatte er, wie auch die übrigen deutschen Offiziere, innerhalb der osmanischen Armee den um einen Dienstgrad höheren Rang erhalten und wurde somit zum osmanischen General (Birinci Ferik). Infolge des Konfliktes um seine Ernennung zum Korpskommandanten in Konstantinopel (Liman-von-Sanders-Krise) wurde dieselbe annulliert, und Liman von Sanders wurde vom deutschen Kaiser zum General der Kavallerie befördert - und somit zum Marschall der osmanischen Armee (osm. Müschir, türk. Mareşal)."
de.wikipedia.org/wiki/Otto_Liman_von_Sanders

Offensichtlich vermintes Gelände. Hat den jemand einen Tipp für mich, wo man sich einigermaßen zuverlässig informieren kann? Gibt es beipeilsweise den Bericht der französischen Historikerkommission auch auf Deutsch?

Ihre Lust, Geltung zu finden, vermischt mit Ihren Lieblingsthemen, hier eingefordert wie ein braver Funktionär, aber etwas rücksichtslos gegen die, welche Scham pfinden, zur Weihnachtszeit ein solches Kapitel zu diskutieren - dazu in irrigster Fragestellung, die möglich ist "ja oder nein". Wie sehr müssen Sie insgeheim bedrängt sein, lieber Muhabbetci, und eingenommen von sich selbst ..