Nashira

Ama et fac quod vis!

03.02.2012 | 19:39

Voll aus dem Ruder gelaufen!

 

 

 

Vermutlich passiert es öfter: Man postet ein Thema, das nicht in die Gänge kommt, weil zur falschen Zeit die richtigen Leser am anderen Ort sind. Aber dann kommt im besagten Blog ein neuer Impuls und spontan wird ein neues Thema geboren. So passierte es mit meinem Blog zum Thema „Wachstum – tatsächlich eine alternativlose Formel?“. Das Thema dort nahm seine Richtung zum  Phänomen „Zeit“, wofür an dieser Stelle ein neues Blog entsteht.  Wer Lust hat,  Zeit weiterhin allein als  reine Messeinheit  zu betrachten, die letztlich nicht mehr ist als Werkzeug zur Termineinhaltung, Tagesmanagement usw. kann spätestens hier  mit lesen aufhören!  

 

Was kann Zeit sonst noch? Oder was können wir selbst tun, wie sie  sie nutzen, ohne sie lediglich nur zu schrumpfen oder zu dehnen, um bloßes Zeitkapital aus ihr zu schlagen? Gibt es Menschen, die mit Zeit sinnvoll umgehen, was nicht nur eine Behutsamkeit von Terminplanungen meint mit ausreichenden Ruhephasen. Das wäre erst ein zarter Anfang. Menschen, die aufgrund ihres Zeit-Verhältnisses gesünder, glücklicher, zufriedener, harmonischer leben? Nicht die Kategorie von „Lebenskünstlern“ ist dabei gemeint, die vortrefflich zeit-locker mit allem umgeht, aber dies auf Kosten anderer, die ihre Existenz sichern.  Gemeint sind  Menschen, die das Zeitliche ihres eigenen Seins individuell  qualifizieren gelernt haben. Jenen Glücklichen, denen „keine Stunde schlägt“ obschon sie jedoch wie wir alle in die Bedingungen von Hatz, Terminen, Verpflichtungen und Sorgen eingebunden sind.

 

Was ist Zeit? Zeit ist z.B. die Entfernung von A nach B im Raum oder auch die Bewegung im Raum. Sie ist  Messgröße für die Dauer oder den  Ablauf eines Ereignisses. Sie ist uns weiter als Vierte  Dimension im Zusammenhang der Relativitätstheorie bekannt. Wir kennen auch Zeitzonen auf unserem Planeten und Zeitrhythmen. Soweit die allgemein anerkannte und verkürzte Grunddefinition, wie wir Zeit verstehen. Wenn man tiefer in die Mysterien einsteigt, müsste man die Kausalität oder Akausalität mit hinzunehmen, die unser Zeitmodell neu hinterfragen lässt. Natürlich kann man auch die sechs Zeitpfeile der klassischen Systeme mit untersuchen und die evtl. auch noch zur Sprache kommen. Die Tatsache, dass fast alle alten Kulturen ein anderes Verständnis wie auch ein andere Verhältnis von und zur  Zeit hatten, wären weitere Überlegungen, die zum Blog gehören, aber nicht im ersten Beitrag alle abgehandelt werden können.  Auch wäre spitzfindig  zu hinterfragen, warum Zeit existiert, was das überhaupt soll und sogar, ob sie überhaupt existiert oder eben tatsächlich nur an den Raum und unsere Lebensbedingungen gebunden bleibt. Wenn man das bejahen würde, dann würde sich wiederum die Frage nach dem Leben und Sein anders stellen. Es könnte ein langer Blog werden – aber letztlich spielt die Zeit hierbei keine Rolle, weil sie eh die Hauptrolle inne hat.


Kurz zu unserer Zeitwahrnehmung und unserem Zeitgefühl: Dies hängt u. a. mit unserem Zentralen Nervensystem ebenso zusammen wie mit den individuellen Gefühlen im Zusammenhang mit einem Ereignis (Glück, Angst, Ekstase usw.). Jeder Körper eines Menschen reagiert anders (von blitzschnell bis erstarrt) und erlebt auch bei gleichen Ereignissen unterschiedliche Emotionen. Wir befinden uns dann in einer subjektiv erlebten Zeit, die schön oder grausam sein kann. Eventuell auch beides zur gleichen Zeit. Interessant sind dabei aber hier nicht allein die Gefühle, sondern die Tatsache, dass man durch die Gefühle eben  ein anderes Zeitempfinden erhält. Minuten oder Stunden können quälend langsam vergehen oder wie im Fluge. Für die Lebensqualität macht es einen enormen Unterschied. Damit auch für die Potenz, die innerhalb einer Lebensqualität ermöglicht wird. Vergeht Zeit subjektiv empfunden quälend langsam, so wird dies in aller Regel einhergehen mit einer verminderten Leistung(sbereitschaft). Vergeht Zeit wie im Fluge, ist es in der Regel so, dass der Mensch sich in einem schöpferischen Prozess befindet. Völlig egal, ob er an einem Kunstwerk bastelt, beim Bügeln schöne Musik hört oder sich anschickt, Einstein zu erweitern. In beiden Fällen, wo Zeit langsamer oder schneller als „normal gemessen“ abläuft, ist der Mensch in aller Regel „nicht ganz bei sich“ (ist er es je?). Im positiven Falle (z.b. bei schöpferischen Tätigkeiten) ist er oftmals so mit der Sache verquickt, dass er sich „ganz vergisst“… natürlich vergisst er auch die Zeit, den Ablauf, die Dauer. Er wird quasi zur Sache selbst. Vergeht Zeit aber quälend, sind Angst, Sorgen, Bedrohung usw. im Spiel. Hier wird die destruktive Seite subjektiver Zeit erlebt. Diese beiden kleinen Beispiele, die jeder kennt, zeigen, dass wir alle wie betäubt unter einem Zeitdiktat leben, lieben und leiden aber in aller Regel kaum bewusst ihre innewohnende Qualität erfassen, geschweige denn schon dirigieren und leiten. Das Sprichwort „Die Zeit heilt Wunden“ stimmt. Das erleben wir alle, wenn wir uns an alte Schmerzprozesse erinnern, die uns nichts mehr anhaben können. Aber es war eben nicht der starre Ablauf von Zeit, der uns gnädig ins Vergessen oder nachträgliche Verharmlosen katapultierte, sondern das, was innerhalb der Zeit letztlich geschah: Verarbeitung, Veränderung. Zeit steht insofern elementar für Veränderung. Das aber realisieren wir im Zeitablauf des Alltags ebenfalls nicht bewusst, sondern nehmen es taub hin. Die Heilung, die stattfand, hinterfragen wir nicht groß, sondern sind bestenfalls dankbar dafür, dass sie eintrat.  Versteht man aber die Zeit (und die damit einhergehenden Veränderungen) von Grund auf tiefer, so können solche Heilungsprozesse schneller geschehen. So hat man Zeit auf eine ganz andere Weise gewonnen, nämlich der Qualität nach! Man ist einfach weniger lang problematisch mit einer alten Sache belastet und hat seine Kräfte für Sinnvolles zur Verfügung.  

 

Jeder hat seine einzigartige und unverwechselbare Zeitqualität. Sich darüber zu verständigen ist ähnlich schwierig, wie die Liebe oder die Freiheit zu erklären. Es lässt sich nicht in Begriffsdefinitionen einfangen, sondern man kann sich gemeinsam maximal nur annähern. Insofern ist ein solcher Blog  über die Zeit  auch nicht nur allein kognitiv zu lesen, sondern unbedingt auch intuitiv. Die Mischung macht es am Ende, ob man gemeinsam weiter kommt und sich der Wirklichkeit oder Unwirklichkeit von Zeit ein wenig mehr angenähert hat, als sie nur stoisch ungenutzt ablaufen zu lassen.  

 

Wenn wir von Zeitqualität sprechen, meinen wir damit, dass uns Qualitäten im Leben und eben im Zeitkontext fühlbar begegnen. Sie drücken sich in Gefühlen und Körperreaktionen aus – oder auch in Finanztransaktionen oder der Gartenernte. Häufig also auch in Handlungen, wenn der Impuls der Qualität stark genug war. Zeitqualität ist die Wiege neuer Ideen. Sie wird zum Geburtsakt des Schöpferischen, das sich nun im Raum entfalten darf.  Es gibt dabei positive und negative Qualitäten, die erlebt werden. Von einer Qualität kann man aber erst dann sprechen, wenn eine Nachhaltigkeit empfunden wird. Denn letztlich hat natürlich jede Sekunde ihre eigene Qualität. Nur das bekommen wir in aller Regel nicht so genau mit wir sind derzeit noch zu abgelenkt, zu beschäftigt, zu grob dafür. Derzeit scheint es den meisten Menschen so, als ob die erfahrene Zeitqualität doch zu einem recht großen Teil auch auf Glück oder Pech beruht –  unter Beachtung vorheriger Maßnahmen, mit denen man ein Ereignis ansteuerte oder auch beeinflusste. Einige wenige Wissensgebiete haben sich dem Zeitphänomen durchaus schon gewidmet. Dazu später Beispiele. Das alles ist jedoch noch rudimentär und lange nicht interdisziplinär. Hier greift mal etwas oder dort ein richtiger Ansatz – aber derzeit eben noch nach dem Gießkannenprinzip.  Was es braucht ist eine wissenschaftliche Fragestellung, die in der Lage ist, Zeit offen zu betrachten und sie dabei auch komplett und neu infrage zu stellen. Man kann dies  auch privat und als Laie tun und sich der Zeit/Zeitlosigkeit meditativ nähern. Das Hirn in gewissen Arealen dabei ein wenig zurückzufahren könnte hilfreich fürs Weiterkommen sein. Denn natürlich hat die Sache mit der Zeit elementar mit unserem Bewusstsein zu tun! Wenn es um die eigenen Erfahrungen geht, ist man frei, auch ohne wissenschaftliches Korsett sich ins leibhaftige Experiment zu schmeißen. Voraussetzung: Man traut sich selbst und seinen Erfahrungen, ist/wird nicht übergeschnappt bei scheinbar merkwürdigen, aber dennoch ausschließlich ganz natürlichen Dingen, die lediglich ungewohnt sind! Dann kann man auch selbst loslegen. Die Wissenschaft jedoch flankierend an der Seite zu haben, brächte enorme Vorteile, weil sie uns  im Laufe der nächsten Generationen interdisziplinäre Geheimnisse und Zusammenhänge erklären könnte, die unsere eigenen Experimente dann vielleicht noch viel sinnvoller machen. Es mag auch sein, dass es schon viel mehr über all diese Dinge gibt, die uns oder mir lediglich noch nicht bekannt sind.  

 

Die gesuchte Formel für den optimalen Zeitpunkt könnte in etwa lauten: Wann ist warum etwas gut oder schlecht? Wann ist warum etwas mit wem und was zu koppeln, damit ein nachhaltig positives Ereignis/Erlebnis usw. daraus entsteht. Wer nun sagt: Die Zeit selbst kann keine Qualitäten haben, denn der Mensch ist es, der sie ihr ja erst gibt, hat Recht. Aber er hat insofern heute nur bedingt recht, als wir eben einfach zu wenig über die nicht genutzten Qualitäten wissen, die mit dem Faktor Zeitablauf und Zeitqualität plus unserer eigenen Zutat korrespondieren. Abläufe und Ereignisse finden nicht nur in der Natur, unserem Körper, unserem Wirtschaftsleben statt, sondern auch im Rechtsleben, in der Physik, der Biologie, der Mathematik, der Politik. Es gibt kaum Bereich des Lebens, wo Zeit  (in gewisser Weise) keine Rolle spielt… außer in Meditation, Gebet,  Stille oder Versenkung. Macht man es richtig, glätten sich während solcher scheinbar Zeit enthobenen Zustände nach und nach die erlebten Zeitfalten wie  in eine ewige Fläche. Die Empfindung von verklumpter Zeit geht zurück, es löst sich alles auf. Für eine kurze Zeit. Ist man in diesen Dingen begabt oder bewandert, kann dieser Zustand eine gewisse Dauerhaftigkeit bekommen und das Leben neu bestimmen. Daraus ergeben sich andere Prioritätensetzungen, wo Zeit eben nicht nur intelligent gemanagt wird, sondern man ein gesteigertes Empfinden dafür bekommt, wie man im Jetzt (für manche die einzige Form von Zeit/Nichtzeit)  den individuell optimalen Standpunkt findet. Da ist das Zentrum, der Kraftpunkt, der Kern. Das ist in keiner Schule zu lernen, sondern nur im und am Leben selbst durch eigenes Erüben von Kraftmomenten, die natürlich eine gesteigerte Wahrnehmung brauchen. Jene Art von Wahrnehmung, wie sie fast jedem gesunden Menschen auch auf natürliche Weise zugänglich ist, wenn er sich nur darum ernsthaft bemüht. Es braucht kein Zauberbrimbramborium und keine übersinnlichen Anlagen. Die sinnlichen reichen vollkommen aus. Die jedoch sind zu verfeinern.  

 

Würden nun ausreichend viele Menschen dieses Konzept der Zeitqualität individuell umsetzen und in den Alltag integrieren, würde sich alles verändern. Unser Stress, der uns zwar als krankmachend längst bekannt ist, würde tatsächlich nicht mehr toleriert werden. Derzeit gibt es darüber nur verlogene Scheindiskussionen, ohne wirkliche Änderung, will man den Daten der Krankenkassen glauben. Zeit müsste (auf neue moderne wissenschaftlich gestützte Art) mit natürlicher Rhythmik gekoppelt werden. Dazu gehören u.a. Herzkreislauf, Sonne und Mond, Musik, die Jahreszeiten, der Takt, Ebbe und Flut und tausend weitere alltägliche Ereignisse, die wir einfach so „hinnehmen“, ohne ihnen ihr Geheimnis für eine Qualitätsnutzung zu entlocken. Kombiniert man aber z.B. Herztakt mit Musik (das gibt es schon!) werden völlig andere Botenstoffe in Gang gesetzt als statt man sich irgendein Gefetze hört. Unruhige Kinder, die so behandelt werden, könnten Ihnen einiges erzählen. Schaffen wir ein Zurück zum richtigen Takt, werden nach und nach viele Probleme und deren Finanzierungen gelöst. Es gilt für die ausgemergelte und vielfach vergiftete Landwirtschaft genauso wie für die Unruhe eines Kindes, die Beschallung von Pflanzen oder Wasser und tausend anderen Dingen. Es betrifft alles. Aber dafür gibt es einfach noch keine ausreichend gezielte wissenschaftliche Fragestellung und Forschung, jedoch überall kleine Anfänge. Fordern mehr und mehr  Menschen solche intelligenten Forschungen, sprechen und schreiben öffentlich darüber, kann es (wie damals mit den ökologischen Themen!) zu einem Umdenken kommen. Dann gibt es auch Forschungsgelder und offene Politiker und Geldgeber. Solche Wünsche müssen laut, stark, oft, argumentiert und nach draußen getragen werden.  

 

 Hätten wir alle die Chance, von Kindesbeinen an durch bereits kluge geschulte Eltern die Geheimnisse der Rhythmik zu lernen, hätten wir viel mehr Erlebnisse von positiver Zeitqualität, die wiederum auf unsere Gesamtlebensqualität zurückschlägt – ebenso wie auf unsere Talente, Kräfte, Wünsche und Gesundheit. Eine win-win-Situation für alle. Die Sorge, dass mit intelligenter Nutzung von Zeitqualität unsere Probleme ruckzuck erledigt wären, erübrigt sich. Nicht nur, weil eine solche Forschung Generationen braucht, um sich zu verfeinern, sondern auch, dass wir gegen unsere eigenen Grundsätze und unser Wissen schrecklich gern und häufig verstoßen. Es bleibt noch genügend Raum für Irrtümer, Schwächen, Krankheiten, Dummheiten und sonstigen Unsinnigkeiten, mit denen wir die Dritte Dimension füllen, während die Vierte uns müde zulächelt.


Das Mächtigste auf der Welt ist eine Idee,
deren Zeit gekommen ist.

Victor Hugo (1802-85)

 

… und sei es die Idee, dass der alte Begriff der Zeit langsam ausgedient hat!

 
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Kommentare
DandelionWine schrieb am 03.02.2012 um 23:28
Liebe Nashira,

erstmal vielen Dank für dieses Blog. Die Thesen sind sehr interessant und richtig (oder zumindest habe ich bis jetzt nichts auszusetzen... es gibt nichts, was ich momentan als falsch empfinden/bezeichnen würde). Aber diese Richtung ist für mich etwas unerwartet und ich habe in diese Richtung bis jetzt sehr wenig nachgedacht... daher kann ich logischerweise so spontan nicht viel Sinnvolles dazu sagen. Ich werde aber dran bleiben und nachdenken.

Zum Thema Ihres voriges Blogs. Sie schreiben: "Vermutlich passiert es öfter: Man postet ein Thema, das nicht in die Gänge kommt, weil zur falschen Zeit die richtigen Leser am anderen Ort sind." Eigentlich bin ich für dieses Thema nicht nur der richtige leser, sondern sogar der richtige Schreiber, weil ich vor ca. einem Monat ziemlich viel darüber geschrieben habe, und zwar hier. Aber es ist halt so, dass ich da gesagt habe, was ich momentan sagen könnte, mehr gibt es nicht... NOCH nicht. Das heißt aber nicht, dass ich aufgehört habe, darüber zu denken. Ich bleibe dran. Nur, ich komme nicht weiter, die Gedanken sind noch nicht reif.
DandelionWine schrieb am 04.02.2012 um 00:14
Zum Zeit-Thema. Es ist halt so, dass das, was Sie geschrieben haben, an vielen Stellen mein privates Leben tangiert, und das ist einerseits (für mich) sehr positiv, weil auf wichtige Gedanken bringt, aber andererseits weckt es in mir leise Befürchtungen, dass diese private Momenten sichtbar werden, wenn ich über dieses Thema rede. Daher muss ich es erst rausfinden, wie ich darüber öffentlich reden kann, ohne Persönliches ins Spiel zu bringen... halt so eine feine Schnittstelle finden, die die Diskussion ermöglicht.

Aber erst eine neutrale Frage. Sie haben geschrieben: "Natürlich kann man auch die sechs Zeitpfeile der klassischen Systeme mit untersuchen und die evtl. auch noch zur Sprache kommen." Was ist damit gemeint?

Und das finde ich auch interessant (und mir völlig unbekannt): "Die Tatsache, dass fast alle alten Kulturen ein anderes Verständnis wie auch ein andere Verhältnis von und zur Zeit hatten, wären weitere Überlegungen"
Nashira schrieb am 04.02.2012 um 09:36
Liebe DandlionWine,
ich möchte den Ball flachhalten: Alles was ich zum Thema Zeit schreibe, ist laienhaft. Laienhaft jedoch muss nicht falsch sein. Korrigiert ein ganzheitlich ausgewiesener Zeit-Experte mein Wissen, so ist das Gewinn für mich und auch mit ein Ziel dieses Blogs.

Der Zeitpfeil steht für die Vorstellung einer eindeutigen und gerichteten Verbindung zwischen Vergangenheit und Zukunft. Die Wissenschaft unterscheidet dabei den psychologischen, kausalen, sprachlichen, historischen, thermodynamischen und kosmologischen Zeitpfeil.

Der Psychologische steht für unser Unterscheidungsvermögen zwischen Zukunft und Vergangenheit. An die Vergangenheit können wir uns erinnern. An die Zukunft nicht. Interessant ist aber, dass es schon immer eine kleine Handvoll Menschen in allen Kulturen gab, die mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeitsrate in diese „Zukunft“ sehen können. Dass es sich dabei unter Umständen um eine „wahrscheinliche“ Zukunft „zunächst“ handelte, die dann tatsächlich wirklich wurde, wären weitere spannende Fragen an anderer Stelle (Das Thema hier würde zu schnell zu speziell werden, wenn man das vertieft.)

Den sprachlichen Zeitpfeil erfahren wir durch die Adverbien: davor, zuvor, vorher, danach, später, jetzt usw.

Beim Kausalen Zeitpfeil gehen die Ursachen den Wirkungen voraus. So erleben wir die Ablaufe im Zeitrahmen des Alltags. Hier gibt es jedoch auch noch viel zu hinterfragen und ich kann hier zunächst nur an die Akausalität und die Synchronizität von C.G.Jung erinnern oder Karl Ballmer und anderen, die sich damit auseinander gesetzt haben. Die Kausalität als scheinbare und dennoch erlebte Wirklichkeit wirft dicke Fragezeichen auf, wenn man es wagt, das Zeitmodell anders zu denken.

Der historische Zeitpfeil betrifft die Geschichte der Vergangenheit, wozu auch die Archäologie unter anderem zählt. Wegen der derzeit scheinbar (!) unüberwindlichen Grenze der Kausalität ist uns die „Geschichte der Zukunft“ nicht zugänglich, obschon diese evtl. schon längst stattgefunden hat. Dazu später mehr. Sience Fiction Literatur und Hollywood spielen mit diesen Zeitreisen schon lange und vortrefflich spannend – und es wäre nicht das erste mal, dass die Wissenschaft Hollywood erfolgreich hinterher forscht. Hier schließt sich aber auch die Zeitqualität in Bezug auf die Geburt einer Idee (Drehbuch), die zum rechten Zeitpunkt gut umgesetzt dann wieder Impulse für neue Fragen in der Wissenschaft bieten kann, sofern es ergriffen wird.

Zum Thermodynamischen Zeitpfeil schreibt Wikipedia: „Die Zukunft ist die Zeitrichtung, in der die Entropie zunimmt. Ein interessanter Punkt ist, dass dieser Zeitpfeil im thermodynamischen Gleichgewicht nicht existiert: Für einen Gleichgewichtszustand gibt es keine thermodynamisch definierte Vergangenheit und Zukunft; der Gleichgewichtszustand ist sozusagen zeitlos.“ Wenn ich das richtig verstehe, wird damit dann hier auch der Zeitpfeil der Kausalität stark tangiert.

Der Kosmologische Zeitpfeil bezieht sich auf das Universum, das nach dem heutigen Wissenschaftsstand mit dem Urknall begonnen haben soll (wer hat den Urknall ausgelöst?) und sich immer weiter ausdehnt. Hier steht die Wissenschaft aber noch mit vielen Fragenzeichen am Horizont des eigenen Wissens. Die bisher vergangene Zeit nach dem Urknall wird zeitlich an diesem (vermuteten) Vorgang gemessen. Die Zukunft wiederum ist dann die Richtung zum sich erweiternden Universum. Eine Reihe von Wissenschaftlern geht davon aus, dass es sich nicht endlos erweitert, sondern auch wieder zusammenzieht. Mir selbst kommt dabei die Analogie eines sehr langsamen Atemprozesses in den Sinn: Das Universum atmet sich selbst ein und aus, wie halt in der Natur und im Prozess des Lebens Siehe hier auch die Geburt und das Sterben neuer Sterne – und den dabei in Ansatz zu setzenden Satz von Hermes Trismegistos/Thot: Wie oben so unten, wie innen so außen!

Soweit Einführendes zu den Zeitpfeilen, die im Zusammenhang mit dem Blog noch interessant werden könnten.
Nashira schrieb am 04.02.2012 um 09:53
zur zweiten Frage der alten Kulteren und ihrem Verhältnis zum Faktor Zeit:

Ich erinnere an die Traumzeit der Aborigines. Es sind Mythologien und Legenden von einer raum- und zeitlos universellen Welt, die aber in der Raumzeit der Gegenwart auf der Erde über Jahrtausende des Bestehens dieses Volkes beibehalten wurde. Sie wussten andere Zeitvorstellungen mit ihrem Alltagsleben auf der Erde zu verbinden und lebten dementsprechend unter gleichen Raumzeitbedingungen ein völlig anderes Leben als wir. Aus Mengengründen verweise ich auf die umfangreiche Literatur zur Traumzeit.

Im Buddhismus wiederum gilt die Zeit als das Maß der Veränderung. Hier ist es entscheidend, wie wir selbst über die Zeit denken. Das persönliche Verhältnis zur Zeit bestimmt unsere eigene Ausrichtung in ihr und damit auch unsere Qualität. Wir bestimmen selbst, was uns „knapp“ erscheint und was uns noch „reichhaltig“ oder ausreichend für wichtige Arbeiten oder Vorhaben. Demnach entscheidet unser Bewusstsein darüber, ob uns noch viel oder wenig Zeit bleibt und nicht etwa der Messfaktor Zeit.

Hier ist also deutliche eine Qualifizierung ebenso zu spüren wie auf unvergleichlich andere Art bei den Aborigenes, die sich mehr intuitiv in die Zeit/Nichtzeit einbetteten, während der Buddhismus auf das eigene Bewusstsein mit zielt. Das Zeitkorsett als Messfaktor erfährt eine sinnvolle Sprengung.

Auch sei hingewiesen auf Völkerstämme der Anden, die in ihrem Weltbild die Zukunft als hinten liegend betrachten. So steht in deren Sprache „vorn“ für „früher“ oder „hinten“ für „zukünftig“. Auch dies sind gewiss keine „Irrtümer“, sondern eben eine andere Form von Zeit-Auffassung, die in ihrem Kontext ihren Sinn ergab.

Das nur als erste Anhaltspunkte und stellvertretend für viele andere Zeitmodelle.
Nashira schrieb am 04.02.2012 um 09:53
zur zweiten Frage der alten Kulteren und ihrem Verhältnis zum Faktor Zeit:

Ich erinnere an die Traumzeit der Aborigines. Es sind Mythologien und Legenden von einer raum- und zeitlos universellen Welt, die aber in der Raumzeit der Gegenwart auf der Erde über Jahrtausende des Bestehens dieses Volkes beibehalten wurde. Sie wussten andere Zeitvorstellungen mit ihrem Alltagsleben auf der Erde zu verbinden und lebten dementsprechend unter gleichen Raumzeitbedingungen ein völlig anderes Leben als wir. Aus Mengengründen verweise ich auf die umfangreiche Literatur zur Traumzeit.

Im Buddhismus wiederum gilt die Zeit als das Maß der Veränderung. Hier ist es entscheidend, wie wir selbst über die Zeit denken. Das persönliche Verhältnis zur Zeit bestimmt unsere eigene Ausrichtung in ihr und damit auch unsere Qualität. Wir bestimmen selbst, was uns „knapp“ erscheint und was uns noch „reichhaltig“ oder ausreichend für wichtige Arbeiten oder Vorhaben. Demnach entscheidet unser Bewusstsein darüber, ob uns noch viel oder wenig Zeit bleibt und nicht etwa der Messfaktor Zeit.

Hier ist also deutliche eine Qualifizierung ebenso zu spüren wie auf unvergleichlich andere Art bei den Aborigenes, die sich mehr intuitiv in die Zeit/Nichtzeit einbetteten, während der Buddhismus auf das eigene Bewusstsein mit zielt. Das Zeitkorsett als Messfaktor erfährt eine sinnvolle Sprengung.

Auch sei hingewiesen auf Völkerstämme der Anden, die in ihrem Weltbild die Zukunft als hinten liegend betrachten. So steht in deren Sprache „vorn“ für „früher“ oder „hinten“ für „zukünftig“. Auch dies sind gewiss keine „Irrtümer“, sondern eben eine andere Form von Zeit-Auffassung, die in ihrem Kontext ihren Sinn ergab.

Das nur als erste Anhaltspunkte und stellvertretend für viele andere Zeitmodelle.
DandelionWine schrieb am 04.02.2012 um 00:30
Ich folge Ihrem Vorschlag und kopiere hier meine Kommentare aus Ihrem anderen Thread... sie sind zwar weit von dem Diskurs dieses Blogs entfernt, bleiben aber immer noch beim Thema Zeit... je umfassender ein Thema behandelt wird, desto besser, nicht wahr? :)

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DandelionWine schrieb am 03.02.2012 um 01:51
@Nashira schrieb am 02.02.2012 um 16:57

"AUch der langbekannte Begriff Zeitqualität wäre nicht falsch,aber ist im Hinblick auf das von mir Gemeinte ebenfalls noch zu eng, weil ich davon überzeugt bin, dass die Nichtzeit, das Jetzt, tatsächlich sämtliche Kraftpunkte enthält, die wir zur Lösung von AUfgaben brauchen. Diese sind uns aufgrund unserer derzeitigen Entwicklung aber immer nur Ansatz- wie auch Bereichsweise zugänglich. Es braucht noch viel Forschung um die Zeit aus ihrem linearen Korsett zu heben - aber mit der richtigen Forschungsmotivation, die die richtigen Fragen stellt, kämen wir gewiss schnell voran."

Ich sehe das auch so.

"Beispiel Musik als Heilungsprozess. Überhaupt nicht neu und dennoch erst anfänglich. Bereits eingesetzt, aber dennoch wenig erforscht. Hier ist nicht nur der lineare Ablauf von Zeit in Tönen und Frequenzen in Bezug auf Hormonausschüttung, Blutkreislauf, Bewusstsein usw. entscheidend, sondern hier gilt es interaktive Qualitäten zu erkennen, wo wir Zeit nicht nur als Messinstrument einsetzen - sondern als Heilungsfaktor, wo Zeit eben nicht nur "vergeht" (Nach dem Motto, die Zeit heilt WUnden usw.), sondern Zeit "steht"."

Das ist jetzt sehr interessant. Ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstanden habe, oder ob ich das jetzt auf meine eigene Gedanken projiziere... vielleicht haben Sie was ganz Anderes gemeint als ich es mir vorstelle? Ich habe vor ca. 7 Jahren ein Artikel geschrieben, da ging es um eine Theateraufführung, und diese Aufführung, die mich damals sehr inspiriert hat, habe ich auf das Zitat aus Bibel bezogen, wo es um den Jungsten Gericht geht und zwar darum, dass es keine Zeit mehr geben wird (also nicht in dem Sinne, dass man im Eile wird, sondern in dem Sinne, dass es die Zeit als solche gar nicht mehr geben wird... so wie Sie in Ihrem Kommentar schreiben: Es wird Nichtzeit). Ich habe erst auf Poetik von Aristoteles hingewiesen, und zwar auf seine Definition der Katharsis (man wird dadurch von Furcht und andere negative Gefühle gereinigt, dass man beim Zuschauen das erlebt, wovon man sich fürchtet, und durch dieses Erleben sich davon befreit)... dann meinte ich, dass der Begriff Katharsis seit Aristotelis sich weiter entwickelt hat und im Laufe der Geschichte viele neue Definitionen erlebt... und jetzt sind wir an den Punkt angekommen, wo man Katharsis als Zustand der Nichtzeit definieren könnte bzw. ich würde es so definieren. Bei einem Theaterspiel wird der Zuschauer in eine andere Zeit, oft in eine ganz andere Epoche (wie es bei dieser Aufführung war, über die ich schrieb) katapultiert, er wird aus seinen Konstellationen, aus seine Lebensumständen, aus dem Zuschauersaal herausgerissen und woanders übertragen, wo er gar nicht ist, aber das wird für ihn nun mal so real, dass er da DOCH ist, er befindet sich gleichzeitig in mehreren Konstellationen, die sich zwar gegenseitig ausschließen (wenn man Zeit linear betrachtet), sind aber existent. Und durch dieses Befinden in verschiedenen Konstellationen und Epochen gleichzeitig, also durch dieses AUSSCHALTEN des "normalen" Zeitbegriffes, bekommt man die Anknüpfung zu ALLEM was im Universum je geschah und je geschehen wird... und durch diese Anknüpfung an Universalität, an die Nichtzeit, wird man von den Konstellationen befreit, in den man sich ansonsten befindet und die für einen häufig erdrückend sind... also man erlebt Katharsis. Das war halt mein Gedanke damals. Aber vielleicht haben Sie in Ihrem Kommentar etwas ganz anderes gemeint?

"Das nur mal anfänglich zu diesem Thema, vielleicht später einmal ein Blog dazu."

Oh ja, das wäre auf jeden Fall sehr interessant, machen Sie das... :)

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DandelionWine schrieb am 03.02.2012 um 02:15
P.S.: Ganz vergessen. Sie wundern sich, wahrscheinlich, dass ich der Katharsisbegriff auf das Jungste Gericht bezogen habe, aber ich das Jungste Gericht nicht als grausames Ende, nicht als Schreck für die Sündern oder so, sondern einfach nur als Ende der Welt in bestehender Verhältnissen und als Anfang von etwas ganz Neuem, vielleicht sogar eines neues Unversum mit anderen physikalischen Grundlagen oder so (Nichtzeit!)... oder dass der Menschen die Fähigkeiten entwickelt/bekommt, aus den drei Dimensionen auszubrechen und in mehreren agieren zu können, wo die Zeit eben nicht mehr als linear erlebt wird... also ins Jungste Gericht interpretiere ich kein Schreck rein, kein Schreck der existenziellen Vernichtung, sondern höchsten die Erschütterung, die Veränderungen mit sich bringen (auch positive Veränderungen!).

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Nashira schrieb am 04.02.2012 um 10:10
Aristoteles, Katharsis, Reinigung, Jüngstes Gericht: Ich fasse es zusammen - ich sehe es so, wie Sie es beschreiben. Also kein Missverständnis auf dieser Ebene. Ich selbst bin auch davon überzeugt, dass die Analogie des "Jüngsten Gerichts" ein Reinigungsprozess von unseren "Irrtümern" ist, die wir im Rahmen von Raumzeitbedingungen jedoch als Voraussetzung und gegeben hinnehmen mussten. Irrtum insofern, als wir unsere raumzeitliche Wirklichkeit als die tatsächliche halten - und damit im Gegensatz zu alten spirituellen Lehren aus fast allen Kontinenten stehen, die von "höheren" Wirklichkeiten wissen, wo Zeit und Raum absurd werden.

Leider führten viele dieser Vorstellungen später in religiösen Dogmatismus und zu einer vermenschlichten Götterwelt, mit denen denkende Menschen nicht mehr viel anzufangen wussten und sich lieber abwandten. Damit wandten sie sich zugleich aber auch von einem höchst intelligenten höheren Wissen zugleich ab und gingen freiwillig in das enge Konzept der Raumzeit, dem leider auch noch viele Wissenschaftler messend, prüfend forschen nach dem Motto: was man nicht messen, wiegen, spezifizieren und empirisch dauerhaft wiederholen kann, ist nicht - oder doch zumindest unwissenschaftlich! Das ist verständlich, aber einengend für wichtige Fragen, die dann nicht gestellt werden.

Die Analogie des "Jüngste Gerichtes" ist also nach meinem Gefühl die persönliche Endbilanz eines jeden geistigen Wesens (das eben auch u.a. einmal Mensch war) in Bezug auf seine Auffassung höherer Wirklichkeiten.

Und wenn Raum und Zeit relativ bzw. aus einem gewissen Blickwinkel auch "nicht" sind, dann gilt das auch für Leben und Tod, Körper und Seele/Geist entsprechend.
Nashira schrieb am 04.02.2012 um 10:54
Psychologische Zeit

Persönliche Anmerkungen: Ich bin überzeugt, dass unsere individuelle Haltung zum Thema Zeit uns je nach Ausrichtung schneller altern oder eben verjüngen lässt. Wenn wir so genannte primitive Kulturen vergleichen, so wissen wir, dass viele Menschen dort ihr Lebensalter nicht einmal kennen. Man hat einfach nicht gezählt, weil es nicht wichtig war. Wichtig waren Wissen, Erfahrung, Weisheit, Lebensfreude.

Vielleicht würden wir gut daran tun, wenn wir in unserer inneren Haltung zu uns selbst auch unser biologisches Alter einfach „vergessen“ würden… sprich ihm keine wirkliche Bedeutung zumessen. Das gilt auch für den Jugendwahn so mancher nicht „altern“ könnenden Menschen, die das ganze auf andere Weise fatal missverstehen. Dem eigenen Altern nach beiden Richtungen keine große Bedeutung zu geben, heißt der Gefahr zu entrinnen, dass wir falsche Assoziationen aufbauen, die sich aber zugleich stark in unserem Menschenbild verankert haben, z.B.: Alt ist unattraktiv, müde, schwach, kränklich usw. Einerseits eine in der Masse durchaus erlebte Wirklichkeit, andererseits zeigen uns die Ausnahmen, dass diese Wirklichkeit jederzeit in eine andere Richtung positiv zu verändern ist, wenn man sich nur rechtzeitig und intensiv genug darauf einstellt. Das bedeutet nun nicht in jedem Fall, dass eine Alzheimer Erkrankung oder Demenz nicht vorkommen kann, sondern sagt generell aus, dass man mit einer gesunden Einstellung zum Alter und damit auch zum Zeitablauf wesentlich größere Chancen auf ein erfülltes und gesundes Leben im Alter haben kann.

Es sind meines Erachtens eben nicht Zufälle, die die Qualität unseres eigenen Lebenszeitpfeiles bestimmen, sondern unsere bewussten und unbewussten Absichten und inneren Haltungen.
GeroSteiner schrieb am 04.02.2012 um 23:31
"Wer Lust hat, Zeit weiterhin allein als reine Messeinheit zu betrachten, die letztlich nicht mehr ist als Werkzeug zur Termineinhaltung, Tagesmanagement usw. kann spätestens hier mit lesen aufhören!"
Darf ich denn die Kommentare lesen?
Nashira schrieb am 05.02.2012 um 08:45
Ich bin sicher, dass Sie wissen, wie das gemeint war... und auch dass JEDER Schreiber und Leser natürlich mehr als herzlich willkommen ist und bleibt!

Dennoch wird es vermutlich nichts werden, weil sich keine weiteren Kommentare hier mehr einfinden werden, wie Sie selbst lesen.

Der Fehler liegt gewiss bei mir. Zuviel auf einmal zu Beginn - und das erschreckt. Vielleicht bringt es später jemand anders nochmals knackig kurz zu Beginn und es finden sich zum Thema Zeit Interessierte, die gerne miteinander weitermachen auf der Suche nach der Nichtzeit, in die die Zeit eingebettet ist und ihre eigene Dauer haben darf.
GEBE schrieb am 05.02.2012 um 09:44
Schon bei Pherekydes von Syros, der im sechsten vorchristlichen Jahrhundert lebte, den man berechtigter Weise als den ersten Denker und Philosophen bezeichnen kann, drinnenstehend in der Zeit zwischen den Orphikern und den Vorsokratikern, von denen Thales von Milet als der erste gilt, ist der Begriff Chronos zu finden, neben Zeus und Chthon, als die drei Urwesen – oder wie sie später bezeichnet worden sind als die Urmütter.
Was bei den Orphikern und allen anderen früheren Welt- und Lebensanscheuungen noch als mythische Bilderwelt gegeben war, indem der Mensch sich selbst noch ganz als Teil dieser Bilder empfand, sein eigenes Tun, wie z.B. seine Bewegungen so erlebte wie den Wind, den Donner, das fließende Wasser, wie unzertrennt von der Natur, war es Pherekydes von Syros, der zu einer Betrachtung die durch Gedanken die Rätsel des Daseins und der Stellung des Menschen in der Welt durchdringen will.
Er denkt sich die Welt durchwirkt von Geistwesen, von welchen die griechische Mythologie spricht. - Doch spricht er auch von drei Ursprüngen der Welt: von Chronos, von Zeus und von Chthon. Dies stellt er in seinem Werke „Heptamychos“ dar.
In den verschiedenen Kulturen der Völker hat sich der Übergang von dem alten Bild-Erleben zum Gedanken-Erleben zu verschiedenen ZeitPunkten vollzogen. In Griechenland kann man diesen Übergang belauschen, wenn man den Blick auf die Persönlichkeit des Pherekydes wirft.
Chronos ist nicht die Zeit, wie man sie gegenwärtig vorstellt. Chronos ist ein Wesen, das man mit heutigem Sprachgebrauch «geistig» nennen kann, wenn man sich dabei bewußt ist, daß man den Sinn nicht erschöpft. Chronos lebt, und seine Tätigkeit ist das Verzehren, Verbrauchen des Lebens eines anderen Wesens, Chthon. In der Natur waltet Chronos, im Menschen waltet Chronos; in Natur und Mensch verbraucht Chronos Chthon. Es ist einerlei, ob man das Verzehren des Chthon durch Chronos innerlich erlebt oder äußerlich in den Naturvorgängen ansieht. Denn auf beiden Gebieten geschieht dasselbe. Verbunden mit diesen beiden Wesen ist Zeus, den man sich im Sinne des Pherekydes ebensowenig als Götterwesen im Sinne der gegenwärtigen Auffassung von Mythologie vorstellen darf, wie als bloßen «Raum» in heutiger Bedeutung, obwohl er das Wesen ist, welches das, was zwischen Chronos und Chthon vorgeht, zur räumlichen, ausgedehnten Gestaltung schafft.

Das Zusammenwirken von Chronos, Chthon, Zeus im Sinne des Pherekydes wird unmittelbar im Bilde erlebt, wie die Vorstellung erlebt wird, daß man ißt; es wird aber auch in der Außenwelt erlebt, wie die Vorstellung der blauen oder roten Farbe erlebt wird. Dies Erleben kann man in folgender Art vorstellen. Man lenke den Blick auf das Feuer, welches die Dinge verzehrt. In der Tätigkeit des Feuers, der Wärme, lebt sich Chronos dar. Wer das Feuer in seiner Wirksamkeit anschaut und noch nicht den selbständigen Gedanken, sondern das Bild wirksam hat, der schaut Chronos. Er schaut mit der Feuerwirksamkeit - nicht mit dem sinnlichen Feuer - zugleich die «Zeit». Eine andere Vorstellung von der Zeit gibt es vor der Geburt des Gedankens noch nicht. Was man gegenwärtig «Zeit» nennt, ist erst eine im Zeitalter der gedanklichen Weltanschauung ausgebildete Idee. - Lenkt man den Blick auf das Wasser, nicht wie es als Wasser ist, sondern wie es sich in Luft oder Dampf verwandelt, oder auf die sich auflösenden Wolken, so erlebt man im Bilde die Kraft des „Zeus“, des räumlich wirksamen Verbreiterers; man könnte auch sagen: des sich «strahlig» Ausdehnenden. Und schaut man das Wasser, wie es zum Festen wird, oder das Feste, wie es sich in Flüssiges bildet, so schaut man Chthon. Chthon ist etwas, was dann später im Zeitalter der gedankenmäßigen Weltanschauungen zur «Materie», zum «Stoffe» geworden ist; Zeus ist zum „Äther“ oder auch zum «Raum» geworden; Chronos zur Zeit.

Und etwas ganz alltäglich selbst Erfahrbares als Phänomen, hängt innig mit der Zeit zusammen. Es sind dies sie wesentlichen Charakterzüge eines Menschen. Über etwas, was einem eigen ist und was man tut, weil man es kann und weil es einem eben eigen ist, denkt man gewöhnlich nicht nach. Es machen solche Züge das eigentliche Wesen, die Selbstheit des jeweiligen Menschen aus. Und dieses Wesentliche der Selbstheit ist in gewisser Weise entzeitigt. Es benötigt keiner Überlegungen, Planungen, Abwägungen zu seiner Ausübung. Anderes, was diese Merkmale nicht an sich trägt, ist jedoch stets innerhalb von Abläufen, Geschehnissen udgl. zu erwerben – gleichsam noch der Zeit angehörig. – Nicht wahr, was man kann, ist ja keine eigentliche Leistung mehr; und was man noch zu erlernen, zu wandeln hat, gleicht dem Verzehren des Chronos wie in Zeitenläuften sich abspielend.
Nashira schrieb am 05.02.2012 um 11:07
wow, puhh.... das ist jetzt eine geistige Lawine, die neue Fragen in mir aufwirft. Aber ich möchte darüber nachdenken. Ich würde mich freuen, wenn meine Fragen dazu eine Antwort oder weitere Impulse bekämen.

Es "scheint" auch auf den ersten Blick eine andere Lesart zu sein, aber da bin ich mir noch sehr unsicher. Das muss ich für mich prüfen. Die bildreiche Sprache und Metaphorik muss ich erst innerlich übersetzen lernen.

Ich melde mich aber hierzu gewiss und gern weiter!
Zunächst aber ganz herzlichen Dank für diese Anregung auf gänzlich andere Weise, mit der zu arbeiten ist!
abghoul schrieb am 05.02.2012 um 11:22
Die Empirie hat zu Unrecht die Metaphysik davongewischt mit ihrer Belegbarkeit.
In solchen Vosrtellungen wie der von GEBE/Pherekydes von Syros liegt im Gegensatz zur modernen Wissenschaft, etwas ... erfahrbares.
Das All lebt überall;)
Ist halt durch ein solches Modell, organisch vorstellbar geworden.
Etwas das sehr viele Zahlen und Formelstrukturen nicht so gut erreichen können.
Nashira schrieb am 05.02.2012 um 11:43
Das ist deshalb schön kommentiert, weil ich es als wahr empfinde. Trotzdem sehe ich mich gerade damit konfrontiert, diesen Bildern und Gedanken von Herrn Gebe auch konkretes Leben in mir selbst einzuhauchen, das über das kognititve Verstehen ja nun auch weit hinausgehen soll. Leicht fällt es mir nicht - aber ich merke die Neigung und Lust dazu!
Nashira schrieb am 05.02.2012 um 11:41
Lieber Herr Gebe,

ich habe acht Fragen. Ob Sie alle beantworten mögen, sehe ich dann, aber die Auseinandersetzung damit ist wirklich sehr spannend. Ich stelle die Fragen chrono-logisch:

1.„Er denkt sich die Welt durchwirkt von Geistwesen“

Dass „denkt“ kursiv geschrieben ist, wird einen Grund haben? Ist damit ein ganzheitliches Denkfühlen gemeint oder welche Art von Denken, dass es kursiv steht?

2. „In den verschiedenen Kulturen der Völker hat sich der Übergang von dem alten Bild-Erleben zum Gedanken-Erleben zu verschiedenen ZeitPunkten vollzogen“

Ist unter solchen ZeitPunkten eben nicht ein xbeliebiger Zeitpunkt gemeint, sondern das, was ich oben vorher schon einmal mit der Zeitqualität berührte?

3. „Chronos ist ein Wesen, das man mit heutigem Sprachgebrauch «geistig» nennen kann, wenn man sich dabei bewußt ist, daß man den Sinn nicht erschöpft.“

Wäre es möglich, diese Aussage noch etwas greifbarer, erlebbarer zu machen – vor allem die beiden letzten Nebensätze von Bewusstsein und Sinnerschöpfung in diesem Zusammenhang?

4. „…obwohl er das Wesen ist, welches das, was zwischen Chronos und Chthon vorgeht, zur räumlichen, ausgedehnten Gestaltung schafft.“

Ist das so zu verstehen, dass Zeit und Raum letztlich also geistige Wirklichkeiten sind, die wir im Denk/Fühlen (von Dauer und Bewegung) im Alltag erfahren? Und wenn ja, wäre es dann so, dass bei einem veränderten Denk/Fühlen eines Individuums sich diese geistige Realität automatisch mit verändert oder wir es sind die dadurch selbst verändert werden – oder beides sich verändert (analog dem Beobachter unter dessen Beobachtung das beobachtete Objekt und er selbst sich verändert)

5. „Eine andere Vorstellung von der Zeit gibt es vor der Geburt des Gedankens noch nicht.“
a) Wann wird ein echter Gedanke geboren? Etwa schon dann, wenn irgendeine Frage in mir auftaucht – oder erst dann, wenn ich mich denkend zum Kern des Gedankens hingebohrt habe? –
b) Bedeutet der obige Satz, dass es also ein absolut individueller Vorgang ist, WANN die Vorstellung von Zeit bei jemandem greift? (nämlich dann erst, wenn er in bestimmter Weise und Qualität denken kann? Wann weiß man sicher, dass man das kann?)

6. „ Was man gegenwärtig «Zeit» nennt, ist erst eine im Zeitalter der gedanklichen Weltanschauung ausgebildete Idee.“

Wenn unser derzeitiger Begriff von Zeit eine Idee ist, ist sie dann gleichzeitig nur eine „bedingte“ Realität oder ist sie sogar umgekehrt vielmehr als das, weil die Idee über unserer Form von Realität steht? (klingt für mich so, als stände die Idee höher!?)

7. „Es machen solche Züge das eigentliche Wesen, die Selbstheit des jeweiligen Menschen aus. Und dieses Wesentliche der Selbstheit ist in gewisser Weise entzeitigt.“

Meinen Sie hiermit das Phänomen, dass man z.B. wie im Rausch malt, schreibt, gärtnert – selbstvergessen, zeitvergessen, glücklich, man spürt weder Hunger, Durst sondern ist ganz und gar selbst zur Tätigkeit geworden. Diesen Zustand kenne ich. Und das ist auch der Zustand, der mich dazu führte, die Natur der Zeit oder das Wesen der Zeit näher erforschen zu wollen, weil sie in solchen Momenten eben nicht mehr „ist“. Der Ablauf und die Dauer spielen keine Rolle mehr, sondern nur die Veränderung, die aber selbst dann auch erst später realisiert wird. Einzig das fast „gedankenlose“ (und dennoch klare) Tun bestimmen alles! – Ist es das, was Sie meinen?

8. „Nicht wahr, was man kann, ist ja keine eigentliche Leistung mehr; und was man noch zu erlernen, zu wandeln hat, gleicht dem Verzehren des Chronos wie in Zeitenläuften sich abspielend.“

Dem kann ich aus meinem Erleben zustimmen. Ich trage (ehemals) Schweres ganz, ganz leicht, wenn ich es beherrsche. Beherrsche ich es nicht, wird Zeit oder Ablauf quälend, mühselig. Fazit: Kann man also sagen, dass unser Zeitempfinden danach also auch ein Maßstab unseres Vermögens und Könnens ist? Sprich: Je weniger Zeit wir „empfinden“ umso besser beherrschen wir die Tätigkeit oder das Ereignis im Raum!?….. Je stärker der Zeitfaktor und quält (zu wenig Zeit usw.), umso klarer zeigt es uns, dass uns die Dinge zu entgleiten drohen oder zumindest die Souveränität nicht vorhanden ist!?
GEBE schrieb am 05.02.2012 um 12:49
Nashira schrieb am 05.02.2012 um 11:41

Liebe/lieber Nashira,

Das ist ja eine Aufgabe, die mein heutiges freies Zeitkontingent [] sprengt. Darum kurz erst einmal Antworten auf Ihre Fragen 1 – 4. Ich werde aber noch mal darauf zurückkommen.

“ich habe acht Fragen. Ob Sie alle beantworten mögen, sehe ich dann, aber die Auseinandersetzung damit ist wirklich sehr spannend. Ich stelle die Fragen chrono-logisch:

1.„Er denkt sich die Welt durchwirkt von Geistwesen“

Dass „denkt“ kursiv geschrieben ist, wird einen Grund haben? Ist damit ein ganzheitliches Denkfühlen gemeint oder welche Art von Denken, dass es kursiv steht?


Ad 1.:
Ich schrieb davor: „Was bei den Orphikern und allen anderen früheren Welt- und Lebensanscheuungen noch als mythische Bilderwelt gegeben war, indem der Mensch sich selbst noch ganz als Teil dieser Bilder empfand, sein eigenes Tun, wie z.B. seine Bewegungen so erlebte wie den Wind, den Donner, das fließende Wasser, wie unzertrennt von der Natur, war es Pherekydes von Syros, der zu einer Betrachtung die durch Gedanken die Rätsel des Daseins und der Stellung des Menschen in der Welt durchdringen will.“
Man ist gewohnt zu meinen, es sei zu allen Zeiten schon gedacht worden, was jedoch ein fataler Irrtum ist. Das heutige Denken ist nicht vergleichbar mit dem Erleben, welches in früheren Zeiten, von denen hier die Rede ist, gegeben war.
Die erste Epoche der Entwickelung philosophischer Ansichten beginnt im griechischen Altertum. Sie läßt sich deutlich geschichtlich zurückverfolgen bis zu Pherekydes von Syros, bei dem das Denken, also das Gedankliche aus dem Bilderleben hervortritt. Und deshalb ist „denkt“ kursiv gewählt gewesen. - Auch vertrat Pherekydes die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele und von der Seelenwanderung. Er ist die früheste namentlich bekannte antike Persönlichkeit, die sich zu dieser Auffassung bekannte. Und daraus geht ja auch hervor, das ein anderes als ein Bildempfinden – wie bei den Orphikern noch vordem – in der Seele des Pherekydes erwacht ist. Es ist dieses Erwachen das auftretende Selbstbewußtsein, welches zwischen dem Selbst und der Welt einen Unterschied erlebt und somit zur Enträtselung Fragen aufwirft. Solche Fragen aufzuwerfen war vordem nicht gegeben, da man sich mit der Welt als ein Eins empfand und in ihr aufging.

“2. „In den verschiedenen Kulturen der Völker hat sich der Übergang von dem alten Bild-Erleben zum Gedanken-Erleben zu verschiedenen ZeitPunkten vollzogen“

Ist unter solchen ZeitPunkten eben nicht ein xbeliebiger Zeitpunkt gemeint, sondern das, was ich oben vorher schon einmal mit der Zeitqualität berührte?“


Ad 2.:
Als „Zeitpunkt“ im Sinne eines historischen Zeitpunktes, ist ja nur von heutigem Gesichtspunkt aus, und zwar rückwirkend, einordnend zu sprechen. Um das vollkommen genau angeben zu wollen, müßte man sogar die kosmischen Konstellationen allesamt angeben; das aber wäre dann kein Zeitpunkt mehr, sondern ein kosmisches Geschehnis, von dem man dann notwendigerweise sprechen müßte. Ein Beispiel soll das verdeutlichen: Erinnert man sich eines bedeutenden Erlebnisses innerhalb seiner Biographie, so meint man damit ja dasjenige, was sich in einem ereignet hat an Empfindung, Eindruck usw.; es wirken diese Erlebnisse in einem fort. Und insofern ist die Angabe eines Tages, einer Stunde, in keiner Weise etwas, was auf die erinnerten Erlebnisse hinweisen kann.

“3. „Chronos ist ein Wesen, das man mit heutigem Sprachgebrauch «geistig» nennen kann, wenn man sich dabei bewußt ist, daß man den Sinn nicht erschöpft.“

Wäre es möglich, diese Aussage noch etwas greifbarer, erlebbarer zu machen – vor allem die beiden letzten Nebensätze von Bewusstsein und Sinnerschöpfung in diesem Zusammenhang?“


Ad 3.:
Nun ja, wenn von „Wesen“ die Rede ist, so neigt der heutige Mensch ja dazu – selbst wenn von einem geistigen Wesen die Rede ist -, analog zu seinen physischen Sinnen, zu seiner physischen Organisation überhaupt, sich nur etwas gleichsam Verdünntes als Wesen vorzustellen, dessen Erlebensart und –Güte aber dem sinnlichen Vorstellen selbst entnommen ist. Damit erschöpft man dann auch das „geistige Wesen“ im eigentlichen Sinn, weil man sinnenhafte Analogien wählt. Nicht wahr, wie oft stellt man sich Geist als zwar hochstehend, idealisiert, jedoch auch wie irgendwie nur Verdünntes vor. (Engelsbilder beispielsweise sind so ein Konstrukt; oder meinetwegen auch der Glaube, Geist sinnenhaft darstellen zu können, nämlich z.B.: die sogenannte Aura eines Menschen fotografieren zu können. Usw.)

“4. „…obwohl er das Wesen ist, welches das, was zwischen Chronos und Chthon vorgeht, zur räumlichen, ausgedehnten Gestaltung schafft.“

Ist das so zu verstehen, dass Zeit und Raum letztlich also geistige Wirklichkeiten sind, die wir im Denk/Fühlen (von Dauer und Bewegung) im Alltag erfahren? Und wenn ja, wäre es dann so, dass bei einem veränderten Denk/Fühlen eines Individuums sich diese geistige Realität automatisch mit verändert oder wir es sind die dadurch selbst verändert werden – oder beides sich verändert (analog dem Beobachter unter dessen Beobachtung das beobachtete Objekt und er selbst sich verändert)“



„Automatisch“ ändert sich überhaupt nichts!
GEBE schrieb am 05.02.2012 um 13:19
Auweiha, da ist ein Steuerzeichen ausgebüchst.
Nashira schrieb am 05.02.2012 um 13:36
Da büchst noch ganz anderes aus.

Wie sollen wir vorgehen? Sie ahnen, dass ich nicht nur acht Fragen habe, sondern mich zunächst am Text halten möchte und auch sehen, inwiefern ich verstehe oder missverstehe.

Gleichzeitig ist klar, dass Sie ihre freiwillige Zeit nicht hier einem einzigen Blog schenken können und sollen. Aber Sie sollen wissen, wissen, dass ich jeden Kommentar oder Anregung dankbar aufnehme und für mich selbst prüfe. Das ist die Wiege neuer Fragen.

Ich schlage vor: Ich warte, bis sie irgendwann zunächst die erstgestellten acht Fragen beantworten möchten (falls sie denn möchten!) und stelle erst danach die Fragen zu mancher ihrer Antworten. Sonst blickt ja keiner mehr durch (falls sonstwer mitliest), was schade wäre.

Rein technisch: ich werde meine Fragen weiterhin mit Ihrem entsprechenden Zitat kennzeichnen, damit klar ist, um was es mir geht.

Und steigen Sie zwischendurch hier aus und lesen nicht weiter, dann jetzt schon mal Danke für die geleistete Arbeit daran!

Mein Abwarten zunächst allein nur aus Übersichtsgründen .
abghoul schrieb am 06.02.2012 um 09:07
-liest heimlich mit ;)
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 09:14
Lieber Abghoul

hiermit hat die Heimlichkeit ein Ende! :-).

Insofern: bitte mit denken und mit schreiben - das bereichert doch sehr... Es gibt noch viel, viel zu erwägen und abzutasten. Nur als Ein-Mann-Show gerät es merkwürdig. Mal schauen, ob Herr Gebe Zeit und Lust hat, da weitere Würze reinzustreuen, auf dass mir noch die Flammen aus dem Hals schlagen!
abghoul schrieb am 06.02.2012 um 09:29
Nun ja, mein Verhältnis zur Zeit ist etwas "aus dem Ruder gelaufen".
Wenn es zur Regelmäßigkeit wird, das große Intervalle, mal ein paar Minuten, Stunden, Tage und Wochen, einfach so verschwinden, das heist, nicht einmal verschwinden, aber einfach gar nicht da waren,...
Dann bekommt man eine Mangelvorstellung von Zeit, wie sie die Alltagshektik nicht verursachen kann.
Die Stabilität der Chronologie um mich herum, die Kontinuität von regelmäßigen Prozessen, geht dabei verloren, das wirft ein völlig neues Bild auf die Zeit.
Wie bei eigentlich allem, wird einem ja der wirkliche Nutzen erst klar, wenn es fehlt.
Daher ist diese Thematik von spezieller Würze für meinereiner und ich eher träge mit meinen Kommentaren.

Abghoul al Hazzard-Hirnmutant und Epileptiker
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 09:41
"Wenn es zur Regelmäßigkeit wird, das große Intervalle, mal ein paar Minuten, Stunden, Tage und Wochen, einfach so verschwinden, das heist, nicht einmal verschwinden, aber einfach gar nicht da waren,...
Dann bekommt man eine Mangelvorstellung von Zeit, wie sie die Alltagshektik nicht verursachen kann."

hmm... genau hier ist es bei mir umgekehrt, was mich aufhorchen lässt. Sie sprechen ja oben von jenem Ausnahmezustand, der eben nicht die Alltagshektik ist. Und wenn bei mir da die Zeit "verschwindet", sich quasi auflöst, wie weggeblasen ist, dann ist es jener Zustand, den ich in den Ausführungen Gebe für mich selbst erlebe. Aber weil die Zeit dann eben nicht da ist (weil scheinbar zeitenthobenes passiert!) wird sie zur "Ewigkeit" mit dem Gefühl, dass man Zeit in Massen hat (weil sie nicht wirklich ist). DIese "zeitlosen" Zustände während des intensiven Tuns (bei mir meist beim Schreiben) zeigen mir, dass all die sonstige Alltaghatz nur meinen Mangel zeigt. Insofern wird der Umgang mit Zeit für mich auch zum psychologischen Spiel - der mir zeigt: wenn ichkeine Zeit habe, mache ich massenhaft viel falsch.... spüre ich den Ablauf der Zeit in dieser oder jener Tätigkeit nicht, dann wiederum läuft alles optimal und die Dauer hat keine Bedeutung, sondern nur die Sache an sich.

Ich bin mir unsicher, ob das verständlich rüber kommt.
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 09:41
"Wenn es zur Regelmäßigkeit wird, das große Intervalle, mal ein paar Minuten, Stunden, Tage und Wochen, einfach so verschwinden, das heist, nicht einmal verschwinden, aber einfach gar nicht da waren,...
Dann bekommt man eine Mangelvorstellung von Zeit, wie sie die Alltagshektik nicht verursachen kann."

hmm... genau hier ist es bei mir umgekehrt, was mich aufhorchen lässt. Sie sprechen ja oben von jenem Ausnahmezustand, der eben nicht die Alltagshektik ist. Und wenn bei mir da die Zeit "verschwindet", sich quasi auflöst, wie weggeblasen ist, dann ist es jener Zustand, den ich in den Ausführungen Gebe für mich selbst erlebe. Aber weil die Zeit dann eben nicht da ist (weil scheinbar zeitenthobenes passiert!) wird sie zur "Ewigkeit" mit dem Gefühl, dass man Zeit in Massen hat (weil sie nicht wirklich ist). DIese "zeitlosen" Zustände während des intensiven Tuns (bei mir meist beim Schreiben) zeigen mir, dass all die sonstige Alltaghatz nur meinen Mangel zeigt. Insofern wird der Umgang mit Zeit für mich auch zum psychologischen Spiel - der mir zeigt: wenn ichkeine Zeit habe, mache ich massenhaft viel falsch.... spüre ich den Ablauf der Zeit in dieser oder jener Tätigkeit nicht, dann wiederum läuft alles optimal und die Dauer hat keine Bedeutung, sondern nur die Sache an sich.

Ich bin mir unsicher, ob das verständlich rüber kommt.
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 09:41
"Wenn es zur Regelmäßigkeit wird, das große Intervalle, mal ein paar Minuten, Stunden, Tage und Wochen, einfach so verschwinden, das heist, nicht einmal verschwinden, aber einfach gar nicht da waren,...
Dann bekommt man eine Mangelvorstellung von Zeit, wie sie die Alltagshektik nicht verursachen kann."

hmm... genau hier ist es bei mir umgekehrt, was mich aufhorchen lässt. Sie sprechen ja oben von jenem Ausnahmezustand, der eben nicht die Alltagshektik ist. Und wenn bei mir da die Zeit "verschwindet", sich quasi auflöst, wie weggeblasen ist, dann ist es jener Zustand, den ich in den Ausführungen Gebe für mich selbst erlebe. Aber weil die Zeit dann eben nicht da ist (weil scheinbar zeitenthobenes passiert!) wird sie zur "Ewigkeit" mit dem Gefühl, dass man Zeit in Massen hat (weil sie nicht wirklich ist). DIese "zeitlosen" Zustände während des intensiven Tuns (bei mir meist beim Schreiben) zeigen mir, dass all die sonstige Alltaghatz nur meinen Mangel zeigt. Insofern wird der Umgang mit Zeit für mich auch zum psychologischen Spiel - der mir zeigt: wenn ichkeine Zeit habe, mache ich massenhaft viel falsch.... spüre ich den Ablauf der Zeit in dieser oder jener Tätigkeit nicht, dann wiederum läuft alles optimal und die Dauer hat keine Bedeutung, sondern nur die Sache an sich.

Ich bin mir unsicher, ob das verständlich rüber kommt.
abghoul schrieb am 06.02.2012 um 09:50
Diesen Mangel an Zeit kenne ich natürlich auch.
Mir geht halt manchmal die Kontinuität verloren.
Okay, ein Beispiel.
Ich marschiere brav zum Konsumtempel zum einkaufen, bin gerade am überlegen was es zum Mittag gibt, da sitze ich plötzlich wieder zu Hause und weiss jetzt nicht, war ich eigentlich einkaufen?
In der Küche ist nichts angekommen,...
Zurück zum Konsumtempel, und siehe da, mein Einkaufswagen steht immer noch bei den Konservendosen...
Da fehlt dann offensichtlich etwas Kontinuität.
Diese nehmen wir eigentlich als selbstverständlich hin.
Aber auch da kann es halt Mangel geben.
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 10:03
Das ist insofern eine interessante Einlassung, als der Verlust von Zeit ja hier eine Frage von Bewusstsein oder psychischem Zustand ist, der sich am Zeitphänomen zeigt. Sprich: In solchen Momenten (die kenne ich auch) sind wir tatsächlich ausserhalb der Zeit. Fazit: Wir können uns also ausserhalb bewegen - aber nur unbewusst und ungesteuert. Nun kann man das psychologisch gleich auf viele Weisen erklären wie mit mangelnder Aufmerksamkeit, Desorientiertheit, Überlastung usw. - aber das meine ich nicht.Das mag auch alles noch nebenbei stimmen - ist aber nicht der Kern meines Gedankens. Sondern: Wenn die Kontinuität der Abläufe verlorengeht, so muss das weder pathologische Gründe haben, noch auf Stress u.ä. beruhen, sondern zeigt, wie zerbrechlich dieses fragile und zu hinterfragende Zeitmodell ist, dem wir uns willig und ziemlich ungesteuert unterordnen.

Wüssten wir mehr über das Wesen der Zeit, könnten wir die innewohnende Qualität am Ende besser steuern lernen? Oder anders: Wenn wir die Zeit aus dem Ablauf nehmen, können wir dann Qualitäten hineinlegen?

Es lohnt sich, ob die mythol. Bilder nochmals genauer zu studieren und Zeit als ein geistiges Wesen zu betrachten. Das ist ein (für mich) nicht leichter, aber lohnender Vorgang.
abghoul schrieb am 06.02.2012 um 10:09
"Es lohnt sich, ob die mythol. Bilder nochmals genauer zu studieren und Zeit als ein geistiges Wesen zu betrachten. Das ist ein (für mich) nicht leichter, aber lohnender Vorgang."
dito
Vielleicht sollte die Zeit da eher als Teil eines organischen Wesens, denn eines geistigen, beobachtet werden.
Auch wenn wir sie isoliert betrachten und bewerten können, scheint mir die Zeit doch Teil/Eigenschaft von etwas ganzem zu sein, ohne dem es sie gar nicht geben würde.
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 10:21
Letzters glaube ich auch... aber das organische Wesen, das für mich ja nur eine Fortsetzung eines Geistigen sein kann und dazu endlich, wird uns keinen Aufschluss geben können, wenn man tiefer vordringen will als dorthin, wo wir im Moment noch stehen. Nämlich letztlich noch voll im Zeitkontext. Ich bin überzeugt, dass es Türen gibt, auch wenn ich den Schlüssel noch nicht besitze... Und die Scheinöffnung,d ie manche über Drogenexperimente versuchen, ist nicht mein Weg.
Ich bin überzeugt, wenn wir mehr von der Natur des Lebens wüssten, kämen wir weiter - oder auch über die Natur bzw, das Wesen des Geistigen in Bedeutung für den Menschen.

Hier liegen für mich viele Schlüssel zur Lösung irdischer Aufgaben, die alle Bereiche betreffen. Insofern ist die Frage der Zeit natürlich viel mehr und umfangreicher als es auf den ersten Blick aussehen mag.

Unter den Bedingungen der Raumzeit können wir die Zeit für die physischen Abläufe ja zunächst auch nicht knacken. Das geht - wenn überhaupt, wenn genug Begabung dafür da ist - nur in einem individuellen geistigen Prozess. Dafür muss man sich aber präparieren und sich erlauben,d ie Dinge anders zu denken als gewohnt.
abghoul schrieb am 06.02.2012 um 10:28
Wenn wir die Einschränkung organisch=endlich aufheben, haben wir vielleicht ein Modell an dem man sich das projizieren kann.
Zeit als Teil eines Organismus, selbstversorgend.
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 10:40
Klar, zum Organismus, wie wir ihn kennen, gehört ja die Zeit. Da stimme ich zu.

Aber ich bin ja nicht nur Organismus. Organismus ist ein Teil von mir, den ich (oft nur radebrechen) nutze. Und ich frage mich, warum es uns allen so schwer fällt, unseren Organismus wenigstens im nichtautonomen Bereich besser zu leiten und zu kontrollieren. Das hängt unter anderem auch mit der Zeit zusammen (nicht nur, aber auch).

Puls, Herzfrequenz, Hormonausschüttung und tausend andere Dinge funktionieren ja autonom, obschon ich natürlich weiß, dass ich sie dennoch beeinflussen kann durch Gefühle zum Beispiel (bei starken Gefühlen rast der Puls schneller - bei schönen Gefühlen werden andere Hormone ausgeschüttet als bei schlechten - unabhängig davon, dass ICH sie jedenfalls nciht ausschütten, sondern mein System das bewirkt). Dieses System als Organismus ist in die Zeit ja eingebunden und von Ablauf und Dauer absolut abhängig. ABer der geistige Teil, der ebenfalls diesen Organismus bewohnt, kennt andere Gesetze und ist eigentlich der Zeit eben NICHT unterworfen, weil er über ihr steht. Aber: Wir nutzen das nicht. Wir tun so, als seien wir quasi "nur" Organismus und hätten dem Zeitmodell auf Gedeih und Verderb zu folgen. Das aber glaube ich nicht. Die Frage ist: Wie spaltet man sich auf grundgesunde Weise so vom gut funktionierenden Organismus ab, dass man den raumzeitlichen Teil der eigenen Natur ebenso leben lernt wie die Natur des Geistigen?

Sorry, wenn es sich kompliziert anhört. Aber noch bin ich nicht in der Lage, das Schwere leicht zu formulieren, weil ich noch so wenig darüber weiß.
abghoul schrieb am 06.02.2012 um 11:51
Mit dem Organismus meinete ich eigentlich das Ganze, von dem wir dann auch nur ein Teil sind, und die Zeit eine Eigenschaft vom Ganzen.

Aber...
Neuro-reflexionen sind so eine Sache auf der ich schon länger herumkaue.
Wir haben da schon verschiedene Ebenen von Automatik.
Atmen kann ich ja den ganzen Tag, ohne das ich mir Gedanken dazu mache.
Den Atem kann ich aber anhalten, wenn ich das will.
Dann gibt es sehr schnell einen Drang weiter zu atmen, aber selbst den kann ich eine Weile unterdrücken, bis ich irgendwann einfach nachgeben muss und wieder einatme.
Das ist deswegen so interessant, weil es ein automatischer Intervall ist , der aber auch vom Willen kontrolliert werden kann, ...
eine Schnittstelle, aus der man einigen Nutzen ziehen kann.
Bewusstes, kontrolliertes Atmen um sich in kritischen Situationen zu beruhigen zum Beispiel.
Und eine Zigarette rauchen, als "arme Leute Meditation" sozusagen ;), hehe. *hust*
Unsere Wahrnehmung von der Zeit hat wahrscheinlich viel mit unserer Atmung zu tun.

Und jetzt noch was anderes.
Ich mag nicht den Geist dem Willen gleichsetzen.
Der Geist ist auch Teil des Organismus.
Das organische sogar Teil des Geistes, eben über Laune und nervös-reflektorische Sachen.
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 12:05
Ha! Jetzt haben wir einen Anschauungskonflikt! :-)

Zustimmung bei: Geist und Wille sind nicht gleichzusetzen!
Ablehnung bei: Der Geist ist Teil des Organismus.

Ich vermute aber, dass wir keinen Konflikt da haben, sondern derzeit eine jeweils ganz andere Vorstellung, von was wir da sprechen. Also noch Missverständnisse über die Natur des Geistes oder auch des Menschen.

Vielleicht kommen wir dem näher, wenn Sie Ihre Vorstellung von Geist ein wenig konkretisieren. Vorab aber: Es gibt soviel mir bekannt ist, keine wirklich allgemeingültige Vorstellung von Geist, sondern wohl nur individuelle letztlich - weil der Teilgeist in uns der über Geist nachdenkt, ja nun mal in dem Dilemma steckt, dass das Kleinere das Größere erfassen will - was in der Regel nicht geht.

Aber mit den individuellen Vorstellungen können wir zumindest die Missverständnisse raus finden. Und das ist doch auch schon mal was!

Schön, dass Sie weiter mitdenken!
abghoul schrieb am 06.02.2012 um 12:45
Astrale Ebenen sind als Begriff derart missbraucht worden, das ich selber auch nur schmunzeln kann wenn ich "astral" schon höre.
Wäre aber ein praktischer Begriff, hmm.
Metadimensional kling irgendwie weniger verbraucht, also die Dimension -nach- den Dimensionen.
Die wäre multiplex, das heist auf alles und jedes wirkend und von ebensolchem beeinflusst, weil halt -nach- den Dimensionen.
Dies -nach- ist aber nicht chronologisch gemeint, nicht nachher sondern währenddessen aber schon zum Schluss.
Solch ein Modell wird sicher schnell als spiritistisch und unbelegbar und so weiter abgelehnt werden, ist aber mindestens zur Klärung mancher Verhältnisse mit dem Geistigen an sich ist sehr nützlich.
Das wäre wohl der Ort, die Metadimension, auf der ich den Geist ansiedeln würde.
Auch noch jenseits von Bewusstsein und dem Willen, eine Projektion in direkter Relation zu organischen und mentalen Vorgängen.
Von daher mag es durchaus sein das sich unsere Vorstellungen vom "Geist" ein wenig unterscheiden.
Aber derartige Konflikte können gerade für das geistige sehr nahrhaft sein.
So, und nun bin ich gespannt auf Ihre Vorstellung vom "Geist".
Nashira schrieb am 06.02.2012 um 14:19
Geist ist für mich der Urgrund des Schöpferischen. Da der Mensch selbst ein Geschöpf ist, ist der Geist als übergeordnet zu verstehen, der aber zugleich alles Erschaffene auch durchdringt. Unabhängig von seiner Dichte oder vom Aggregatzustand.

Gleichzeitig ist für mich das Wesen des Geistes ein sich ständig Veränderbares, das sich an und durch sich und seine Schöpfung immer weiter entwickelt. Geist kann demnach nicht der Zeit oder der Endlichkeit untergeordnet sein, wie die Welt der Materie und seine Transformationszustände. Das, was der Geist erschafft, ist Schöpfung. Ich würde sie niemals auf Welt oder Menschsein für mich einengen wollen, auch nicht auf ein materielles Universum, egal, wie oft es sich selbst ein- und ausatmen mag und wie viele Urknalldinger es auch immer dabei erzeugt.

Geist wirkt unter anderem auch im und durch den Menschen, der nicht nur ein körperliches, sondern auch ein seelisches und geistiges Wesen zugleich ist. (Teil-)Ausdruck findet der Geist zum Beispiel in Weisheit oder Intelligenz, in der Schaffenskraft, unseren Ideen und unserem Willen. Dort wo der Geist sich im Raum durch den Menschen zeigt, nimmt er auch die Raumzeitbedingungen in Kauf, die es für solche Zustände braucht. Sprich: er engt sich naturgemäß ein. Vorübergehend und zu bestimmten Zielen, die ein jeder Mensch mit sich selbst und seiner individuellen Aufgabe verbindet.

Im Grunde spiegelt sich der Geist in und durch uns sich selbst. Da er aber jenseits der Raumzeit im Ewigen steht, könnte es möglich sein, dass es „Schlupflöcher“ für den geistigen Anteil im Menschen geben, der Anbindung an seine eigene höhere Wirklichkeit bekommen kann, wenn er es denn richtig macht. Dazu gehört auch seine Anschauung von Zeit, die im Raum gilt, aber nicht wirklich für den Geist.

Das nur als Kurzfassung zum Geist, der zwar dem Menschen innewohnt und ihn durchdringt, sich über Denken und Fühlen oder seine Handlungen auch zeigt, aber der letztlich unabhängig von der Person ist – dieselbe vermutlich jedoch nicht unabhängig von ihm – egal, wie geistlos sie daher kommt.

Begriffe, die dem Geist sonst zugeordnet werden und die Sie oben ansprechen, wie Astralebene, sind erstmal auch zunächst eben Begriffe, mit denen man etwas bestimmtes ausdrücken will. Dass viele Begriffe (siehe allein den Begriff von Liebe (machen)!) verzerrt oder bis zur Absurdität hin benutzt werden, sagt nichts über die dahinterstehende Wirklichkeit, um die es einzig geht und nicht um den namentlichen Begriff.

Insofern wahre ich auch ungeliebten Begriffen gegenüber lieber innere Neutralität, um mich nicht von sympathischen/antipathischen Empfindungen beim Denken leiten zu lassen. Da sehe ich eine Falle von nicht unbeträchtlichem Ausmaß.

Und andere Begriffe wie Dimensionen, Multidimensionen, Metaebene, Kausalebene usw. sind mir persönlich ebenso lieb, wenn man nur weiß, von was der andere spricht. Aber selbst die weltlichen Begriffe wie Ego, Ich, Selbst, Höheres Selbst, Inneres Selbst, Inneres Kind, Seele, Gesamtselbst, Individuum, Aspekteselbst oder Identität, um nur ganz wenige mal zu benennen, sind ebenfalls keiner klaren Begrifflichkeit zuzuordnen, weil sich überall Schnittpunkte ergeben, die mal mehr, mal weniger zutreffen und uns in ein begriffliches Dilemma führen können, wenn wir nominalistisch denken oder kommunizieren.

Aber vielleicht ist die Grobrichtung, wie ich sie derzeit verstehe, in Bezug auf den Geistbegriff dennoch ein wenig angekommen?
abghoul schrieb am 10.02.2012 um 19:09
Ist das geistige dann frei von Bezug zur Zeit?
Wenn ich an Greultaten denke, bin ich mir sicher das diese Veränderungen auch der Geistigen vurursachen,... und nun ja, die Toten, als Gruppe von allen Menschen die jemals gelebt haben.
Der Tod wird sicher auch eine Veränderung auf der geistigen Ebene haben.
Daraus schließe ich das die Zeit indirekt Einfluss, vielleicht nur auf unsere Wahrnehmung des geistlichen hat.
Sobald wir, ja in den Dimensionen und der Zeitlichkeit, versuchen Kontakt mit mit dem zeitlosen aufnehmen, beflecken wir es mit unserer dimensionalen Existenz, und es wird akut auf uns bezogen.
Wäre dem nicht so, würde ein statisches Modell des Geistigen alle Moral obselet machen.
Alles was passiert, jede Handlung wäre vordefiniert, und alle Menschen frei von Verantwortung... das sehe ich nicht wenn ich es betrachte.
Nashira schrieb am 11.02.2012 um 09:12
"Alles was passiert, jede Handlung wäre vordefiniert, und alle Menschen frei von Verantwortung... das sehe ich nicht wenn ich es betrachte."

Das sehe ich ebenso nicht so. Der Mensch als körperliches und geistiges Wesen zugleich hat volle Verantwortung für Tun und Unterlassung, die sichdurch jeden Gedanken, jedes Gefühl oder Taten ausdrücken. Auch wenn wir bestimmten Determinismen unterworfen sind, weil Raumzeitbedingungen nun einmal keine Grenzenlosigkeit aufweisen. Unter unseren Lebensbedingungen bleibt die Verantwortung aber trotzdem für jeden voll erhalten. Zur ersten Frage bin ich mir nicht sicher, ob ich sie richtig verstehe. Ich sage dazu:
Das Geistige an sich KANN nur frei Zeit vom Bezug zur Zeit. Nicht aber der Ausdruck des Geistigen innerhalb eines Zeitkontextes. Da spielt sie eine große Rolle. Wenn sich Geistiges in Raumzeitlichem zeigt (durch die Menschen, durch die Bedingungen der Materie und des Raumes usw.), wird in in DIESEM Kontext wichtig. Aber das ist ja nur ein kleiner Ausschnitt der Wirklichkeit.... eben lineare Raumzeitwirklichkeit, die durchkreuzt wird durch ganz andere Wirklichkeiten, für die manche Menschen shcon offen sind, andere nicht.

Und ob der physische Tod eine Veränderung im Geistigen hat, da würde ich eher sagen: Er hat eine finale Veränderung im irdischen Leben zur Folge, dass dann nämlich nicht mehr ist. Das Geistige, das ja nun einmal nicht sterben kann, dürfte dann munter in anderer Weise weitergehen.

Wenn man Geistiges mit einer wie auch immer gearteten Energie vergleicht, kann man ja in der Analogie ebenfalls sagen: Energie kann weder sterben noch verschwinden... Energie kann sich nur transformieren. Dort, wo sie scheinbar verschwindet, taucht sie anderer Stelle und evtl. auch in völlig anderer Art wieder auf. Und das muss dann nicht zwangsläufig innerhalb von Raumzeitbedingungen sein.

Mit den Gedanken ist es ja ähnlich. Wenn man einen Gedanken gedacht hat, "scheint" er weg zu sein. VIelleicht hat man noch eine Handlung ausgeführt, die damit in Zusammenhang steht - und schon ist es für uns erledigt. Aber so ist es ja nicht. Aus dem Gedanken werden Folgedinge passieren, die wir oft gar nicht nachvollziehen können, weil unsere Sinne zu grob und unser Fokus längst auf zehn anderen Gedanken liegt. EIn einmal gedachter Gedanke lebt weiter - auch ohne u ns, die wir die Väter oder Mütter dieses geistigen Prozesses waren. Dass er unserem Blickwinkel komplett entschwand, hat überhaupt nichts zu sagen - bestensfalls etwas über die Verengung unseres Blickwinkels.
abghoul schrieb am 11.02.2012 um 15:26
Die Idee der "Verfleischlichung des Geistigen" kommt ja ganz bestimmt nicht erst von mir, ist aber in diesem Zusammenhang sehr nützlich.
Das geistige, selbst zeitlos, wird eine Veränderung ja nur in einer Art Reihenfolge von "vor der Veränderung" und "nach der Veränderung" haben.
Vielleicht müssen wir für dieses Bild auf so etwas wie das "vorgeistliche" zurückgreifen.
Ein ... hmm Potenzial, undefiniert, weil schon zur Definition eine Relation mit der Raumzeit und Zeit an sich nötig wäre, halt die Option der Veränderung, vorher-nachher.
GEBE schrieb am 07.02.2012 um 17:10
Liebe Nashira,

ich werde in nächster Zeit kaum die Zeit und Muße finden, hier weiter zu kommentieren. Es ist zudem das Thema derart umfangreich, daß seine Behandlung wohl kaum in Form eines solchen Threads befriedigend betrieben werden kann.
Nashira schrieb am 07.02.2012 um 17:38
Das ist so bedauerlich wie auch zu verstehen - und leider muss ich Ihnen ja auch noch Recht geben! - Nochmals sehr herzlichen Dank für die außerordentlich gute Anregung. Sehr inspirierend, weiter drüber nachzudenken!

Generell: Schade ist, dass man mit all dem auf schriftlichem Wege offenbar niemals wirklich mit anderen Menschen weiterkommt. Kurz nach dem Beginn bleibt man stecken... - selbst dann, wenn alle guten Willens sind. Es wird zu kompliziert oder die Begrifflichkeiten sind zu unterschiedlich besetzt. Ein Dschungel für Missverständnisse öffnet sich mit seinen Fangarmen.

Da bleibt dann nur wieder das weitere Selbststudium (mit allen Fallen) oder der Gnadenakt der persönlichen Begegnung mit Menschen, die starke Nerven und Zeit für tiefe Themen haben.
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