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• Der ehemalige Thüringer Ministerpräsident Bernhard Vogel (CDU) - hier auf einer Veranstaltung in Erfurt im Jahr 2008. Foto: Marco Kneise

"Ich hegte immer eine gewisse Skepsis gegen Verfassungsschutzämter". Mit dem ehemaligen Thüringer Ministerpräsident Bernhard Vogel (CDU) sprach Wolfgang Suckert über die Ermittlungspannen beim Verfassungsschutz.

Denken Sie oft an Thüringen bei Nacht?

Natürlich, denn die Thüringer Jahre haben sich bei mir tief eingebrannt. Der jetzt bekannt gewordene rechtsradikale Terror macht mich fassungslos, dass er geschehen ist und ich bin fassungslos, dass er geschehen konnte.

Heinrich Heine wäre wenigstens „…um den Schlaf gebracht.“ worden. „Der jetzt bekanntgewordene…macht mich fassungslos,…“ Der JETZT. Was war mit dem davor…

Wie stehen Sie heute zu einem NPD-Verbot?

Über ein NPD-Verbot muss man selbstverständlich reden, nur empfehle ich, zunächst die allseits angekündigte Aufklärung zu betreiben. Wir müssen erst wissen, was tatsächlich passiert ist, um beurteilen zu können, ob ein neuer Gang nach Karlsruhe erfolgreich sein kann.

Schöne Worthülse. Aber die Frage steht weiter unbeantwortet im Raum…

Ist das Verbot als Allheilmittel mitunter nicht auch völlig überschätzt?

Dass so viel darüber diskutiert wird, hat auch eine Alibi-Funktion. Selbstverständlich kann man darüber trefflich streiten. Über die Ergebnisse der ausstehenden Ermittlungen aber noch nicht.

Es ist immer zu bedenken, ob man das Verbot einer solchen Partei auch erreichen kann. Und im Übrigen: Feindliche Gedanken und Strukturen lassen sich nicht durch das Bundesverfassungsgericht beseitigen. Selbst bei einem Verbot dürfte man nicht beruhigt zur Tagesordnung übergehen.

Herrliche Suggestivfrage. Doch auch die wird wortreich nicht beantwortet…

Haben Sie denn eigentlich mit Innenminister Richard Dewes (SPD) über Probleme bei Polizei und Verfassungsschutz geredet?

Innenminister Dewes war während der ganzen Zeit der Großen Koalition von 1994 bis 1999 im Amt. Wir haben selbstverständlich regelmäßig Kontakt gehabt. Ich habe mich aber in die selbstständige Führung der einzelnen Ressort nicht eingemischt. Zumal nicht bei Herrn Dewes, der ja gleichzeitig Vorsitzender der Partnerpartei in der Regierung war. Ich wusste, dass es auch bei diesen Behörden, wie bei allen anderen, die damals aufgebaut wurden, Probleme gab. Ich wusste auch, dass es da einen Leiter gab, der sehr eigenwillig und unkonventionell zu handeln pflegte. Nach der Beendigung der Großen Koalition habe ich ihn 2000 entlassen.

JA oder Nein? Keine Antwort. ABER, „…nicht eingemischt.“  Unter Ihrer Leitung konnte also jeder machen, was er wollte… So stelle ich mir Anarchie pur vor. Anders kann ich diese Antwort nicht interpretieren.“Ich wusste auch…“ Woher? Von einem V-Mann?

„…2000 entlassen.“ Ist es danach besser geworden?

War das tatsächlich noch die Aufbauphase?

Zumindest das erste Jahrzehnt muss man wohl so bezeichnen.

Ich würde das eher als Umverteilungsphase 1.0 bezeichnen. Treuhand, schon vergessen?

Wie bewerten Sie heute das Agieren der Thüringer Sicherheitskräfte im Zusammenhang mit den Jenaer Bombenlegern?

Es ist mir bisher völlig unverständlich, wie das, was passiert ist, passieren konnte und dass dies niemand gemerkt hat. Niemand beziehe ich nicht nur auf Thüringen, sondern auf die Länder, in denen dann diese Untaten geschehen sind. Dass niemand in den Ländern und im Bund auf die Idee kam, eine Fährte in das Lager des Rechtsradikalismus zu verfolgen, ist mir unverständlich.

Mein Name ist Hase, ich weiß von nichts… Die Anderen sind aber auch nicht besser…

Es ist schon der Gipfel des Zynismus, mit „Niemand“ ALLEN Bürgern dieses Staates zu unterstellen, auf dem rechten Auge blind gewesen zu sein…

Ist das ein Fehler der Struktur oder persönliches Versagen?

Ich will den Ermittlungen nicht vorgreifen. Aber im Augenblick scheint es mir eher nach persönlichem Versagen als nach Strukturfehlern auszusehen.

Herr Vogel, übernehmen Sie. Die Verantwortung. Ich fürchte, nein. Denn für die Strukturfehler können Sie nichts, die wurden ja nach Thüringen importiert, weil sie sich vor 1989 „bewährt“ hatten und ansonsten, mir hat ja keiner was gesagt…

Die Landesverfassungsämter entscheiden selbst, welche Informationen sie ans Bundesamt liefern. Hätten Sie als Ministerpräsident ordentlich reagieren können, wenn die Minister entschieden hätten, was Sie erfahren und was nicht?

Wenn die Minister nichts vortragen, dann verlässt sich der Regierungschef darauf, dass die Ressortchefs alles selbst im Griff haben. Da wir aber damals eine Überfülle von noch zu lösenden Problemen hatten, habe ich mich nicht gedrängt, weitere Probleme an mich zu ziehen, um mich mit den wichtigsten zu beschäftigen. Das war vor allem der Arbeitsmarkt. Damals hatten wir 20 Prozent Arbeitslosigkeit. Dass wir heute mit Nordrhein-Westfalen gleichauf liegen, das ist doch eine ungewöhnliche Erfolgsgeschichte für Thüringen.

Hier muß man erst mal die Frage „sezieren“ Der erste Teil ist eine Feststellung und keine Frage. Der zweite Teil ist eine Frage – aber zu gleich eine „journalistische Kostbarkeit“, die Ihresgleichen sucht. Der Fragesteller suggeriert Ihnen, daß Sie ordentlich regiert haben, WEIL Ihre Minister NICHT entscheiden konnten, was „Sie erfahren und was nicht?“. Ich gebe zu, ich hab’ lange gebraucht, das zu verstehen. Sie haben das entweder tatsächlich nicht verstanden oder als gewiefter Profi bewußt nicht, denn in der Antwort hauen Sie Ihre ehemaligen Minister in die Pfanne und baden selbst in Unschuld…

Beunruhigt Sie der Vorwurf, dass mit den Honoraren für die V-Leute die rechtsextremen Strukturen in Thüringen aufgebaut werden konnten?

Es beunruhigt mich seit Langem, dass die Notwendigkeit unterstellt wird, V-Leute zu beschäftigen und zu bezahlen. Gleichzeitig kann nicht ausgeschlossen werden, dass diese jene, die sie bezahlen, schlichtweg belügen.

Die Notwendigkeit, Spitzel zu beschäftigen und zu bezahlen, wird von Ihren Parteifreunden „unterstellt“. Bis zum heutigen Tag. Und das beunruhigt Sie? Seit langem? Obwohl Sie doch erst seit Kurzem… .

Ansonsten, Frage nicht beantwortet.

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Sie hegen Zweifel am Sinn der V-Leute?

Ich sehe die Notwendigkeit von Verfassungsschutzämtern ein. Ich leugne allerdings nicht, dass ich immer eine gewisse Skepsis gegen Verfassungsschutzämter hegte. Ich habe selten von ihnen Informationen bekommen, die ich nicht vorher schon in der Zeitung gelesen hatte.

Ein kurze Frage. Keine Antwort. Eine Sprechblase.

Können Sie sich vorstellen, dass die Behörden absichtlich nachlässig waren?

Eigentlich nein, denn das darf nicht sein. Die Erfahrung lehrt mich aber, dass die Schwächen der Menschen mitunter zu solchen Verhaltensweisen führen.

„Eigentlich nein,…“ würde ich guten Willens als „vielleicht ja“ interpretieren, doch das „…darf nicht sein.“ Welche menschlichen Schwächen führen zu welchen Verhaltensweisen?

Also doch? Waren die Behörden absichtlich nachlässig“ Da steh’ ich nun, ich armer Tor und bin so schlau…

Halten Sie die Aussage von Thüringens Ex-Verfassungschef Helmut Roewer für plausibel, er sei von der Polizeiführung beauftragt worden, nach Lecks in deren Reihen zu suchen?

Die Polizei hat nicht das Recht, das Verfassungsschutzamt zu beauftragen. Auch eine Bitte kann normalerweise nicht ergangen sein.

Wir können aber das Unerlaubte und das Unmögliche nicht völlig ausschließen.

JEIN. Mit dem Hintergedanken, vielleicht kommt nichts raus…

Hat die Verfassungsschutzaffäre nach der Ersetzung von Dewes durch Christian Köckert (CDU) zu viel Aufmerksamkeit von der Verfolgung der Rechtsextremisten abgelenkt?

Nein. Aber ich will zur These der oft wechselnden Innenminister doch sagen: Die in meiner Regierungszeit erfolgten Wechsel im Innenministerium hatten alle ihre wohlbedachten Gründe, die mit den Verfassungsschutzproblemen nichts zu tun haben.

Franz Schuster (CDU), der einen sehr guten Job gemacht hat, musste wegen der Bildung der Großen Koalition für Herrn Dewes Platz machen, weil die SPD darauf knochenhart bestand. Natürlich habe ich nach dem Ende der Koalition wieder einen CDU-Politiker berufen.

„Nein.“ Damit wäre die Frage eigentlich beantwortet. Denn nach Parteiengezänk wurde nicht gefragt. Natürlich ist die Frage NICHT beantwortet, denn unter wessen Verantwortung wurden Daten gelöscht, Fahnder ausgebremst, Morde begünstigt?

Haben Sie aus heutiger Sicht eine Ahnung oder Befürchtung, wo der entscheidende Fehler bei der fehlgeschlagenen Festnahme des Nazi-Trios 1998 in Jena lag?

Möglicherweise im mangelnden Zusammenwirken von Polizei und Staatsanwaltschaft.

Und wenn nicht? Vielleicht am fehlenden politschen Willen? Oder auch am Verfassungsschutz. Oder auch an Beiden? Oder auch an allen irgendwie involvierten Behörden? „Eigentlich nein, denn das darf nicht sein.“

Wurde die rechte Gefahr unterschätzt?

Ich habe sie nie unterschätzt. Ich habe schon in Rheinland-Pfalz immer gesagt und auch danach gehandelt: "Keine Freiheit den Feinden der Freiheit". Ich habe darum auch immer wieder Initiativen zur Bekämpfung des Rechtsradikalismus ergriffen.

Sehr erfolgreiche Intiativen, wie sich zeigt. 13 Jahre Freiheit für Feinde der Freiheit, die haben Sie zumindest mitzuverantworten. Aber da Sie ja nichts gewußt haben, weil Ihnen keiner was gesagt hat und weil Sie angeblich nie gefragt haben, weil Sie meinten, Ihre Ressortchefs hätten die Dinge im Griff und eigentlich für solche Fragen auch keine Zeit gehabt haben, weil es galt ja, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen, trifft Sie Herr Vogel, natürlich keine Schuld. Das „antifaschistische“ Mäntelchen steht Ihnen wirklich gut…

Wie hoch ist der Image-Schaden, der durch die Taten für Thüringen enstanden ist?

Im Moment bin ich betroffen, dass viele Beteiligte, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren, mit dem Finger nach Thüringen zeigen. Das halte ich nicht für gerechtfertigt. Auch in Thüringen besteht Klärungsbedarf, aber nicht nur dort.

Wie war doch gleich die Frage? Und wer zeigt hier mit dem Finger auf die anderen, persönlich betroffen…

Wer sollte aufklären?

Persönlichkeiten, die in keiner Weise involviert sind. Persönlichkeiten, die Erfahrungen und Kenntnisse haben und die unserem Staat einen Dienst leisten wollen.

Ich befürchte, er meint sich.

Wolfgang Suckert / 28.11.11 / TA

Fazit: KEINE Kritik am Verfassungsschutz und KEIN Wort ehrlicher Betroffenheit den Opfern und Ihren Angehörigen gegenüber. Auch KEIN Wort der Betroffenheit denen gegenüber, die unschuldig ins Visier der Ermittler „geraten worden“sind. Aber zwischen den Zeilen die Befürchtung, man könnte ihm mal andere Fragen stellen… Und Antworten erwarten. Antworten, kein Gewäsch.