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Es ist immer wieder erstaunlich zu welchen Äusserungen manche Menschen fähig sind. Vor allem wenn der Blogger einen nicht Deutschen Namen trägt und zugegeben bewusst offen provoziert. Dann können schon mal Sätze fallen wie :" Er ist ein Antisemit", " Ein Islamist", "Ein bezahlter Schreiber" oder aber auch " Er will die Scharia in Deutschland einführen". Diese Menschen merken nicht, wie rassistisch ihre Äusserungen eigentlich denn nun sind.
Das Migranten in Deutschland immer wieder rassistischen Angriffen ausgesetzt sind und die am meisten benachteiligte Gruppe in Deutschland ist, dürfte spätestens seit dem EU-Bericht allen klar geworden sein. Die Ablehnung "Der Anderen" fängt bei der Job-Suche an und macht selbst in einem Kindergarten keinen halt. War es noch
vor ein paar Jahren verpönt, Menschen anderer Herkunft öffentlich zu benachteiligen oder zu beschimpfen, so ist diese moderne Art der Diskriminierung schon längst in der Mitte Deutschlands angekommen.
Natürlich hat sich das Feindbild verändert. Waren es früher alle Ausländer die als "Fremde" galten und daher abgelehnt wurden, so sind es nun die "Moslems" die für alles ihren Kopf hinhalten müssen.
Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell man als "Islamist" abgestempelt wird, obgleich man sich als "Laizist, Demokrat oder liberal" bezeichnet.
99,85 % der Moslems sind übrigens keine "Islamisten"!
Eine Studie im Auftrag der EU sagt dazu:
So meint beispielsweise die Hälfte der in Deutschland lebenden Türken, Diskriminierung sei weitverbreitet. Gefolgt werden sie von den Bürgern Ex-Jugoslawiens mit 46 Prozent.
37 Prozent der Befragten gaben an, dass sie in den letzten 12 Monaten persönlich diskriminiert worden waren. 12 % wurden in den vergangenen 12 Monaten selbst Opfer rassistischer Vorfälle, wobei jedoch 80 Prozent dieser Betroffenen den Vorfall nicht der Polizei meldeten. Unter Türken lag die Quote, nicht gemeldeter rassistischer Angriffe bei 90 Prozent.
Der höchste Grad an Diskriminierung wurde von Roma berichtet. Die Hälfte aller Befragten gab an, dass sie in den letzten 12 Monaten diskriminiert worden waren. Afrikaner aus Ländern südlich der Sahara und Nordafrikaner berichteten ebenfalls über einen hohen Diskriminierungsgrad (41 Prozent bzw. 36 Prozent).1
Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit?
Der Begriff "Rassismus" wird in Deutschland relativ wenig benutzt. Dies liegt damit zusammen das dieses Wort einfach durch Wörter wie "Ausländerfeindlichkeit" bzw "Fremdenfeindlichkeit" ausgetauscht werden. Auch die Ermordung von Migranten (Früher Gastarbeiter, später Fremde heute Migrant) oder Anschläge gegen die Unterkünfte von Asylbewerbern, werden als ausländer- oder fremdenfeindliche Übergriffe bezeichnet.
Diese Art der Berichterstattung führt dazu, dass rassistische Übergriffe gar nicht als solche wahrgenommen werden. Dieses wiederum führt zu der irrtümlichen Annahme, dass es sehr wenige bis gar keine rassistische Straftaten in Deutschland begangen würden. Natürlich darf man die Geschichte Deutschlands nicht vergessen und die Nähe zur der Rassenideologie des dritten Reiches ausser acht lassen. Denn erst dadurch wurde dieses Wort verteufelt und versucht, so gut wie es geht, zu verdrängen. Ob es im Endeffekt die richtige Art des Umgangs mit dem Wort gewesen sei, darf man bezweifeln. Das der Schuss irgendwann in der Zukunft nach hinten gehen würde, konnten die Gründungsväter nicht wissen.
Aber auch der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" ist ziemlich problematisch. Dieses Wort unterstellt dem Opfer, das er ein "Fremder"wäre und (im weitestem sinne) die Mehrheitsgesellschaft eben aggressiv darauf reagieren könnte.
Ein anderer Kandidat, das sowohl von der Politik wie auch durch die Medien sehr gern benutzt wird, ist der Begriff "Rechtsextremismus". Dieses Wort ist insofern problematisch, weil es zwar eine bestimmte Gruppe (meistens Junge Menschen) der Rechten Szene einordnet aber nicht vom Phänomen als Rassismus redet.
Zu Recht hat die Europäische Kommission, Deutschland mit den Worten:"In Deutschland wird noch zu wenig gegen die Diskriminierung von Ausländern und Minderheiten getan." gerügt.
Sie forderten die Bundesregierung auf; rassistische Motive bei allgemeinen Verbrechen besonders zu erwähnen und die Anti-Rassismus-Gesetze (in Deutschland mit dem Wort "Anti-diskriminierungsgesetz" ausgetaucht) in der Praxis vehement anzuwenden und nicht in einem zu engem Rahmen auszulegen.
Aber nicht nur die EU rügte die Bundesregierung sondern auch die UNO. Der Menschenrechtsrat der UNO, warf der Bundesregierung vor, dass sie nicht genug den Rassismus bekämpfen würden und sie sollten mehr Eigeninitiative bei der Aufdeckung von rassistischer Diskriminierung zeigen.
Das der Rassismus online sehr viel offener gezeigt und zur show gestellt wird dürfte inzwischen auch allen klar sein. Was früher hinter geschlossen Türen und Fenstern geschah ist seit Sarazzinz Buch hoffähig geworden. Alle muslimischen Bürger werden unter dem Generalverdacht gestellt, sie könnten ja "Terroristen" sein. Wenn dazu dann noch bestimmte Politiker laut rufen "Der Islam gehöre nicht zur Deutschland" und "Die Ausländer sollten sich dem Christlich-Jüdischem Leitkultur" anpassen, dann ist der Mob in seiner Denkweise bestätigt.
Dabei merken viele nicht wie krank diese Aussagen eigentlich im Kern sind.
Man stelle sich nun einmal vor..., ein Minister würde fordern: "Die homosexuellen sollen sich dem Heterosexuellen Kultur Deutschland anpassen..".
Oder ein Politiker würde sagen: "Der Atheismus gehöre nicht zur Deutschland".
Womit er insofern recht hätte, das zumindest die Kultur Deutschlands nicht vom Atheismus geprägt ist.
Darf man in einer Demokratie einem Menschen vorschreiben wie er leben möchte?
Das Grundgesetz erlaubt es jedem Menschen der in diesem Land lebt, die völlige Freiheit so zu leben wie er/sie es für richtig hält, sofern diese Personen anderen keinen schaden zufügen.
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
...
Würden sie nicht auch sagen, dass Menschen wie der Herr Innenminister Friedrich oder aber auch CSU-Chef Horst Seehofer dir Grundrechte der muslimischen Bürger, die in diesem Land leben, verletzt haben?
Nun bin ich kein Richter und auch kein Anwalt aber die Grundrechte des einzelnen ist im Grundgesetz nicht nur fest verankert sondern auch bewusst sehr leicht verständlich niedergeschrieben.
Ich persönlich fühle mich in Deutschland, durch solche Aussagen in meinen Grundrechten aufs tiefste verletzt.
Übrigens was will man uns eigentlich sagen?
"Der Islam gehört nicht zur Deutschland" bedeutet soviel wie "Wer ein Moslem ist, hat hier nichts zu suchen!".
Ob man es nun so herum, oder so herum liest.
Zurück bleibt nur ein bitterer Geschmack von Rassismus...
Oder Fremdenfeindlichkeit?
Oder doch eher Ausländerfeindlichkeit?
Und zwei neue Wörter sind dazu gekommen, "Islamphobie" und "Islamfeindlichkeit.
Aber Rassismus? Nein, das passiert nicht in Deutschland.
Mustafa Çelebi
1 Migazin
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@Muhabbetci
Guten Abend Muhabbetci, "(...) Man stelle sich nun einmal vor..., ein Minister würde fordern: "Die Homosexuellen sollen sich der heterosexuellen Kultur Deutschlands anpassen ...", schreibst Du u.a. Das brauche ich mir gar nicht vorzustellen, das erlebe ich (zwar nicht von einem Minister, sondern von sog. Multipliakatoren), was die Sache aber nicht weniger brisant macht: www.stefan-niggemeier.de/blog/die-schwulen-sollen-wieder-verschwinden/ In der aktuellen Studie der Friedrich Ebert Stiftung "Die Abwertung der Anderen - Eine europäische Zustandsbeschreibung zu Intoleranz, Vorurteilen und Diskriminierung" gibt es ja auch, nicht ohne Grund, ein recht umfangreiches Kapitel über Homophobie www.fes-gegen-rechtsextremismus.de/pdf_11/FES-Studie%2BDie%2BAbwertung%2Bder%2BAnderen.pdf Ach übrigens, hast Du an diesem Wochenende eigentlich noch nichts vor, Muhabbetci? Dein Blog/Thread könnte ja wieder einmal "abendfüllend" (auch für Dich) werden, meinst Du nicht? Ich weiß allerdings, was ich morgen machen werde (angekündigt sind hier 24 Grad und Sonnenschein), ich werde den Tag draußen verbringen. Schönes Wochenende! Gruß Knüppel |
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Korrektur: Multiplikatoren
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Ich nicht - ich werfe lieber einen Euro in eine Parkuhr - die reflektiert wenigstens noch, dass sie abgelaufen ist.
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Danke, der kommt in die Sammlung.
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Verlust. Hmm. Guter Zusammenhang.
Mir scheint, dass man das, was man einst liebte, ein Stück weit zu hassen sucht. Und umgekehrt. Da gibt es doch diesen deutschen Dichter, der mal überall Zerfall witterte. Etwas mühsam ist hier, dass man entweder dagegen sein muss oder dafür. Das ist nicht so ganz mein Ding, denn es verhält sich schwieriger. Hier in Dortmund wird gerade über die Bulgaren hergezogen. Gemeint sind allerdings Roma Familien. Und da gibt es eben schon vielschichtiges. Einerseits transportiert eine einzige Fotografie einer älteren Frau, die mit einem Besen einen Innenhof kehrt einen Gesichtsausdruck, der die ganze Würde des Menschen maximal spiegelt. Man schämt sich als Betrachter für das, was dieser Frau widerfährt. Andererseits ist es verständlich, dass man gewisse Zustände als Eigentümer von Mietshäusern nicht dulden kann. Die rocken das Leitungsmetall aus leer stehenden Wohnungen um es aus der Not heraus zu Geld zu machen und sammeln Schrott,..schmeißen statt in die gelbe Tonne alles in den Innenhof. Du wirst all dem aber nicht gerecht, wenn du mit Generalisierung und Abkehr von ursächlichen Lösungsansätzen begegnest,..die eben dazu geeignet sind, dem einzelnen Menschen eine Perspektive zu bieten und ihn für das, was ihm auch negativ blüht, vorzubereiten. Aber hat das hier, abgesehen mit der scheiss Didaktik, die hier abgeht, überhaupt etwas mit prä-disponierter Benachteiligung von Sub-Gruppen zu tun? Ist Rassismus das einzige, was hier schief läuft? Nicht dass es nicht wert wäre, das Thema zur Diskussion zu stellen, aber diese Fokussierung, diese recht einseitige Fokussierung auf das Übel Deutsch? Mag sein. Mag aber auch sein, dass es eine Art Punktsymmetrie zu den Realitäten jener ist, die gerne ein blondes blauäugiges Land sehen wollen.Den Franzosen die Algerier, den Niederlande die Marokkaner, den Deutschen die Türken. Die latente Abwehrhaltungen gegeneinander treibt nun schon seltsame Blüten: Seit einiger Zeit geht es nicht mehr gegen Nationalitäten, sondern gegen Religionszugehörigkeiten. Christen gegen Muslime. Jaja,..Religion als Katalyt für Konflikte... Da hat Angela vollkommen recht...schmeißt man einen analogen, facettierten Groschen in diese Parkuhr, kommt bestenfalls eine binäre Antwort raus. Bon! Kann man nur auf Reisen und weitere Lebenserfahrung hoffen. Vielleicht sogar darauf, dass immer mehr Menschen das gedankliche Rüstzeug besitzen werden, dem ganzen Scheiss nicht mehr auf den Leim zu gehen. Diesbezüglich noch ein Eindruck: In einem kleinen Pott Kaff im Internet Cafe war es, dass selbst die Türkin an der Theke irgendwie rassistisch oder sagen wir mal schlecht gelaunt gegenüber dem Kaukasischem, das heisst: mir, war. In Berlin Kreuzberg am Ende der Kottbusser, an der Ecke wo der Rewe und der türkische Supermarkt einen gemeinsamen Eingang hatten, war die beschleierte junge Frau total gut drauf. Mit der hätte ich den ganzen Tag Schoten über Ali und Hans reißen können. Tja, Gottchen, wenn man sich aber alle politische Realität aus dem Internet Automaten zieht und bei allem gleich ein Feuerchen anzündet,..~schlecht. Das lockt ja auch die fetten Anti Motten hervor... |
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Es ist sicher eine Sichtweise, alle Handlungen mit Rassismus zu unterlegen. Genauso gültig wäre dann die Sichtweise, alle kriminellen Handlungen moslemischer Jugendlicher als deutschfeindlich einzustufen. Ein Rundumschlag rechtfertigt den anderen.
Ich empfehle, mal Krefeld zu verlassen und hier in Berlin zu leben. Das klärt vielleicht das Blickfeld. |
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Das Internet-Cafe bei Ali macht gleich zu, daher kann ich den Text nicht mehr richtig lesen , aber die Karrikatur ist köstlich. :)
Vielen Dank. :) Herzliche Grüße aus Essen por |
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@poor on ruhr
Das Internet-Cafe bei Ali macht gleich zu, daher kann ich den Text nicht mehr richtig lesen , aber die Karrikatur ist köstlich. :) Der Klassiker ist: Ali: Wo gehst du hin, Orje? Orje: Ick jeh nach Aldi. Ali: "zu Aldi". Orje: Wat? Aldi hat zu? Ciao Wolfram |
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Die Menschen von denen du redest haben ein zutiefst fragmentiertes Weltbild. In deren Weltraum existieren z. B. keine Postliberalen spirituell/religiösen Menschen. Das ist denen einfach zu hoch. Laut Wilber sind 40% der Weltbevölkerung zutiefst ehtnozentrisch.
Und Wilber, ich liebe ihn, über die Aufgabe der Postmoderne und die Notwendigkeit einer Postmetaphysik. kl, Ausschnitt von Dennis Wittrock, GF Integrales Forum Dt. Bei dem heutigen Stand der Menschheitsgeschichte mit all den zur Verfügung stehenden Quellen des Wissens und der Weisheit aus Prämoderne, Moderne und der Postmoderne reicht es eben angesichts der zunehmenden Fragmentierung der Erkenntnisbereiche und Lebenswelten nicht mehr aus, sich einfach sektorhaft, ausschnitthaft einen Teil-Bereich der prallen Wirklichkeit (ein "Lieblingsstück aus dem kósmischen Kuchen") herauszupicken und zur alles dominierenden Wahrheit zu erheben. __So gibt es allerlei Spielarten des Reduktionismus, die in einer obsoleten und eindimensionalen Wissenschaftsauffassung kulminieren, welche einstmals fruchtbar war, doch heute, angesichts der ungeheuren Intensivierung der Komplexität der Welt, zu einem sicheren Tode verurteilt ist. Dieser notwendige Tod birgt das Leben für eine integrale Vision, die sich ihrer relativen Begrenztheit zwar sehr wohl bewusst ist, dadurch zwangsläufig aber schon mehr als nur begrenzt, also offen und weit ist. Eine integrale Theorie, wie diejenige Wilbers, ist stets daran zu bemessen, wie viele verschiedene, unterschiedliche Wahrheiten aus allen möglichen Bereichen sie zu einem sinnvollen Ganzen verbinden kann.__Es geht hier nicht um die bloße Sammlung von Erkenntnissen, was nur zu Haufen von Erkenntnissen führt, sondern um eine echte Holarchie von Erkenntnissen: Übergeordnete Kontexte (Holons), die in der Lage sind, möglichst viele untergeordnete Kontexte zu einem neuen, organischen Ganzen zu integrieren. Dabei trägt eine integrale Theorie den Anspruch, die Teilwahrheiten ihrer Vorläufer aufzuheben und deren relatives Scheitern erklären zu können. Somit darf sie nur dann behaupten, tiefer, weiter und offener zu sein, wenn sie "wahrend" vorgeht und ihre Vorläufer umarmt und in sich aufnimmt, wobei sie deren Absolutheitsanspruch negiert. Eine integrale Theorie funktioniert daher nur nach einer Logik der wahrenden Inklusion, der Einschließung und Aufhebung. Starre Dualismen werden in ihre zugrundeliegende Einheit aufgehoben ? ihr Ausschlusscharakter wird negiert. __Der GEIST entfaltet sich holarchisch im ICH-, WIR- und ES-Bereich (in allen Quadranten) durch die Ebenen von Materie ? Körper ? Geist ? Seele ? GEIST (durch alle Level) hindurch. Wilber spricht hier auch von Tetra-Evolution, um anzudeuten, dass sich alle Quadranten parallel und in Wechselwirkung zueinander entwickeln. Zudem differenziert er noch verschiedene Entwicklungslinien, die sich im Individuum unabhängig voneinander durch das Spektrum vom "Staub" zum Göttlich GEISTigen entwickeln können. Ferner unterscheidet er verschiedene Zustände des Bewusstseins, nämlich Wachen, Träumen und Tiefschlaf: Das ist für ihn die minimale Ausgangsbasis einer jeglichen genuin integralen Theorie.__Eine solche Theorie stattet keine Teilwahrheit eines Quadranten oder eines Levels mit Absolutheitsansprüchen aus und vermeidet dadurch eine Vielfalt unschöner Reduktionismen. Sie reduziert die Große Kette des Seins nicht auf die Materie, den ICH- oder WIR-Bereich, nicht auf den ES-Bereich und bloßes funktionelles Passen (Flachland-Reduktionismus). Ebensowenig reduziert sie objektive Sachverhalte auf bloße intersubjektive linguistische Strukturen (Reduktion des ES-Bereiches auf den WIR-Bereich ? extremer Konstruktivismus). Kurz: Sie reduziert keinen der Wege der Erkenntnis auf den jeweils anderen, sondern versöhnt beide miteinander. Insgesamt vermeidet sie dadurch alle möglichen theoretischen Absolutismen: Quadranten-Absolutismus, Level-Absolutismus, Linien-Absolutismus und Zustands-Absolutismus. __Wilbers Ansatz steuert aus allen Epochen der Menschheitsgeschichte wichtige Wahrheiten bei: Die Große Kette des Seins mit ihren Ebenen des Bewusstseins wahrt die Weisheit der Prämoderne; die vier Quadranten wahren die Würde der Moderne, die in der Differenzierung der Großen Drei von ICH, WIR und ES besteht. In der behutsamen Zusammenführung und Integration dieser Erkenntnisse in einer "Theory Of Everything" sieht Wilber die Aufgabe und die zu vollbringende Leistung einer konstruktiven Postmoderne. |
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Hier noch mehr von den Schätzen des integralen Denkens. Im Anhang noch die Notwendigkeit einer Postmetaphysik.
integralesforum.org/fileadmin/user_upload/FACHGRUPPEN/FG_imove/downloads/Ken_Wilber_-_Was_ist_integrale_Spiritualitaet__IF_UEbersetzung_01.pdf |
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@nil
Und Wilber, ich liebe ihn, über die Aufgabe der Postmoderne und die Notwendigkeit einer Postmetaphysik. Ob es eigentlich sein muß, jede sich bietende Gelegenheit zu nutzen, irgendwelche Texte anderer Leute hier rein zu kippen? Ja, gut, ich will gerecht sein: Immerhin bist du so freundlich, die einkopierten Texte so zu gestalten, daß sie eh keiner lesen will. Ciao Wolfram |
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@WH
Sie scheinen ja gut bescheid zu wissen, wen oder was, was oder wie? interessiert? Ist ja schön, daß Sie über so viel Selbstbewusstsein verfügen um das zu merken:) |
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@nil
Sie scheinen ja gut bescheid zu wissen, wen oder was, was oder wie? interessiert? Ist ja schön, daß Sie über so viel Selbstbewusstsein verfügen um das zu merken:) Ich bin auf dem Land aufgewachsen. Ich erkenne Mist, wenn ich ihn sehe. Ciao Wolfram |
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Liebe Nil,
ich hatte Sie bereits vor Wochen darum gebeten, nicht immer ganze Texte von der Seite Ihrer persönlichen Erleuchtung einzufügen oder darauf zu verlinken. Danke und mit freundlichen Grüßen, Maike Hank |
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@Maike Hank
Liebe Nil, ich hatte Sie bereits vor Wochen darum gebeten, nicht immer ganze Texte von der Seite Ihrer persönlichen Erleuchtung einzufügen oder darauf zu verlinken. Ich bitte drum, die Kopie von Nils Text von der Seite zu löschen... Ciao Wolfram |
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@Make Hank
Also, ich würde Nil's Weisheitsausflüsse schon vermissen, ab und zu ist sogar bei Wilber ein Korn dabei. Man kann es ja überspringen, wenn es nicht zusagt. |
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@Maike Hank schrieb an Nil
"ich hatte Sie bereits vor Wochen darum gebeten, nicht immer ganze Texte von der Seite Ihrer persönlichen Erleuchtung einzufügen oder darauf zu verlinken." Nun ja, man muss Nils Posts nicht toll finden. Zumal sie stets nur einen recht relativen Bezug zum Thema haben. Aber sie um Unterlassung anhalten? Wo wäre hier eine generelle Grenze zu ziehen, die dann für alle gilt? Andere Kommentatoren u. Blogger schreiben auch: - unheimlich lange Kommentare (Zeichenzahl begrenzen?), - kopieren Texte (bitte nur eigens verfasste Kommentare und Blogs?), - schicken Links in großer Zahl (immerhin eine der Funktionsweisen des www), - bleiben nicht eng am Thema (eng am Thema bleiben als Vorschrift?) Ein Eingreifen der Moderation finde ich durchaus in Ordnung. Nur muss es dafür Standards geben, die man auch gleichermaßen für alle durchziehen kann - und die gibt es hier ja mit der Netiquette und den AGB auch. Dass Nil dagegen verstößt, würde ich nicht sehen. Vielmehr sehe ich Ihre Bitte an Nil von einer Motivation getrieben, die eben nur wenig Geschmack an den Beiträgen dieser findet. |
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@Maike Hank,
ich verstehe ihren Einwand nicht, anstatt sich mit dem Inhalt zu befassen, kreiden Sie mir meine liebe zu Wilber an ? Das erscheint mir unaufmerksam und obendrein doch auch kleinkariert. |
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@nil
ich verstehe ihren Einwand nicht, anstatt sich mit dem Inhalt zu befassen, kreiden Sie mir meine liebe zu Wilber an ? Jesus, meine Zuversicht! Sie kreidet dir doch nicht deine Liebe zu Wilber an, wer immer Wilber ist. Wilber kannst du so oft und so heftig lieben, wie du nur magst. Aber daß du derart lange Texte einfach hier rein kippst, ohne daß du einen argumentativen Zusammenhang herstellst, ist doch sehr lästig. Daß das andere auch machen ist kein Argument, sondern eine zusätzliche Last. Ciao Wolfram |
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@WH
Wer da keinen Sinnzusammenhang herstellen konnte zwischen meinem Text, den geposteten Text und dem Blockbeitrag, dann ist das nicht meine Schuld:) |
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Es geht mir in erster Linie darum, dass nil immer wieder Werbung für das Integrale Forum macht..
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anstatt sich mit dem Inhalt zu befassen
Hab ich gemacht, gleich am 02.04.2011 um 01:36 Uhr, und bin gerade erst Stunden später wieder zu mir gekommen. ![]() |
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@MH
Ich lebe eine integrale Vision. Wie das Wort schon sagt +Integral Daher gibt es logischerweise zu sehr vielen Themen etwas zu sagen, aus integraler Sicht. Da ist es fast unmöglich nicht auch andere Menschen zu zitieren. Und das ich hier Werbung machen würde ist wenn Sie mal richtig überlegen eine sehr plappsige Unterstellung. Außerdem, ich wiederhole mich, für diese Menschen geht es nicht um Werbung und mir auch nicht! Es gehört ganz einfach zu meinem Leben. Also wie wollen Sie entscheiden was hier Werbung sein soll und was inhaltlich einfach würdevoll, wertvoll und wünschenswert ist. Ich las vor einigerzeit eine Kollegin von Ihnen, zum Thema Wilber, sie wollte dann aber nur weiterschreiben gegen ein entsprechendes Honorar. Ist es weil bei mir alles kostenfrei zur Verfügung stehen würde? Aber ich poste eh nur aus der Literatur welches im Lesesaal der Integralen in Deutschland frei zur Verfügung steht. So ähnlich wie Wiki. |
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@m
Recht so. Die Augäpfel müssen brennen, sonst macht man es einfach nicht richtig:) |
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@nil
Wer da keinen Sinnzusammenhang herstellen konnte zwischen meinem Text, den geposteten Text und dem Blockbeitrag, dann ist das nicht meine Schuld:) Du willst uns hier diese Theorie von diesem integralen Dingsbums schmackhaft machen und kippst einen langen, ungegliederten Text hier hinein. In diesem Text kommen Begriffe vor, die dem nicht eh schon eingeweihten Leser nicht bekannt sind. Diese Begriffe werden nicht erklärt. Es werden Behauptungen aufgestellt, die Behauptungen dann aber nicht belegt... Ciao Wolfram |
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@WH
Bei diesem Text handelt es sich um eine integrale Methodologie der Erkenntnisgewinnung. Bei weiterem Interesse müssen sich sich Selbst mit der Methodologie beschäftigen- denn das oben von Herrn Wittrock gesagte war schon die Essens oder ein kl. Ausschnitt, minimale Zusammenfassung. Dazu gibt es auch Studiengänge. Ich lese Wilber seit 1999 und wage es jetzt erst ihn zu erwähnen, weil das Thema insgesamt sehr komplex ist, da kann auch schnell etwas mißverstanden werden, wenn die Methodologie nicht richtig durchgearbeitet wurde. |
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Die Menschen von denen du redest haben ein zutiefst fragmentiertes Weltbild. In deren Weltraum existieren z. B. keine Postliberalen spirituell/religiösen Menschen. Das ist denen einfach zu hoch. Laut Wilber sind 40% der Weltbevölkerung zutiefst ehtnozentrisch.
Und Wilber, ich liebe ihn, über die Aufgabe der Postmoderne und die Notwendigkeit einer Postmetaphysik. kl, Ausschnitt von Dennis Wittrock, GF Integrales Forum Dt. Bei dem heutigen Stand der Menschheitsgeschichte mit all den zur Verfügung stehenden Quellen des Wissens und der Weisheit aus Prämoderne, Moderne und der Postmoderne reicht es eben angesichts der zunehmenden Fragmentierung der Erkenntnisbereiche und Lebenswelten nicht mehr aus, sich einfach sektorhaft, ausschnitthaft einen Teil-Bereich der prallen Wirklichkeit (ein "Lieblingsstück aus dem kósmischen Kuchen") herauszupicken und zur alles dominierenden Wahrheit zu erheben. __So gibt es allerlei Spielarten des Reduktionismus, die in einer obsoleten und eindimensionalen Wissenschaftsauffassung kulminieren, welche einstmals fruchtbar war, doch heute, angesichts der ungeheuren Intensivierung der Komplexität der Welt, zu einem sicheren Tode verurteilt ist. Dieser notwendige Tod birgt das Leben für eine integrale Vision, die sich ihrer relativen Begrenztheit zwar sehr wohl bewusst ist, dadurch zwangsläufig aber schon mehr als nur begrenzt, also offen und weit ist. Eine integrale Theorie, wie diejenige Wilbers, ist stets daran zu bemessen, wie viele verschiedene, unterschiedliche Wahrheiten aus allen möglichen Bereichen sie zu einem sinnvollen Ganzen verbinden kann.__Es geht hier nicht um die bloße Sammlung von Erkenntnissen, was nur zu Haufen von Erkenntnissen führt, sondern um eine echte Holarchie von Erkenntnissen: Übergeordnete Kontexte (Holons), die in der Lage sind, möglichst viele untergeordnete Kontexte zu einem neuen, organischen Ganzen zu integrieren. Dabei trägt eine integrale Theorie den Anspruch, die Teilwahrheiten ihrer Vorläufer aufzuheben und deren relatives Scheitern erklären zu können. Somit darf sie nur dann behaupten, tiefer, weiter und offener zu sein, wenn sie "wahrend" vorgeht und ihre Vorläufer umarmt und in sich aufnimmt, wobei sie deren Absolutheitsanspruch negiert. Eine integrale Theorie funktioniert daher nur nach einer Logik der wahrenden Inklusion, der Einschließung und Aufhebung. Starre Dualismen werden in ihre zugrundeliegende Einheit aufgehoben ? ihr Ausschlusscharakter wird negiert. __Der GEIST entfaltet sich holarchisch im ICH-, WIR- und ES-Bereich (in allen Quadranten) durch die Ebenen von Materie ? Körper ? Geist ? Seele ? GEIST (durch alle Level) hindurch. Wilber spricht hier auch von Tetra-Evolution, um anzudeuten, dass sich alle Quadranten parallel und in Wechselwirkung zueinander entwickeln. Zudem differenziert er noch verschiedene Entwicklungslinien, die sich im Individuum unabhängig voneinander durch das Spektrum vom "Staub" zum Göttlich GEISTigen entwickeln können. Ferner unterscheidet er verschiedene Zustände des Bewusstseins, nämlich Wachen, Träumen und Tiefschlaf: Das ist für ihn die minimale Ausgangsbasis einer jeglichen genuin integralen Theorie.__Eine solche Theorie stattet keine Teilwahrheit eines Quadranten oder eines Levels mit Absolutheitsansprüchen aus und vermeidet dadurch eine Vielfalt unschöner Reduktionismen. Sie reduziert die Große Kette des Seins nicht auf die Materie, den ICH- oder WIR-Bereich, nicht auf den ES-Bereich und bloßes funktionelles Passen (Flachland-Reduktionismus). Ebensowenig reduziert sie objektive Sachverhalte auf bloße intersubjektive linguistische Strukturen (Reduktion des ES-Bereiches auf den WIR-Bereich ? extremer Konstruktivismus). Kurz: Sie reduziert keinen der Wege der Erkenntnis auf den jeweils anderen, sondern versöhnt beide miteinander. Insgesamt vermeidet sie dadurch alle möglichen theoretischen Absolutismen: Quadranten-Absolutismus, Level-Absolutismus, Linien-Absolutismus und Zustands-Absolutismus. __Wilbers Ansatz steuert aus allen Epochen der Menschheitsgeschichte wichtige Wahrheiten bei: Die Große Kette des Seins mit ihren Ebenen des Bewusstseins wahrt die Weisheit der Prämoderne; die vier Quadranten wahren die Würde der Moderne, die in der Differenzierung der Großen Drei von ICH, WIR und ES besteht. In der behutsamen Zusammenführung und Integration dieser Erkenntnisse in einer "Theory Of Everything" sieht Wilber die Aufgabe und die zu vollbringende Leistung einer konstruktiven Postmoderne. |
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schrieb am
02.04.2011 um 02:34
הכדור הוא עגול.
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Bu ne demek? Çünkü anlamadım...
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Birincisi " Der Ball ist rund" und das nächste " Das Spiel dauert 90 Minuten".
Bende anlamadım ama Google amca sağolsun :) |
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Okudum ve çevirdim. Ama neden o yazdı?
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Okudum ve çevirdim. Ama: neden o yazdı?
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@Waldkönigin schrieb am 02.04.2011 um 08:43
Ne bileyim...:S Wahrscheinlich hat er gedacht ich würde mich ärgern über Hebräisch oder so, dabei finde ich die hebräische Sprache faszinierend. Alle semitischen Sprachen finde ich faszinierend, schade das ich die Sprache nicht kann. |
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Das wird es wohl sein.. typisch dD..
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@Muhabbetci
Wahrscheinlich hat er gedacht ich würde mich ärgern über Hebräisch oder so, dabei finde ich die hebräische Sprache faszinierend. Alle semitischen Sprachen finde ich faszinierend, schade das ich die Sprache nicht kann. Semitische Sprachen sind aussprachemäßig eine Herausforderung für viele Völker. Den in semitischen Sprachen allgegenwärtigen ch-Laut kriegen viele nicht hin, Italiener haben etliche Mühe, meinen Namen auszusprechen. Dagegen ist euer Üldürüm-Idiom (1) ausgesprochen pflegeleicht. Ciao Wolfram (1) Ich hoffe mal, daß "üldürüm" auf Türkisch nichts bedeutet, zumindest nichts Schlimmes. |
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ich sach ma so:
sachsen lernen leichter arabisch als niedersachsen und dass das mit dem hebräisch auch ohne "ch-ch" geht, haben die ashkenasen bewiesen nur dass die die vokale immer so unerträglich lang längen müssen das hört sich manchmal echt grauslich an |
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@Wolfram Heinrich schrieb am 02.04.2011 um 09:14
Nöö, das Wort gibt es nicht. Hättest du "Öldürürüm" gesagt, dann wär es schlimm:) Das wäre nämlich eine Morddrohung :) Öldürürüm=Ich töte ihn/ Ich bringe ihn um aber keine Sorge, "üldürüm" gibt es nicht. Italienisch finde ich auch faszinierend. Aber du hast Recht, es gibt einige Buchstaben die manche Sprachstämme nicht so gut hinbekommen. Deutsch selbst finde ich ziemlich kalt und formell. Was manchmal vom Vorteil ist... Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mit beiden Sprachen aufgewachsen bin. Wie auch immer.... Jede Sprache hat seine Vorteile... |
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ach!
jede sprache hat "seine" vorteile? macho! |
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Immer diese verbalen Kneipenschlägereien um Uralt-Aufreger. Gähn.
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@hadie
Immer diese verbalen Kneipenschlägereien um Uralt-Aufreger. (Mitmaßkrugaushol) Eine Kneipe ohne Schlägerei ist keine Kneipe sondern ein Restaurant. (Maßkrugaufsetz) Ciao Wolfram |
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@Rahab
ich sach ma so: sachsen lernen leichter arabisch als niedersachsen Wo ist eigentlich die "Spochtachzt"-Zone in Deutschland? und dass das mit dem hebräisch auch ohne "ch-ch" geht, haben die ashkenasen bewiesen Was? Wieso ausgerechnet die Ashkenasen, deren Jiddisch sich ja aus einer alten Form von Deutsch entwickelt hat? Ciao Wolfram |
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@Muhabbetci
Nöö, das Wort gibt es nicht. Hättest du "Öldürürüm" gesagt, dann wär es schlimm:) Das wäre nämlich eine Morddrohung :) Öldürürüm=Ich töte ihn/ Ich bringe ihn um Uh, da bin ich aber haarscharf an einer Racheaktion einer der berüchtigten Aldersbacher Türkengangs vorbeigeschrammt. Italienisch finde ich auch faszinierend. Aber du hast Recht, es gibt einige Buchstaben die manche Sprachstämme nicht so gut hinbekommen. Die Plage der Deutschen sind etwa das englische "th" und die französischen Nasale. Deutsch selbst finde ich ziemlich kalt und formell. Ach was, auch mit Deutsch läßt sich trefflich zaubern und säuseln. Ciao Wolfram |
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keine ahnung
manche ä-ch-zen halt mehr und andere weniger gehaucht jiddisch aus alter form von deutsch? nun aber! auch davon was hineingenommen... |
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Jiddisch ist aus dem Mittelhochdeutschen hervorgegangen und enthält hebräische und slawische Elemente. Wird aber mit hebräischen Buchstaben geschrieben.
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komisch
in der 'Glikl' hab ich kein slawisch gefunden dafür aber ebbes deitsches, das stimmt aber ohne hebräisch hätt ich die paar teile nicht verständig lesen können |
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schrieb am
02.04.2011 um 14:01
@Muhabbetci
Nee, ganz falsch. Wieso sollten Sie sich darüber ärgern. Da es inhaltlich zu Ihrem Copy-and-Paste-Blog nix zu sagen gibt, dachte ich mir nur mal, ich mache es wie Rahab und poste irgendeinen Nonsens auf Hebräisch. Google Übersetzer macht's möglich. Schließlich muss Ihr Blog doch dringend in die Liste der Meistkommentierten. |
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siehste, dD
das ist der unterschied ich schreibe hebräisch selbst - und weiß dann auch, was ich geschrieben habe ich schrieb übrigens etwas, das sich übersetzen ließe als: lohnt nicht, darauf zu antworten, weil nonsense. |
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@derDonnerstag
Schließlich muss Ihr Blog doch dringend in die Liste der Meistkommentierten. Ein Tip, wie du Muhabbetci ganz doll ärgern kannst: Hör auf, hier zu kommentieren. Ciao Wolfram |
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Wolfram Heinrich schrieb am 02.04.2011 um 18:11
Das würde dann aber etwas langweilig werden. Donnerstagisch zu lesen kann manchmal lustig sein.. (siehe weiter oben, das mit dem Ball und den 90 Minuten) |
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@Waldkönigin
Donnerstagisch zu lesen kann manchmal lustig sein.. (siehe weiter oben, das mit dem Ball und den 90 Minuten) Ach, das war doch nur der Standardspruch von Nationaltrainer Sepp Herberger: "Der Ball ist rund, das nächste Spiel ist immer das schwerte und jedes Spiel dauert 90 Minuten." Ciao Wolfram |
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Wolfram Heinrich schrieb am 02.04.2011 um 20:57
Ich kenne den Spruch. War da nicht auch noch was mit:"Das Runde muss ins Eckige".. ? Donnerstagisch: Spruch abgekupfert -> vom Google-Translator übersetzen lassen -> copy&paste in die Kommentare .... |
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schrieb am
02.04.2011 um 21:19
@Waldkönigin
Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass Du darauf kommst. Auch wenn's 'ne Weile gedauert hat. LOL Es gibt da übrigens noch mehr solcher Sprüche, die ähnlich sinnfrei sind wie dieses Blog hier. Z.B.: Elf Freunde müsst ihr sein. Oder: Der Pokal hat seine eigenen Gesetze. Auch schön ist: Mannschaft X muss mehr über die Flügel kommen. Wenn Muhabbetci seitenweise irgendwelche Beiträge abkupfert, ist das natürlich ganz was anderes. Vom Sohn eines Gastarbeiters kann man ja nicht mehr erwarten, nicht wahr? @Wolfram Heinrich Meine Empfehlung an Dich: Denk doch in einer ruhigen Minute mal drüber nach, ob es nicht noch andere Gründe geben könnte, Muhabbetcis Blogs zu kommentieren als ihn "ärgern" zu wollen. Vielleicht findest Du es ja völlig o.k., die Gaskammern von Auschwitz als geringfügig schlimmer als die Arbeitsbedingungen von Gastarbeitern im Deutschland der 60er Jahre zu bezeichnen. Zumindest wenn Muhabbetci das behauptet. Wenn ich oder sonstwer mit so einem Spruch ankäme, fändest Du es wahrscheinlich nicht o.k. Aber bitte, muss ja jeder selbst wissen, womit er sich gemein machen will, wenn er sich dabei gut fühlt. |
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derDonnerstag schrieb am 02.04.2011 um 21:19
Bin übrigens sehr schnell drauf gekommen, wollte nur nicht wieder die Erste sein die was dazu schreibt... Zitate kopieren (und als Zitat kennzeichnen) um Belege zu bringen ist meiner Meinung nach etwas anderes als Sinnfreies abzukupfern um hier die Zahl der Kommentare hochzutreiben.. Ist doch Mustafas gutes Recht, Belege herbeizuschaffen um dich, lieber Donnerstag, (vielleicht.. hoffentlich.. endlich..) zum Schweigen zu bringen... |
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@Waldkönigin
Ich kenne den Spruch. War da nicht auch noch was mit:"Das Runde muss ins Eckige".. ? Das war viel, viel später. Herberger war bis 1964 Bundestrainer, das mit dem Runden und Eckigen kam erst zur Weltmeisterschaft 2006 (so um den Dreh rum) auf. Ciao Wolfram |
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@donnerstag
המשחק הוא תשעים דקות. Wenn schon Hebräisch, dann aber auch das Satzzeichen auf die richtige Seite! :-) (.)המשחק הוא תשעים דקות |
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Wolfram Heinrich schrieb am 02.04.2011 um 23:02
Dat Runde in dat Eckige ... Der Spruch ist entstanden auf der Olympiade in Tokio, anno tobak. Auf der Olypiade wurde zum ersten Mal Fußball als olympische disziplin ausgetragen. Die Japaner kannten das Spiel nicht und auf die Frage eines Zuschauers antwortete jemand: der Ball muss ins Tor, worauf der Japaner einem anderen Japaner erklärte: das Runde muss in das Eckige. Das hatte dann ein Berichterstatter aufgegriffen. Bei diesen ersten Fußballspielen in Japan klatschten die Zuschauer aber auch, wenn jemand den Ball besonders hoch getreten hatte, meinte manch einer doch, das wäre Ziel des Spiels. |
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@Kunibert Hurtig
Dat Runde in dat Eckige ... Der Spruch ist entstanden auf der Olympiade in Tokio, anno tobak. Auf der Olypiade wurde zum ersten Mal Fußball als olympische disziplin ausgetragen. Die Japaner kannten das Spiel nicht und auf die Frage eines Zuschauers antwortete jemand: der Ball muss ins Tor, worauf der Japaner einem anderen Japaner erklärte: das Runde muss in das Eckige. Das hatte dann ein Berichterstatter aufgegriffen. Das halte ich für ein wildes Gerücht. Zum einen wurde der japanische Fußballverband 1921 gegründet, zum anderen traue ich keinem unserer Sportreporter zu, daß sie ausreichend Japanisch verstehen, um den angeblichen Spruch - richtig - wiederzugeben. Für sehr viel plausibler halte ich das, was das Designforum Rheinland-Pfalz mitzuteilen hat: "Die Fußball-Weltmeisterschaft war das Ereignis schlechthin 2006 und damit auch für das ZDF das wichtigste Projekt in diesem Jahr. Im Fokus des Konzeptes der On Air-Promotion, die sechs Monate vor dem Start der FIFA-WM begann und in mehrere Phasen unterteilt war, lag der Claim: „Das Runde muss in des Eckige!“. Die Spots zeichnen sich durch einfache, scharfsinnige Ideen aus, in denen der Claim immer wieder neu kommuniziert wird und sich auch die Marke klar widerspiegelt. Sie differenzieren das ZDF von vielen anderen Marken, welche im Umfeld der WM die Verbindung zum Fußball suchen." www.descom.de/index.php?id=44 Das heißt, den Spruch haben Werbeprofis entweder erfunden oder zumindest bundesweit bekannt gemacht. Mir selber ist der Spruch auch erst seit der WM 2006 bekannt, damals war er in der Tat allgegenwärtig. Ciao Wolfram |
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@miauxx
google tut halt hebräisch for beginners... |
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schrieb am
03.04.2011 um 17:12
@Waldkönigin
"zum Schweigen zu bringen..." Interessante Wortwahl. In Deutschland ist es bekanntlich recht einfach, Holocaustleugner zum Schweigen zu bringen, denn dafür gibt es Gesetze. In der Türkei sind es ganz andere Aussagen, für die Menschen zum Schweigen gebracht werden. Z.B. auf die Diskriminierung von Kurden hinzuweisen oder den Genozid an den Armeniern zu thematisieren. Würde Dir und Muhabbetci sicher gefallen, wenn es bei uns auch so wäre. Würde man Muhabbetcis Gesülze für bare Münze nehmen, müsste man sich fragen, wie es kommt, dass Menschen aus der Türkei nach Deutschland flüchten und hier Asyl beantragen. Folgt man Muhabbetcis Propaganda, müsste es doch eigentlich umgekehrt sein. Tatsächlich aber bringt das türkische Establishment immer wieder Menschen zum Schweigen, die Rassismus, Nationalismus und Diskriminierung im eigenen Land ansprechen. Mit Folter und Inhaftierung aufgrund fingierter Tatvorwürfe. Dogan Akhanli z.B. oder Pinar Selek. Selek hat sich obendrein dem Männlichkeitswahn und dem Militarismus in der Türkei gewidmet und damit offensichtlich einen wunden Punkt getroffen. Zitat: "Vier Etappen ... müssen Männer in der Türkei überwinden, um zum Mann zu werden: Beschneidung, Wehrdienst, Beruf und schließlich die Eheschließung als Endstation. Der Militärdienst ist dabei eine Erfahrung von Maßregelung, Erduldung und Gewalt. Das erlebte Hin und Her zwischen Machtverheißung und Machtlosigkeit verwandele die Rekruten in schizophrene Wesen, die zwar zerbrechlich sind, 'aber diese Zerbrechlichkeit mit verschiedenen Mauern, Masken und Machtdemonstrationen zu verheimlichen' suchen. 'Man ergibt sich' - so wird der Eintritt in die Armee im Türkischen wörtlich genannt. Glaubt man Selek, dann erholen sich die Männer auch nach Ende des Wehrdienstes nicht mehr von dieser Erfahrung. Der türkische Mann verlasse die Kaserne als 'ramponiertes Wesen', das das Erlebte in die Gesellschaft trägt. Mit dem von ihm beanspruchten Recht, als Familienvater seine Kinder zu schlagen und zu lieben, wird letztlich nur imitiert, was der Übervater Staat ihm vorgelebt hat." Quelle: iobic.de/25283 (FAZ) Und aus dem selben Artikel: "Viele Türken, die hier (in Deutschland; dD) leben, zelebrieren ein Geschlechterverhältnis, das in der Türkei in den fünfziger Jahren herrschte. Ganz so, als habe man sie vor ihrer Abreise in eine Kühltruhe gesteckt, in der trotz des anderen Raumklimas ein bestimmter Wertekanon unbeschadet überstehen konnte." |
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@Waldkönigin
Ist doch Mustafas gutes Recht, Belege herbeizuschaffen um dich, lieber Donnerstag, (vielleicht.. hoffentlich.. endlich..) zum Schweigen zu bringen... Der einzige Weg, den Donnerstag zum Schweigen zu bringen ist, ihn zu ignorieren. Wer sich auf seine Themenhüpferei einläßt hat bereits verloren. Ciao Wolfram |
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Mir selber ist der Spruch auch erst seit der WM 2006 bekannt, damals war er in der Tat allgegenwärtig.
Fluch der späten Geburt, ich kenne es schon seit den 80gern |
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derDonnerstag schrieb am 03.04.2011 um 17:12
...jeder Friseur erblasst vor Neid ob der Haarspaltekunst, welche du hier betreibst, lieber Donnerstag.... |
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schrieb am
03.04.2011 um 19:13
@WH
Ich sagte ja: Es muss schon jeder selbst wissen, womit er sich gemein machen will. Wer Glaubwürdigkeit und Integrität für überflüssig hält, der ignoriert die offensichtlichen Beweggründe für Muhabbetcis Genöle. Vielleicht steckt auch eine gehörige Dosis Masochismus dahinter, wenn Leute wie Du sich von einem türkischen Macho, Nationalisten, Genozid-Leugner, Holocaust-Verharmloser und Liebhaber antisemitischer Schundfilme allzu gerne die Leviten über den ach so schlimmen Rassismus in Deutschland lesen lassen. Davon abgesehen kann es für diese Ignoranz nur zwei Gründe geben: Entweder Du teilst Muhabbetcis Meinung oder Du findest, von einem Türken könne man nicht mehr erwarten. Falls Letzeres zutriffst, bist Du selbst ein Rassist. |
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@Kunibert Hurtig
Fluch der späten Geburt, Daß ich hier nochmal unter die jungen Spunde einsortiert werde... Ciao Wolfram |
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@Waldkönigin
...jeder Friseur erblasst vor Neid ob der Haarspaltekunst, welche du hier betreibst, lieber Donnerstag.... Ich mag keine Philosophen, die das Haar auf fremden Köpfen spalten. Noch dazu mit einem Beil. STANISLAW JERZY LEC Ciao Wolfram |
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derDonnerstag schrieb am 03.04.2011 um 19:13
Was hast du gegen türkische Machos? Bist du vielleicht neidisch? .. ich zum Beispiel liebe "meinen" türkischen Macho von ganzem Herzen und möchte ihn nicht mehr missen... :) |
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schrieb am
04.04.2011 um 18:20
Keine Sorge. Das wundert mich überhaupt nicht.
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Das wiederum wundert nun mich in keinster Weise....
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99,85 % der Moslems sind übrigens keine "Islamisten"!
Der große islamische Theologe Pierre Vogel schon. So meint beispielsweise die Hälfte der in Deutschland lebenden Türken, Diskriminierung sei weitverbreitet. Wie kommt die andere Hälfte zum Ergebnis, Diskriminierung sei nicht weit verbreitet? Aber auch der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" ist ziemlich problematisch. Dieses Wort unterstellt dem Opfer, das er ein "Fremder"wäre Juden gibt es in Deutschland, seit es überhaupt schriftlich überliefertes Wissen über Deutschland gibt. Trotzdem gelten sie immer noch als Fremde. Selbst wenn einer die auf den ersten Blick freundliche Formulierung "unsere jüdischen Mitbürger" verwendet grenzt er sie als eigentlich Fremde eigentlich aus. Wenn dazu dann noch bestimmte Politiker laut rufen "Der Islam gehöre nicht zur Deutschland" Nun hat er das ja präzisiert und gemeint, er habe gesagt (oder sagen wollen, ich weiß es nicht genau), daß der Islam Deutschland im Lauf seiner Geschichte kulturell nicht geprägt habe. Das ist zwar richtig, aber von einer entsetzlichen Plattheit. Seit knapp 50 Jahren jedenfalls prägt der Islam Deutschland mit. (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Wenn wieder mal die Nase gerümpft wird über den rückständigen Islam, in dem Frauen diskriminiert werden, dann sollte man gelegentlich dran erinnern, daß noch in den fünfziger Jahren eine verheiratete Frau nicht ohne Zustimmung ihres Mannes über ihr Vermögen verfügen konnte, und zwar selbst dann nicht, wenn sie dieses Vermögen mit in die Ehe gebracht hat. Ciao Wolfram |
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zum letzten Absatz: Das scheinen einige gar nicht hören zu wollen, dass das im Westen Deutschlands mal so war. Da wird dann das Argument gebracht, dass das lange her ist (so lange nun auch wieder nicht..)
Und mit der Chancengleichheit in der Arbeitswelt für Frauen ist das auch immer noch so eine Sache. Sthet zwar im GG, aber Papier ist geduldig. Soll bedeuten: An der Umsetzung hapert es noch gewaltig. |
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@Wolfram Heinrich schrieb am 02.04.2011 um 08:04
Nun hat er das ja präzisiert und gemeint, er habe gesagt (oder sagen wollen, ich weiß es nicht genau), daß der Islam Deutschland im Lauf seiner Geschichte kulturell nicht geprägt habe. Das ist zwar richtig, aber von einer entsetzlichen Plattheit. Seit knapp 50 Jahren jedenfalls prägt der Islam Deutschland mit. Haha, ich liebe deine Kommentare :)) Ich habe keine Ahnung was sich der Mann dabei gedacht hat. Er ist Innenminister, vor allem Menschen wie er müssen sich drei- viermal Gedanken machen was sie da von sich geben. So etwas hat gewicht... Jetzt versucht er sich da irgendwie rauszureden. Wenn er es bewusst gesagt hat ist das verachtenswert, wenn er es aus dummheit gesagt hat, dann hat er den falschen Job :) Lustige Kerle diese Politiker, erst sagen sie es und dann meinten sie es dann doch nicht so. Bin mal gespannt was noch so alles auf uns zu kommt :) |
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@Waldkönigin
Das scheinen einige gar nicht hören zu wollen, dass das im Westen Deutschlands mal so war. Da wird dann das Argument gebracht, dass das lange her ist (so lange nun auch wieder nicht..) Nein, lange her ist das nicht. Sooo alt bin ich auch wieder nicht und ich habe das alles in meiner Kindheit und Jugend noch als selbstverständlich seiend miterlebt. Damals gab es noch den Kuppeleiparagraphen, der Menschen mit Gefängnis bedrohte, die unverheirateten Menschen (sie konnten so alt sein, wie sie mochten) die Gelegenheit zum nicht-ehelichen Geschlechtsverkehr boten, Damals wurden Homosexuelle (sie konnten so alt sein, wie sie mochten) mit Zuchthaus bedroht, damals gab es noch die Unterscheidung zwischen Gefängnis und Zuchthaus, in Österreich gab es "verschärften Kerker mit einem Fasttag in der Woche". Habe ich irgendwelche anderen Ungeheuerlichkeiten übersehen? Wahrscheinlich. Und dann tut man so, als seien die Rechtsverhältnisse in vielen islamischen Ländern noch aus dem Mittelalter. Ach so, ja: Die Nazizeit ging fünf Jahre vor meiner Geburt zu Ende, jeder, der älter als 66 ist (und das sind in unserer Seniorenrepublik noch ziemlich viele) hat noch in einer Zeit gelebt, in welcher hierzulande Dinge vorkamen, die selbst Achmadinedschad vor Neid erblassen ließen. Ciao Wolfram |
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@Muhabbetci
Ich habe keine Ahnung was sich der Mann dabei gedacht hat. Er ist Innenminister, vor allem Menschen wie er müssen sich drei- viermal Gedanken machen was sie da von sich geben. So etwas hat gewicht... Bemerkenswert ist vor allem der Zeitpunkt, zu dem er das gesagt hat. Wenn ein Politiker geraume Zeit im Amt ist, dann ist es fast unvermeidlich, daß er gelegentlich auch mal Scheißdreck redet. Was soll's, machen wir alle. Aber Friedrich ist gerade mal ein paar Tage im Amt und dann muß er gleich diesen geistigen Dünnschiß absondern. Und damit es nicht heißt, ich wäre germanophob, erinnere ich an die Ministerin für Integration und Was-weiß-ich-noch-alles (1) in Niedersachsen. Diese Frau (türkischer Herkunft) hatte nichts besseres zu tun als unmittelbar nach Amtsantritt über Kreuze in den Schulen zu wettern. "Hat die Frau nicht alle Tassen im Schrank?" habe ich mich damals gefragt. (Ich persönlich kann sowohl mit Kreuzen im Klassenzimmer als auch mit Kopftuchlehrerinnen leben, das nebenbei.) Ciao Wolfram (1) Gering geschätzte Ministerien haben oft besonders lange Namen, ist das schon mal jemandem aufgefallen? |
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@Wolfram Heinrich schrieb am 02.04.2011 um 09:34
Stimmt ich kann mich daran errinern aber sie war für mich dann so unwichtig das ich ihren Namen vergessen habe. Aber den Artikel hatte ich glaube ich bei SABAH gelesen, oder doch Hürriyet? Wie auch immer. Religionsfreiheit bedeutet eben nicht die Abschaffung bestimmter Symbole nur weil es einem passt oder nicht passt. Egal ob nun Kreuz oder Kopftuch. So lange die Menschen selbst darüber entscheiden können, mich persönlich ist dat egal :) |
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@Muhabbetci
Stimmt ich kann mich daran errinern aber sie war für mich dann so unwichtig das ich ihren Namen vergessen habe. Ich auch. Man hat von ihr seither nichts Wesentliches mehr gehört, scheint mir. Aber den Artikel hatte ich glaube ich bei SABAH gelesen, oder doch Hürriyet? Ich kann dir da nicht helfen. Mein Türkisch ist... äh, eher fragmentarisch, um das treffendere Wort "nicht vorhanden" zu vermeiden. Religionsfreiheit bedeutet eben nicht die Abschaffung bestimmter Symbole nur weil es einem passt oder nicht passt. So ist das. Als Atheist habe ich meinen ungetauften Söhnen immer zugeraten, den Religionsunterricht zu besuchen. "Von Kunst, Literatur und Geschichte versteht ihr höchstens die Hälfte, wenn ihr die Religion nicht kennt, aus der all das entstanden ist." Abgesehen davon habe ich auf Religionsunterricht Wert gelegt, weil sie mir sonst nicht glauben würden, wenn ich ihnen von all dem Unfug erzählen würde. Das sollten sie alles schon im Original mitbekommen. Ciao Wolfram |
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"Wenn wieder mal die Nase gerümpft wird über den rückständigen Islam, in dem Frauen diskriminiert werden, dann sollte man gelegentlich dran erinnern, daß noch in den fünfziger Jahren eine verheiratete Frau nicht ohne Zustimmung ihres Mannes über ihr Vermögen verfügen konnte, und zwar selbst dann nicht, wenn sie dieses Vermögen mit in die Ehe gebracht hat. "
Im "Gleichberechtigungsgesetz" von 1957 heißt es: "Es gehört zu den Funktionen des Mannes, dass er grundsätzlich der Erhalter und Ernährer der Familie ist, während die Frau es als ihre vornehmste Aufgabe ansehen muss, das Herz der Familie zu sein." ...und weiter... "Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit es mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist." Männer waren berechtigt alle Verträge, die Frauen abschlossen, auch Arbeitsverträge zu kündigen. Auch wenn er dazu ab 1958 (zumindest offiziell) einen Gerichtsbescheid brauchte, konnte der Mann über die Frau bestimmen. Erst 1977 wurde die Hausfrauenehe abgeschafft. Damit auch die schuldhafte Scheidung. Die Verfolgung von Homosexuellen in Deutschland nach § 175 sind in Deutschland mindestens 140.000 Männer zum Opfer gefallen. Er bestand in seiner von den Nationalsozialisten verschärften Form bis 1969 weiter. 50.000 Männer wurden nach dem Krieg aufgrund dieses Paragraphen verurteilt. Teils von denselben Richtern, die sie schon zur Zeit des Dritten Reiches verurteilt hatten. Ab 1973 war nur noch gleichgeschlechtlicher Sex mit unter 18jährigen strafbar. Endgültig abgeschafft wurde der § 175 erst 1994. Eine Entschädigung für die Verurteilten nach 1945 gibt es bis heute nicht. Meine Großmutter wurde noch verheiratet. Mit einem Baptisten. Ihre eigentliche große Liebe war der Familie nicht genehm. Dieser Baptist (mein Großvater) verbot ihr Zeit ihres Lebens sich zu schminken und Hosen anzuziehen. Ein Studium für seine Töchter hielt dieser Mann für überflüssig. Die uneheliche Schwester meiner anderen Großmutter wurde aufs Land gebracht und bei Besuchen als Cousine vorgestellt. So lange ist das alles nicht her. |
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schrieb am
02.04.2011 um 12:01
Auch zum letzten Absatz: noch bis 1997 war Vergewaltigung in der Ehe kein Straftatbestand, sondern Privatangelegenheit. Dann wurde "es" bis 2004 nur auf Antrag verfolgt. Seit nunmehr sieben Jahren wird die eheliche Vergewaltigung "von Amts wegen" verfolgt. Seit sieben Jahren!
Und seit ....ratta-ratta...über 60 Jahren sollen Männer und Frauen gleichberechtigt sein... noch kurz copy/paste von wiki "Nach BGB durften bis 1958 Frauen ohne Erlaubnis des Mannes keine Erwerbstätigkeit aufnehmen, der Mann konnte außerden ein Arbeitsverhältnis seiner Frau fristlos kündigen. Ab 1958 ( Gleichstellungsgesetz) war Frauen die Erwerbstätigkeit erlaubt, wenn sie mit den "Pflichten in Ehe und Familie" vereinbar waren. Dies wurde erst 1976 ( BGB §1356) mit der Eherechtsreform geändert" Ähnlich sah es mit "dem letzten Wort" aus, dass grundsätlich der Familienvorstand hatte. Ob es um Erziehung der Kinder oder um Benutzung des Vermgens ging: es kann (ok: faiererweise: konnte) nur einen geben - also mann im Haus.(dazu find ich grad nix mehr-macht aber nichts-reicht ja auch so, ne?) |
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eine kleine reminiszenz:
meine mamme erzählt noch heute belustigt davon, dass eine ihrer mitarbeiterinnen die kündigung un-unterschrieben bei ihr abgab; un-unterschrieben deshalb, weil der gatte keine zeit zum unterschreiben gehabt hatte; das war, wenn sie es richtig erinnert, nach der ehe- und familienrechtsreform von 1976 und wenn ich an die wilden diskussionen in meiner family denke erst darum, ob die halbtags-tätigkeit meiner mutter nicht wieder aufzugeben sei, weil sie ja in anbetracht des unbezahlten aufwandes finanziell doch gar nicht lohne und dann, weil die übernahme der ganztägigen leitungsstelle den 'ernährer' ent-throhnt hatte puh! da flogen aber die fetzen! |
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Wieso ? " Ministerium für Gedöns " ist doch keine langer Name :-)
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@KalleWirsch
Im "Gleichberechtigungsgesetz" von 1957 heißt es: "Es gehört zu den Funktionen des Mannes, dass er grundsätzlich der Erhalter und Ernährer der Familie ist, während die Frau es als ihre vornehmste Aufgabe ansehen muss, das Herz der Familie zu sein." O Gottogott, Schillersche Lyrik direkt in Gesetzesprosa übersetzt: "Der Mann muß hinaus Ins feindliche Leben, Muß wirken und streben Und pflanzen und schaffen, Erlisten, erraffen, Muß wetten und wagen, Das Glück zu erjagen. Da strömet herbei die unendliche Gabe, Es füllt sich der Speicher mit köstlicher Habe, Die Räume wachsen, es dehnt sich das Haus. Und drinnen waltet Die züchtige Hausfrau, Die Mutter der Kinder, Und herrschet weise Im häuslichen Kreise, Und lehret die Mädchen Und wehret den Knaben, Und reget ohn Ende Die fleißigen Hände, Und mehrt den Gewinn Mit ordnendem Sinn. (Lied von der Glocke) So lange ist das alles nicht her. Lehrtet die Kindlein ihr deutsche Geschichte, so lehrtet ihr sie Bescheidenheit. Ciao Wolfram |
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Die deutsche Geschichte zerfällt hier mal wieder in Ost und West.
In der DDR gabs 1965 schon ein sehr progressives Familiengesetz, dass die Gleichberechtigung der Frauen förderte und vor allem ihre Berufstätigkeit. Etwas wofür die Initiatorin Hilde Benjamin auch seinerzeit im Westen gewürdigt wurde. Aber, das war damals eben noch was anderes. |
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ja
und das hängt nach auch deshalb sind manche diskussionen so verquer, weil die jungs so manches, was gegen heftige widerstände geändert wurde, vergessen haben und wenn dann einer ankommt und erklärt: hach, die ost-frauen! die sind doch ganz anders! (lies: besser zu haben) dann.... |
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"Die deutsche Geschichte zerfällt hier mal wieder in Ost und West."
Das stimmt. Ich bin westsozialisiert und das was ich geschrieben habe, hat mich auch geprägt, selbst wenn ich nicht alles miterlebt habe, so zumindest die Auswirkungen. Ich kenne den § 151 nicht expilizit und weiß zugegebenermaßen wenig über die Schwulenverfolgung in der DDR. Das wäre mal ein spannendes Thema zu rechechieren. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann war er ähnlich der Reform des § 175, die allerdings erst Ende der 60er kam und in der DDR schon Ende der 50er. Was ich aber noch ganz genau weiß, ist, dass er auch für lesbischen Sex zwischen über und unter 18 jährigen Frauen galt. Ich äußer mich ungern dazu, weil ich nicht weiß, inwiefern dieser Paragraph von Bedeutung im Alltag war bis er 1988 fiel. In der BRD wurde er in den letzten Jahren ja eigentlich nicht mehr angewand. Was die Berufstätigkeit von Frauen betrifft, weiß ich noch, dass ich mich als Kind immer gewundert habe, dass bei meiner Ostverwandschaft die Frauen ganz selbstverständlich arbeiten gingen. Bis ich meine Tante mal fragte, glaubte ich, die wären sehr, sehr arm, dass meine Tante auch berufstätig war. Mein Onkel und meine Tante waren beide Architekten;) |
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@Magda
In der DDR gabs 1965 schon ein sehr progressives Familiengesetz, dass die Gleichberechtigung der Frauen förderte und vor allem ihre Berufstätigkeit. Das ist die alte Wessi-Krankheit: Der Blick geht immer nur auf die Gebrauchten Länder, deren Geschichte ich selber direkt miterlebt habe. Ciao Wolfram |
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ja.. der Osten wird da meistens vergessen.
Nach der Wende, als man nun die westdeutschen Realitäten so richtig mitbekam, habe ich mich manches Mal über die seltsamen Gepflogenheiten gewundert, wie sie im Westteil Deutschlands praktiziert wurden... |
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@Waldkönigin
ja.. der Osten wird da meistens vergessen. Na ja, was heißt schon vergessen? Zum einen habe ich als Westdeutscher schlicht die Bundesrepublik (fast) von Anfang selber miterlebt, die DDR nur aus zweiter Hand (noch nicht mal DDR-Fernsehen war bei uns unten zu empfangen). Zum anderen war es - trotz aller Wiedervereinigungsrhetorik - gängiger Sprachgebrauch, unter Deutschland nur die Bundesrepublik Deutschland zu verstehen. Das ging soweit, daß man seinerzeit Ulf Merbold als den ersten Deutschen im Weltall bezeichnete. Erst mit ein, zwei Tagen Verzögerung merkten die Medien, daß fünf Jahre zuvor bereits Sigmund Jähn im Weltall war, auch er Deutscher, allerdings von der falschen Seite der Grenze. Was nun konkret die Frauenemanzipation betrifft, so weiß ich, daß die Situation in der DDR wesentlich besser war als im Westen, nicht nur im jeweils zeitgleichen Vergleich, sondern auch im Hinblick auf heute. Details kenne ich allerdings zu wenige, erlebt habe ich sie nicht und Informationen aus zweiter Hand habe ich nicht wirklich systematisch für mich aufgearbeitet. Ciao Wolfram |
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Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2011 um 01:18
ja... es wird wohl trotz allen Bemühungen noch eine ganze Weile dauern, bis die deutsche Einheit echte Realität ist. Die gewachsenen Strukturen (politisch, wirtschaftlich sowie mental) in den beiden ursprünglichen Landesteilen sind immer noch in unterschiedlicher Ausprägung vorhanden. Da kommt man sich dann vor wie ein Fremder, wenn man sich in die jeweils andere Gegend begibt. Wir haben mal kurz nach der Wende unsere Verwandtschaft "im Westen" besucht. Ich kam mir beinahe vor wie auf einem anderen Planeten :) Meine Cousinen und ich haben unsere Schulbücher verglichen: war ein gelinder Schock für mich, als ich die ihrigen sah. Sie und ich sind gleichaltrig, wir hatten aber in etwa den selben Schulstoff schon ein bis zwei Jahre vorher behandelt... Die Frauen im Osten (so wie ich es subjektiv erlebt habe) wurden zu selbstständig denkenden Persönlichkeiten erzogen. Kinder haben und arbeiten war irgendwie eine Selbstverständlichkeit und ist es noch. Ich glaube aber, das wird jetzt langsam off-topic.... |
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@Waldkönigin
ja... es wird wohl trotz allen Bemühungen noch eine ganze Weile dauern, bis die deutsche Einheit echte Realität ist. Wie es Uwe Steimle formulierte: Die Einheit Deutschlands wird erst dann vollendet sein, wenn der letzte Ostdeutsche aus dem Grundbuch gelöscht ist. Die Frauen im Osten (so wie ich es subjektiv erlebt habe) wurden zu selbstständig denkenden Persönlichkeiten erzogen. Kinder haben und arbeiten war irgendwie eine Selbstverständlichkeit und ist es noch. Ich glaube aber, das wird jetzt langsam off-topic.... Ich glaube nicht, daß das off-topic ist. Zu fragen wäre etwa, warum in der ehemaligen DDR der Rassismus besonders ausgeprägt und häufig ist, warum er nach der Wende geradezu explodiert ist. Ich stelle mir zur Beanwortung dieser Frage einen damals (1989) vielleicht 14- oder 15jährigen vor, der ein stinklangweiliges Leben vor sich hatte, ein Leben aber auch, das ihm erhebliche soziale Sicherheit bot. Er würde wahrscheinlich nicht in eine glanzvolle Stellung mit luxuriösem Leben aufsteigen, aber er würde fast mit Sicherheit nicht völlig ins soziale Nichts abstürzen. Plötzlich dann die Wende, alles steht ihm offen, die ganze Welt liegt vor ihm. Und so ganz allmählich (ziemlich schnell eigentlich) wird ihm klar, daß er niemals auf der Sonnenseite des Westens leben würde. Er wird arbeitslos und als Arbeitsloser und Ossi obendrein ist er der allerletzte Arsch in diesem Land. Aus dem Elend kommt Verzweiflung und aus der Verzweiflung kommt Wut. An diejenigen, die ihn in die Tonne getreten haben, kommt er nie ran, also läßt er seine Wut an anderen aus. Kanacken, Bimbos etc. bieten sich an. Die rassistisch getönte Ausländerfeindlichkeit (latent natürlich immer vorhanden) hat sich übrigens auch im Westen erst nach der Wende so richtig entfaltet. Ciao Wolfram |
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@Wolfram Heinrich
Nur ein kleiner "Einwurf" zu Deinem Kommentar: Vor Jahren sagte mir eine spanische Arbeitskollegin folgendes: "Merkwürdig, wenn Deutsche arbeitslos werden, dann werden sie rechtsradikal ..., bei uns in Spanien ist das nicht so ..." Auch Dir einen schönen Restsonntag! Gruß Knüppel |
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Beim letzten Internationalen Frauentag der DDR-bekamen die Frauen, neben Blümchen, auch ein Putz-Set geschenkt. (kein Witz). Könnte man bei uns ja auch wieder einführen. Von der DDR lernen heißt siegen lernen. :-)))))
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@ Wolfgang Heinrich - "Ich glaube nicht, daß das off-topic ist. Zu fragen wäre etwa, warum in der ehemaligen DDR der Rassismus besonders ausgeprägt und häufig ist, warum er nach der Wende geradezu explodiert ist."
Es kommt drauf an, wie man drauf guckt. Es gibt da sehr unterschiedliche Untersuchungen. Wenn ich ehrlich sein soll, ich glaube gar nicht an den ausgeprägten Rassismus im Osten. Die Leute haben nur viel naiver ausgesprochen, was im Westen hinter Floskeln versteckt war. Anschläge gab es - leider - in Ost und West. Im Westen wurden nicht alle so publik. Die Medien haben da auf den Osten fokussiert. Insgesamt aber kommt dieser neue "Rassismus" aus den Quellen, aus denen er immer kommt: Aus Verunsicherung, politischer Unbildung und aus Ängsten. Übrigens noch heute kommen die meisten Funktionäre rechter Parteien aus dem Westen. Ist einfach so. |
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Magda schrieb am 03.04.2011 um 11:39
Sehe ich auch so. Ist alles eine Frage der Perspektive. Man muss/musste eben lernen, mit den neuen Gegebenheiten umzugehen. Ich bin jetzt 36 Jahre alt, war also damals 15. Man hatte sein Leben schon irgendwie geplant, und plötzlich wurde alles über den Haufen geworfen. Es taten sich neue Perspektiven auf, aber auch neue Gefahren mit denen man umgehen musste. Da kam es dann zu einem großen Teil auf das soziale Umfeld an, aber auch auf die persönliche Charakterstärke. |
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@Knüppel
Vor Jahren sagte mir eine spanische Arbeitskollegin folgendes: "Merkwürdig, wenn Deutsche arbeitslos werden, dann werden sie rechtsradikal ..., bei uns in Spanien ist das nicht so ..." Dieses Phänomen ist in der Tat bemerkens-wert. Möglicherweise wird in Deutschland mehr Wert drauf gelegt, den Leuten ideologischen Scheisendreck ins Hirn zu blasen. Dann hat man gleich zwei Vorteile: Der Mitarbeiter, den man in der Firma nicht mehr brauchen kann, ist draußen und er wandelt sich als Arbeitsloser zu einem kostenlosen ideologischen Mitarbeiter. Ciao Wolfram |
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@Magda
@ Wolfgang Heinrich Ram, liebe Martha, -ram, -ram, -ram. Wolfram. - "Ich glaube nicht, daß das off-topic ist. Zu fragen wäre etwa, warum in der ehemaligen DDR der Rassismus besonders ausgeprägt und häufig ist, warum er nach der Wende geradezu explodiert ist." Insgesamt aber kommt dieser neue "Rassismus" aus den Quellen, aus denen er immer kommt: Aus Verunsicherung, politischer Unbildung und aus Ängsten. Das meinte ich. Die Veränderung des Lebens war im Osten in den letzten 20 Jahr sehr viel drastischer als im Westen, es war eine Veränderung nach unten; Veränderungen nach unten erzeugen Angst, Angst erzeugt Wut... etc. Die Lebensverhältnisse gleichen sich an, die Armen im Westen sind inzwischen beim Lebensstandard nahezu auf Augenhöhe mit den Ossis. Ciao Wolfram |
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@Waldkönigin
Da kam es dann zu einem großen Teil auf das soziale Umfeld an, aber auch auf die persönliche Charakterstärke. Diese persönliche Charakterstärke hängt dann wiederum auch vom Umfeld ab, in dem man aufgewachsen. Wenn einer in der Scheiße lebt, wie Dreck behandelt wird und weiß, daß er da nicht wieder rauskommt, dann will er beim Niggerklatschen wenigstens einen Zipfel von dem Gefühl erhaschen, jemand zu sein. Ciao Wolfram |
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@B.V.
Beim letzten Internationalen Frauentag der DDR-bekamen die Frauen, neben Blümchen, auch ein Putz-Set geschenkt. Das hätte ich nun doch gerne belegt oder doch wenigstens präzisiert. Bekam auf der Großen Zentralen Veranstaltung Margot Honecker ein Putz-Set überreicht oder ist die Parole ausgegangen, jeder Mann möge seiner Frau ein Putz-Set schenken oder war es nochmal ganz anders. Ciao Wolfram |
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Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2011 um 18:26
ja, das ist es wohl: Andere klein machen, damit man selbst größer wirkt... Das hebt das Selbstbewusstsein. Das Unrechtsbewusstsein, falls überhaupt vorhanden, wird dabei völlig ausgeblendet. |
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@Magda, 03.04.2011 um 11:39
"Wenn ich ehrlich sein soll, ich glaube gar nicht an den ausgeprägten Rassismus im Osten. Die Leute haben nur viel naiver ausgesprochen, was im Westen hinter Floskeln versteckt war." Das halte ich für ein Gerücht (oder auch für Schönmalerei). Gerade was die Wortwahl im öffentlichen oder auch nur halböffentlichen Raum angeht, waren die Ostdeutschen im Schnitt doch -- zwangsweise -- um einiges bewanderter als ihre westdeutschen Kollegen. Ich halte mich ganz persönlich und westdeutsch aufgewachsen für einigermaßen der deutschen Sprache mächtig, zucke jedoch beim Schauen alter TV-Beiträge aus dem DDR-Fundus regelmäßig mit den Schultern, wenn es dort zu regimekritischem Humor kam. Das DDR-Deutsch war gerade im privaten Bereich so kodifiziert, dass man damit, wenn man wollte, alles ausdrücken konnte, und die Rezipienten verstanden es damals. Wenn also rassistische Äußerungen aus dieser Zeit sogar heute allgemein als solche verstanden werden, zeugt das einzig und allein davon, dass Rassismus in der DDR mindestens genauso vorhanden war wie in der damaligen BRD und im heutigen Deutschland. Aber es war ja damals nicht alles schlecht. Der grüne Pfeil zum Beispiel. Sagt auch das knallrote Ampelmännchen Gysi, nicht wahr? |
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@Mister Scoville
Aber es war ja damals nicht alles schlecht. Der grüne Pfeil zum Beispiel. Sagt auch das knallrote Ampelmännchen Gysi, nicht wahr? Das rote Ampelmännchen ist nicht Gysi sondern der Papst. derfranzehatgsagt.blogspot.com/2010/07/das-kreuz-auf-dem-turm-und-das.html Ciao Wolfram |
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Hab´s neulich irgendwo im TV gesehen, war ein Bericht über Frauen, Quote, Emanzipation, usw. Da wurde auch mal wieder Ost - West verglichen und in diesem Zusammenhang das geäußert. Margot Honecker war da schon weg vom Fenster, da es sich um das letzte DDR_Jahr handelte.
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@B.V.
Margot Honecker war da schon weg vom Fenster, da es sich um das letzte DDR_Jahr handelte. Ach so, das war also in der Zeit, da die CDU bereits die DDR regierte und die Neue Zeit sich schon ankündigte. Ja dann. Ciao Wolfram |
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@Muhabbetci
Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst. (Goethe) "Du siehst? Was siehst du? Du siehst gar nichts. Du glotzt. Glotzen ist nicht sehen." (Brecht, Leben des Galilei) Ciao Wolfram |
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Wenn das hier schon einmal so ausdrücklich Thema ist, kann ich nur noch einmal mit Nachdruck darauf hinweisen, sich mal den Wortlaut der ersten Artikel des Grundgesetzes zu Bewußtsein kommen zu lassen.
Art. 1 I: Die Würde des (!) Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung (!) aller staatlichen Gewalt (!). Art. 2 II: (...) Die Freiheit der Person (!) ist unverletzlich. In diese Rechte (!) darf (!) nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen (!) werden. Art. 3 I: Alle (!) Menschen (!) sind vor (!) dem Gesetz (!) gleich(!). Art 3 III: Niemand darf wegen [x, y, z usw. usf.] benachteiligt (!) oder bevorzugt (!) werden. Man könnte das nun für jeden einzelnen Artikel (mindestens aber für 1 bis 20) des Grundgesetzes separat durchexerzieren, daß nämlich — und zwar obwohl es als genaues Gegenteil erscheint! — all das der eigentliche und auf seinen Begriff gebrachte Einsprungspunkt für den Rassismus überhaupt erst ist. |
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schrieb am
02.04.2011 um 14:28
hm...ohne dass ich das jetzt anzweifeln möchte, aber ich verstehs nicht. Könnten Sie das kurz (ein Beispiel würde mir reichen, dann kann ich das ja bestimmt auf den Rest übertragen) erklären?
danke! ...und jetzt alle: weg vom pc-ab in die Sonne!!! Tschüss!!! |
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Ich glaube, j-ap will damit sagen, dass die Betonung der Gleichbehandlung aller Menschen und deren Aufdröselung in verschiedene Punkte (vor dem Gesetz, aufgrund seines Glaubens etc.) einen mit der Nase auf eine faktische Verschiedenheit der Menschen, mithin auf eine unsägliche Qualifizierung als Rassen, und darin mögliches ruhendes Konfliktpotential stößt. Zumindest §1 würde eigentlich bereits alles sagen.
So meine Deutung von j-ap's Aussage richtig ist, würde ich sie aber als eine Art frommen Wunsch bezeichnen. Denn hätten wir solche Zustände, die diese Paragraphen bzw. deren Präzisierungen, ungeeignet machen, dann bräuchten wir vermutlich gar keine Gesetze. |
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Machen Sie es doch selbst, verehrter j-ap. Übrigens: Kennen Sie die Geschichte vom Tausendfüßler, der anfängt nachzudenken, mit welchem Fuss er jetzt zuerst.....? Am Ende ist er gelähmt, weil dieses Nachdenken ihn aus dem Tritt bringt. Mir kommen Ihre Überlegungen immer vor, als wenn einer allen ein Bein stellen will. Natürlich nur zu ihrem Besten, Sie Bloggerpädagoge. Sie mögen ganz schlau sein, klug sind Sie nicht immer. Is ja auch wurscht, Hauptsache Spaß.
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luca / miauxx /Magda:
Soll ich's noch erklären oder ist das Thema schon abgefrühstückt? |
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@j-ap
magda is raus. wegen mir könnten Sie nochmal nachschenken. |
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"Unsere Religion sagt, dass die Ungläubigen eine Nation (Millah) bilden. Das bedeutet, das Böse wird von einem Kontrollzentrum geführt. Betrachten wir die Weltkarte, dann sehen wir ungefähr 200 Länder in (verschiedenen) Farben, und wir denken es gibt viele Rassen, Religionen und Nationen.
Tatsache ist, dass in den [letzten] 300 Jahren all diese (200 Nationen) von einem Zentrum kontrolliert wurden. Dieses Zentrum ist der rassistische, imperialistische Zionismus. Nur wenn Sie die korrekte Diagnose der Krankheit vornehmen, können Sie die Heilung finden. Sie werden fragen: ‚Was ist dieser Glaube, dieser rassistische Imperialismus der das Glück dieser Welt vernichtet?’ Dieser Glaube begann vor 5765 Jahren, als die Kinder Israels in Ägypten lebten, mit einem Buch der Magie, die von einer Kabbala genannten [Person] geschrieben wurde." Zitat von: Necmettin Erbakan, Ziehvater des türkischen MP Erdogan. "Ich habe keine Ahnung was sich der Mann dabei gedacht hat. " Zitat von: Muhabbetci Dem schließe ich mich an. |
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Ich habe mehr als nur eine Ahnung, was dieser Mann sich dabei gedacht hat, denn seine Worte sind eindeutig und verständlich. Und da es genau um solche Leute (und ähnliche) geht, die hier in Europa ihre islamo-faschistischen Ansprüche stellen und mehr Anhänger haben als irgendwelche durchgeknallte Rechtsextremisten, sollte man genau diese Leute im Focus haben, denn sie stellen die Hauptgefahr für Demokratie & Freiheit dar. Die Anderen sollte man natürlich auch im Auge haben (Links-und Rechtsextremisten).
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@Muhabbetci
Zuerst dachte ich: Ist es so wesentlich ist, dass "Fremdenfeindlichkeit" häufiger als "Rassismus" benutzt wird (mal vorausgesetzt, Ihre Behauptung stimmt)?! "Fremdenfeindlichkeit" ist ja wohl kaum ein milderer Begriff. Aber Sie haben in gewisser Weise recht: "Fremdenfeindlichkeit" betont in seiner Anwendung für Diskriminierung und Gewalt gegen Andersfarbige, Anderssprachige ... ein ewig anhaltendes Fremd-Sein. Andererseits muss aber auch versucht werden, der Motivation für Diskriminierungen auf die Spur zu kommen. Je nach den Umständen oder gesellschaftlichen Zuständen, welche Diskriminierungen befördern können, sind ja durchaus auch solche betroffen, die qua äußerer Erscheinung oder auch kulturellem Hintergrund vielleicht nicht sofort als Exoten erscheinen. Also, freilich erfahren auch z.B. Polen oder Russen Diskriminierung. Da sehen wir, dass es tatsächlich einen gewissen Unterschied machen kann, ob man Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit diagnostiziert. Das Wort "Rasse" wurde sicherlich in besonderem Maße durch das 3. Reich zum Distinktionsmerkmal gemacht. (N.B.: Nach biologischer Terminologie gibt es keine menschlichen Rassen, sondern nur die menschliche Rasse.) Die Begründung für Rassismus liegt aber wohl in Xenophobie, der Angst vor dem Fremden, begründet. Und da ist Deutschland kein besonders typischer Fall. Wohl die überwiegende Zahl der Länder der Erde kennt so etwas. Die Stärke der Ausprägung von Rassismus, und eben nicht zuletzt Fremdenfeindlichkeit, kann wiederum verschiedene Gründe haben: die Gesellschaftsform eines Landes, Krieg, der Grad der Berührung mit Fremden, soziale Verwerfungen u.v.a. Ferner ist selbst sogar noch unter Migranten Rassismus zu finden. Das heißt, unter Menschen, die im jeweiligen 'Gastland' zunächst ersteinmal gleichermaßen fremd sind. Sie erwähnen ja die Roma. Gerade diese erfahren wohl überall nahezu stets die gleiche Qualität an Ablehnung. Ebenso Schwarzafrikaner - die werden bereits im etwas hellhäutigeren Norden Afrikas diskriminiert. Die Gründe für die Ablehnung der "Anderen" sind somit keinesfalls allein an oder in einem Staat festzumachen. Wenngleich einem Staat hier eine besondere Verantwortung zukommt - siehe ja die von Ihnen zitierten Punkte aus dem GG. Und da verhalten sich Politiker wie Seehofer und Friedrich, noch viel mehr sogar viele Lokalpolitiker und Bürgermeister, die selbst krasseste Vorfälle gegenüber Ausländern aber auch Antifaschisten versuchen zu vertuschen und zu verschweigen, tatsächlich sogar gefährlich. Aber auch Politiker wie Erdogan tun exakt das Falsche. Wenn jemand mit "Antisemit", "Islamist" o.ä. tituliert wird, kann das freilich rassistisch motiviert sein; wäre i.d.F. also eine bewusst falsche Denunzierung. Antisemit oder Islamist kann grundsätzlich jeder sein oder werden. Unabhängig von seiner Hautfarbe oder Herkunft. Beispiele dafür haben wir. |
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@miauxx schrieb am 02.04.2011 um 22:43
Rassismus ist kein "nur-deutsches" Phänomen. Ablehnung anderer aufgrund ihrer Herkunft, Religion oder Hautfarbe gibt es überall auf der Welt. Auf die schnelle werden wir das auch nicht lösen können. Da wir nun aber in Deutschland leben und ich persönlich betroffen bin in diesem Land, richte ich mein Augenmerk hauptsächlich auf Deutschland. Das bedeutet aber nicht, das ich den Rassismus, den andere Länder haben nicht verteufele. Deutschland ist aber EU-Mitgliedsstaat und somit Pflichen zu erfüllen. Deutschland wird jedes Jahr gerügt, jedes Jahr von der Amnesty International ein Schlechtes Zeugnis ausgetellt. Afrika oder Iran, Irak oder honolulu brüstet sich nicht auf mit Sprüchen wie "bei Freunden"... Es kommt einem ziemlich heuchlerich vor wenn auf der einen Seite suggeriert wird, dass alle gleichberechtigt seien aber auf der anderen Seite Sprüche wie "Kinder satt Inder" oder " Zwangsislamisierung Europas" oder "Fremde im eigenen land" u.s.w fallen. Deutschland müsste doch eigentlich ein Vorzeigeland sein, schon allein deswegen weil sie eine schreckliche Geschichte hat. Leider ist Deutschland in Sachen Rassismus schlusslicht in der EU. Und das ist, für mich persönlich, mehr als ärgerlich. Deswegen schreibe ich natürlich fast nur über Deutschland. Übrigens Österreich und die Niederlande oder Dänemark sind auch nicht grad Rosig. |
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Günaydın..
hier mal ein wenig Statistik, wunderbar zusammengefasst und aufbereitet von Leo Brux von der IG München: initiativgruppe.wordpress.com/category/integration/statistik-integration/ Wen es interessiert: einfach auf den jeweiligen Artikel klicken.. |
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Hier mal einige Links.
Alltäglicher Rassismus ist in Deutschland weiter verbreitet, als von vielen angenommen. Deutschland wird immer wieder dazu aufgerufen, sich mehr mit dem Thema zu befassen - sei es von der UN oder dem Europarat. Doch Politik und Gesellschaft unternehmen bisher zuwenig. www.br-online.de/bayern2/dossier-politik/migranten-rassismus-deutschland-ID1276499693772.xml *** Für Deutschland wurden u.a. folgende Befunde festgestellt: Im Bereich der Beschäftigung wurde der Nachweis geführt, dass Personen mit Migrationshintergrund unabhängig von ihrer Qualifikation Diskriminierung im Zugang zum Arbeitsmarkt erfahren. Die Abwanderung von hoch qualifizierten Personen mit Migrationshintergrund in die Türkei, die auf Diskriminierung zurück zu führen ist, steigt. Die Nicht-Anerkennung ausländischer Abschlüsse bleibt weiterhin ein großes Problem. Die Medien haben begonnen über Diskriminierung zu berichten. Über Rassismus wird jedoch nur auf öffentlichen oder internationalen Druck hin berichtet. Stereotypien und Hassreden gegen den Islam sind verbreitet und sogenannte "Islamkritiker" bekommen regelmäßig ein breites öffentliches Forum. Ein öffentliches Forum für andere Perspektiven wird nicht geboten, mit der Folge, dass Muslime sich von Mainstream-Medien abwenden. Aktuelle Studien legen nahe, dass es eine große Anzahl von Diskriminierungsfällen gegen ethnische Minderheiten gibt, die von Betroffenen nicht gemeldet werden. Erste Gerichtsurteile zum Thema Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt, beim Zugang zu Waren, Dienstleistungen und Wohnungen wurden gefällt. www.netz-gegen-rassismus.de/news-artikel.php?id=5 *** In Deutschland wird noch zu wenig gegen die Diskriminierung von Ausländern und Minderheiten getan. Zu diesem Schluss kommt die Kommission gegen Rassismus und Intoleranz des Europarats in einem Bericht, der an diesem Dienstag vorgestellt wird. Hauptschwächen sehen die unabhängigen Experten im deutschen Strafrecht und im Justizwesen. Sie fordern die Bundesregierung "dringend" auf, rassistische Motive bei allgemeinen Verbrechen im Strafrecht besonders zu erwähnen und strafverschärfend zu berücksichtigen. Richter, Staatsanwälte und Polizisten müssten intensiver ausgebildet und dazu angehalten werden, die Anti-Rassismus-Gesetze in der Praxis auch anzuwenden und nicht zu eng auszulegen. europenews.dk/de/node/23371 u.s.w..... |
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Günaydin Waldkönigin, danke für den Link. Ab und zu schneie ich dort herein.. :)
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hoş geldin :)
... und ich kommentiere dort eifrig mit :) |
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@miauxx
Vielleicht täusche ich mich, aber der Homo Sapiens ist eine "Art". Rasse und Mensch passen nicht zusammen. Nur mal so am Rande *klugscheißmodus off* |
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@merdeister
Hast, glaube ich, recht. Soweit ich nochmal rasch bei Wikipedia in Erfahrung bringen konnte, wird "Rasse" in der gegenwärtigen Biologie so gut wie gar nicht mehr verwendet. Zugunsten der "Unterart". Ja, und welche Unterart wäre der Mensch? |
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Zitat von: Necmettin Erbakan, Ziehvater des türkischen MP Erdogan.
Mustafa, ich flehe dich an, mach nicht schon wieder den Fehler, auf diesen Beitrag vom Donnerstag zu antworten. Er hat mit dem Blog überhaupt nichts zu tun. Laß dir nicht von diesem Menschen die Themen vorschreiben, über die du schreiben willst. In Deutschland gibt es einen Witz: Ein Student der Biologie steht vor dem Examen. Da er es nicht mehr schafft, sich auf alle möglichen Gebiete vorzubereiten, hat er sich auf Würmer spezialisiert in der Hoffnung, die möchten in Prüfung drankommen. Der Prüfer aber frägt ihn nach dem Elefanten. "Der Elefant", sagt der Prüfling, "ist das größte lebende Landtier. Sein Rüssel erinnert von der Form her stark an einen Wurm. Die Würmer lassen sich einteilen in Acoela-Strudelwürmer - Borstenwürmer - Hufeisenwürmer - Igelwürmer... etc. pp." Genau dieses Spiel spielt Donnerstag mit dir. Ob du was über Elefanten schreibst oder über Palmen oder Düsenflügzeuge, er findet immer einen Weg, auf die Würmer zu kommen. Notfalls macht er das - wie hier - ganz brachial, ohne auch nur ansatzweise einen Übergang vorzutäuschen. Ciao Wolfram |
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Lieber Wolfram,
Dein Wurm-Gleichnis gefällt mir sehr. Danke. |
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@Wolfram Heinrich schrieb am 02.04.2011 um 22:53
Lieber Wolfram, ehrlich gesagt hatte ich nicht vor ihm eine Antwort zu geben bzw. zu schreiben. Er will provozieren und den gefallen tu ich ihm nicht. Soll er glücklich werden mit seinen Kommentaren und ich schreibe weiter was mir gefällt. Danke übrigens und diesen Wurm-Gleichnis muss ich mir merken :)) |
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@weinsztein
Lieber Wolfram, Dein Wurm-Gleichnis gefällt mir sehr. Jetzt sag bloß, du kanntest diesen uralten Witz noch nicht... Ciao Wolfram |
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"Das Migranten in Deutschland immer wieder rassistischen Angriffen ausgesetzt sind und die am meisten benachteiligte Gruppe in Deutschland ist, dürfte spätestens seit dem EU-Bericht allen klar geworden sein."
Fürsprecher wie Sie haben die Migranten nicht verdient. Kleiner Tipp: in MS-Word gibt es eine Funktion, die die Rechtschreibung überprüft. |
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@ lebowski
und inhaltlich? Wie sehen Sie das: immer wieder rassistische Angriffe auf Migranten, auf die am meisten benachteiligte Gruppe in Deutschland - beschreibt der Blogautor das korrekt oder nicht? |
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@lebowski schrieb am 03.04.2011 um 01:17
Ich benutze kein Word! Doch wie schon Weinzstein fragte und inhaltlich haben sie nichts zu sagen? |
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@weinsztein
@ lebowski und inhaltlich? Wenn einer eine mündliche oder schriftliche Äußerung macht, dann ist nicht selten das, was er nicht sagt oder schreibt interessanter als das, was er schreibt. Formulierst du eine strittige These und bekommst du als Antwort nur einen Rüffel wegen eines Grammatikfehlers, dann ist das im Grund ein großes Kompliment. Ciao Wolfram |
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@lebowski
"Das Migranten in Deutschland immer wieder rassistischen Angriffen ausgesetzt sind und die am meisten benachteiligte Gruppe in Deutschland ist, dürfte spätestens seit dem EU-Bericht allen klar geworden sein." Fürsprecher wie Sie haben die Migranten nicht verdient. Kleiner Tipp: in MS-Word gibt es eine Funktion, die die Rechtschreibung überprüft. Ich empfehle ja gerne die Korrekturfunktion von BRAIN 2.5 (du verwendest wahrscheinlich BRAIN 1.0, aber diese Version sollte auch reichen). Das "das" in "Das Migranten..." wird dir kein Rechtschreibprogramm unterringeln, ebenso wenig den Singular (obwohl man da eh streiten könnte) in "...benachteiligte Gruppe in Deutschland ist". Ciao Wolfram |
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@Wolfram Heinrich
"Formulierst du eine strittige These und bekommst du als Antwort nur einen Rüffel wegen eines Grammatikfehlers, dann ist das im Grund ein großes Kompliment." Geht so! Der Text wimmelt nur so von Rechtschreibfehlern und idiotischen Formulierungen. (Kleines Beispiel gefällig: "Das der Schuss irgendwann in der Zukunft nach hinten gehen würde, konnten die Gründungsväter nicht wissen." Von der Rechtschreibung mal abgesehen. Wo kommen denn auf einmal irgendwelche "Gründungsväter" her? Die Gründungsväter des Rassismus?) Ich kann mich nicht mit dem Inhalt eines Textes auseinandersetzen, wenn der Autor nicht ansatzweise in der Lage ist, mir mitzuteilen, was er sagen will. Und wir reden hier von Muhabbetci: dem Lesen-ist-Lernen-Muhabbetci, dem Weil-du-die-Augen-offen-hast-glaubst-du-du-siehst Muhabbetci. Wie wäre es, wenn sich M. an folgender Weisheit ein Beispiel nimmt: Wer's nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er's klar sagen kann. (POPPER) |
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@lebowski
Geht so! Der Text wimmelt nur so von Rechtschreibfehlern und idiotischen Formulierungen. Laß es mich brutal sagen: Würde ich die Beiträge und Kommentare hier nach den Ansprüchen meiner Schulzeit mit Rotstift korrigieren, dann käme ein ziemlicher Blutsee im Internet an. Und weil wir schon bei den Unhöflichkeiten sind: Ich überfliege Muhabettcis Blogbeiträge meist nur (wenn ich sie überhaupt lese). Sie sind mir zu dünn, er schreibt zu viel. Sehr viel mehr interessieren mich die Kommentare, die auf seine Beiträge hin hereinschneien. Ciao Wolfram |
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Kleiner Voyeur, was ?
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@Richard der Hayek
Kleiner Voyeur, was ? Schon auch ein Aufs-Maul-Hauer, großer. Ciao Wolfram |
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Jeder hat so seine Hobbys
Ciao rdh |
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@Wolfram Heinrich
"Laß es mich brutal sagen: Würde ich die Beiträge und Kommentare hier nach den Ansprüchen meiner Schulzeit mit Rotstift korrigieren, dann käme ein ziemlicher Blutsee im Internet an." Es gibt einen großen Unterschied zwischen Beiträgen und Kommentaren. Beiträge sollten von der Redaktion abgesegnet werden. Schließlich sind sie das Aushängeschild der Zeitung. Kommentieren kann jeder. |
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Es ist ein Spagat zwischen Meinungsfreiheit und Qualitätssicherung, da gab es vor einigen Monaten einen langen Blog.
logo: man kann etwa aus 5 Muha.-Blogs mit Beiträgen 10 Seiten zusammenfassen, in denen das wesentliche steht. Aber dann verlieren viele die Lust, und nur noch ein paar bloggen rum. Wenn man es so nimmt, muß man halt Fachbücher lesen oder an die Uni gehen. |
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schrieb am
04.04.2011 um 17:47
@WH
"Und weil wir schon bei den Unhöflichkeiten sind: Ich überfliege Muhabettcis Blogbeiträge meist nur (wenn ich sie überhaupt lese)." Wie peinlich. Im Grunde nimmst Du also weder Muhabbetcis Beiträge ernst noch die der anderen Kommentatoren, die im Gegensatz zu Dir auch den Blogbeitrag gelesen haben. Da fragt man sich, woher Du die Gewissheit nimmst, trotzdem kompetent Deinen Senf dazugeben zu können. Und warum Du Muhas Beiträge überhaupt kommentierst, wenn Du ihn eh für einen Laberkopf hältst. Anscheinend geht es Dir nur darum, Dein Ego zu streicheln, indem Du Dir und der F.C. demonstrierst, wie verständnisvoll Du einem armen, dummen Migranten begegnest und wie Du jeden seiner Kritiker als verbohrten Rassisten entlarvst. Ganz schön armselig. |
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derDonnerstag schrieb am 04.04.2011 um 17:47
Lieber Donnerstag, ich zum Beispiel habe erst einen Artikel aus deiner Feder gelesen ( 21 gesamt an der Zahl), aber sehr viele deiner Kommentare (2311 hast du bis jetzt verfasst). Das bedeutet, dass auch für mich die Kommentare sehr aufschlussreich sind. Mustafa kommentiert ja immer mit, Wolfram muss also nicht unbedingt den ganzen Artikel lesen, da sich auch aus den Kommentaren so einiges ergibt. |
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@lebowski
Es gibt einen großen Unterschied zwischen Beiträgen und Kommentaren. Beiträge sollten von der Redaktion abgesegnet werden. Schließlich sind sie das Aushängeschild der Zeitung. Kommentieren kann jeder. Das Aushängeschild des "Freitag" ist genau diese Nicht-Absegnung von Beiträgen. Wer will, kann den Unterschied zwischen redaktionellen Beiträgen und Leser-Blogs leicht erkennen, wer das nicht will, findet immer etwas, dem "Freitag" an den Karren zu fahren. In den allermeisten Foren müssen selbst Leserkommentare vor dem Erscheinen von der Redaktion geprüft werden, in der ZEIT wird dein Kommentar editiert, wenn du so grauenvolle Wörter wie "Arsch" schreibst. Bei der "Süddeutschen Zeitung" gar ist es so, daß du von 19.00 h bis 9.00 h und am Wochenende überhaupt keine Kommentare schreiben kannst, weil dann die Online-Redaktion nicht im Büro ist. Noch nicht mal ablegen kannst du Kommentare, damit sie dann am nächsten Tag nach Prüfung erscheinen können. Genau in der Zeit, in der die allermeisten Leute ausreichend Zeit und Muße haben, Kommentare zu schreiben, kannst du keine schreiben. So was ist Hirnfraß in Reinkultur. Da lob ich mir doch den "Freitag". Anarchie ist machbar, Herr Nachbar. Ciao Wolfram |
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schrieb am
04.04.2011 um 21:34
@Waldkönigin
Klar, man kann auch nur über die Kommentare diskutieren. Und man kann natürlich auch, wie WH selektiv nur solche Kommentare eines Bloggers zur Kenntnis nehmen, die einem in den Kram passen. Sprich: das liebgewonnene Bild des armen, hilflosen Migranten bestätigen, der sich so gerne integrieren möchte, aber keiner lässt ihn. Und die unsäglichen Aussagen dieses Bloggers, z.B. zum Holocaust, geflissentlich überlesen. Ist alles legitim, wenn auch reichlich albern und paternalistisch. Um nicht zu sagen: rassistisch, denn WH ist es doch, der offenbar meint, ein türkischer Migrant könne ruhig Stuss schreiben und verdiene dennoch keine Kritik, weil ja nicht mehr von so einem zu erwarten sei. Schon mal drüber nachgedacht, dass Kritik auch positiv sein kann - im Sinne von Wertschätzung? Wirklich ärgerlich wird es allerdings, wenn dann so ein Scheuklappen-Leser wie WH hergeht und andere User runterputzt, die Muhabbetci ernst nehmen. |
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derDonnerstag schrieb am 04.04.2011 um 21:34
Keine Angst, lieber Donnerstag. Wenn ich einen Artikel lese, dann komplett. Es kommt immer auch auf die Form der Kritik an. Wenn man nur kritisiert um des Kritisierens willen oder um seinen Senf dazuzugeben.. Echte konstruktive Kritik habe ich hier noch nicht allzu oft erlebt. Meistens nur Mäkelei. Es ist allerdings auch eine Tatsache hier in Deutschland, dass die ganze Integrationsgeschichte nicht wirklich positiv verläuft. Das ist aber mitnichten die alleinige Schuld derer, welche sich integrieren wollen/ sollen. |
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@Waldkönigin
Wolfram muss also nicht unbedingt den ganzen Artikel lesen, da sich auch aus den Kommentaren so einiges ergibt. Mit den Blogbeiträgen ist das oft so eine Sache. Da hast du welche, die sind so kurz und nichtssagend oder so uninspiriert, daß es einfach nichts dazu zu sagen gibt. Oder der Beitrag ist verdammt lang und die ersten Sätze machen dich überhaupt nicht neugierig auf das, was kommt. In solchen Fällen radle ich dann runter bis zu den ersten zwei, drei Kommentaren und wenn die dann auch uninteressant sind, ist der Blog für mich in der Regel abgehakt. Macht nichts, es gibt andere. Wenn unter den Kommentaren ein interessanter Beitrag ist, dann gehe ich auf diesen und nur auf ihn ein. Er spricht für sich selbst, ist entweder so anregend oder so dumpf, daß er mir einer Erwiderung wert scheint. Nur wenn der Kommentar ausdrücklich auf eine Stelle im Originalbeitrag Bezug nimmt, radle ich hoch und schaue mir den ganzen Blog oder nur diese eine Stelle doch noch mal an. Und dann habe ich noch eine Eigenart, die für die Persönlich-Nehmer vielleicht schwer nachvollziehbar ist: Ich nehme einen Text so, wie er gerade da steht. Es ist mir wurscht, ob der Autor des Textes in anderem Zusammenhang Unfug geschrieben hat oder auch regelmäßig Unfug schreibt. Wenn er diesmal recht hat, stimme ich ihm zu, wenn er diesmal Unfug schreibt, widerspreche ich ihm. Ich will über einen Text diskutieren und nicht den Autor heiraten. Ciao Wolfram |
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@Waldkönigin
Donnerstag hatte geschrieben: Klar, man kann auch nur über die Kommentare diskutieren. Und man kann natürlich auch, wie WH selektiv nur solche Kommentare eines Bloggers zur Kenntnis nehmen, die einem in den Kram passen. Laß dir nichts einreden, der Donnerstag übersieht, daß ich mir vorzugsweise solche Kommentare vornehme, die mir nicht in den Kram passen. Klar, ein freundliches "Oh ja, genau so sehe ich es auch" ist auf Dauer ein bißchen langweilig. Ciao Wolfram |
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Für eine Zustimmung hat man ja die schöne Einrichtung, dass man Sternchen vergeben kann :)
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@Waldkönigin
Für eine Zustimmung hat man ja die schöne Einrichtung, dass man Sternchen vergeben kann :) Darauf vergesse ich regelmäßig. Ciao Wolfram |
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schrieb am
05.04.2011 um 16:57
@Waldkönigin
"Das ist aber mitnichten die alleinige Schuld derer, welche sich integrieren wollen/ sollen." Das habe ich auch noch nie behauptet. Das Gegenteil trifft allerdings auch nicht zu, nämlich dass Integration alleine die Aufgabe der aufnehmenden Gesellschaft wäre. Lächerlich wird die Diskussion allerdings, wenn jemand wie Muhabbetci sich nach eigener Aussage nicht integrieren will, aber bei jeder Gelegenheit über die bösen Deutschen schimpft, die ihn nicht integrieren wollen. Der einzige Sinn, den so eine Haltung ergibt, ist der, Muhabbetci einen niemals versiegenden Quell der Empörung zu bieten. Und nebenbei bietet sein sinnfreies Genörgel einigen Knalltüten hier die Gelegenheit, sich im Glanze ihrer ach so großen Toleranz und ihrer eingebildeten Weisheit zu sonnen. |
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schrieb am
05.04.2011 um 16:59
@WH
"Laß dir nichts einreden, der Donnerstag übersieht, daß ich mir vorzugsweise solche Kommentare vornehme, die mir nicht in den Kram passen." Quatsch. Wenn Du das wirklich tun würdest, hättest Du verstanden, was ttg Dir schrieb. |
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schrieb am
05.04.2011 um 17:16
Präzisierung: Du liest von Muhabbetci nur die Kommentare, die Deine vorgefasste Meinung bestätigen, er sei ein armer, hilfloser Migrant, der ganz schlimm unter all den bösen Rassisten in Deutschland zu leiden habe. Wenn er selbst rassistische oder faschistische Sprüche ablässt, überliest Du das geflissentlich.
Vermutlich glaubst Du, Du würdest Dich damit auf die Seite "der Migranten" stellen. Dass Du Dich damit einseitig mit Muhabbetcis Positionen gemein machst und andere Migranten (Cato z.B.) ignorierst, übersiehst Du dabei. |
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@derDonnerstag
Präzisierung: Du liest von Muhabbetci nur die Kommentare, die Deine vorgefasste Meinung bestätigen, Um die beiden Sorten von Kommentaren voneinander zu unterscheiden müßte ich alle Kommentare lesen. Ciao Wolfram |
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derDonnerstag schrieb am 05.04.2011 um 16:57
Nun ja.. dank der ausgeprägten Willkommenskultur in diesem unserem Lande ist es ein Leichtes sich zu integrieren. (*Ironie off*) Wenn man immer und immer und immer wieder von der Gesellschaft klargemacht bekommt, dass man in keinster Weise willkommen ist, resigniert man irgendwann. Wenn man immer wieder gesagt bekommt:"Wir wollen dich nicht. Deine Qualifikation ist uns egal. Du hast einfach den falschen Namen, du bist kein Deutscher.".. Manche Leute, leider in zunehmender Zahl, haben einfach Angst vor dem Fremden. Da wird quasi eine mentale Burg gebaut und nichts Neues reingelassen. So was ist einfach armselig. Statt Fremdes als Bereicherung und neuen Impuls zu begreifen und als Chance anzunehmen, werden einfach die Schotten dicht gemacht. |
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@Waldkönigin
Statt Fremdes als Bereicherung und neuen Impuls zu begreifen und als Chance anzunehmen, werden einfach die Schotten dicht gemacht. In der Seefahrt war es zuzeiten ein üblicher Spaß, bei Aufenthalten in Schottland die Einheimischen gezielt betrunken zu machen. Daher der Ausruf: "Macht die Schotten dicht!" Ciao Wolfram |
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bei der Gegenüberstellung von Realität und Ideal verliert so gut wie immer die Realität. Sie, Muhabbetci, scheinen das hinsichtlich der Zustände in Deutschland überaus scharf zu sehen, nicht zu Unrecht. Anscheinend aber leider nur hinsichtlich der Zustände in Deutschland, und da wohl auch nur hinsichtlich der Zustände der "ursprünglichen" Deutschen in Deutschland. Woher kommt diese Ihre Blindheit? Weil das Vertraute doch letztlich das Verstandene und alles andere nur das Fremde ist? Sehr viel anders als die Deutschen Ihres skizzierten Deutschenbildes gerieren Sie sich selbst nicht.
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"Sehr viel anders als die Deutschen Ihres skizzierten Deutschenbildes gerieren Sie sich selbst nicht."
Genau so isses. :-) |
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Herr Lethe, sie haben Recht. Ich schreibe, oder schaue nur auf Deutschland. Natürlich könnte man dies ändern und über andere Sachen schreiben. Kommt bestimmt auch noch...
Kommt Zeit, kommt rat.. *** Liebe Leute, jetzt wurde ich öfters darauf angesprochen, das ich nur über Deutschland oder Deutsche schreiben würde. Ich schreibe hier in diesem Blog, nur über Deutschland, in Deutschland, für Deutschland. Das bedeutet aber nicht, das ich nicht die Probleme in meinem Land sehen würde. Jene Themen schreibe ich hier auf Türkisch! 1dunyahaber.com/ Dort schreibe ich nicht Deutsch wohl aber manchmal über Deutschland. Ich lebe in Deutschland, daher interessiert mich alles was in diesem Land geschicht, denn ich bin genauso betroffen davon, wie jeder andere Bürger auch. |
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@Lethe: Ich als Deutscher mit mentalem Migrationshintergrund (sprich: als Linker) schreibe auch speziell über die Zustände in Deutschland, noch spezieller über die Zustände in Bayern, und die Zustände der "ursprünglichen" Deutschen. Weil ich in Deutschland, speziell in Bayern, lebe.
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@ Muhabbetci
jetzt verwirren Sie mich etwas, wenn Sie schreiben "Das bedeutet aber nicht, das ich nicht die Probleme in meinem Land sehen würde. Jene Themen schreibe ich hier auf Türkisch!" Also ist doch die Türkei Ihr Land? Nicht dass ich etwas dagegen hätte, ich hatte nur anhand eines Ihrer anderen Threads den Eindruck gewonnen, Sie wären als Sohn eines Gastarbeiters in Deutschland geboren, mit deutschem Ausweis und infolgedessen deutscher Nationalität. Was haben Sie also, abgesehen von verwandtschaftlichen Bezügen und nostalgischen Erinnerungen, mit der Türkei zu tun? Darf ich Sie etwas direkt fragen? Angenommen, Sie lebten in Ihrem idealen Staat, einem Staat, der alle Ihre Vorstellungen in idealer Weise erfüllt. Was wäre die Rolle von Frauen in einem derartigen Staat, wie würde diese Rolle in der gesellschaftlichen Realität aussehen, und was würde der Staat unternehmen, um diese Rolle zu sichern? Was Ihre Beiträge bei 1dunyahaber.com betrifft, muss ich mich bei Ihnen entschuldigen, ich bin des Türkischen nicht mächtig, so dass ich nicht beurteilen kann, inwieweit durch Ihre dortigen Beiträge die Einseitigkeit der hiesigen durchbrochen wird. Sie würden sich allerdings wahrscheinlich einiges an hiesiger Feindseligkeit ersparen, wenn Sie hier ausgewogener darlegen würden, anstatt die Ausgewogenheit durch den Bezug auf eine Website herzustellen, deren Sprache wohl von sehr vielen hier nicht verstanden wird. @ Red Bavarian wenn ich eine "Mission" hätte, würde ich mich auch darauf beschränken, über den Gegenstand meiner Mission zu schreiben. Leider gehen die Probleme, über die geredet werden müssen, weit über jede Mission und deren lokale Grenzen hinaus, nebst allen anderen Schwierigkeiten |
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@Lethe
Also ist doch die Türkei Ihr Land? Nicht dass ich etwas dagegen hätte, ich hatte nur anhand eines Ihrer anderen Threads den Eindruck gewonnen, Sie wären als Sohn eines Gastarbeiters in Deutschland geboren, mit deutschem Ausweis und infolgedessen deutscher Nationalität. Ich lese weiß Gott nicht alle Beiträge von Muhabettci, aus denen, die ich kenne, weiß ich, daß er (nur) türkischer Staatsbürger ist. Was haben Sie also, abgesehen von verwandtschaftlichen Bezügen und nostalgischen Erinnerungen, mit der Türkei zu tun? Das alleine wäre doch genug. Ciao Wolfram |
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Vielen Dank, Wolfram Heinrich, für die Korrektur, das hatte ich falsch verstanden. Meine Verwirrung ist damit allerdings nicht dramatisch gesunken, denn so richtig vermag ich mir dann die Vehemenz nicht zu erklären, die Muhabettci an den Tag legt.
"Das alleine wäre doch genug." Vielleicht. Obwohl Heimatverbundenheit aus meiner Sicht keinen Wert darstellt. |
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@Lethe
Vielen Dank, Wolfram Heinrich, für die Korrektur, das hatte ich falsch verstanden. Meine Verwirrung ist damit allerdings nicht dramatisch gesunken, denn so richtig vermag ich mir dann die Vehemenz nicht zu erklären, die Muhabettci an den Tag legt. Braucht's dafür tatsächlich so viel Phantasie? Wenn du hier als Türke aufwächst und ständig und schon von klein auf die Botschaft bekommst, daß du hier nicht hingehörst, wenn du günstigstenfalls ignoriert wirst, dann hast du ein echtes persönliches Problem. Wenn dir dann noch, nach all der Ausgrenzung, irgendwann an den Kopf geschmissen wird, du seist hier nicht ausreichend integriert, dann fühlst du dich natürlich voll verarscht. Und über was denn sollst du mit Vehemenz schreiben, wenn nicht über deine eigene, problematische Situation? Was die Vehemenz angeht, so bemerke ich, daß Mustafa (schreibt sich leichter als Muhabettci) auch bei heftigen Anwürfen für meinen Geschmack viel zu höflich bleibt. Obwohl Heimatverbundenheit aus meiner Sicht keinen Wert darstellt. Gott, was heißt schon "Wert"? Heimatverbundenheit ist ja keine moralische Sache, die man sich seufzend auferlegt, sondern eine Sache, die einfach da ist (oder eben nicht). Doppelte Staatsbürgerschaft (für Türken) gibt es bei uns ja nicht. Als Türke würde ich es mir auch lange und sehr gut überlegen, ob ich die türkische Staatsbürgerschaft aufgebe und stattdessen die deutsche annehme. Ciao Wolfram |
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@wolfram
Und über was denn sollst du mit Vehemenz schreiben, wenn nicht über deine eigene, problematische Situation? Was die Vehemenz angeht, so bemerke ich, daß Mustafa (schreibt sich leichter als Muhabettci) auch bei heftigen Anwürfen für meinen Geschmack viel zu höflich bleibt. Leider gesteht er diese Vehemenz Frau Kelec nicht zu. Unabhängig davon, ob Kelec recht hat oder nicht, hat sie wie Muhabettci über ihre Erfahrungen als muslimisch sozialisierte Frau berichtet. M. hat hier schon abgeraten, sich mit Kelec zu beschäftigen. Er besteht darauf, daß seine Stimme gehört und seine Aussagen unbesehen akzeptiert werden, gesteht aber dieses Recht einer konträren Meinung nicht zu. Er will die Deutungshoheit darüber, was eine Frau mit "muslimischen Migrantenhintergrund" sagen und ob das Gesagte überhaupt ernstgenommen werden darf. Tja, und damit sind wir wieder bei den klassischen Herrschaftsverhältnissen. |
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thinktankgirl schrieb am 05.04.2011 um 12:02
@wolfram Und über was denn sollst du mit Vehemenz schreiben, wenn nicht über deine eigene, problematische Situation? Was die Vehemenz angeht, so bemerke ich, daß Mustafa (schreibt sich leichter als Muhabettci) auch bei heftigen Anwürfen für meinen Geschmack viel zu höflich bleibt. Leider gesteht er diese Vehemenz Frau Kelec nicht zu. Unabhängig davon, ob Kelec recht hat oder nicht, hat sie wie Muhabettci über ihre Erfahrungen als muslimisch sozialisierte Frau berichtet. M. hat hier schon abgeraten, sich mit Kelec zu beschäftigen. Hier haben wir wieder das altbekannte Problem. Es gibt hier viele Leute, die sich nur sekundär mit Texten beschäftigen, primär dagegen für Personen. Sie hecheln hinter Personen her. Wie ich an anderer Stelle in diesem Thread schrieb: Ich will Mustafa nicht heiraten, ich kenne ihn persönlich nicht, ich kenne sogar nur einen Teil seiner Blogbeiträge und der sich daran anschließenden Diskussionen. Was er privat macht, was er sonst noch alles schreibt, ist mir egal, das ist seine Sache. Ich muß kein Gutachten über seine Gesamtpersönlichkeit schreiben. Mich interessiert der Text, auf den ich mich gerade beziehe. Inhaltliche Widersprüche zwischen zwei Texten greife ich dabei auf, aber damit hat es sich schon. Er besteht darauf, daß seine Stimme gehört und seine Aussagen unbesehen akzeptiert werden, gesteht aber dieses Recht einer konträren Meinung nicht zu. Daß er darauf besteht, daß seine Aussagen unbesehen akzeptiert werden halte ich für ein wildes Gerücht. Selbst der Papst kann sich heutzutage nicht mehr auf eine solche Position zurückziehen. Ciao Wolfram |
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"Wenn du hier als Türke aufwächst und ständig und schon von klein auf die Botschaft bekommst, daß du hier nicht hingehörst, wenn du günstigstenfalls ignoriert wirst, dann hast du ein echtes persönliches Problem. Wenn dir dann noch, nach all der Ausgrenzung, irgendwann an den Kopf geschmissen wird, du seist hier nicht ausreichend integriert, dann fühlst du dich natürlich voll verarscht."
ich höre die Botschaft wohl; allein, wenn komplexe Zusammenhänge in dieser Weise auf eine einfache, selbstimmunisierende Regelschleife reduziert werden, bekomme ich immer so ein merkwürdiges Zucken :-) -------------------------- "Und über was denn sollst du mit Vehemenz schreiben, wenn nicht über deine eigene, problematische Situation?" nun gut, möglicherweise ist das Personalstil. Ich kenne allerdings unzählige Beispiele von Menschen, die imstande sind, über ihre eigene problematische Situation zu schreiben oder zu sprechen, und die dabei trotzdem ihre eigenen Beiträge zu dieser Situation reflektieren. Zu entdecken, dass es zwischen Schwarz und Weiß einen erklecklichen Graubereich gibt, in dem 99 Prozent des Lebens stattfinden, ist natürlich unpraktisch, wenn es darum geht, sich selbst pauschal freizusprechen und andere pauschal zu verurteilen. |
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Diese Menschen üben solche Prinzipien von klein auf ein: es gibt etwas absolut richtiges, ganz weißes, das immer gilt: der Koran.
Da dieses Werk über den Hilfsgott Gabriel indirekt von Gott zu uns gelangte, ist es absolut zu befolgen, und wer das macht, ist immer im Recht. Dort sind auch ziemlich viele Anweisungen, Erbrecht, Ehe, Verhältnis von Mann und Frau, Umgang mit Gegnern, Essvorschriften (Schweinefleisch) so daß das ganze Leben in Gottes Sinne zu führen ist und fast jeder Furz nach ganz richtig-ganz falsch zu bewerten ist. Schwarz-weiß also als Kultur- und Lebensprinzip, im Namen Allahs des Barmherzigen. |
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Schwarz-Weiß-Denken ist allerdings kein Spezifikum des Islam, und die Beanspruchung gottgegebener Autorität auch nicht.
Die angesprochenen Anweisungen finden sich ganz ähnlich im Alten Testament, und auch im Neuen Testament geht es nicht politisch korrekt zu. Der Unterschied besteht darin, dass im europäischen Kulturraum die Aufklärung dazu führte, Werte offiziell als wünschenswert darzustellen, die mit religiösen Werten nur noch bedingt kompatibel sind. Das ist im vorderasiatisch-arabischen Kulturraum in weitaus geringerem Maß der Fall. Im übrigen ist die Umsetzung dieser Werte auch im europäischen Kulturraum alles andere als Herzenssache. Noch sind die Religiösen bei weitem in der Überzahl; wir haben nur Glück, dass die Aufklärung dazu führte, dass religiöse Positionen selbst für die meisten Religösen disponibel wurden. Gelöst ist der Konflikt noch lange nicht. |
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@Lethe
"Wenn du hier als Türke aufwächst und ständig und schon von klein auf die Botschaft bekommst, daß du hier nicht hingehörst, wenn du günstigstenfalls ignoriert wirst, dann hast du ein echtes persönliches Problem. Wenn dir dann noch, nach all der Ausgrenzung, irgendwann an den Kopf geschmissen wird, du seist hier nicht ausreichend integriert, dann fühlst du dich natürlich voll verarscht." ich höre die Botschaft wohl; allein, wenn komplexe Zusammenhänge in dieser Weise auf eine einfache, selbstimmunisierende Regelschleife reduziert werden, bekomme ich immer so ein merkwürdiges Zucken :-) Bitte, ich komme vom Land, ich versteh das nicht. Wo bitte, siehst du in meinem obigen Text eine " selbstimmunisierende Regelschleife"? Zu entdecken, dass es zwischen Schwarz und Weiß einen erklecklichen Graubereich gibt, in dem 99 Prozent des Lebens stattfinden, ist natürlich unpraktisch, wenn es darum geht, sich selbst pauschal freizusprechen und andere pauschal zu verurteilen. Das ist natürlich richtig, genau so richtig wie die Behauptung, daß heute bei mir die Sonne scheint, irgendwann der Sommer kommt und wir alle einmal sterben müssen. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun, auf die du dich beziehst? Ciao Wolfram P. S.: Ein Hinweis noch, der sich an alle richtet - Wenn in einer Argumentation gleich welcher Art das Wort "pauschal" (womöglich gar im Zusammenhang mit "Verunglimpfung", "Verurteilung" oder deren Synonymen) auftaucht, so nimm dies als einen fetten Hinweis darauf, daß der Argumentierende eigentlich nicht weiß, wie er argumentieren soll. Das glaubst du nicht, das scheint dir zu pauschal? Dann achte mal drauf, wenn dir das nächste Mal das Wort "pauschal" in einer Argumentation unterkommt... |
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schwarz-weiß-denken ist nicht auf religion/en (monotheistische) beschränkt
die europäische aufklärung ist voll davon, wenn wir mal näher betrachten, welche werte "im europäischen Kulturraum (...) offiziell als wünschenswert" dargestellt werden und wenn aufklärung nur dazu führt, dass "religiöse Positionen selbst für die meisten Religiösen disponibel wurden" dann, deucht mir, läuft aufklärung schrecklich schief |
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@Richard der Hayek
Diese Menschen üben solche Prinzipien von klein auf ein: es gibt etwas absolut richtiges, ganz weißes, das immer gilt: der Koran. Da dieses Werk über den Hilfsgott Gabriel indirekt von Gott zu uns gelangte, ist es absolut zu befolgen, und wer das macht, ist immer im Recht. Dort sind auch ziemlich viele Anweisungen, Erbrecht, Ehe, Verhältnis von Mann und Frau, Umgang mit Gegnern, Essvorschriften (Schweinefleisch) so daß das ganze Leben in Gottes Sinne zu führen ist und fast jeder Furz nach ganz richtig-ganz falsch zu bewerten ist. Schwarz-weiß also als Kultur- und Lebensprinzip, im Namen Allahs des Barmherzigen. Ich bin jetzt schon etwas besorgt, dieser Hayek verblödet uns ja unter den Händen. Ciao Wolfram |
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Die von Ihnen angesprochenen Zustände zeigen von der Sinnlosigkeit der Schwarz-Weißmalerei.
Ich bezweifle das auch nicht. Allerdings ist das kein Argument, alles gleich zu bewerten. Es gibt durchaus skalare Unterschiede. Im Islam ist die Anschauung, der Koran sei Gottes wörtliche Botschaft sehr verbreitet. Diese Schrift ist deshalb auch wichtiger als der Prophet, was im Christentum umgekehrt ist. Deshalb auch die Überreaktion in Afghanistan auf die Koranverbrennung in den USA. Da es in der islamischen Welt noch keine Aufklärung oder ähnliche Entwicklungen gab, verharren dort in großen Bereichen auch noch die Zustände, die hier vorher herrschten. Auch wenn prinzipielle Ähnlichkeiten vorliegen, sind die graduellen Unterschiede gravierend. Gerade dies wird auch von der linken Gemeinde verneint, meiner Meinung nach zu Unrecht. Der Koran enthält sehr viele Regeln, die das Alltagsleben betreffen, so war er auch gedacht. Das Neue Testament beinhaltet mehr ideologischen Überbau, darunter konnte sich die Gesellschaft leichter und freier entwickeln als in dem traditionellen Islamkulturen. |
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@Wolfram
"verblödet unter den Händen" Danke für Ihre Besorgnis, aber Sie irren: allmählich zeigt sich meine wahre Innerlichkeit, es ist also schon geschehen. Allerdings habe ich diese Technik schon bei Nil und Rahab angemerkt: keine konkreten Gründe angeben, sondern allgemein abqualifizieren und genaue Arbeit sparen. |
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@Richard der Hayek
Im Islam ist die Anschauung, der Koran sei Gottes wörtliche Botschaft sehr verbreitet. "An Jesus Christus zu glauben, heißt auch anzuerkennen, dass die Bibel von Gott inspiriert und unfehlbar ist. Der wahre Christ glaubt an die Bibel als das absolut maßgebliche Wort Gottes. Nur durch die Bibel konnte er überhaupt Christ werden,..." www.dasjahrderbibel.de/Bibel/Einleitung.htm Diese Schrift ist deshalb auch wichtiger als der Prophet, was im Christentum umgekehrt ist. "Der Ausdruck sola scriptura (lat. „Allein (durch) die Schrift“) ist ein theologischer Grundsatz der Reformation. Gemäß dem sola scriptura ist die Bibel die hinreichende Vermittlerin des Heils und benötigt keine Ergänzung durch kirchliche Traditionen. Aus diesem Grundsatz entwickelte die Lutherische Orthodoxie in Anbindung an die Lutherischen Bekenntnisschriften ihr Schriftprinzip. Zusammen mit den Begriffen des „sola fide“, des „sola gratia“ und „solus Christus“ bildet „sola scriptura“ entscheidende Eckpunkte evangelischer Theologie." de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura Wann immer einer über Türken in Deutschland schreibt - die Diskussion landet stets irgendwann beim Islam als solchem. (Heinrichs Gesetz) Ciao Wolfram |
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@Richard der Hayek
Allerdings habe ich diese Technik schon bei Nil und Rahab angemerkt: keine konkreten Gründe angeben, sondern allgemein abqualifizieren und genaue Arbeit sparen. Ah, da haben Sie, verehrter der Hayek, gründlich mißverstanden. Das "verblödet uns unter den Händen" war keine Argumentation, sondern eine Beschimpfung. Argumentieren tu ich in meinen sonstigen Beiträgen, meistens ziemlich sorgfältig und aufwendig. Ciao Wolfram |
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Man kann reden und schreiben wie ein Wasserfall, eine Wolfram-Eisen-Legierung setzt keinen Rost an.
"sola scripta" : 1. auch wenn das so ist, ist es trotzdem keine von Gottes Hiflsgott diktierte Botschaft. 2. ich schrieb, plätscherte von der realen Auswirkungen solcher Doktrinen auf die Glauber, die im Islam weit größer ist. 3.die Vorbehalte, die gegenüber Türken bestehen, resultieren sich auf den Islam, oder soll ich über deren Bestsellerliste schreiben ? Gesetz von Wolfram: ich bin rostfrei ! |
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Ich bin Ihnen also kein Argument wert, sondern eigne mich nur zum Beschimpfen ?
Soll das ein Kompliment sein, gegen mich gibt es keine Argumente, ich bin so gut ? |
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Ihre Bemerkung oben, Wolfram Heinrich, klang für mich danach, als gäbe es aus dem schrecklichen Schicksal, ein in Deutschland geborener Türke zu sein, oder wenigstens einer, den es nach Deutschland verschlagen hat, keinen Ausweg außer der Flucht; daher "selbstimmunisierend". Die "Regelschleife" bitte ich zu entschuldigen, das war ungenaue Sprache; korrekt hätte da "Regel" oder vielleicht "Prinzip" stehen müssen.
Die Bemerkung zum Schwarzweiß-Zeichnen der grauen Realität bezog sich auf die Darstellungen Muhabettcis und war eigentlich als eine Art Resümmee gedacht. Schließlich, könnte es sein, dass Ihre Bemerkungen zur Verwendung des Begriffes "pauschal" zu pauschal sind? ^^ --------------------------- "schwarz-weiß-denken ist nicht auf religion/en (monotheistische) beschränkt" wurde das von mir behauptet, Rahab? Auch die Aufklärung ist nur ein Versuch. Möchtest du gerne zu einer theokratischen Fundierung der Gesellschaft zurück? "und wenn aufklärung nur dazu führt, dass "religiöse Positionen selbst für die meisten Religiösen disponibel wurden" dann, deucht mir, läuft aufklärung schrecklich schief" Aufklärung ist kein Selbstläufer, das ist Distanz zu seinen eigenen Vorstellungen nie. Die Rückfallquote ist erbärmlich hoch. |
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"Die Rückfallquote ist erbärmlich hoch."
stimmt! und was heißt zurück? ich beobachte, wie diese gesellschaft hier sich zu einer quasi-theokratischen entwickelt und das nicht 'der türken' oder sonstiger 'anderer' wegen sondern aus sich selbst heraus ganz ohne religion die braucht politische theologie bekanntlich nicht! |
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Wieso entwickelt sich hier eine quasi-theokratische Gesellschaft ?
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unter anderem, weil solche herzchen wie du die elemente ihrer eigenen kultur nicht kennen
im übrigen fühlte ich vorhin eine nahezu unbezwingliche lust, dir eins aufs maul zu hauen aber weil mein papa gesagt hat, ich soll solche, die blöder sind, nicht hauen, weil die nix dafür können, habe ich diese lust bezwungen da siehste mal - das ist aufklärung! |
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Weil ich die Elemente meiner Kultur nicht kenne, entwickelt sich hier eine quasi-theokratische Gesellschaft ?
ist die Lust aufs Maul zu hauen allgemein oder gibt es konkrete Aussagen von mir, die dein Papagei besonders anmerkt ? quasi-theokratisch heißt doch: wie eine, die von Gott oder Religion beherrscht wird ? Ich wünsche mir manchmal, ich würde Dir keine solchen Sorgen machen, aber was soll ich tun ? |
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"politische Theologie"^^ hübsch^^
wir können gerne von Weltanschauungen statt von Religionen sprechen. Deine Beobachtung bliebe dann immer noch richtig, und die Hervorhebung von Religionen, die daraus entsteht, dass sie separat neben Weltanschauungen verhandelt werden, wäre aufgehoben. Eine quasi-theokratische Gesellschaft entwickelt sich hier aus meiner Sicht deswegen, weil Deutungshoheit im öffentlichen Raum Privileg immer weniger Personen wird. Es ist nicht unplausibel diese Personen als Hohenpriester der "Standarddeutung" aufzufassen. |
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"politische Theologie"^^ hübsch^^
wir können gerne von Weltanschauungen statt von Religionen sprechen. Deine Beobachtung bliebe dann immer noch richtig, und die Hervorhebung von Religionen, die daraus entsteht, dass sie separat neben Weltanschauungen verhandelt werden, wäre aufgehoben. Eine quasi-theokratische Gesellschaft entwickelt sich hier aus meiner Sicht deswegen, weil Deutungshoheit im öffentlichen Raum Privileg immer weniger Personen wird. Es ist nicht unplausibel, diese Personen als Hohepriester der "Standarddeutung" aufzufassen. |
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@Richard der Hayek
"sola scripta" : 1. auch wenn das so ist, ist es trotzdem keine von Gottes Hiflsgott diktierte Botschaft. Richtig, die Bibel stammt direkt von Gott. 2. ich schrieb, plätscherte von der realen Auswirkungen solcher Doktrinen auf die Glauber, die im Islam weit größer ist. Diese Moslems aber auch, die glauben nicht nur an Gott, die glauben wirklich dran. 3.die Vorbehalte, die gegenüber Türken bestehen, resultieren sich auf den Islam, Das Problem ist, daß ich nicht wirklich dran glaube, daß die große Mehrzahl der Türken (hier oder in der Türkei) wirklich an Gott glauben. Einige sind kompromißlos, fundamentalistisch, einige mehr sind zwar ernsthaft religiös, wissen aber, es sich so einzurichten, daß ihnen die Religion nicht gar zu schwer auf der Seele lastet. Und die meisten dürften Religion eh bloß als eine spirituelle Lebensversicherung verstehen: Ein bisserl die religiösen Übungen machen, in die Moschee schlappen, weil man weiß ja nie, ob es Gott nicht doch gibt und da will man halt auch was getan haben. Und dann sind dann noch die, die ich Christen und auf Deutschland bezogen gern "Kirchensteuerheiden" nenne. Ciao Wolfram |
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@Richard der Hayek
Ich bin Ihnen also kein Argument wert, sondern eigne mich nur zum Beschimpfen ? Soll das ein Kompliment sein, gegen mich gibt es keine Argumente, ich bin so gut? "Es gibt Sachen, die sind so falsch, daß nicht einmal das Gegenteil wahr ist." KARL KRAUS Will sagen: Manche Äußerungen lohnen schlicht keine Antwort. Ciao Wolfram |
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@Lethe
Ihre Bemerkung oben, Wolfram Heinrich, klang für mich danach, als gäbe es aus dem schrecklichen Schicksal, ein in Deutschland geborener Türke zu sein, oder wenigstens einer, den es nach Deutschland verschlagen hat, keinen Ausweg außer der Flucht; Nö, das meinte gerade nicht die Flucht, sondern den Umstand, daß man schön langsam irgendwann dann doch sauer wird. Die "Regelschleife" bitte ich zu entschuldigen, das war ungenaue Sprache; korrekt hätte da "Regel" oder vielleicht "Prinzip" stehen müssen. Paßt schon. Schließlich, könnte es sein, dass Ihre Bemerkungen zur Verwendung des Begriffes "pauschal" zu pauschal sind? ^^ Achte mal drauf, wenn wieder einer das Wort "pauschal" verwendet. "Wir Orgslisten wenden uns entschieden gegen pauschale Vorwürfe gegen uns Orgslisten." Und wenn du genauer hinschaust, merkst du, daß die Vorwürfe gar nicht pauschal, sondern recht spezifisch waren. Ciao Wolfram |
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@Wolfram
"die Bibel stammt direkt von Gott" Wer behauptet das ? Es ist doch allgemein bekannt, daß die Evangelien 50 Jahre nach Jesus' Tod erstellt wurden, und später ? |
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@Richard der Hayek
"die Bibel stammt direkt von Gott" Wer behauptet das ? Eine Quelle hatte ich verlinkt. www.dasjahrderbibel.de/Bibel/Einleitung.htm Ansonsten ist die Behauptung in nahe sämtlichen christlichen Kirchen und Sekten Allgemeingut. Bist du in einem islamischen Land aufgewachsen? Ciao Wolfram |
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Meine konkrete Fragestellung ist nun, ob man aufgrund der antilinken Propaganda- und Diffamierungskampagnen, die besonders auch bei uns in Bayern grassieren, von Politrassismus gesprochen werden kann.
Siehe den im obigen Blog-Artikel zitierten Grundgesetz-Artikel 3: "(3) Niemand darf wegen ... oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. ..." Interessanterweise vertritt Die Linke heute das Grundgesetz besser als die anderen Bundestagsparteien, siehe beispielsweise den Artikel 20: "(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat." Die Leitfäden Der Linken - der Demokratische Sozialismus und die Wirtschaftsdemokratie - sind im Übrigen sozialdemokratische Grundsätze von früher. |
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@Red Bavarian
Meine konkrete Fragestellung ist nun, ob man aufgrund der antilinken Propaganda- und Diffamierungskampagnen, die besonders auch bei uns in Bayern grassieren, von Politrassismus gesprochen werden kann. Siehe den im obigen Blog-Artikel zitierten Grundgesetz-Artikel 3: "(3) Niemand darf wegen ... oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. ..." Ich darf an Folgendes erinnern: "...wurde das Grundgesetz am 8. Mai 1949 vom Parlamentarischen Rat, der seit September 1948 in Bonn tagte, mit 53 gegen 12 Stimmen angenommen. Die Gegenstimmen kamen von Abgeordneten der CSU, der Deutschen Partei, der Zentrumspartei und der KPD." Der Vertreter der KPD hat damals - sinngemäß, da aus dem Gedächtnis zitiert - gesagt: "Wir haben jetzt gegen das Grundgesetz gestimmt, aber es wird die Zeit kommen, da wir Kommunisten das Grundgesetz gegen jene verteidigen werden, die es jetzt beschlossen haben." Ciao Wolfram |
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Der Begriff des Rassismus ist dermaßen inflationär benutzt worden in den letzten Jahrzehnten, das er nicht mehr den geringsten Wert hat. Wer eine Tüte Gummibärchen kauft und sagt, er mag nur die gelben und grünen ist bereits ein Rassist, weil er die anderen diskriminiert und nicht ist. Das Fazit ist: es gibt gar keine Nichtrassisten, denn wir sind es alle, wie wir auch alle Faschisten sind, wie schon der olle Wilhelm Reich wußte, der mit dem SexPol, usw. Der hatte nämlich wissenschaftlich festgestellt das wir in uns alle einen kleinen Mann wohnen haben, ganz tief im Inneren, und das ist unser aller kleiner Faschist. Und je aktiver dieser mit heroischen Gehabe moralisch bekämpft umso mehr bläht er sich bei diesen Leuten auf. Er ist das kleine Rumpelstilzchen der Morallinken, der ihnen das eigne leben zur Hölle macht. Recht so.
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schrieb am
03.04.2011 um 13:53
@b.v.
"Der Begriff des Rassismus ist dermaßen inflationär benutzt worden in den letzten Jahrzehnten, das er nicht mehr den geringsten Wert hat" behauptest du irgendwelche belege? oder auch nur beispiele? "Wer eine Tüte Gummibärchen kauft und sagt, er mag nur die gelben und grünen ist bereits ein Rassist, weil er die anderen diskriminiert und nicht" soll wohl irgendiwie witzig wirken durch übertreibung. die funktion ist wohl das es dir einfach nicht passt, dass über diskriminierung gesprochen oder diskutiert wird und du versuchst jede disskussion ins lächerliche zu ziehen. "Das Fazit ist: es gibt gar keine Nichtrassisten, denn wir sind es alle, wie wir auch alle Faschisten sind, wie schon der olle Wilhelm Reich wußte, der mit dem SexPol, usw. Der hatte nämlich wissenschaftlich festgestellt das wir in uns alle einen kleinen Mann wohnen haben, ganz tief im Inneren, und das ist unser aller kleiner Faschist." Oh je, fangen wir mal oben an. aus dem ganzen schwachsinn leitest du jetzt auch noch ein fazit ab de.wikipedia.org/wiki/Fazit na siehste den denkfehler? und wilhelm reich sollte man nur bemühen wenn man ihn gelesen hat das haben sie offensichtlich nicht "Und je aktiver dieser mit heroischen Gehabe moralisch bekämpft umso mehr bläht er sich bei diesen Leuten auf. Er ist das kleine Rumpelstilzchen der Morallinken, der ihnen das eigne leben zur Hölle macht. Recht so." also jeder der den rassismus kritisiert ist eine innerlich zerissene person, die nur verleugnet , dass er/sie selbst ein rassist ist. vieleicht passt es einfach nicht in ihr weltbild , dass es menschen gibt denen rassismus einfach völlig wesensfremd ist. die einfach davon ausgehen, dass menschen im grunde gleich sind und auch gleich behandelt werden sollten. Vor langer zeit habe ich übrigens mal das buch www.amazon.de/Kapitale-L%C3%BCgner-ausgewogene-Betrachtung-Bush-Bande/dp/3570500543 gelesen. nichts was sie hier bei freitag abgelassen haben kommt nicht in diesem buch vor. das ist das traurige an den deutschen antideutschen/neocons. sie sind ein billigaufguss der neocons oft übersetzen sie den schrott nur nix eigenes |
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Lieber ein Rumpelstilzchen als einen Rübezahl, ganz tief im Innern wirds sonst zienlich eng.
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Ein Fazit kann man schon mal ausschließen: das Sie meinen Beitrag verstanden haben.
Auch der Rest ihrer wirren Äußerungen hat nichts mit meinem Beitrag zu tun. "...vieleicht passt es einfach nicht in ihr weltbild , dass es menschen gibt denen rassismus einfach völlig wesensfremd ist..." Dieser Satz erhärtet bei mir die Vermutung das sie eventuell W.R. nicht gelesen haben, bzw. aber nicht verstanden. Ich empfehle: "Die Massenpsychologie des Faschismus", sollte man sehr kritisch lesen, da doch sehr ideologisch, aber einige Ahas sind schon dabei. Auch "Charakteranalyse" ist zu empfehlen. Besser noch: "Die Rede an den kleinen Mann". Einen Verweis auf die späteren biophysikalischen Forschungen erspare ich mir hier, dazu kann man einen Protagonisten lesen: Bernd Senf,"Die Wiederentdeckung des Lebendigen: Erforschung der Lebensenergie durch Reich, Schauberger, Lakhovsky u. a". Viel Spass. |
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@B.V.
Ein Fazit kann man schon mal ausschließen: das Sie meinen Beitrag verstanden haben. Dein oben angesprochener Beitrag verlangt dem Leser bei der Lektüre mehr an Mühe ab, als du dir beim Schreiben gemacht hast. Es sei denn, du kannst es nicht besser, das wäre dann ein besonders trauriger Fall. Rheinhold hat sich jedenfalls deutlich mehr Mühe gegeben als du. Auch der Rest ihrer wirren Äußerungen hat nichts mit meinem Beitrag zu tun. Deine Antwort auf Rheinhold enthält zwei Dinge: Du stufst seine Äußerungen als wirr, ohne dies zu belegen und die empfiehlst die Lektüre von Wilhelm Reich. Punkt. Das war's. Viel ist das nicht. Ciao Wolfram |
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B.V. schrieb am 03.04.2011 um 11:28
Der Begriff des Rassismus ist dermaßen inflationär benutzt worden in den letzten Jahrzehnten, das er nicht mehr den geringsten Wert hat. Dem Begriff wohnt eine Ambivalenz inne. So können zwei Individuen einander des Rassismus zeihen, ohne definieren zu können, was der ursprüngliche Antrieb dieser Einschätzung ist. Interessant in diesem Zusammenhang ist ggf., dass beide sich auf die identische Definition des Rassismus berufen. Die idealistisch überhöhte Position in der Ablehnung eines wie auch immer gearteten Rassismus wird vom Über-Ich besetzt und dient der Persönlichkeit als immanente Gewissheit moralisch-ethischer Überlegenheit. Und in der Verteidigung dieses Guten bricht sich das Bahn, was in der Subposition der idealistischen Überhöhung lauert: Die Gewissheit, das die Bekämpfung des Bösen, entlarvt in der Person eines vermeintlichen Rassisten, alle Mittel rechtfertigt, diesem entgegen zu treten. Die Infragestellung eines von der idealistischen Position für richtig empfundenen moralisch-ethischen Impetus fällt sofort striktem Widerspruch anheim, häufig mit einer Gegenfrage zur gefälligen Rechtfertigung für diese Ungeheuerlichkeit. Einer satirischen Überzeichnung des Themas wird mit analytischer Schärfe der latent faschistoide Ansatz entlockt, was in jedem Fall die Richtigkeit der ursprünglichen Vermutung beweist und den Denker selbst in die natürliche Stelle versetzt: nämlich über den Dingen. |
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@Kunibert Hurtig
Dem Begriff [Rassismus, W. H.] wohnt eine Ambivalenz inne. So können zwei Individuen einander des Rassismus zeihen, ohne definieren zu können, was der ursprüngliche Antrieb dieser Einschätzung ist. (...) Und in der Verteidigung dieses Guten bricht sich das Bahn, was in der Subposition der idealistischen Überhöhung lauert:... (...) Die Infragestellung eines von der idealistischen Position für richtig empfundenen moralisch-ethischen Impetus fällt sofort striktem Widerspruch anheim,... (...) Einer satirischen Überzeichnung des Themas wird mit analytischer Schärfe der latent faschistoide Ansatz entlockt, Bei der Lektüre von als groß eingeschätzten Denkern (1) ist mir schon seit langer Zeit aufgefallen, daß die Sätze immer kostbarer und großspuriger werden, je weniger der Autor eigentlich weiß, was er sagen will. Der Erwähnung wert scheint mir aber dieser Satz zu sein: Die idealistisch überhöhte Position in der Ablehnung eines wie auch immer gearteten Rassismus wird vom Über-Ich besetzt und dient der Persönlichkeit als immanente Gewissheit moralisch-ethischer Überlegenheit. Das Über-Ich ist diejenige Instanz im psychischen Apparat des Menschen, welche - im Dienste eines schiedlichen Zusammenlebens - die spontan-eigensüchtigen, triebhaften Impulse im Menschen im Zaum hält oder dies zumindest versucht. Wenn es nun, wie Hurtig behauptet, des Über-Ichs bedarf, um die rassistischen Impulse im Menschen im Zaum zu halten, dann heißt das, Rassismus ist etwas Naturgegebenes. Ciao Wolfram (1) Kunibert Hurtig gehört meiner Meinung nach nicht dazu, obwohl er das geschilderte Verhalten nachahmt. Dies nur, um Mißverständnisse zu vermeiden. |
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@Wolfram Heinrich
@Kunibert und B.V. Stimmt Wolfram, es ist schon auch ein Kunst, schwache Argumentationen in bedeutungsschwanger anmutende Sätze zu verpacken. Allerdings finde ich die von B.V. und Kunibert schon enorm grenzwertig und gefährlich. Denn Kunibert sagt nichts anderes als, dass Opfer von Rassismus (oder sagen wir meinetwegen gesellschaftlicher Ausgrenzung) - und diese kann man in einem gesellschaftlichen Kontext durchaus benennen - sich gar keine Anwaltschaft zu suchen brauchen, da dieser gar keine argumentativen Mittel zur Verfügung stünden. Er sagt, dass jedes Opfer sowie dessen mögliche Fürsprecher, sich automatisch in einer gefühlten idealistisch-moralischen Überposition befänden, die nicht minder fragwürdig sei. Geschwurbelter kann man Ausweichen und Feigheit vor sozialen Mißständen gar nicht ausdrücken. Am besten, Kunibert, machen wir es doch so: Sollte ich, mal angenommen, die Macht haben, Sie aufgrund der Tatsache, dass Sie Brillenträger oder Physiker sind, benachteiligen oder Sie beleidigen, dann sagen Sie entweder "Dankeschön, ich weiß, eigentlich bin ich auch ein Rassist" oder Sie hauen mir solange auf's Maul, bis eben der Stärkere übrig bleibt. Dann haben wir auch nicht das lästige Problem eines Opfers, das so wie so nur meinte, es sei schlauer oder mental überlegen. |
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Wolfram Heinrich schrieb am 04.04.2011 um 15:52
Wenn ich etwas wirklich wichtiges zu beschreiben habe, werde ich Ihren geschätzten Rat einholen. |
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miauxx schrieb am 04.04.2011 um 18:47
Ihrer Gegenrede ist zu entnehmen, dass Sie den text gar nicht gelesen haben, und wenn Sie meinen, das getan zu haben, war es entweder zu schnell oder Sie haben ihn nicht verstanden. Nirgendwo steht, das Rassismus eine dem menschen angeborene Eigenschaft ist. Im Triebhaften (Subebene) residiert das nackte Ego, etwas was sich mit Macht an die Oberfläche drängen kann, vielleicht auch als das Böse zu bezeichnen, das als Rassismus in Erscheinung tritt. Schon mal versucht, etwas anders zu lesen, als durch das Filter des Vorurteils? |
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@Kunibert Hurtig
Nirgendwo steht, das Rassismus eine dem menschen angeborene Eigenschaft ist. Du hattest geschrieben: "Die idealistisch überhöhte Position in der Ablehnung eines wie auch immer gearteten Rassismus wird vom Über-Ich besetzt..." Wenn ich das Über-Ich brauche, den Rassismus im Zaum zu halten, dann heißt das, Rassismus ist eine mir und den anderen Menschen eingeborene Eigenschaft, den ich nur mit viel Vernunft in Schranken halten kann. In Wirklichkeit ist Rassismus eine erlernte Denk- und Verhaltensweise. Ciao Wolfram |
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@Kunibert
Na gut, aber Sie negieren bzw. versuchen zu verdecken, dass es 'Rassismus' als soziologisches Phänomen gibt. Und als solches muss er auch identifizierbar und benennbar sein. Sie beschuldigen aber die, die so etwas versuchen, pauschal als Irrende, die sich Trugschlüssen moralischer Überlegenheit hingeben. Sie relativieren rassistisches Verhalten mit der Binsenweisheit, dass natürlich in jedem Menschen auch das Böse ruhe und bemühen dafür eine Terminologie ("Über-Ich", "Triebhaftigkeit auf der Subebene" etc.), die Sie vermutlich Freud oder auch Schopenhauer entnommen haben. Solche Argumentationen wie die Ihren umschiffen so aber das gesellschaftliche Problem des Rassismus. Sicherlich gibt es fälschliche und übermotivierte Rassismus-Beschuldigungen. Aber Ihnen folgend, macht es erst gar keinen Sinn, Rassismus zu diagnostizieren, und schon gar nicht, ihn als solchen zu benennen und zu sanktionieren. Denn das wäre Hybris und Heuchelei. Nur, dann können wir gleich einpacken; dann können wir auch keine Gesetze und Regelungen für eine Gesellschaft aufstellen. Nur weil die Bezeichnung 'Rassismus' für viele recht schnell bei der Hand ist - vielleicht aus ebenso rassistischer Motivation? -, ist der Begriff deswegen nicht obsolet geworden. Wenn der eine den anderen aufgrund seiner Hautfarbe, Sprache usw. diskriminiert oder beeinträchtigt, dieser vielleicht aber ebenso schon kriminell auffällig geworden ist, muss für jenen trotzdem feststellbar sein, dass er rassistisch gehandelt hat. |
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@miauxx
Aber Ihnen folgend, macht es erst gar keinen Sinn, Rassismus zu diagnostizieren, und schon gar nicht, ihn als solchen zu benennen und zu sanktionieren. Denn das wäre Hybris und Heuchelei. Das Problem ist: Im Begriffe-Zoo meines Gehirns kann ich mir den Rassismus ganz leicht wegdefinieren. Jetzt haben Biologen festgestellt, daß die Variationsbreite der Erbanlagen innerhalb eines Phänotyps (damit ist die gute, alte Rasse gemeint) deutlich größer ist als die zwischen den Phä... äh, Rassen. Damit hätte man sich also auch die Rassen wegdefiniert. Fein. Dem Neger, den eine Horde Glatzen durch die Stadt jagt, wird das aber auch nicht viel helfen. Ciao Wolfram |
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@Wolfram
"Damit hätte man sich also auch die Rassen wegdefiniert. Fein. Dem Neger, den eine Horde Glatzen durch die Stadt jagt, wird das aber auch nicht viel helfen." Eben. Die Biologen verwenden den Begriff nicht mehr; haben ihn wohl weitestgehend durch "Unterart" ersetzt. Aber das hat nichts zu tun mit dem sozialen Tatbestand der Rassifizierung von Menschen (der aber auch biologisch schon immer unhaltbar war). Die Rassentheorie, die taxonomische Unterschiede unter den Menschen zu Qualitätsmerkmalen erhob, ist aber der eigentliche Schoß, aus dem das Unheil kroch. Diese läßt sich dann leicht als 'fundierte' Begründung für exzessive xenophobische Umtriebe herangezogen. Das ist eben das Problem, das B.V. und Kunibert einfach mal wegreden. Ihre Motivation dazu - die ich eigentlich freilich auch verkenne, weil ich die Hürde ihrer aufgeblasenen Sprache nicht zu nehmen vermag und voreingenommener Durchprügler des nur vermeintlich Guten bin - scheint mir aber auch im Umfeld dieses Blogs, dessen Autor zu liegen ... |
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miauxx schrieb am 04.04.2011 um 23:11
Sie beschuldigen aber die, die so etwas versuchen, pauschal als Irrende, die sich Trugschlüssen moralischer Überlegenheit hingeben. Nein, auch nicht. In der Ablehnung des Rassismus als positiv gelebte moralisch-ethische Grundanschauung elebt sich er sich im Augenblick der Begegnung mit einem bekennenden oder vermeintlich erkannten Rassisiten als moralisch überlegen; dies meint: Die idealistisch überhöhte Position in der Ablehnung eines wie auch immer gearteten Rassismus wird vom Über-Ich besetzt und dient der Persönlichkeit als immanente Gewissheit moralisch-ethischer Überlegenheit. Die Infragestellung dieser positiv besetzten Grundhaltung wird als agressiver Akt interpretiert, als Bedrohung des Gewusstem im Gewissen. Und dies kommt hierin: Und in der Verteidigung dieses Guten bricht sich das Bahn, was in der Subposition der idealistischen Überhöhung lauert: Die Gewissheit, das die Bekämpfung des Bösen, entlarvt in der Person eines vermeintlichen Rassisten, alle Mittel rechtfertigt, diesem entgegen zu treten. zum Ausdruck |
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@Hurtig
Sie als "Denker über den Dingen" - das hat durchaus Charme. |
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weinsztein schrieb am 05.04.2011 um 03:28
Na, wenigstens Sie habe es verstanden und dem Diesen innewohnenden Anspruch die richtige Konsequenz zugeordnet. Das macht Sie nicht sympathischer, veranlasst mich jedoch, die Aussagen über Ihren Intellekt einer kritischen Überprüfung zu unterziehen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit meine ursprüngliche Hypothese zu überdenken. Insofern erkennen Sie hierin eine weitere negative Eigenschaft an mir: Meine Lernfähigkeit ... in Ewigkeit. Amen! |
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schrieb am
05.04.2011 um 10:08
Das mit der Variationsbreite gilt übrigens auch für Frauen und Männer...muss den Text mal suchen, in dem das stand. In jedem Fall war das Fazit der Diagnose zur gesamtmenschlichen Variatioonsbreite ganz ähnlich: innerhalb der Gruppe "Männer ("Frauen") waren die Unterschiede im Schnitt erheblich größer, als zwischen den beiden Gruppen...
Mal abgesehen davon, gebe ich Ihnen (Miauxx und Wolfram) recht. Bis auf eins: dass das Berufen auf die soziologische Katerorie "Rassismus" zum einen natürlich notwendig ist, um es zu begreifen und benennen zu können. Aber,(also zum anderen) wie das eben ist mit dem Transfer von Wissenschaft auf Praxis, hilft es der betroffenen Person in dem Moment, in dem sie betroffen ist genausowenig weiter (in anschluss an Wolfram Heinrich schrieb am 04.04.2011 um 23:25), wie der Verweis auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die darauf hinweisen, dass Rassismus nicht (mehr) sein muss, weil die Unterschiede zum Nachbarn größer sind als zum Pagen des Hotels, das im Urlaub besucht wird. Was ich mit dem da oben (etwas wirr vielleicht) sagen will: im Leben außerhalb der Elfenbeintürme heißt es im Zweifel: Ärmel hochkrempeln und antirassistische Praxis selber machen. @Kunibert: das kann übrigens JedeR - auch ohne in ner Lichterkette zu stehen oder zum Straßenkämpfer zu werden. |
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schrieb am
05.04.2011 um 10:11
zusatz: zur Straßenkämpferin auch...is klar, ne?!
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miauxx schrieb am 05.04.2011 um 01:05
I>Die Biologen verwenden den Begriff nicht mehr; haben ihn wohl weitestgehend durch "Unterart" ersetzt. Aber das hat nichts zu tun mit dem sozialen Tatbestand der Rassifizierung von Menschen (der aber auch biologisch schon immer unhaltbar war). Wohl … dem Begriff wohnt eine Unsicherheit inne, die darauf verweist, das Ihre Informationsbasis auf tönernen Füßen steht. Die Rassifizierung von Menschen erscheint mir ein interessanter Begriff, dessen phänomenologische Ableitung aus Ihrer Feder sicher stringent und eineindeutig einher kommt. Ich bin gespannt. Hinsichtlich der Rassendefinition empfehle ich Wiki. Die Rassentheorie, die taxonomische Unterschiede unter den Menschen zu Qualitätsmerkmalen erhob, ist aber der eigentliche Schoß, aus dem das Unheil kroch. Historisch können Sie das auf gar keinen Fall belegen, zog der Rassismus doch schon Einige Jahrtausende vorher seine betäubenden Bahnen. Ihn an einem monokausalen, gut dokumentierten Geschehen aufzuhängen, erscheint mir recht eindimensional. Diese läßt sich dann leicht als 'fundierte' Begründung für exzessive xenophobische Umtriebe herangezogen. exzessive xenophobische Umtriebe … Wenn ich die Architektur Ihrer intellektuellen Konstruktionen auf mich wirken lasse kommt mir ein Ausschnitt aus einem Aufsatz von Wolf Singer in den Sinn: Das Gehirn entwirft Modelle der Welt, vergleicht dann die einlaufenden Signale mit diesen Modellen und sucht nach den wahrscheinlichsten Lösungen. Diese müssen nicht unbedingt mit der physikalischen Realität übereinstimmen - und sie tun dies in vielen Fällen auch nicht - denn es kommt vorwiegend darauf an, die Variablen zu bewerten, die verhaltensrelevant und fürs Überleben dienlich sind. Und es ist wichtig, dabei so schnell wie möglich zu sein. Unsere Kognition fußt also auf Wahrscheinlichkeitsberechnungen und Inferenzen. Das Faszinierende ist dabei dass wir das Ergebnis dieses interpretativen Aktes für die Wirklichkeit nehmen. Wir merken nicht, dass wir konstruieren, sondern uns ist als bildeten wir ab. Es ist dies eine der vielen Illusionen, denen wir erliegen. Das ist eben das Problem, das B.V. und Kunibert einfach mal wegreden. Und genau darin liegt Ihr Problem: Dem unverstandenen Argument mit instinktiver Abwehr zu begegnen, wie sich in Ihrem abschließenden Satz unschwer heraus lesen lässt: … die ich eigentlich freilich auch verkenne, weil ich die Hürde ihrer aufgeblasenen Sprache nicht zu nehmen vermag … Und genau in diesem aufgeblasen entlarvt sich der Geist, der sich hier zur Denunzierung missliebiger Meinung aufschwingt. Sprache kann ja so ent-deckend sein … und voreingenommener Durchprügler des nur vermeintlich Guten bin - scheint mir aber auch im Umfeld dieses Blogs, dessen Autor zu liegen ... und die starken Worten in die richtige Ecke verweisen. |
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hi hi
wenn das moralische urteil sowieso ein psyho-logischer defekt ist, dann geht auch dieses "Und genau darin liegt Ihr Problem: Dem unverstandenen Argument mit instinktiver Abwehr zu begegnen, wie sich in Ihrem abschließenden Satz unschwer heraus lesen lässt: … die ich eigentlich freilich auch verkenne, weil ich die Hürde ihrer aufgeblasenen Sprache nicht zu nehmen vermag … Und genau in diesem aufgeblasen entlarvt sich der Geist, der sich hier zur Denunzierung missliebiger Meinung aufschwingt. Sprache kann ja so ent-deckend sein … und voreingenommener Durchprügler des nur vermeintlich Guten bin - scheint mir aber auch im Umfeld dieses Blogs, dessen Autor zu liegen ... und die starken Worten in die richtige Ecke verweisen." nicht - jedenfalls nicht ohne einweisung in die psychiatrie wenn ich es mir bis zum ende durchdenke |
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Rahab schrieb am 05.04.2011 um 10:41
hi hi wenn das moralische urteil sowieso ein psyho-logischer defekt ist, dann geht auch dieses . . nicht - jedenfalls nicht ohne einweisung in die psychiatrie wenn ich es mir bis zum ende durchdenke Eben, und genau darin liegt das Problem. Moral und Ethik, als selbstreferentielle Instanzen sozialer Konditionierung können nur in einem gesellschaftlichen Kontext als richtig gelebt werden. Ein Beweis für die Richtigkeit führt zu irgendeinem Zeitpunkt auf das Selbstreferentielle zurück, das sich so zu einem Axiom geriert. Will meinen, die gleichen Instanzen, die in unserer Gesellschaft das Verpönte aus der Menge des Erlaubten verbannen, können in einem anderen Verständnisfeld auch Gegenteiliges richtig heißen. Dies kann man ggf. in einem Satz wiederfinden, den T.W. Adorno einmal aufgeschrieben hat: "Der Primat der Methode ist der Primat der Organisation. Die Verfügbarkeit der Erkenntnis durch logisch-klassifikatorische Ordnung wird zu ihrem eigenen Kriterium; was nicht hineinpasst erscheint nur am Rande als 'Datum', das auf seine Stelle wartet und, wofern keine sich findet, fortgeworfen wird." (zur Metakritik der Erkenntnistheorie) |
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@Kunibert Hurtig
Moral und Ethik, als selbstreferentielle Instanzen sozialer Konditionierung können nur in einem gesellschaftlichen Kontext als richtig gelebt werden. Ein Beweis für die Richtigkeit führt zu irgendeinem Zeitpunkt auf das Selbstreferentielle zurück, das sich so zu einem Axiom geriert. Was immer du für ein Kraut rauchst, du solltest damit aufhören. Ciao Wolfram |
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Der (die) kulturistische(n) Rassebegriff(e) ist (sind) vor allem ideologisch und dient (dienen) als politische Waffe. Sie sind vor allem Meinung und Weltanschauung und geben vor wissenschaftlich zu sein. Das gilt für meinen ironischen Wilhelm Reich Einwurf (der nicht verstanden wurde), die Kritische Theorie und ihre Apologeten, die Post-Strukturalisten und diversen Konstruktivismus-Freunde aller möglichen postmodernen Richtungen, die sich ihre subjektiven (politischen) Wahrnehmungen basteln (wo wir wieder beim Gehirn wären - und wo es dann eine gewisse Richtigkeit annimmt, weil das Gehirn halt sowas macht.) :-))))
"Das Gehirn entwirft Modelle der Welt, vergleicht dann die einlaufenden Signale mit diesen Modellen und sucht nach den wahrscheinlichsten Lösungen. Diese müssen nicht unbedingt mit der physikalischen Realität übereinstimmen - und sie tun dies in vielen Fällen auch nicht - denn es kommt vorwiegend darauf an, die Variablen zu bewerten, die verhaltensrelevant und fürs Überleben dienlich sind. Und es ist wichtig, dabei so schnell wie möglich zu sein. Unsere Kognition fußt also auf Wahrscheinlichkeitsberechnungen und Inferenzen. Das Faszinierende ist dabei dass wir das Ergebnis dieses interpretativen Aktes für die Wirklichkeit nehmen. Wir merken nicht, dass wir konstruieren, sondern uns ist als bildeten wir ab. Es ist dies eine der vielen Illusionen, denen wir erliegen. Das ist eben das Problem, das B.V. und Kunibert einfach mal wegreden." Nö, Sie nehmen nur dieses schöne Zitat von Singer mir das zu unterstellen. Das scheint "eine der vielen Illusionen", denen sie erliegen." ? Die Rassen in der Biologie sind das Eine, die daraus abgeleiteten biologischen Rassenideologien das Andere. Letztere sind wiederum vor allem Ideologie. "Sprache kann ja so ent-deckend sein." Für Arno Schmitt würde ich das gelten lassen. :-))))) |
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Nö, Sie nehmen nur dieses schöne Zitat von Singer mir das zu unterstellen...
So schwer kann Sprache sein, Singers Einlassung diente mir eigentlich zur Bestätigung Ihres ursprünglichen Argumentes. Der auf diese Weise konstruierte Rassismus war das Ziel. Vielleicht etwas abstrakt ... na ja Arno Schmitt ... irgendjemand hat sich daran gesetzt, und versucht Zettels Traum zu ent-decken. |
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Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2011 um 11:22
Was immer du für ein Kraut rauchst, du solltest damit aufhören. Die tief empfundene Fürsorge rührt mich. Jedoch ist es etwas anders. Ich habe gute Verbindungen zur UNI Do, wo vor einiger Zeit E.coli dergestalt genetisch manipuliert wurde, das es THC produziert (nein! kein Witz, die Politik überlegte auf dem Fuße, THC nunmehr freizugeben als Medikament). Ich habe, dank meiner Seilschaft eine Nährlösung mit diesem Stamm erhalten und seitdem ... bewohnt E.coli tetrahydrocannabinolium meine Eingeweide und richtet Verheerungen an. |
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"So schwer kann Sprache sein, Singers Einlassung diente mir eigentlich zur Bestätigung Ihres ursprünglichen Argumentes.
Der auf diese Weise konstruierte Rassismus war das Ziel. Vielleicht etwas abstrakt ... na ja"... Dann muß ich in der Tat gestehen, es nicht richtig verstanden zu haben, da hat dann mein Gehirn vielleicht was falsch konstruiert. ;-) Mea Culpa. |
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"...die Politik überlegte auf dem Fuße, THC nunmehr freizugeben als Medikament..."
Endlich mal´ne gute Nachricht, kommt die etwa von Philipp Rösler? Dann sollte er sein Amt unbedingt behalten. :-))) |
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schrieb am
05.04.2011 um 19:22
@Wolfram:
Auch wenn ungern, hatten Herr Hurtig und ich doch des Öfteren...Differenzen (wobei bei ihm irgendetwas geschehen zu sein scheint, was ihn davon abhält schlimme Tiraden zu verfassen - ich las in jüngster Zeit solche jedenfalls nicht), muss ich sagen: das mit dem selbstreferentiellen System stimmt doch, oder? Klar können gesellschaftliche (Wert)vorstellungen erstmal nur in einem bestimmten(!) "gesellschaftlichen Kontext als richtig gelebt* werden". (*erlebt, würde ich allerdings schreiben) Ist der Mensch nicht in erster Linie Produkt seiner Umwelt? Zum Kraut: Ich will das auch! oh. las gerade, um was es sich handeln soll...ich will doch nicht... |
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@kunibert
Ihre Entgegnungen vom 05.04.2011 um 02:33 entnehme ich nichts neues (zumal Sie sich auch nicht mit anderen Worten haben versucht zu erklären, sondern sich selbst zitieren); meine auch, dass ich Sie schon richtig verstanden habe. Mein Punkt, den Sie entweder ignorieren oder nicht wahrnehmen, ist aber: Die Metaebene, die Sie einnehmen. Oder wie weinsztein richtig bemerkte, das 'Denken über den Dingen'. Die zentrale Frage hier ist doch: Kann man, darf Rassismus überhaupt so benennen? Man kommt doch in einer Gesellschaft nicht weiter, wenn es keine moralisch-ethischen Grundsätze gibt; wenn über solchen stets die Doktrin eines "Über-Ichs" schwebt. "Die Infragestellung dieser positiv besetzten Grundhaltung wird als agressiver Akt interpretiert, als Bedrohung des Gewusstem im Gewissen." Wer interpretiert das als "aggressiven Akt"? Wie sähe denn nun Ihr konkreter Umgang mit dem Phänomen des Rassismus aus? Vielleicht können Sie ihre Argumentation auch persönlicher machen; in eine konkretere und einfachere Ausdrucksweise umformulieren? Das würde letztlich ihre Argumentation hier wirklich stärken und auch hinterfüttern, was Sie nun tatsächlich meinen. Oder meinen Sie wirklich, man könne sich dem Rassismus, als soziales Problem, das es nuneinmal ist, gar nicht stellen, weil dafür eine unerreichbar hohe moralische Stufe notwendig wäre, die nur Ideal bleiben kann? Und dass ich schreibe, die "Biologen ersetzen Rasse mittlerweile wohl durch Unterart" - naja, dass ist nur Vorsicht. Habe auch nicht mehr als Wikipedia befragt, wo zu entnehmen ist, dass die Tendenz zur vollständigen Substitution von "Rasse" (betreffend Tiere und Pflanzen) eine starke ist . "Rassifizierung von Menschen" - ja, weiß nicht, ob das jmnd. schon mal so gesagt hat. Vielleicht ein Neologismus von mir. Begrifflich, denke ich, ist aber schon klar, was ich meine. "exzessive xenophobische Umtriebe" - meint v.a. physische oder auch extreme psychische Gewalt gegen 'Fremde'. Und die rechfertigt sich gerne mit der Rassentheorie. Und klar, die Rassentheorie hat Rassismus nicht erfunden. Sie hat aber möglich gemacht, dass ein verwalteter Rassismus im Kleide der Staatsraison, sozusagen 'salonfähig' und zum politischen Mittel eigentlich moderner Staaten wurde. Ich beabsichtigte nicht zu sagen, dass Rassismus, da er ja eben vielfältig auftreten kann, aus irgendwelchen think tanks oder Verwaltungsapparaten heraus konstruiert wurde. Ich wollte nur etwas enger an Wolframs konkretes Beispiel vom "von Glatzen gehetzten Neger" anknüpfen. Insofern war hier auch keine suggestive "intellektuelle Architektur", wie sie sie vermuten, angelegt. Mir scheint aber, Sie wollen sich jetzt ebenso an einem etwas geschraubteren Sprachgebrauch meinerseits hochziehen, weil Ihnen das ebenso zum Vorwurf gemacht wurde. "Und genau darin liegt Ihr Problem: Dem unverstandenen Argument mit instinktiver Abwehr zu begegnen (...) Wir können es ja so machen (wenn die Muse nicht bald erschöpft ist): Denken Sie sich die Anwürfe meinerseits gegen Sie (wie: "das will Kunibert wegreden") einmal weg und sehen Sie nur die mehrfach unterstrichene Forderung nach einem konkreteren Szenario im Umgang mit Rassismus an!? Bis dann vielleicht ... |
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miauxx schrieb am 05.04.2011 um 20:00
@kunibert Mein Punkt, den Sie entweder ignorieren oder nicht wahrnehmen, ist aber: Die Metaebene, die Sie einnehmen. Oder wie weinsztein richtig bemerkte, das 'Denken über den Dingen'. Nun, in der Abstraktion erkennen sich, wie hier absolut zutreffend eingetroffen ist, beide Seiten, die sich außerhalb meiner Hypothese auseinandersetzen, als getroffen wider. Die daraus resultierende Abwehrreaktion zeigt, dass hinter der Kulisse der Proklamationen latente Prozesse zunächst einmal Abwehr erzeugen und über deren emotionale Besetzung eine sachliche Bezugnahme einschränken. Die zentrale Frage hier ist doch: Kann man, darf Rassismus überhaupt so benennen? Bedauerlicherweise erkenne ich keinen Bezug zum Vorhergehenden. Helfen Sie mir. Man kommt doch in einer Gesellschaft nicht weiter, wenn es keine moralisch-ethischen Grundsätze gibt; wenn über solchen stets die Doktrin eines "Über-Ichs" schwebt. Das habe ich nicht geschrieben! Ich habe die Arbeitshypothese gestellt, das in unterschiedlichen Gesellschaften oder sozio-ökonomischen Interessenverbänden die Gewissenbildung, also das Empfinden für gut oder böse, durch andere, dem Überleben des Verbandes dienende Fertigkeiten geprägt werden. Diese Prägung muss nicht mit unserer übereinstimmen; nein, sie steht häufig in krassem Gegensatz dazu. Die Infragestellung dieser positiv besetzten Grundhaltung wird als agressiver Akt interpretiert, als Bedrohung des Gewusstem im Gewissen. Wer interpretiert das als "aggressiven Akt"? Das Gewusste im Gewissen. Das Gewissen, als abstrahierte Instanz zur Entscheidungsfindung, gleicht das Geschehen, das Erleben oder besser vielleicht, das Wahrnehmen auf dem Hintergrund der Filter des Gewussten, bedingenden Wissens ab, um gut oder böse differenzieren zu können. Dies mag in abgelegenen Stammeskulturen neolithischer Ausprägung vor 50 Jahren der Begegnung mit dem Fremden, den Eindringling, dazu geführt haben, dass dieser guten Gewissens verspeist wurde. Wie sähe denn nun Ihr konkreter Umgang mit dem Phänomen des Rassismus aus? Ich habe keine Ahnung, was Sie meinen. Rassismus ist mir wesensfremd. Ich habe allerdings Einwände gegen Menschen, deren offenkundige Dummheit in einem unstillbaren Schwall sinnleerer Reihen von grammatikalisch Wohlgesetztem zu verflüchtigen sich sucht. So verkommt auch Politik zu einem Aufmerksamkeit heischenden Marketingobjekt, dass seine mediale Omnipräsenz in der Vermutung gipfeln ließ, die Wiederkehr der Wahl würde dem Bestehen der Idiotokratie keinen bleibenden Schaden antun. Vielleicht können Sie ihre Argumentation auch persönlicher machen; in eine konkretere und einfachere Ausdrucksweise umformulieren? Das würde letztlich ihre Argumentation hier wirklich stärken und auch hinterfüttern, was Sie nun tatsächlich meinen. Warum? Wir tauschen hier Standpunkte aus und jeder geht die Sache eben auf seine Weise an. Ich habe daran nichts auszusetzen. Oder meinen Sie wirklich, man könne sich dem Rassismus, als soziales Problem, das es nuneinmal ist, gar nicht stellen, weil dafür eine unerreichbar hohe moralische Stufe notwendig wäre, die nur Ideal bleiben kann? Mir ist immer noch nicht ganz klar geworden was Sie, in Bezug auf mich, als soziales Problem einstufen. Ich weiß immer noch nicht, was denn nun Rassismus ist. Hhmmm ich frag mal so: Angenommen, ich kenne einen Typen, so einen richtigen coolen aufgeblasenen Wichser, dessen animalische Instinkte zum einen kein Problem damit haben, Leute für 4 € arbeiten zu lassen, der jedoch die vier Grundrechenarten beherrscht, um die Kohle zu zählen. Heute stand er auch wieder an der Theke, Schalke spielte gegen Inter, und er stand neben mir und erklärte jemandem neben ihm lautstark, was Schwarze Löcher sind, wo sie entstehen und dass man sie in diesem Gebummsdöns da inne Schweiz, weisse doch, ja, da kann man die auch … usw. Nun, der Type hat grüne, eng beieinander liegende Augen. Da sind mir schon … tja, bin ich ein Rassist? Na den Rest spare ich mir. |
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@Kunibert
Sie sind mir entschieden zu schnell damit, andere der "offenkundigen Dummheit" zu bezichtigen. Die Diskussionsposition, die Sie einnehmen, ist arrogant. "Ich habe allerdings Einwände gegen Menschen, deren offenkundige Dummheit in einem unstillbaren Schwall sinnleerer Reihen von grammatikalisch Wohlgesetztem zu verflüchtigen sich sucht." Das könnte ich z.B. als an mich gerichtet verstehen. Mache ich aber einfach mal nicht. Ich schrieb: "Vielleicht können Sie ihre Argumentation auch persönlicher machen; in eine konkretere und einfachere Ausdrucksweise umformulieren? Das würde letztlich ihre Argumentation hier wirklich stärken und auch hinterfüttern, was Sie nun tatsächlich meinen." Darauf Sie: "Warum? Wir tauschen hier Standpunkte aus und jeder geht die Sache eben auf seine Weise an. Ich habe daran nichts auszusetzen." Wenn jeder die Sache nur auf 'seine Weise' angeht, kann das leicht schwierig werden, mit dem 'Standpunkte austauschen'. Und diesen Fall haben wir hier. Sie bezichtigen mich reflexhafter Abwehrreaktionen und, zumindest implizit, des intellektuellen Mangels, ihren Standpunkt verstehen zu können. Ich meine jedoch, diesen durchaus verstanden zu haben, versuchte jedoch, Sie konkreter werden zu lassen. Mit konfrontierenden Fragen. Wenn Sie mehr daran interessiert wären, was mein Standpunkt ist, dann würden sie den Faden, den ich Ihnen mit solchen Fragen reiche, aufnehmen. Da Sie nun aber mit deutlichster Illustrierung das Beispiel des Heldens von der Theke, der ein soziales Schwein ist und nun meint, groß zu referieren, indem er die Medienpanik über den LHC wiederkäut, gebracht haben: Nun, hier geht es Ihnen offensichtlich um die Dummheit und dass der gebildete Gegenüber dem logischen Fehlschluß unterliegen könnte, alle Leute mit eng stehenden grünen Augen sind solche Arschlöcher. Aber, wie gesagt, wäre das ja ein Fehlschluß, wenigstens ein Vorurteil. Denn, wie ja empirisch nachgewiesen, lassen sich über taxonomische Merkmale keine pauschalen Schlüsse über das intellektuelle oder auch soziale Vermögen von Menschen herleiten. Man kann aus der Einzelerfahrung den Einzelnen ablehnen. Wäre das von Ihnen beschriebene "Arschloch" jetzt vielleicht schwarzer Hautfarbe, ist auch der Widerstand gegen diese Person nicht weniger berechtigt, nur weil er schwarz ist. Wenn Sie nun also am Ende Ihres Beispiels fragen, "bin ich ein Rassist", ziehen Sie das Problem des Rassismus ins Banale. So ähnlich, wie B.V. mit seinem Gummibärchen-Beispiel ("nehme ich nur die grünen, gelte ich schon als Rassist"). Sie tun so, als würden alle, die von Rassismus reden, eine entrückte moralische Überposition einnehmen. Die Provokation mache ich so eher auf Ihrer Seite aus. Denn, dass Sie ferner gar nicht wüßten, was mit Rassismus gemeint sein könne, kaufe ich Ihnen nicht ab. Weiter oben haben sie übrigens selbst mit dem Begriff hantiert, und da hatte es nicht den Anschein als wäre das auch für Sie nur eine hohle Vokabel. Man kann ein Problem damit haben, dass die Bezeichnung 'Rassismus' vielleicht vielen schnell zur Hand ist, gar als Totschlagargument und bisweilen inflationär gebraucht wird. Das ist aber etwas anderes. Das heißt jdf. nicht, dass es Rassismus nicht gibt. Um es nochmal zuzuspitzen: Wenn Sie dem Typen an der Theke auf's Maul hauen, ist das eine Straftat. Wenn Sie beim nächsten, dem auch grüne Augen eng stehen, meinen, dem gehört sofort auf's Maul, wäre es eine rassistische Straftat. |
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wo, Kuni,
hast du dies getan? "Ich habe die Arbeitshypothese gestellt, das in unterschiedlichen Gesellschaften oder sozio-ökonomischen Interessenverbänden die Gewissenbildung, also das Empfinden für gut oder böse, durch andere, dem Überleben des Verbandes dienende Fertigkeiten geprägt werden." |
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Rahab schrieb am 06.04.2011 um 20:30
Liebe Rahab: Hier ist es implizit vorhanden: Kunibert Hurtig schrieb am 04.04.2011 um 15:09 und noch eine kleine, sehr wertvolle Empfehlung für den April: heute vollkommen umsonst, hoffentlich nicht vergeblich Spektrum der Wissenschaft, April 2011, Bericht: Dem Bewusstsein auf der Spaur, Seite 62 ff. Wäre jedoch etwas lang für hier. |
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verstehe
auch wenn ich immer noch nicht verstehe, weshalb es so und nur so sein kann, dass 'rassismus' ein urteil über eine person und nur über eine person sein soll (ich beziehe 'rassismus' auf handlungen) in welcher corporated identity gilt diese regel? |
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miauxx schrieb am 06.04.2011 um 20:16
... bezichtigen mich reflexhafter Abwehrreaktionen ... Sie sollten das nicht so persönlich nehmen, das schadet der Diskussion. Die betreffende Abstraktion hat jedoch sowohl bei Ihnen als auch bei M.V. eine Abwehrreaktion hervorgerufen. Das ist hier dokumentiert. Und genau das, glauben Sie es mir, hatte ich erwartet. Und genau das beweist wiederum, das der Antrieb gut und böse zu unterscheiden in jedem angelegt ist und dass nur die gesellschaftlichen Umstände der Lebenssituation die Parameter dieser Unterscheidung festlegen. Im Rahmen dieses oder auch anderer Blogs von M. einen latenten Rassismus zu verorten, halte ich für unangemessen, ist doch die Basis seiner Argumentation von der Intension beseelt, genau diesen Rassismus an Hand banaler Beispiele nachzuweisen. Inwieweit hier ein echtes Bedürfnis des Bloggers zur Offenlegung objektiver Tatbestände vorliegt oder ob es sich um einen subjektiven Antrieb der intellektuellen Lichtgestalt zur Hervorhebung der eigenen Genialität handelt, kann ich nicht sagen. Aber auszuschließen ist das auch nicht. Die eigentlichen Fragen werden hier jedoch nicht wirklich erörtert, sondern, Sie wiesen schon darauf hin: Wir tauschen hier Standpunkte aus und jeder geht die Sache eben auf seine Weise an. Ich habe daran nichts auszusetzen zunächst einmal Standpunkte ausgetauscht. Das habe ich versucht, ohne mich auf einen eigenen zurück zu ziehen. Vielleicht sollten Sie die Lit.-empfehlung aufnehmen, die ich Rahab (eins drüber) ans Herz gelegt hatte. Über das Konkrete :... dem gehört sofort aufs Maul ... brauchen wir uns, meine ich, nicht auszutauschen. In diesem Sinne einen schönen Tag |
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Rahab schrieb am 07.04.2011 um 11:05
Tja, können Sie sich vorstellen, das ich mir die gleichen Fragen stelle? Wo festzurren? Ist Rassismus eine subjektive Anlage oder ist Rassismus prinzipiell angelegt, also Schicksal Ich habe hier ein ziemlich altes Buch, von Irenäus Eibl-Eibesfeld: Liebe und Hass Zur Naturgeschichte elementarer Verhaltensweisen ISBN 3-492-01808-2 Es liefert zwar keine konkreten Antworten auf die hier angesprochenen Frage, gibt aber einen Hinweis auf Aussichten, die von der Einsicht des Menschen abhängen ... also eine sehr, sehr suspekte Eigenschaft. Und schon wieder schließt sich der Kreis: Auch hier wütet im Hinter- Untergrund die juvenile Konditionierung des gesellschaftlichen Umfelds. Einen prallen, phantastischen Tag Ihnen, hier prahlt die Sonne mit prallen Emissionen photonischer Wechselwirkungsfelder ... lacht und grüßt |
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@Kunibert
Ach, so persönlich habe ich das auch nicht genommen. Solche, ich sage mal, fernschriftlichen Diskussionen, wie man sie eben in einem solchen Forum hat, bergen vielmehr die Gefahr des Mißverstehens in sich, als das Gespräch von Angesicht zu Angesicht. Dessen bin ich mir bewußt und hüte mich davor, solche Diskussionen überzubewerten bzw. allzu sehr auf die Person, die sich hinter dem virtuellen Gesprächspartner verbergen mag, rückzuschließen. "Inwieweit hier ein echtes Bedürfnis des Bloggers zur Offenlegung objektiver Tatbestände vorliegt oder ob es sich um einen subjektiven Antrieb der intellektuellen Lichtgestalt zur Hervorhebung der eigenen Genialität handelt, kann ich nicht sagen." Eben. Ich auch nicht. Ansonsten würde ich die Diskussion darüber jetzt auch ruhen lassen. Hat sich - oder habe ich mich? - erschöpft an dieser Stelle. Wäre aber auch einen eigenen Blog wert und da dann auf ein Neues. Also ciao, bis irgendwann wieder auf dieser Oberfläche. |
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ne ne, Kuni!
ich stelle die frage anders nicht nach 'persönlicher anlage' oder 'schicksalhafter eigenschaft' sondern nach handlungen und deren funktion und genese - und wirkungen |
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Rahab schrieb am 08.04.2011 um 09:29
sondern nach handlungen und deren funktion und genese - und wirkungen Und zur Eruierung dieser Fragen diente der Hinweis auf den Artikel in SdW. Deine drei Stufen passen schon, für Dich als Juristin sind sie sehr wahrscheinlich auch in der richtigen Reigenfolge, ich würde sie jedoch so platzieren: genese : Inwieweit sind zum einen gewisse neuronale Bereiche vorgeprägt und wie transformiert das wachsende Bewusstsein diese Vorprägung in funktion um. Z.B. scheint bei Babys durchaus ein Mengenverständnis vorzuliegen, ohne dass dies antrainiert werden muss. Somit wird es, wenn ihm die Wahlfreiheit gegeben wird, diese Kenntnis in handlung umsetzen und das größere Stück Schokolade nehmen mit der fatalen wirkung dass mir nur das kleinere bleibt. Dies ist nur ein Beispiel. Ein Weiteres scheint darin gegeben, dass Kinder, auch Kleinkinder, ein ausgeprägtes Gefühl für Gerechtigkeit aufweisen, das in der Komplexität, in der Handlungsinteraktionen stattfinden, auf keinen Fall ein tieferes Erziehungsmuster vermutet werden darf, sondern ggf. eine durch die Evolution geprägte Basiskonditionierung, sozusagen Hardware, die den sozialen Kontakt sucht und Konflikte auszugleichen bestrebt ist. Um dies zu realisieren, musste die Evolution möglicherweise nur ein einziges Protein codieren, bei dessen Freisetzung die auf eine friedliche Begegnung hinwirkende Reaktionskaskade startet. In einem interkulturellen Austausch kann das auch gründlich in die Hose gehen. Eine weitere postnatale Prägung ist z.B. die Sprache. Zwar verfügen wir über ein ausgeprägtes Sprachzentrum, dieses ist jedoch weitestgehend unkonditioniert. Ebenso wie die neuronalen Verbindungen … ach das geht zu weit hier. Versuch doch die o.g. Ausgabe von Spektrum noch zu ergattern. Es lohnt sich. |
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Kuni
ich habe funktion ganz bewußt vor genese gestellt! und jetzt mach ich erst mal mittags-schlaf! sonst geht die schönheit den bach runter... |
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Welche Alternative, fragst Du?
Meine Wenigkeit spricht von Paradigmenwechsel. Und der lässt sich (vorerst) noch gar nicht richtig deuten. Man muss aber wachsam bleiben, auf beiden Seiten. Damit man's früh genug kommen sieht- aus welcher Richtung es auch immer kommen mag. |
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Es ist schon gekommen. Und die Linken sehen es. Ansonsten sage ich nur noch notwendig pointiert: BRD = Weimarer Republik 2.0
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Hat das Arbeitsamt dir während der Maßnahme auch dein volles Rassistengehalt gezahlt?
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Klar, ich musste nur am Wochenende Kurse zur Geschichtsforschung belegen.
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@merdeister
Klar, ich musste nur am Wochenende Kurse zur Geschichtsforschung belegen. Donnerwetter, das ist aber arsch beeindruckend, was die Forscher herausgefunden haben. Ciao Wolfram |
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Endlich mal ein ernst zunehmender Beitrag in der Faschismusforschung, aber die Universiät Bielefeld ist ja bekannt für ihre Eliterolle diesbezüglich. :-)))
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schrieb am
05.04.2011 um 19:41
Spannende Diskussion, die ihr da führt. Kann mich leider nicht daran beteiligen. Muss kurz zum Arzt, mir ein paar Zecken entfernen lassen. Die sind so dermaßen schmierig, dass ich sie mit der Pinzette nicht herausbekomme.
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Gegen Zecken hilft die Bielefelder Zeckenschlinge (im gut sortierten Jagdgeschäft).
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Du sagst "Rassismus" als Kampfbegriff aber meinst einfach nur Abwertung durch andere. Denn all das hat natürlich nichts mit Rassetheorien zu tun. Du beklagst Dich über Abwertung und verunglimpft zugleich eine Mehrheitsgesellschaft ("man"). Du trägst eine ganze Menge Willen zur negativen Abwertung in dir und meinst dich über andere unhöflich erheben zu müssen und zu wundern, warum man dann herabblickt.
Nun, sicherlich mag man als Deutscher sich vielleicht einen deutschen Namen zulegen. Oder auch nicht. Siehe Künstlernamen. Und wer an komische Religionen glaubt, der muss sich eben gefälligst Spott von Progressiven gefallen lassen. Das ist Demokratie. In einer Gesellschaft der Freiheit kann uns niemand zwingen, wer unser Freund zu sein hat. |
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Lieber Mustafa,
wenn ich deine Blogeinträge lese, bekomme ich den Eindruck, dass du dich bemühst auf provokativer Weise die Leser auf die pauschalisierten sozialen Konflikte aufmerksam zu machen, welche sich speziell auf das Wechselwirken mit den Immigranten beziehen. Gegen dieser Ansatz ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Allerdings sind mir ein paar unglückliche und sich wiederholende Formulierungen aufmerksam geworden, welche die "Messages" von deine Beiträge zweitrangig machen. 1) Die Beiträge sind sehr emotional geschrieben. Sie erscheinen zwar dadurch authentisch, aber machen es auch gleichzeitig schwer, pragmatisch und mit Fakten den Sachverhalt zu diskutieren. Hierbei ist es natürlich wichtig, welche Intentionen du besitzst und welche Ziele du verfolgst. Aber wie ich es von deinen letzten 2 Beiträge mitbekommen habe, entfernen sich die Feedbacks von das wesentliche (wodurch man sicherlich immer zur Weiterentwicklung eigener Gedanken und Hypothesen profitieren kann) von dem was du eigentlich sagen wolltest. Mein Vorschlag: Bleib sachlich beim Thema. Für die Beschreibung der Situation von Menschen mit Immigrationshintergrund in Deutschland ist es nicht ratsam, unqualifizierte und sinnlose Äußerungen zur Armenien-Genocide oder Holocaust zu machen. Sie sind nicht vergleichbar. Verwende doch lieber Fakten die tatsächlich für deine Hypothesen unterstützend sind, wie z.B. die Funktionsweise der Mosaikgesellschaften wie Canada... 2) Die Hypothesen die du aufstellst, sind ebenfalls stark pauschalisiert. Diskutiere doch einfach mal die Situation von Türken 3er oder 4er Generation, die praktizierende Muslems sind. Allgemeine Äußerungen zur Situation der Ausländer führen schlichtweg zu fehlerhafte Interpretationen. Nicht alle Ausländer sind Türken, sie müssen ebenfalls keine Muslems sein. Sie können und werden möglicherweise auch diskriminiert werden, aber solche Fälle sind etwas komplizierter. Also auch hier gilt: Je spezifischer man Probleme definiert, desto besser kann man sie analysieren und lösen. 3) Wenn du das Problem der Diskriminierung wegen Herkunft, Abstammung, Religion usw. ansprechen willst, und dabei das GG zitieren möchtest, dann wähle den wissenschaftlich korrekten Form. Du kannst davon ausgehen, dass ein verweis auf §3 Abs. 1 GG genauso effektiv ist, wie tatsächlich ganze Passagen wiederzugeben. Wenn es dir wichtig ist, dass deine Aussagen Menschen zum Nachdenken bewegen, dann achte bitte das nächste mal, dass du das wesentliche hervorhebst. |
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@PermamanetRevolution
"ist es nicht ratsam, unqualifizierte und sinnlose Äußerungen zur Armenien-Genocide oder Holocaust zu machen" Finde ich nett. Anders formuliert: du darfst nicht so offen zeigen, daß du ein Rassist und Nationanlist bist, wenn es um türkische Interessen geht. "Die Hypothesen die du aufstellst, sind ebenfalls stark pauschalisiert" Vielleicht liegt das daran, daß er nur pauschale Gedanken hat: die glorreiche türkische Rasse ist nie schuld, macht alles richtig und schauen, was man rausholen kann, |
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@Lieber Hayek
Der Armenien-Genozid kann nur Endgültig und Glaubhaft aufgeklärt werden, wenn die armenische Regierung das Angebot der türkischen Regierung annimmt, um gemeinsam, mit unabhängigen Geschichtswissenschaftlern, Alle zusammen die Sache endlich aufklären. Punkt! vorher sind jegliche Mutmaßungen nicht angebracht. @dD Und für ganz dumme: Das hat mit dem Genozid an der jüdischen Bevölkerung im 2. Weltkrieg nichts zu tun. Auch schon allein deswegen, da diese Tötungen vorsätzlich massenhaft industrialisiert wurden. |
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schrieb am
08.04.2011 um 18:50
@An den Spinner, der den Spaß-Nick "nil" mitbetreut
Erfundene Behauptungen zu widerlegen, macht am meisten Spaß, nicht wahr? Und es wäre natürlich gar kein Ausdruck von Nationalismus, wenn ich als Deutscher sagen würde: "Es gab keinen Genozid an den Hereros. Die Hereros hatten angefangen. Erst wenn Namibia seine Archive öffnet und unabhängige deutsche Historiker sich der Sache annehmen ..." Und das Ganze garniere ich dann noch mit einer Auflistung angeblich gefälschter Beweise für den Genozid und zum Großteil tatsächlich gefälschter Beweise zu Überfällen auf die deutschen Kolonialherren, die von Hereros ausgingen. Nee, mit Nationalismus hat das nix zu tun. Es geht doch nur um die "Wahrheit". |
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@dD
Erzählen Sie keinen Unsinn! Wen oder was für eine Betreuung soll das sein? Aber wenn Sie so sagen, da glaube ich langsam, daß Sie gut eine brauchen können. |
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schrieb am
08.04.2011 um 19:13
Wollen Sie etwa behaupten, dass "nil" echt ist und keine Kunstfigur? Na ja, vielleicht haben Sie Recht und mir fehlt dazu nur die Phantasie. In meinem Alltag habe ich es meist mit mehr oder weniger normalen Menschen zu tun.
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sieh an!
derDonnerstag auf krawall gebürstet? dabei war donnerstag doch gestern! |
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schrieb am
08.04.2011 um 22:42
Bist Du's, Rahab? Ich meine = Nil. Dachte ich mir eh schon. Würde ja gut passen.
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schrieb am
09.04.2011 um 18:17
@Richard der Hayek
Türkische oder sonstige Interessen schreiben keine Geschichte und daran werden seine jämmerlichen Beiträge ebenfalls nichts ändern. Zum anderen denke ich, dass Sie wohl recht haben. Er scheint einfach nur pauschale Gedanken zu haben. Ich finde seine Art unerträglich unsachlich und inkonsistent und habe versucht ihm sanft darauf aufmerksam zu machen. MfG |
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*seufz*
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Der Autor prangert sehr schön den Rassismus der Deutschen an. Andererseits ist der Artikel selbst ein schöner Beleg für seinen Rassismus gegen Deutsche.
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@mahalexi
Andererseits ist der Artikel selbst ein schöner Beleg für seinen Rassismus gegen Deutsche. Das hätte ich nun doch gerne näher ausgeführt. Mustafa meckert gegen Zustände in Deutschland, was sehr viele hier in der Freitags-Community tun. Er wendet sich gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit etc. in Deutschland, auch das tun sehr viele hier. Wo aber, bitte, ist sein spezifischer "Rassismus gegen Deutsche"? Ciao Wolfram |
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diese lexis immer wieder
galorig den durchblick fördernd rex-flex! (kleine anwandlung von Bibi Bloxberg) |
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schrieb am
09.04.2011 um 11:23
Gleich am Anfang versucht der Autor die Differenzierung zwischen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus zu verwischen und schlägt damit bewusst eine Brücke zum Nationalfaschismus.
Danach kramt er die lange zurückliegenden Anschläge auf Asylbewerberheime hervor, ohne den historischen Zusammenhang nach der Wende zu berücksichtigen und er verschweigt die Empörung der deutschen Bevölkerung gegen diesen Ausländerhass. Zudem ist dieses Thema längst weitgehend befriedet. Die EU-Studie bringt nur die Fremdenfeindlichkeit der Deutschen gegen Einwanderergruppen zur Sprache, die von der einheimischen Bevölkerung erlebte Deutschenfeindlichkeit vor allem in den Gebieten mit hohem Einwandereranteil wird nicht erwähnt, weder in der Studie noch vom Autor. Ebenso fehlt hier der europäische Kontext. Der Autor scheint auch die Integrationsziele falsch zu verstehen, weil er ziemlich abfällig betont, sich keinesfalls dieser üblen christlich-jüdische Kultur ein- oder unterzuordnen, obwohl das von niemandem erwartet wird. Ziel der Integration ist in erster Linie die humanistischen Grundwerte der Verfassung zu respektieren, in welcher das Wort christlich oder jüdisch nicht ein einziges mal vorkommt, und, neben der Problematik die mitgebrachte Kultur und Religion in die Gesellschaft einzubinden, vor allem darum, dass die Menschen Inländer werden oder schon sind, ohne ihre kulturelle Identität aufzugeben. Also zu behaupten den Deutschen ginge es um Assimilation ist eine bösartige Unterstellung und muss als Deutschfeindlichkeit gekennzeichnet werden. Genau um diese Schwierigkeiten der Integration, die ja beiden Seiten viel abfordert, ging es bei der Sarrazindebatte, die meiner Meinung nach zwar sehr kontrovers aber auch konstruktiv geführt wurde. In diesem Zusammenhang die Deutschen allgemein als den deutschen Mob zu verunglimpfen empfinde ich als offene deutschfeindliche Äußerung. Durch den Begriff deutscher Mob stellt der Autor zum zweiten Mal die Verbindung zum Nationalfaschismus her und versucht gleichzeitig zu suggerieren, die Deutschen seien sozusagen ein permanenter rassistischer Mob. Zum Schluss beschuldigt er den Innenminister unterschwellig als Rassisten, obwohl es bei der Debatte, ob der Islam ein Teil Deutschlands ist oder nicht, lediglich um eine kulturelle und historische Bewertung geht, und nicht um Islamkritik oder gar um eine Herabwürdigung der Religion. Insofern fällt der Rassismusvorwurf auf den Autor zurück und seine anschließende kindische Auflistung der Verfassungsartikel wirkt deshalb hilflos, weil der Autor wohl kaum ernsthaft behaupten will, er würde an seiner freien Religionsausübung gehindert. Auf mich wirkt der ganze Artikel von Anfang bis Ende deutschfeindlich, leider. Es findet sich kein einziges positives Wort gegenüber den Deutschen. |
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Ich möchte Ihnen sehr aufrichtig für diesen Beitrag danken.
Herr Muhabbetci's provokanter Stil polarisiert und ruft, bei mir und wohl auch bei anderen, Widerstand hervor. Ich habe lange nicht alle Kommentare gelesen, aber Sie sind bis jetzt der erste, der die Dinge exakt erfaßt und durch die genaue Beschreibung mir selber Klarheit über unterschwellige Ahnung verschaffte, was mit sehr hilft und gut tut, geradezu erleichtert. (wenn ich frech und anmaßend sein wollte, würde ich sagen: es lag mir auf der Zunge.) Nicht, weil ich auf Muha losgehen möchte, sondern weil ich jetzt klar sehe, dadurch verschwinden auch aggressive Anwandlungen. Vorher wollte ich mich wehren, konnte aber nicht so, wie ich wünschte. Dadurch geschehen diese Auflistungen islamischer Untaten, die angeführt werden. Machte ich zwar nicht, aber verstand die Blogger, die es taten. Noch einmal, mein Hauptgrund dieser Lobrede ist Ihre exakte Analyse, die die Umwege der Kommentare vorher aufzeigt und überflüssig macht. Wenn ich etwas Falsches verträte, Sie mich so aufklären würde, würde ich es auch annehmen und positiv sehen, vielleicht nicht ganz so wie jetzt, aber doch. Das scheint mir ein gewisser aber wesentlicher Unterschied in der Grundmotivation von Herrn Muhabbetci und mir zu sein. Wie kann man Sie als Schreiber eintragen ? Ich würde gerne Ihre Beiträge verfolgen. Gruss RdH |
Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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