odradek

Nein, kein Problem. Ich wollte nur den üblichen Finanzierungseinwand klarstellen, weil er ansonsten immer und immer wieder kommt und das nervt mich.

Tatsächlich existiert der "Homo Oeconomicus", wie in sich "neoliberale" bzw. neoklassische Ökonomen vorstellen, als rational kalkulierender Roboter in der Wirklichkeit glücklicherweise nicht. Aber der Mensch existiert aber auch nicht allein als "Pawlowscher Hund" der Leistungsanreize. Mit Sozialismus hat ein mehrwertsteuerfinanziertes bedingungsloses Grundeinkommen aber nichts zu tun. Mal abgesehen, das ordnungspolitische Vorstellungen zumindest bei Marx nicht wiederzufinden sind. Aber vielleicht verwechseln sie Planwirtschaft mit Sozialismus.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Winken mit den Anreizen nicht mehr schadet als es nützen könnte. der Korrumpierungseffekt (http://en.wikipedia.org/wiki/Overjustification_effect) suggeriert, daß die Lenkung durch Anreize die innere Motivation schwächt. Wenn man also die Sozialtechnik weiter so ausbaut, daß die Leute Dinge nur tun oder sein lassen, weil sie etwas dafür bekommen, dann zerstören wir auf mittlere Sicht nur die letzten Reste von innerer Lenkung oder Einsicht. Die Frage wäre auch, mit welchen Anreizen wir hier denn arbeiten. Der Anreiz eines Hartz-IV Aufstockers oder sonstigen Niedriglohner besteht ja nicht darin, sich in der glitzernden Konsumwelt bedienen zu können, sondern sich dem Komplettabstieg und der Vernichtung der letzten Reste bürgerlichen Stolzes entgegenzustemmen. Ein Anreizsystem, daß mit so einem Terror arbeitet kann nur zerstören.

Damit ein Mensch freiwillig in seiner Wohnung hockt und nichts mehr tut, nichts mehr lernen will, nicht mehr das Bedürfnis hat sich einzubringen, im sozialen Austausch mit Menschen zu stehen, etwas anzubieten worauf andere Lust haben und so weiter, ist meines Erachtens vor allem die Auswirkung eines Erziehungssystems, dass alles Schaffen, Lernen und Wirken auf einen Nutzen hin orientiert, der nichts mehr mit den ursprünglichen Impulsen der Menschen zu tun hat, sondern nur einem abstrakten Verwertungssystem dient. Kinder haben in der Regel Lust etwas zu lernen, etwas zu schaffen, schau ihnen mal beim Spielen zu. Lernen, wenn es nicht sofort in einen abstralten Funktionszusammenhang eingegliedert wird und diesen Maßstäben untergeordnet, ist zunächst einmal, wie Sloterdijk es mal irgendwo gesagt hat, Vorfreude auf sich selbt. Die Hoffnungen, und die Vorfreude mit der so manches Kind in die Schule eintritt, wird dann aber so schnell es geht zerstört, in einer Reihe fortgesetzter Demütigungen, Beschränkungen und schließlich Tötungsprozeduren, die uns dann zu den abgestumpften Wesen machen die wir sind. Das Grundeinkommen, wäre glaub ich ein Möglichkeit die Lust etwas zu schaffen, unabhängig von existenzieller Not die dazu zwingt, aufkommen zu lassen. Mag sein, das es heute einige gibt, die wirklich so kaputt und hoffnungslos sind, dass sie mit sich nichts mehr anzufangen wissen, das wäre dann aber noch ein Grund dafür. Und für Menschen, die schon resigniert sind, würden sicher eher soziale und kulturelle Projekte entstehen können, die die Menschen wieder an die Lust an Gemeinschaft, Austausch, Tätigkeiten heranführen könnten.

ok, schon klar, das is nix neues, aber mus wohl doch immer wieder gesagt werden

Ach doch. Aspekte und Erklärungen der Zerstörung sich immer wieder in Erinnerung zu rufen schadet gar nichts, weil sie ja auch oft an verborgener und unerwarteter Stelle wirkt. Die sog, Erziehung ist immer ein guter Kandidat, weil sie den Anpassungsmechanismus im 'kleinen' in der Eltern-Kind Beziehung spiegelt (Im Grunde reden die Politiker mit uns ja auch wie unsere Eltern) Bei rhizomorph ist mir bei einer anderen Frage die instrumentelle Vernuft wieder eingefallen - Man muß all diese Dinge vielleicht mal zusammenbringen.
Jetzt kann ich aber grad nicht, weil ich mich gleich zum Kochen treffe.

ja, da hätte ich auch Lust zu, die Theoriewerkstatt die wir schon mal angedacht haben, wäre echt super gel? Ich hab auf dem Gebiet politischer Theorie ziemlichen Nachholbedarf, nachdem ich mich vor Jahren entschlossen hatte nur noch Heidegger zu lesen und mit Beziehungen zu beschäftigen. Aber leider kamen auf beiden Ebenen um die ich mein Leben kreisen lassen wollte, politische Fragen zurück, und die metaphysische Angst, offenbarte sich mir doch, zumindest zu einem Großteil, als ständige reale Existenzangst, die sich daraus begründet nicht zu wissen ob ich meine Miete nun zahlen kann oder nicht, und die Beziehungen in größeren Gemeinschaften, bringen immer wieder die olle leidige Frage nach einem ausbalancierten Verhältnis von Individuum und Gemeinschaft, das keines der beiden Seiten zerstört. Und das, ist echt ein Dilemmathema, nicht zum Aushalten eigentlich, aber spannend zum drüber nachdenken.

Sie haben Recht, dass man bei elementaren Veränderungen unter bestimmten Annahmen keine sicheren rational berechenbaren Vorhersagen machen kann.
Leistungsanreize gibt es aber genug. Mit Sozialismus hat Grundeinkommen nichts zu tun, denn

1. Nach wie vor ist Arbeit gefragt und wird auch nach Leistung bzw. Marktgesetzen bezahlt. Das gab es im Sozialismus eher nicht. Da bleibt es beim alten.
2. Leben Sie mit der Vorstellung, dass Leistungsanreize von außen kommen müssen, weil Menschen sonst nichts mehr tun? Überprüfen Sie es einmal, Sie werden feststellen, dass das nicht stimmt. Menschen funktionieren da etwas anders als Sie behaupten. 3. Es ist weiterhin gefordert und sinnvoll, Leistungsanreize zu geben. Wir haben es nicht nötig Menschen in prekäre Situationen zu bringen, damit sie das tun, was wir für gut halten. Das geht auch anders!

Der Konjunktiv hier ist doch ziemlich entscheidend. Bezieher höherer Einkommen werden in der Regel wohl eher keine verstärkte Konsumneigung bei zusätzlichem Einkommen und ohnehin schon niedriger Konsumquote zeigen.
Selbstverständlich könnten die Bezieher höherer Einkommen ihren GE Transfer auch in Ersparnisse einsetzten, allerdings ist dieser 'Einkommenszuwachs' nicht wirklich real, denn von ihrem ursprünglichen Einkommen können sie nur mehr erheblich weniger Konsum beziehen. Die Situation ist also nicht mit der vergleichbar, die man z.B. bei Steuersenkungen hat (s.u.).

"Dem Wegfallen der Lohnsteuer mag eine erhöhte Konsumquote folgen, die anderen Arten der Einkommensteuer ist dies doch recht zweifelhaft."
Den gesamtwirtschaftlichen Effekt habe ich nicht berechnet. Zusätzliche Ersparnisse würden allerdings in Investitionen oder Kreditvergaben fliessen, die am Ende immer die Produktion neuer Kochtöpfe o.Ä. nach sich ziehen (Finanzblasen nicht eingeschlossen (=_=)). Ich bin zu faul das nachzurechnen, aber ich vermute, daß sich der Kreis da wieder schliesst.

Natürlich gilt das ganze nur bei geschlossenen VW so richtig, man müsste also die Weltwirtschaft unter einer einheitlichen GE Regelung abschliessen (Unwahrscheinlich) oder für den Kapitalexport einen Abschlag verlangen, den man beim re-import wieder zurückerhält (grosses Geschrei!).
Die Frage der Sparvermögen finde ich spannend und diffizil, es geht ja nicht nur darum alle daran zu beteilligen, sondern auch darum, daß diese Beteilligung funktioniert. Ersparnisse durch Steuern o.Ä. in den Konsum auszuschütten funktioniert führt nur zur Inflation, wenn dadurch Investitionsmittel abgezogen werden, die gebraucht würden um den zusätzlichen Konsum zu bedienen.
Es wäre vielleicht schlauer, die Entstehung von Kapitalgewinnen im vorneherein zu verhindern, in dem man durch geeignete Maßnahmen die Lohnquote erhöht. 'Grundeinkommen' bedeutet ja, daß der Arbeitnehmer nicht mehr für die Miete, gegen den Hunger und den sozialen Abstieg anarbeiten muß. Wenn dies bei gleichbleibendem Konsum (durch das GE) zu einem Rückgang des Arbeitsangebots führt, konkurrieren die Arbeitsgeber um ein knapperes Arbeitskräfteangebot und müssen ihre Löhne erhöhen und die Arbeitsbedingungen verbessern. Die Gewinne würden also vor der Entstehung abgeschöpft.
Nur mal so hinspekuliert.

@odradek Zur Zeit ist das zur Gunsten der Performance limitiert. Das wird sich aber wieder ändern. Viele Grüße.

ach und wo wir dabei sind, die Sache mit dem Geisterflash der mir unerwünschte Musik und meinen Browser zum Absturz bringt, wäre auch nett wenn das mal behoben wird,
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Dir Rechnung zeigt, daß die Summe der für den Konsum verwendeten Mittel sich nicht ändert, sie wird nur umverteilt, d.h. für den Konsumgütermarkt wird es keine Inflation geben. Das "mehr" in der Tasche wird den Einkommen mit hohem Konsum automatisch wieder über die USt. abgenommen, netto erhalten sie also kein GE, sondern bezahlen für das GE der anderen. Irgendwelche aufwendigen Maßnahmen um den Bezieherkreis einzuschränken sind nicht nötig, es ist eine automatische Folge der Regelung. Die Finanzierung der Staatsausgaben habe ich, wie im Fazit beschrieben, ausgelassen, weil ich das Prinzip der Rechnung deutlich machen wollte. Der Bundeshaushalt 2008 beträgt 283 Mrd Euro, davon sind Arbeit und Soziales 124 Mrd, die wegfallen würden. Die verbleibende Summe macht dann ca. 2000 Euro/Jahr*Person und könnte ebenfalls durch die USt. abgedeckt werden (oder durch Steuern im Zusammenhang mit Kapitalverwertung oder Vermögen, an die ich denken würde. Aber das ist nicht Gegenstand des konsumfinanzierten GE).

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, daß ich nicht sage "das sollten wir so machen". Was ich sage ist, daß man die technischen Einwände gegen eine GE zumindest nachvollziehbar begründen können sollte. "Wer soll denn das alles bezahlen?" ist im wesentlichen Bullshitrhetorik.

Wahrscheinlich ist die Frage müßig, aber man kann es ja dennoch mal probieren: Was wollen Sie und mit diesen Zahlenkolonnen sagen? Ist das Kunst, Mathematik in der 5. Dimension oder tatsächlich ein Berechnungsmodell für ein Grundeinkommen?

"Die Frage, woraus ein Bedingungsloses Grundeinkommen finanziert wird, halte ich für zentral, aber nicht in ertser Linie aus finanzmathematischen Gründen."
Finde ich auch, das Thema sollte sein, wie Macht verteilt wird, was für ein Menschenbild mit einer bestimmten Verteilung evoziert wird und wie sich Produktionsweisen ändern würden. Darum habe ich die Petition auch nicht unterzeichnet, denn ich sehe nicht nur technische Schwierigkeiten (Was ist z.B. mit der positiven Rückkopplung von Konsum und GE?), sondern auch inhaltliche: Ein Land, in dem der gesamte öffentliche Bedarf nur noch über Konsumsteuer finanziert wird, wäre offensichtlich ein Paradies für das "herumvagabundierende Kapital", in dem eine sich gegenseitig unterstützende, kooperative Arbeitsbevölkerung für jeden Investor nicht zu versteuernde Gewinne produzieren würde und würde sich vermutlich über kurz oder lang komplett im Privatbesitz besagten Kapitals befinden. Kein gerechter Vorschlag kann die Kapitalgewinne ignorieren.

Toll! Jetzt ist es zu spät. 50000 Idioten und ich bin dabei. Man kann also sagen, der Drogerist hat mich eingeseift.
Darf ich zusammenfassen: "Wir" sind für ein Grundeinkommen, allerdings für eines, was die Menschen wirklich freier atmen lässt.
Nun ahne ich, das eine Konsumsteuer der falsche Weg ist und muss alle von etwas viel komplizierterem Überzeugen. Ich sagte es bereits, TOLL!

Ich glaub es ist auch ok da zu unterzeichnen, wenn man ein anderes Modell befürwortet. Wir brauchen glaube ich keine Angst haben, dass das bedingungslose Grundeinkommen jetzt eingeführt wird. Aber für eine breitere Diskussion in der Öffentlichkeit, auch verschiedener Modelle wie dies umzusetzen wäre, ist die Petition sicherlich hilfreich.

Fast 53000 Unterzeichner imzwischen. Das ist immerhin eine beachtliche Mobilisierungsleistung, wenn man bedenkt, daß die ganze Aktion ohne Öffentlichkeit angelaufen ist und auch in den Mainstream Medien z.T. wenig Widerhall gefunden hat (bei FAZ.NET und SPON keinen Treffer...)