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Blog von redfox

01.10.2011 | 07:58

Vom unsinnigen Wunsch nach obligatorischen Vaterschaftstests

Wer sich auch nur am Rande mit geschlechterpolitischen Fragen beschäftigt, ist sicher schon einmal über diese Forderung gestolpert:

nach jeder Geburt solle Mutter, Kind und dem von der Mutter benannten Erzeuger bzw. ihrem Ehemann eine DNA-Probe entnommen werden. Damit solle gewährleistet werden, dass die männliche Person, die in der Geburtsanzeige als erster Elternteil eingetragen werden muss, auch tatsächlich biologisch verwandt mit dem Kind ist.

Grund für die stellenweise gewünschte staatliche Zwangsmaßnahme, die nach aktuellem Stand jährlich mehr als zwei Millionen in Deutschland lebende Menschen betreffen würde, ist eine alte Männer-Angst: die vor einem "Kuckuckskind".

(Umstrittene) Schätzungen gehen von etwa 5 % solcher Fälle aus, Maskulisten greifen zu noch höheren Zahlen: die bis zu 15 % "untergeschobener Kinder", die ihnen zufolge denkbar sein sollen, haben ihren Ursprung vermutlich in den Ergebnissen jetztiger Vaterschaftstests - die allerdings ja nur von bereits zweifelnden Männern veranlasst werden. In diesen Fällen erweist sich in eben 80-85 %, dass die Sorge unbegründet war.

So geht es heute:

lautet der Familienstand der Mutter "ledig", muss sie gemeinsam mit dem Vater eine Vaterschaftsanerkennung (beim Jugend- oder Standesamt) unterzeichnen. Weigert sich der von ihr benannte Mann (was in weniger als jedem zehnten Fall geschieht), wird im Rahmen einer Vaterschaftsfeststellung ein Abstammungsgutachten erstellt. Mehrheitlich wie erwähnt mit dem Ergebnis: er ist es.

Im Falle einer vorherigen Eheschließung (die bei 2/3 aller Geburten besteht) gilt der Ehemann automatisch als Erzeuger, jedoch hat auch er das Recht auf Gewissheit - notfalls mit richterlicher Schützenhilfe, die ihm seit 2008 gewährt wird, sollte die Mutter einen Test verweigern. Einzig begrenzt wird dieses Recht durch die Forderung, die seinen Zweifeln zu Grunde liegenden Umstände innerhalb von zwei Jahren zur Sprache zu bringen.

Seit dem Februar letzten Jahres können "heimliche Vaterschaftests" auch mit Geldstrafen belegt werden, Beweiskraft vor Gericht besaßen sie nie. De facto gibt es natürlich auch weiterhin Männer, die - meist im Ausland - die 200-300 Euro investieren um sich Gewissheit zu verschaffen.

Worin genau sollte nun die Verbesserung bestehen, die Maskulisten und SympathisantInnen sich von obligatorischen Vaterschaftstests erhoffen?

Welchem Ziel kämen wir näher, wenn alle Gebärenden unter dem Generalverdacht stünden (wissentlich oder unwissentlich) falsche Angaben über den Erzeuger gemacht zu haben?

Und wie sähe das praktisch aus?

Sollten etwa allen Beteiligten bereits im Kreißsaal Speichelproben entnommen werden, würde den Hebammen eine neue Aufgabe zuwachsen (denn nur sie sind unter Normalbedingungen berechtigt, alleine Geburten durchzuführen)? Oder denken die Befürworter, dass zukünftig Verwaltungsmitarbeiter bei der Anmeldung des Kindes (die in den ersten drei Lebenstagen erfolgen muss) oder Beamte bei der Vaterschaftsanerkennung nichtmehr nur Personalausweis und Geburtsurkunden fotokopieren, sondern auch noch zum Wattestäbchen greifen sollten?

Welche Sanktionen würde Paare erwarten, die sich gemeinsam diesem Eingriff verweigern?

Was wäre mit Kindern, die einer Samenbank ihr Dasein verdanken - wo es aber einen Mann gibt, der ihr Vater sein will? Könnte bzw. dürfte er dann noch das gemeinsame Sorgerecht ausüben?

Und was geschähe eigentlich im Falle, dass die Mutter keinen Mann benennt bzw. dieser nicht greifbar ist? Das gibt es ebenfalls bei jedem zwanzigsten Kind.

Wer würde den Spaß eigentlich bezahlen? Die Eltern, die es sich nicht mehr aussuchen können, sondern müssen?

Und warum sollte der Staat ein Interesse daran haben die Ergebnisse anschließend zu vernichten? Nach jetztiger Rechtslage müssen die Ergebnisdaten im Standardfall 30 Jahre lang aufbewahrt werden - da die Maßnahme freiwillig ist, können die Beteiligten jedoch auf sofortige Löschung bestehen.

Der Polizei würde es sicher viel Ermittlungsarbeit ersparen, könnte sie nach Morden, Sexualstraftaten oder auch Einbrüchen gefundene Spuren einfach mit ihrem Datenbestand abgleichen, der zudem noch sukzessive wüchse und in einigen Jahrzehnten auch alle Menschen auf deutschem Hoheitsgebiet umfassen würde.

Wer den Lauschangriff, die ausgeweitete Erfassung biometrischer Daten in Personalausweisen und Reisepässen, Bewegungsprotokolle und Massengentests nach schweren Straftaten (!) kritisiert, wer die Petition gegen "Internet-Stoppschilder" (vielleicht auch nur im Geiste) unterstützt hat, kann doch nicht ernsthaft für obligatorische Vaterschaftstests streiten?

Es sei denn, er ist von irrationaler Angst geblendet, weiß nichts über seine Rechte und fürchtet vorallem die offene Aussprache mit seiner Partnerin.

 
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Kommentare
eykiway schrieb am 01.10.2011 um 10:35
WERTE Rot Fuchs
Zuviel Emma Beiträge geschrieben???
Ist ihnen Langweilig nein dann ist ja gut.
Erstens in Frankreich schon üblich und per Gesetz schon Vorgeschrieben gilt aber nur für Ausländerinnen weil Staat den Missbrauch eindämmen will wo Ausländerin behaupten der Vater des Kindes ist ein Fransose gibt mir jetz Sozialhilfe bezahlt mir meine Wohnung gebt mir Kindergeld Kindergartenplatz eine zukunft für das Kind indem es Bildung bekommt.
2tens Fremdficken mit Unterhaltszahlungen bei Scheidung für etwas was nicht seins ist ist ganz übel und kotzen könnt ich das man das nicht einmal klären kann.
Das sie das Gutheissen ist klar weil sie ja Nutzniesser sind und
nicht bezahlen müssen.
MÄNNER DISKRIMINIERUNG
keinen schönen gruss und nicht im meinen sinne eykiway
ps 1 stern bewertung die ich gern auf null runterbreche
redfox schrieb am 02.10.2011 um 00:35
Ausländer... ein wirklich gutes Stichwort!

OT: Wann nur wird die Expertin für derlei Fragen mit uns hier beim Freitag wieder diskutieren können?

Bis dahin - sozusagen als Notbehelf und als Grundlage für weitere Diskussionen - zitiere ich aus der Kleinen Anfrage der Abgeordneten Ursula Nonnemacher (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
bit.ly/nTLWv6

"Seit Mai 2009 werden aber wegen einiger Missbrauchsfälle vermehrt Gentests bei Kindern mit einem deutschen und einem Elternteil aus Nicht-EU-Ländern angeordnet. [...] der Gentest kostet
Geld (ca. 500 Euro), das selbst bezahlt werden muss."



Aus der Antwort der Brandenburgischen Landesregierung:

"Mit dem Gesetz zur Ergänzung des Rechts zur Anfechtung der Vaterschaft vom 13.03.2008 (BGBl. I S. 313) wurde in das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) ein behördliches Recht auf Anfechtung rechtsmissbräuchlicher Vaterschaftsanerkennungen eingeführt. Danach darf die Behörde innerhalb bestimmter Fristen eine durch Anerkennung begründete Vaterschaft anfechten, wenn zwischen dem Kind und dem Anerkennenden keine sozial-familiäre Beziehung besteht oder im Zeitpunkt der Anerkennung oder seines Todes bestanden hat und durch die Anerkennung rechtliche Voraussetzungen für die erlaubte Einreise oder den erlaubten Aufenthalt des Kindes oder eines Elternteiles geschaffen werden [...] Gemäß § 1 Abs. 1 Satz 1 der Verordnung über die zuständige Behörde zur Anfechtung der Vaterschaft (AV-ZustV) vom 14. Januar 2009 wurden als zuständige Anfechtungsbehörden die Landkreise und kreisfreien Städte bestimmt. [...] Nur in Fällen, bei denen keine sozial-familiäre Bindung feststellbar ist und konkrete Anhaltspunkte vorliegen, die eine rechtsmissbräuchliche Vaterschaftsanerkennung vermuten lassen, befragen die Ausländerbehörden die Eltern und weisen auf die bestehenden Bedenken hin. Bestehen seitens der Ausländerbehörde erhebliche Zweifel daran, dass weder eine sozial-familiäre noch eine biologische Beziehung zwischen dem Vater und dem Kind bestand bzw. besteht, erfolgt unter Einbeziehung der Anfechtungsbehörde die Klärung, ob ein Anfechtungsverfahren angestrebt wird. Machen die Betroffenen eine biologische Vaterschaft geltend, wird ihnen die Möglichkeit aufgezeigt, durch einen freiwilligen Gentest den Verdacht der rechtsmissbräuchlichen Vaterschaftsanerkennung zu entkräften, damit das auch zeitlich aufwändige Anfechtungsverfahren zu vermeiden und das Verfahren zur Erteilung eines Aufenthaltstitels ggf. zu beschleunigen. [...] Eine Rechtsgrundlage zur Übernahme der Kosten von Vaterschaftstests im vorgerichtlichen Verwaltungsverfahren durch die Jugendämter ist weder im Bundesrecht noch im Landesrecht ersichtlich. Die Übernahme der Kosten von Vaterschaftstests im vorgerichtlichen Verwaltungsverfahren zählt weder zum Katalog der Leistungen der Jugendhilfe gemäß § 2 Abs. 2 Sozialgesetzbuch VIII (SGB VIII) noch zu den anderen Aufgaben der Jugendhilfe im Sinne von § 2 Abs. 3 SGB VIII. Insbesondere können die Kosten von Vaterschaftstests nicht auf der Grundlage von § 18 SGB VIII gewährt werden, da zu den danach zu gewährenden Beratungs- und Unterstützungsleistungen für alleinerziehende Mütter und Väter bzw. Kinder und Jugendliche keine finanziellen Hilfen gehören. Auch das Landesrecht sieht eine Übernahme solcher Kosten durch die Jugendämter nicht vor."

redfox schrieb am 02.10.2011 um 00:37
Das war es doch was Sie meinten, eykiway?
Aus Ihrer Sicht (!) besteht hier also kein Grund zur Aufregung ...
Alien59 schrieb am 06.10.2011 um 14:26
Da hat die Brandenburgische Landesreg. in der Antwort schöngeredet - na gut, ist meist auch weniger ein brandenburgisches Problem: es wird z.T. auch bei verheirateten Paaren bei Familiennachzug schon nach Vaterschaftstests verlangt....
redfox schrieb am 06.10.2011 um 20:43
Haben Sie dafür zufällig auch einen Beleg?
Nicht, dass es mich überraschen würde, ... aber dann hätten wir entweder die Landesregierung beim Lügen ertappt, oder die Ausführenden bei einem Gesetzesverstoss.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 01.10.2011 um 10:36
@redfox

Worin genau sollte nun die Verbesserung bestehen, die Maskulisten und SympathisantInnen sich von obligatorischen Vaterschaftstests erhoffen?

Sie besteht darin, der "E-Mann-zipation" Vorschub zu leisten.
KalleWirsch schrieb am 01.10.2011 um 11:13
@redfox

Sowas lässt sich wahrscheinlich nur mit Verfolgungswahn erklären.
Bei knapp 675.000 Geburten letztes Jahr würde das für gerichtstaugliche Tests (zwischen 200 und 300€) Kosten zwischen 135 bis 200 Millionen Euro bedeuten. Und bei dem ganzen Wahnsinn frage ich mich, wann die Forderung zur Rückkehr zur Schuldfrage bei der Scheidung kommt. Aber wahrscheinlich habe ich das nur verpasst.

Ich habe noch zwei wirklich komische Perlen im Maskulisten Argumentationsstrang gefunden (bei Manndat). Das ist so absurd, dass es schon wieder gut ist. Ich habe jedenfalls laut gelacht:

"Das Strafgesetzbuch kennt weiterhin den Inzest als Tatbestand. Bei Kindern, die durch nahe
miteinander verwandte Personen gezeugt wurden, ist die Chance deutlich erhöht, dass latent
vorhandene Gendefekte zum Ausbruch kommen. Aber gerade da, wo besonders oft "Kuckuckskinder"
entstehen, finden sich nicht selten auch die Partner fürs Leben (Bekannten- und Freundeskreis sowie
Nachbarschaft). Die Gefahr eines ungewollten Inzest zwischen Halbgeschwistern und der damit
verbundenen Risiken besitzt deshalb eine signifikante Wahrscheinlichkeit, die nur durch einen
obligatorischen Abstammungstest nach der Geburt vermeidbar ist."

"Da im Fall eines obligatorischen Abstammungstests alle Beteiligten an einem "Seitensprung"
wissen, dass durch die ungewollte Zeugung eines Kindes die Affäre entdeckt wird, würde eine solche
Regelung die Verhütungsdisziplin fördern, die derzeit nach den vorliegenden Zahlen offensichtlich
unzulänglich ist. Im Zeitalter von AIDS und der anderen, aus Osteuropa wieder zu uns vordringenden,
Geschlechtskrankheiten würde der obligatorische Test zudem einen wichtigen gesundheitlichen
Beitrag liefern, insbesondere auch für den hintergangenen Partner - gleichgültig ob Mann oder Frau."

Wen also das eigene Leben und die Gesundheit und des Partners nicht interessiert, der soll durch Zwangsvaterschaftstest Verantwortung und "Disziplin" lernen. Und von welcher Verhütungsdisziplin sprechen wir hier? Pille oder Kondome? Verhütungsdisziplin bei der Frau oder dem Mann?

Willkommen in Absurdistan.

Danke für den Blog. Gerne gelesen.
dame.von.welt schrieb am 01.10.2011 um 12:24
Neinein, lieber Kalle, das haben Sie bestimmt völlig falsch verstanden - schließlich lauern Beeren, Pilze und Frauenkörper an osteuropäischen Straßenrändern auf gesundheitsbewußte deutsche Männer. Daher kommen Fuchsbandwurm, Pilzvergiftung und 'wieder vordringende Geschlechtskrankheiten' (weil die Schlampen wieder nix dabei haben und sowieso Samenraub begehen wollen).

Neinein, liebe redfox, bei eykiway müssen Sie sich nichts weiter denken, der ist meistens so übellaunig.

Statt Vaterschaftstests gäbe es ja einige andere Konzepte für erfolgreiche Aufzucht von Kindern. Eins davon wäre Matrilinearität, da die Mütter zu den Kindern ja in der Regel zweifelsfrei auszumachen sind. Würden Name, Erbe etc.etc. über die weibliche und nicht die männliche Linie vererbt, wären Vaterschaftstests ganz überflüssig. www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,627103,00.html

Eine andere Möglichkeit wäre die Stärkung nicht nur der leiblichen, sondern auch der Allo-Eltern, abhängig davon, wer sich um die Kinder tätig kümmert - praktiziert zum Beispiel in Benin als 'Konzept Kuckuckskind' bit.ly/p3X1GO

Bevor sich nun die Makulisten auf den Kommentar stürzen - bitte beachten Sie den bewußt verwendeten Konjunktiv 'gäbe' und 'wäre'.
KalleWirsch schrieb am 01.10.2011 um 12:45
Werte DameVonWelt,

wie ich letztens hörte sollen die Hauptschuldigen für die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten sogenannte Slutwalks sein, die sich über deutsche Städte, ja sogar weltweit, ausbreiten. Dicht gefolgt von Alice Schwarzer, die mit Tripper infizierte Briefe an unterhaltssäumige Männer verschickt. Man munkelt, es sei eine große Verschwörung im Gange das männliche Geschlecht mittels Geschlechtskrankheiten in die Demenz und den Tod zu treiben. Ich kann nur hoffen, dass Sie damit nichts zu tun haben.

Kleinköniglichen Gruß

KalleWirsch
dame.von.welt schrieb am 01.10.2011 um 13:14
Ogottogott, kleiner König - Sie meinen, wenn Männer sich dann den Hintern mit den Briefen...wie gut, daß Sie davor gewarnt haben, gar nicht auszudenken...
Und die Slutwalks auch? Und ich dachte immer, die erzeugten Wahrnehmungs- und Schreibstörungen? www.wgvdl.com/forum/mix_entry.php?id=192196
KalleWirsch schrieb am 01.10.2011 um 13:42
@DameVonWelt

"Und die Slutwalks auch? Und ich dachte immer, die erzeugten Wahrnehmungs- und Schreibstörungen?"

Nein, nein, werte Dame. Sie irren. Nachdem ich Ihrem Link folgte und die Seite kurz überflog bin ich sicher, es kann sich hierbei nur um die Spätfolgen von Syphilis handeln. Demenz & Sprachstörungen treffen es wohl. Die Slutwalks gibt es noch nicht lange genug um für diese Spätfolgen verantwortlich zu sein. Da werden wir das ganze Grauen erst in ein paar Jahren sehen. Gerne aber gebe ich Ihnen recht, dass auch an dieser Syphilius Frauen schuld sind.
eykiway schrieb am 01.10.2011 um 17:30
Werte Dame von Welt
Das Stimmt doch gar nicht das ich immer übellaunig wäre. Sie müssen wissen das das Verhältniss von lesen zu selber Komentare schreiben 95% lesen ist und 5% schreiben.
Wenn man vom Thema keine AHNUNG hat sollte man das tun was ich meistens tue einfach mal die FRESSE Halten. Ich bin hier um andere zu lesen deren Sichtweise zu verstehen und um zu lernen.Ich Respecktiere die andere Meinung was man von BETONBLOCK FEMINISTEN NICHT behaupten kann.
Mit Leuten denen ich nicht klar komme bitte ich um ein gutes IGNORIEREN beiderseits.
redfox schrieb am 02.10.2011 um 00:49
@KalleWirsch:

"Und bei dem ganzen Wahnsinn frage ich mich, wann die Forderung zur Rückkehr zur Schuldfrage bei der Scheidung kommt. Aber wahrscheinlich habe ich das nur verpasst."



So ist es, Kalle, GANZ GENAU so ist es...!

Die Frage nach den Kosten halte ich übrigens für ein eher schwaches Argument, würden sie doch vermutlich nicht den Steuerzahler belasten, sondern auf die einzelnen "zwangsbeglückten" Eltern abgewälzt werden.

"Pille oder Kondome? Verhütungsdisziplin bei der Frau oder dem Mann?"



Die Antwort müssen wir nicht abwarten.
Die Argumentation lautet einfach:

"wer kriegt denn schließlich das Kind?"

Und besonders lustig wird das Ganze ja, wenn man noch um die Forderung nach der "juristischen Abtreibung" weiß, die von denselben Personen erhoben wird.

"Willkommen in Absurdistan."


oder: Ich bin ein Mensch, holt mich hier raus!
KalleWirsch schrieb am 02.10.2011 um 09:20
@redfox

Das mit dem Geld sehe ich auch nur als erläuternder Zusatz. Von den treffendsten Argumenten hast du ja keines übrig gelassen;)

Bei allem Lachen über die Argumentationskette von Manndat (und das waren nur zwei 16 Absurditäten) reißt mich am meisten das Wort Kuckuckskind. Es zeigt wie ernst es Maskulisten mit dem Kindeswohl, dass sie immer wieder beschreien ist. Kindeswohl, aber nur, wenn das Kind auch genetisch meines ist, ansonsten ist es ein böses Kuckuckskind von einer Teufelin. So liest sich das leider. Und da geht es doch dann tatsächlich nur um das Männerwohl oder die eigene Brieftasche. Wieso lese ich nirgends bei den Herren etwas über soziale Vaterschaft. Ist die nicht letztendlich die entscheidende.

Und wenn wir jetzt mal die juristische Abtreibung mit dem Zwangsvaterschaftstest zusammendenken, dann sind wir an einem Punkt im späten Rom, wo der Vater das Neugeborene als sein Kind annahm, indem er es hochhob. Aber es blieb seine Entscheidung, ob er das Kind anerkannte oder nicht.

Vater unser
Der ich bin im Himmel
Mein Recht komme
Mein Wille geschehe

Zwangsvaterschaftstest sind so absurd, als würde der Staat eine spezielle Unterhaltsabgabe von jedem Mann fordern, um daraus die Unterhaltszahlungen für alle Kinder zu bezahlen, deren Väter den Unterhalt schuldig bleiben.
eulen nach athen schrieb am 01.10.2011 um 12:52
ich verstehe das problem nicht. da die mutterschaft meist zweifellos feststeht, wieso sollte mit der vaterschaft anders verfahren werden?
ebertus schrieb am 01.10.2011 um 13:09
Zu dem Innenverhältnis zwischen der Mutter und dem (möglichen) Vater wollte ich mich nicht einmal so schnell festlegen - wenn überhaupt, können pros und cons natürlich diskutiert werden.

Was mir bei diesem Blog wie Schuppen von den Augen rieselte, das ist die erkennbare, weitere Hintertür einer umfassenden Überwachung via zwangsweisen Gentest und der natürlich dann möglichen Weiterverwendung dieser Daten zu Zwecken, die wenig bis nichts mehr mit diesem Innenverhältnis zu tun haben.

Bis zum generellen Chipen incl. Gentest gleich nach der Geburt dürfte somit nicht mehr weit sein; der nächste 9/11-InsideJob und die (medial vermittelte, veröffentlichte) Akzeptanz ist da!
Andreas Kemper schrieb am 01.10.2011 um 18:28
Hallo ebertus, das ist mir auch gleich aufgefallen. Gentest gleich nach der Geburt - man könnte ja mal die maskulistische Männergruppe bei der Piratenpartei fragen, ob sie sich auch dieser maskulistischen Forderung anschließen und ob sich das nicht mit dem Programm der Piraten irgendwie beißt.
redfox schrieb am 02.10.2011 um 01:03
Ich verstehe das so:
es gab Diskussionen und einige, die sich in der Partei engagieren, sind definitv und offen dafür.
Offiziell ist man aber dagegen (bzw. erwähnt es nicht mehr), weil, ... eben genau:

ein derartiger Zwang wäre alles mögliche, nur nicht liberal...
Andreas Kemper schrieb am 01.10.2011 um 18:24
Wer nicht für Kinder verantwortlich sein will, soll sich sterilisieren lassen.

Das mit den "Kuckuckskindern" verstehe ich nicht. Es ist doch egal, welche Gene ein Kind hat. Wer Sex hat, hat Verantwortung, dabei spielt es dann doch keine Rolle, ob die Eizelle durch diesen oder jenen Samen befruchtet wurde. Es ist doch rein objektiv gesehen besser, wenn eine Frau, die mit mehreren Männer ungeschützten Sex hatte, sich den Mann raussucht, der potentiell der beste Vater ist, statt den, dessen Samen zufällig auf das Ei traf. Wer sich nicht um Verhütung kümmert, muss bereit sein, väterliche Verantwortung zu übernehmen.

Wir leben im 21. Jahrhundert und sollten diese ganze erbbiologiesche Überladenheit von "eigen Fleisch und Blut" endlich hinter uns lassen.

Sterilisation ist übrigens ein sehr einfaches Verfahren bei Männern. Wer es sich nach der Sterilisation noch mal anders überlegt und doch Vater werden will, der kann ja erstmal im Bekanntenkreis anfangen und die Alleinerziehenden dort entlasten.
merdeister schrieb am 02.10.2011 um 09:40
Also, die Argumentation finde ich nicht sehr schlüssig. Ich kann es durchaus verstehen, dass ein Mensch nicht möchte, dass der Mensch mit dem er oder sie ein Kind hat, sein oder ihr Vertrauen missbraucht und Sex mit anderen hat (immer vorrausgesetzt, beide sind darüber eingekommen, keinen Sex mit anderen zu haben).

Mir war das Schulterzucken in dem Kommentar etwas zu groß.

Wenn ich mein Leben mit jemandem verbringen möchte, ist es vielleicht nebensächlich, ob ich biologischer Vater des gemeinsamen Kindes bin. Nicht nebensächlich ist jedoch, mangelndes Vertrauen, als Basis für eine Beziehung.

Die Basis scheint aber bereits zerstört zu sein, wenn ein Mann einen Vaterschaftstest fordert. Wenn der dann positiv ausfällt hinterlässt die Geschichte sicher auch keine gute Laune.

Wenn ein Vaterschaftstest gefordert/gemacht wird, ist vorher bereits etwas schief gelaufen.
luzieh.fair schrieb am 02.10.2011 um 13:02
Ach Merdeister, Du bist so bürgerlich;-)
merdeister schrieb am 02.10.2011 um 15:09
Das bekomme ich hier öfter gesagt.
Andreas Kemper schrieb am 06.10.2011 um 09:50
Hallo merdeister,

ja natürlich, das sind dann Absprachen zwischen Beziehungspartner_innen, ob man offen ist für sexuelle Begegnungen außerhalb der Beziehung. Aber das ist ja eine andere Problematik.
merdeister schrieb am 02.10.2011 um 09:39
Das Ganze ließe sich verhindern, wenn man einfach Sex vor und außerhalb der Ehe verbietet, gesetzlich (das dämmte auch die von Kalle und DvW erwähnten Krankheiten ein).

Immer für einfache Lösungen:
merde
KalleWirsch schrieb am 02.10.2011 um 10:11
Oder wir verbieten heterosexuellen Sex gänzlich. Der bringt doch immer nur Ärger. Und irgendwie ist er auch ein bisschen unanständig;)
luzieh.fair schrieb am 02.10.2011 um 13:05
Ich überlege seit fünf Minuten, ob mir noch etwas radikaleres einfällt. Das einzige, um dem ganzen die Krone aufzusetzen, wäre ein Antrag beim dafür zuständigen Amt für innerehelichen Geschlechtsverkehr. Wie immer in doppelter Ausführung und in Blockschrift, gut lesbar ausgefüllt :-D
KalleWirsch schrieb am 02.10.2011 um 13:18
"ein Antrag beim dafür zuständigen Amt für innerehelichen Geschlechtsverkehr"

Selbstverständlich mit stichprobenartigen Kontrollen durch die Ehehygienebeauftragte auf korrekte Einhaltung der Vorschriften.
luzieh.fair schrieb am 02.10.2011 um 14:28
Da bekommt meine infantile Angst vor dem Monster unter dem Bett gleich eine neue Bedeutung;-)
merdeister schrieb am 02.10.2011 um 15:14
"Frau Schmidt, ihre Beine sind mir ein bisschen zu sehr angewinkelt, Sie hatten ihren Antrag für die Missionarstellung abgegeben, dabei darf der Oberschenke nicht mehr als 30° nach oben und nicht mehr als 40° nach außen stehen"
luzieh.fair schrieb am 02.10.2011 um 20:07
:-D
redfox schrieb am 03.10.2011 um 00:05
Es gibt noch zwei weitere Ebenen, die ich in diesen Strang einbauen wollte - heute schaffe ich aber nur noch eine, und in diese haben die Dame & Herr Kemper bereits eingeführt:

Ist es wirklich so bedeutend, dass das Kind genetisch von der Person, die es als seinen Vater empfindet, abstammt?



Adoptierte Menschen - wie Herr Rösler - scheinen dem zu widersprechen. Im Interview bekräftigt er:

Papa ist mein Vater, Schluss, aus



Als störend empfinde ich es, dass hier in den Fragen und Antworten weder die leibliche, noch die Adoptivmutter eine Rolle spielten, denn es ist denkbar, dass
- sein Erzeuger nichts von seiner Existenz wusste/weiß
- die Frau, die ihn geboren hat, sich mit der Entscheidung ihn ins Waisenhaus zu geben, mitunter gequält hat
- seine Adoptivmutter mehr noch für ihn getan & aufgegeben hat als der öffentlich so hochverehrte Adoptivvater.

Wir leben im Zeitalter des allgemeinen Gen-Fetischismus. Myriaden von Artikeln und Büchern wollen uns einreden, dass unsere Gene über unser Schicksal entscheiden würden. Die Wissenschaft ist auch noch immer eifrig dabei der DNA ihre Geheimnisse zu entlocken und zweifelsohne ist sie für mehr als nur unsere Optik verantwortlich. Vorallem aber handelt es sich hierbei um "hard facts", die sich besser zur "objektiven" Analyse eignen als die individuelle Sozialisation.

Doch inwiefern beeinflussen gemeinsame Gene das Verhältnis, die Liebe, zwischen zwei Personen?

Angeblich verhalten wir uns immer altruistischer, je näher wir miteinander verwandt sind. Unser "Auftrag" besteht laut der Biologie bloß darin unsere Gene weiterzugeben. So wird unser Erbe für die nächste Generation weitgehend reduziert auf Faktoren, die wir nach der Zeugung/Empfängnis nicht mehr groß durch unsere Taten oder durch Worte verändern könnten. Wie bequem!

Nur wie passt dazu das Phänomen, dass die Mütter von im Krankenhaus vertauschten Babys darunter leiden, das "Kuckuckskind" gegen ihr leibliches zurücktauschen zu müssen? Wieso überwiegt dann nicht das Glücksgefühl, das Kind, das sie mit ihrem Körper genährt haben, zurückzubekommen?
In den mir bekannten Fällen haben solche Mütter im Gegenteil mit starken Verlustgefühlen zu kämpfen, während die Väter - gesetzlich & moralisch gedeckt - den Rücktausch zweifelsfrei befürworten.

Eine persönliche Anmerkung: für mich begann meine Mutterschaft (erst) mit dem ersten Windelwechsel. Ich sah dieses winzige, nackte Kind vor mir liegen und hatte die Aufgabe bekommen, ihm rektal die Temperatur zu messen. Ich fühlte unsagbar großen Respekt vor ihm als Persönlichkeit, entschuldigte mich innerlich für diesen von mir so empfundenen Eingriff in seine Intimspähre und versuchte zu begreifen, dass dieses Kind nun "zu mir" gehörte, das niemand es mir wegnehmen würde. Durch das stundenlange studieren jedes noch so kleinen Details seines Gesichts und durch das Stillen verfestigte sich dieses neue Verantwortungs-Bewusstsein.

Sind Väter z. T. vielleicht deshalb so versessen auf genetische Verwandtschaft, weil sie diese Art der Bindung im Allgemeinen erst im späteren Verlauf erleben (wenn überhaupt)?

Selbstverständlich hat es seinen eigenen (womöglich rein narzisstischen) Reiz, Kinderfotos von sich und dem Nachwuchs zu vergleichen & dabei Ähnlichkeiten zu entdecken. Der Blick in die Augen des eigenen Kindes kann einem kurzweilig tatsächlich das Gefühl der Unsterblichkeit zurückgeben. Selbst wenn man weiß, dass auch dies bloß eine Fiktion des Geistes ist...

Ich verabschiede mich nun in die Nacht mit der Frage:
Wo bleiben eigentlich die Spezis?
redfox schrieb am 03.10.2011 um 00:17
Nachtrag:
Mit Spezis meinte ich z. B. Smith & Goofos.

Freilich ist mir jeder Kommentar willkommen, ich möchte nicht, dass sich jetzt jemand übergangen fühlt.
Ich wunderte mich bloß...
KalleWirsch schrieb am 03.10.2011 um 11:27
"Wo bleiben eigentlich die Spezis?"

Das frage ich mich auch seit 2 Tagen;)

"für mich begann meine Mutterschaft (erst) mit dem ersten Windelwechsel."

Mich würde interessieren wieso. Wenn das zu intim ist, verzichte ich aber gerne auf eine Antwort.

"Sind Väter z. T. vielleicht deshalb so versessen auf genetische Verwandtschaft, weil sie diese Art der Bindung im Allgemeinen erst im späteren Verlauf erleben (wenn überhaupt)?"

Ich glaube nicht, dass nur Väter diese genetische Versessenheit haben. Es ist eher ein gesamtgesellschaftliches Problem.

www.freitag.de/community/blogs/kallewirsch/giftiges-sperma---was-bedeutet-uns-biologische-vaterschaft

Wie kommst du darauf, dass Väter erst viel später eine Bindung zu ihren Kindern bekommen. Und wieso dieses "(wenn überhaupt)"?
dame.von.welt schrieb am 03.10.2011 um 11:44
Hallo redfox,
Sie fragen: 'Sind Väter z. T. vielleicht deshalb so versessen auf genetische Verwandtschaft, weil sie diese Art der Bindung im Allgemeinen erst im späteren Verlauf erleben (wenn überhaupt)?'

Ohne sich vielleicht noch äußernden Männer/Vätern etwas vorweg nehmen zu wollen - ich glaube, daß da etwas dran ist.

Ich habe einen engen Freund, der vor kurzem Vater wurde und bei dem erlebte ich das vorher/nachher des Verliebens in sein Kind per Telefon - Frau und Kind waren nach der ziemlich schweren Geburt noch 10 Tage im Krankenhaus und es war ein wirklich berührender Moment, seine Stimme mit einer niemals zuvor gehörten Wärme und Freude zu hören, als sie an seinem Geburtstag (auch das noch!) schließlich nach Hause kamen. Der war ein anderer Mensch. Er ist einer unter einigen Freunden mehr, die das Verlieben in ihr Kind alle zeitverzögert zu dem der Frauen beschrieben und alle auch völlig überwältigt waren von der Stärke ihrer Emotion.

Das von Kalle (am 02.10.2011 um 09:20) erwähnte Ritual des Hochhebens im späten Rom mag vielleicht genau das gewesen sein - die Ritualisierung eines möglichen väterlichen Verliebens in das Neugeborene. Wobei es mir mehr als zweifelhaft erscheint, die Entstehung einer Emotion von einem öffentlichen und offiziellen Moment abhängig zu machen - was, wenn das spätrömische Frühstücksei nicht lecker genug war für gute Laune?

Während ich von befreundeten Frauen auch von einer Art Kommunikation mit dem Kind bereits während der Schwangerschaft, ab deutlich spürbaren Bewegungen erzählt bekam und einer Emotion nach der Geburt, die sich vielleicht mit 'Da bist Du ja endlich!' umschreiben ließe.

Also ein Moment des Wiedererkennens, während Männer vielleicht eher das Moment des Erkennens haben - Gleiches und (zunächst) Fremdes. Das Gleiche beschriebe vielleicht biologische Elternschaft (die vor dem Zeitalter der Gentest nur bei den Frauen zweifellos war), während das Fremde die soziale Elternschaft meint - das Verlieben ins Kind also erst initiiert werden muß.

An dem Interview mit Hern Rösler stört mich der Fokus auf seinen Vater gar nicht so sehr (von allem, was mich stört, mal abgesehen), ich empfinde ihn eher als logisch. Mein Eindruck ist, daß sich bereits Jungen, so ab 8 vielleicht, sehr stark mit ihren Vätern identifizieren und sie auch als Rollenmodell und Orientierungshilfe brauchen. Während ihnen ihre Mütter sehr selbstverständlich sind, so sehr, daß sie keiner Erwähnung wert sind - sind sie natürlich nicht, es scheint sich aber für viele so anzufühlen.

Das ließe sich (mittels Freud für Arme) vielleicht wieder mit dem Fremden und dem Gleichen erklären: während kleine Kinder den gegengeschlechtlichen Elternteil zur Abgrenzung und Orientierung über ihre Identität brauchen, ist für ältere Kinder der gleichgeschlechtliche wichtig zur Identifikation.

Mädchen geraten in Not, wenn Väter in ihrer frühen Kindheit abwesend sind und später, weil Mütter ihnen vor Ende ihrer Pubertät nicht gleichen. Jungen geraten in Not, wenn Mütter sie als Ersatz für die abwesenden Väter benutzen und später, wenn die Väter abwesend sind.

Ein Wunder, daß manche Kindheiten überhaupt überlebt, bzw. ständig Kinder geboren werden, oder?

Vielleicht aber auch eine Erklärung dafür, warum sich Männer und Frauen mitunter so schwer mit der Kommunikation miteinander tun - wenn Söhne in Ermangelung des Partners von der Mutter von früh bis spät zugetextet wurden und bereits mit 8 die Lebensüberdosis an Zuhören und Sprechen hatten, während Töchter lebenslang auf der Suche nach dem abwesenden Vater bleiben und deswegen texten von früh bis spät - alles klar? Wie gesagt - Freud für Arme...;-)...
luzieh.fair schrieb am 03.10.2011 um 11:44
Lieber Kalle,

Das, was redfox da beschreibt, beobachte ich gerade in meinem Bekanntenkreis. Es scheint oft so zu sein (nicht immer, ich habe auch ein Gegenbeispiel), dass es "dem Vater" in den ersten Monaten schwer fällt sich gebraucht zu fühlen. Das scheint mit dem Stillen und damit zusammenzuhängen, dass das Neugeborene nichts anderes als Muttis Busen braucht und vielleicht auch damit, dass eben nur Mutti diesen Busen hat (wenn nicht gestillt wird, mag das anders sein).
Mein Schwager hat nach etwa drei Monaten festgestellt, dass er den Kleinen viel besser beruhigen kann, weil er nicht nach Milch riecht:-)...da fing er an, sich gebraucht zu fühlen. In einem anderen Fall war es ähnlich. Bei beiden Paaren habe ich aber vor allem eines beobachtet: sobald die beiden über ihre Gefühle und Befindlichkeiten (es ist ja auch belastend für die Mutter sich allein zu fühlen, wenn der Vater sich zurück zieht, weil er sich nicht gebraucht fühlt) gesprochen haben, wurde es besser und bewusster.

Aber ich spreche ja nur von Beobachtungen. Wenn es bei mir mal soweit ist, sag ich bescheid, wie ich das so erlebe:-)
Ehemaliger Nutzer schrieb am 03.10.2011 um 12:20
@dame.von.welt
Herrlich, ich könnte stundenlang lesen...
Prächtige Umschreibungen: zeitverzögert lieben , zutexten !

Vom latenten Rollenverhalten ausgegangen, ist für Männer Bindung das Problem, für Frauen Trennung und Unabhängigkeit, dahingegen stellt für beide Geschlechter die "Vereingung" keinesfalls ein Problem dar, was ihr Satz: 'Da bist Du ja endlich!' , hinreichend symolisiert.
Etgo: So ein Vaterschaftstest, da werden Sie mir jetzt heftig beipflichten, sollte die zukünftige Mutter am besten vorher abnehmen, und selbst.:-)
redfox schrieb am 04.10.2011 um 10:07
@KalleWirsch:
Die Frage beantworte ich gern so gut ich kann, auch wenn das bedeutet, dass dieser Post sehr lang werden dürfte...

Die mehr als fünf Jahre zurückliegende, erste Geburt war sehr problematisch: ein halbes Dutzend Personen stierte gegen Ende auf das CTG und schien den Herzstillstand des Kindes zu erwarten. Das hat mein Freund deutlich besser mitbekommen als ich, die ich mit mir und der für mich in toto äußerst unangenehmen Situation vollauf beschäftigt war (ich hatte selbst Todesangst). Als sie raus war, hielt man sie mir für einen kurzen Moment vor die Nase, und während die Ärztin oder Hebamme sagte: "Das ist aber eine Süße" dachte ich nur:
Kenn ich ja gar nicht!

Ich hatte unbewusst erwartet, dass sie mir in irgendeiner Form vertraut erscheinen würde, was ich aber erst dadurch merkte, dass es nicht so war.

Jemand vom Personal machte ein Foto, und dann entschwanden die Ärzte auch schon mit ihr in die Kinderklinik. Ich wurde weiter "gequält", also (ohne Betäubung oder Ablenkung durch das Kind) genäht. In dem Moment als es hieß: Fertig! sprang ich auf und zur Überraschung aller rannte ich einfach im OP-Hemdchen davon, eine fette Blutspur hinter mir herziehend...

Keine Ahnung wer mich wo einfing, meine Erinnerung setzt erst wieder ein als ich zurück im Bett lag, mit dem Foto in der Hand und meinen Eltern an meiner Seite. Das erste Foto, das wir nach der Geburt aufgenommen haben, ist ein Foto von mir und dem Foto.

Mein Freund war derjenige, der sie im Brutkasten beobachten und nach ein paar Stunden auch mir endlich bringen durfte, er war da bereits sichtlich verliebt, und dann erst hielt ich sie zum ersten Mal und sehr ungläubig im Arm. Einige Zeit später dann, als ich allein mit ihr war, ereilte sich der oben beschriebene Moment.

In der zweiten Schwangerschaft hatte ich 3D-Ultraschallbilder - auch vom Gesicht - gesehen und bereits Ähnlichkeiten zur Großen ausgemacht. Die wesentlich schönere Geburt endete mit dem Baby auf meiner Brust, aber mein erster Gedanke war: Doch ganz anders!
Meint: Anders als die Schwester und anders als meine Erwartung.

Mag sein, dass ich da eine Ausnahme bin, aber das Baby in meinem Bauch ist - trotz Bewegungen & Ultraschallbildern - für mich weit weg, als wäre es auf einem anderen Planeten. Erst wenn ich es sehen und anfassen kann ist es in meiner Realität wirklich angekommen.

Zum Thema Väter dann später...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.10.2011 um 10:27
Erst wenn ich es sehen und anfassen kann ist es in meiner Realität wirklich angekommen.


Eine profunde Einsicht bzw. Feststellung.
KalleWirsch schrieb am 04.10.2011 um 10:31
@redfox

Vielen Dank für die doch sehr persönliche Erklärung und Ehrlichkeit. Als Mann kann ich ja immer nur mutmaßen und zuhören was die indung von Mutter und Kind in der Schwangerschaft angeht, aber ich habe da eben auch so viele unterschiedliche Geschichten gehört. Die einen haben sie, die anderen nicht und wieder andere hätten sie gerne, weil es doch sein muss, weil es der Muttermythos verlangt.

Dein Beispiel zeigt mir doch aber auch, dass der Vater des Kindes eine unmittelbare Bindung hatte, als das Kind auf der Welt war. Auch da wird es wiederum welche geben, die besoffen vor Glück sind, wenn sie die Hand auf den auch ihrer schwangeren Partnerin legen und welche, die eben das Kind erst einmal sehen müssen.

Die Sache mit dem gentischen Wahnsinn erscheint mir dann doch eher eine sozialisierte, wenn auch über so viele Generationen, dass ich sie fast schon archaisch bezeichnen möchte.
KalleWirsch schrieb am 04.10.2011 um 10:58
@DameVonWelt

Werte Dame, ich versteh ja durchaus, was mit den Ausführungen im ersten Teil meinen, wenn ich auch glaube, dass Männer das unterschiedlich erleben. Mir ist nur vollkommen schleierhaft, wieso das dazu führen soll, dass sie dann so genfixiert sind. Und auch das sind ja nicht alle. Ich geh noch weiter, ich glaube, dass diese Genfixiertheit Frauen ebenso trifft, denn sonst würden nicht Frauen und Männer, die ihren leiblichen Vater nicht kennen, dies so häufig als Manko empfinden. Wobei mir scheint (ich habe da keine Statistik), dass Kinder mit denen das von Anfang an offen kommuniziert wird, da weniger Probleme haben.

"Mädchen geraten in Not, wenn Väter in ihrer frühen Kindheit abwesend sind und später, weil Mütter ihnen vor Ende ihrer Pubertät nicht gleichen. Jungen geraten in Not, wenn Mütter sie als Ersatz für die abwesenden Väter benutzen und später, wenn die Väter abwesend sind. "

Da habe ich wirklich zweimal geguckt, ob das wirklich Sie waren, werte Dame, die das geschrieben hat;)

Kinder geraten in Not, wenn sie einen abwesenden Vater haben. Auch Mädchen geraten in Not, wenn sie als Partnerersatz fungieren müssen und das geschieht eenso, da ja dieser Partnerersatz nichts sexuelles hat, sondern das Kind zum erwachsenen Austauschpartner wird und dadurch überfordert ist. So wird meines Erachtens ein Schuh draus.
Die Abwesenheit des Vaters ist für das Familienleben und die Entwicklung der Kinder auf jedenfall übel und leider entwickelt sich Familienleben mit zunehmend wirtschaftlich schwierigen Verhältnissen wieder dorthin. Die Reaktion einiger Mütter, ihren Kindern das Kindsein zu rauben, indem sie sie zu erwachsenen Ansprechpartnern machen ist auch ziemlich fatal. Ich glaube nur nicht, dass die Auswirkungen geschlechtspezifisch sind. Meine Mutter hat zum Beispiel das meiste mit meiner älteren Schwester besprochen und geklärt, während ich die Familie von morgens bis abends zugetextet habe, während meine kleine Schwester bis zu der Geburt ihrer Kinder 3-5 Sätze pro Tag von sich gab.
KalleWirsch schrieb am 04.10.2011 um 11:06
@Luzieh.fair

Jetzt wollte ich auf deinen Post noch antworten und habe das Gefühl, dass bei redfox und der Dame schon alles gesagt habe.

Über eines muss ich noch nachdenken. Was hat das Bedürfnis zu sorgen mit dem Gefühl gebraucht zu werden zu tun.
only connect schrieb am 04.10.2011 um 11:30
Liebe Dame von Welt, das ist das erste Mal, dass ich einen Kommentar von Ihnen lese, mit dem ich mich nicht recht einverstanden erklären kann. Das ist Freud für sehr, sehr Arme. Oder vielleicht missverständlich formuliert? Wie entsteht Ihrer Ansicht nach "Identität"? Ich bin ziemlich verwundert.
dame.von.welt schrieb am 04.10.2011 um 12:14
@Kallewirsch, nennen Sie mich noch mal 'Werte Dame' und ich altere binnen 2 Minuten um 20 Jahre, versprochen...;-)...

Bitte lesen Sie meinen Kommentar nicht als vollständige Abhandlung zu Freud oder Müttern oder Vätern oder Kindern oder gar als irgendwie allgemeingültig - ich habe laut vor mich hin gedacht. Alle erleben alles unterschiedlich.

Na klar geraten Kinder in Not, wenn sie abwesende Väter haben, da sind wir uns ganz einig. Auch darüber, daß Mißbrauch als Partnerersatz sich nicht auf die Jungen beschränkt. Genauso über Muttermythen und ihre Risiken und Nebenwirkungen.

Was die genetische Versicherung mittels Vaterschaftstest angeht, mutmaße ich, daß sie ein Resultat großer Unsicherheit über den Wert sozialer Elternschaft ist, die meiner Meinung nach den größeren Teil der für Kinder wichtigen Elternschaft ausmacht. Außerdem, daß vielleicht manche Männer Angst vor der heftigen Liebe zu einem Kind haben, ohne Test NIE sicher über ihre biologische Vaterschaft sein können und ein 'Kuckuckskind' quasi als emotionale Fehlinvestition betrachten. Das ist eine Ego-Schiene - mit Kindern spielt deren Perspektive m.M.n. die größere Rolle. Kinder brauchen keine idealen Eltern, sondern welche, die 'good enough' sind. Das bezieht sich m.M.n. nicht nur auf die Mütter de.wikipedia.org/wiki/Donald_Winnicott

Daß adoptierte Kinder, die ihre biologischen Eltern nicht kennen, davon oft ihr Leben lang gequält sind - könnte es vielleicht sein, daß das - auch - damit zusammenhängt, daß beinahe jedes Kind sich irgendwann vorstellt, eigentlich vertauscht worden zu sein, jedenfalls definitiv nicht von den vorhandenen Eltern abzustammen und sich ideale Eltern erträumt? Kinder, die ihre biologischen Eltern nicht kennen, vielleicht die Konfrontation späterer Jahre mit sich selbst im Spiegel der Eltern unmöglich gemacht wurde?

Während der zumindestens ich erschreckt feststellte, mit meinen Eltern leider doch sehr verwandt zu sein, was echt nicht schön war, mir aber die Möglichkeit bot, mich in Rahmen und Spielraum innerhalb biologisch ererbter Eigenschaften möglichst weit weg von der Weise meiner Eltern einzurichten.

Um zu erklären, was ich damit meine, das Beispiel einer Eigenschaft, nämlich Geiz. Wenn Eltern geizig bis zum get-no sind, kann es gelingen (über Ausflüge in genau umgedrehtes Verhalten wie Verschwendung) zu einem klugen Umgang mit Geld zu kommen.
Geld, Wert und ob genug davon da ist, bleibt aber ererbte Eigenschaft und Thema. Biologische Eltern nützen vielleicht besser dazu, sich selbst in x Jahren zu sehen.

Das ist jetzt genau so laut gedacht wie der gestrige Kommentar und hat null Anspruch auf irgendeine Allgemeingültigkeit.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.10.2011 um 12:20
@only connect

Darf ich einwerfen:
Identität ensteht durch eine Geburt. Person is nachweislich als Sohn/Tochter von X/ bzw.Y geboren.
Welche Begriffsdeutung messen Sie im Kontext dieser Diskussion der Identität zu? Was meinen Sie konkret?
dame.von.welt schrieb am 04.10.2011 um 12:22
@only connect
'Wie entsteht Identität'?
Darüber muß ich erst nachdenken und später etwas dazu schreiben, ja? Vielleicht ist ein Teil davon bereits mit der 'Konfrontation späterer Jahre' im Kommentar an den kleinen König miterklärt - das betrifft aber die erwachsene Identität. Wie sich das bei Kindern verhält, ist, glaube ich, nochmal anders, ebenso in der Pubertät. Mit anderen Worten - es gibt m.M.n. sich verändernde Identitäten im Laufe des Lebens.
dame.von.welt schrieb am 04.10.2011 um 12:27
@Con Creatio
Sie schrieben weiter oben zur erhofften Verbesserung durch obligatorische Vaterschaftstests: 'Sie besteht darin, der "E-Mann-zipation" Vorschub zu leisten.'
Würden Sie erklären, was genau Sie damit meinen?
only connect schrieb am 04.10.2011 um 12:31
Liebe Dame von Welt,
was mich in Ihrem gestrigen Kommentar besonders interessiert, ist Ihre Formulierung "...während kleine Kinder den gegengeschlechtlichen Elternteil zur Abgrenzung und Orientierung über ihre Identität brauchen, ist für ältere Kinder der gleichgeschlechtliche wichtig zur Identifikation."

Dass Identifikation eine Voraussetzung zur Identitätsbildung ist, erscheint mir logisch. Aber ist Abgrenzung (also auch Distanzierung) ebenso notwendig für eine gesunde Identität? Und wenn ja, warum grundsätzlich vom gegengeschlechtlichen Elternteil, und damit vom anderen Geschlecht?

Brauchen Kinder nicht einfach Eltern inkl. sozialem Umfeld, um sich identifizieren zu können? Auf jeden Fall muss sich jedes Kind jedweden Geschlechts irgendwann von allen verfügbaren Eltern ein Stück weit distanzieren, um erwachsen zu werden. Das ist eine Frage des Alters und der Reife, nicht des Geschlechts.

Was mich an Ihrem Kommentar stört: er lässt die Dualität der Geschlechter aufgrund einer angeblich gesunden Identitätsbildung als Notwendigkeit erscheinen und zementiert sie.
Bitte korrigieren Sie mich, wenn Sie das anders verstehen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.10.2011 um 12:35
@dame.von.welt
Das war ein mehr flapsig (humorvoller) Kommentar mit der unterschwelligen, allerdings ziemlich ausssichtlosen Botschaft: "Drum prüfe wer sich ewig bindet..".
Ich weiss ja, dass Sie sich auch mal gern amüsieren (lassen).
KalleWirsch schrieb am 04.10.2011 um 13:54
@DameVonWelt

Ich bedaure, dass ich nicht mehr "Werte Dame" sagen darf, denn das war doch mehr meiner Achtung als Ihrem Altersprozess entsprungen :(

Ich bin erfreut, dass ich nun inhaltlich dem lauten Denken wieder besser folgen kann. Danke für die Erläuterung.
redfox schrieb am 05.10.2011 um 00:09
@dame.von.welt:

"Außerdem, daß vielleicht manche Männer Angst vor der heftigen Liebe zu einem Kind haben, ohne Test NIE sicher über ihre biologische Vaterschaft sein können und ein 'Kuckuckskind' quasi als emotionale Fehlinvestition betrachten."



Angst vor der Liebe (allgemein) haben sicher Manche, und auch die Sache mit der emotionalen Fehlinvestition würden vermutlich einige (insbesondere noch-nicht-)Väter voraussetzen - wobei hier der von merdeister erwähnte Vertrauensbruch m.V.n. das entscheidende Moment ist. Aber sicher können sich etliche Väter über ihre biologische Verwandtschaft schon sein: nämlich insofern das Kind charakteristische äußere Merkmale geerbt hat.

Über unsere Große sagen wir gern: die Augen, den stabilen Magen (& allgemein die robuste Gesundheit) sowie den besonders-geformten großen Zeh hat sie vom Papa - der Rest ist von mir ;-)

Bei der Minimaus dagegen suchen wir noch nach Ähnlichkeiten - zu mir.

@KalleWirsch:

"Was hat das Bedürfnis zu sorgen mit dem Gefühl gebraucht zu werden zu tun."



Dadurch, dass Mütter meist zumindest ein paar Tage lang allein für das Kind sorgen & es i.d.R. im Gegensatz zum Vater ernähren, sammeln sie einen gewissen Erfahrungs-Vorsprung. Bei uns dauerte es (beim ersten Mal natürlich nur) gute drei Wochen bis er den eingeholt hatte und das Kind genauso sicher & selbstverständlich handeln konnte wie ich.

Hätte er nicht unmittelbar nach der Geburt die erste Vollzeitstelle seines Lebens angetreten (er musste sich nicht mal bewerben, die wurde ihm von seinem Chef regelrecht "angetragen"), sondern sich in der Zeit voll auf das Kind konzentrieren können, wäre das sicher schneller gegangen.

Es gibt aber auch Väter, die das gar nicht lernen (wollen), sondern sofort Hilfe! schreien, wenn der kleine Mensch ein Tönchen von sich gibt. Bis zur Generation meiner Eltern (in den 50ern geboren) war das wohl der Regelfall - gibts heute aber immernoch. Das ließe sich einfach beheben, in dem die Mutter es ihm zutraut, es fordert, ihn lobt und bestärkt.

Oder indem sie den richtigen Mann findet: der, den ich zum Vater gemacht habe, ist nicht nur professioneller Pädagoge. Zu den Gründen, weshalb ich mich in ihn verliebte, gehörte, dass er mir mitteilte:

"ein Kind ins Leben zu begleiten ist mein einziger wirklicher Lebenstraum."



Ein Rest aber bleibt. Er kann (und darf) durchschlafen - ich stehe senkrecht im Bett wenn sie nur unruhig wird. Mittlerweile ist meine Intuition so unwahrscheinlich gut, dass ich (sofern ich in der Nähe bin) sogar merke, dass sie

gleich

unruhig werden wird & warum - und bei der Großen bemerke ich einen Alptraum sogar über eine Etage hinweg und im Schlaf.

Das kann man nicht trainieren und somit auch keinesfalls erwarten. Auch nicht von der Mutter. Und wenn es einmal soweit sein sollte, besteht die Lernaufgabe darin sich klarzumachen, dass es dem Kind nicht schadet, wenn ein anderer länger braucht um es zu verstehen (die "ausreichend guten Eltern", von der die Dame sprach). Denn es ist verführerisch-naheliegend, daraus dann eine größere, eigene Bedeutung für das Kindeswohl zu zimmern.

Schon wieder so spät, ach...
Mal sehen, wo sich morgen ein Zeitfenster auftut.

Gute Nacht allerseits!
dame.von.welt schrieb am 06.10.2011 um 08:24
@only connect - ich hatte es gestern schon mal mit einer Antwort versucht, aber der Freitag war kaputt, der ganze lange Kommentar verschwand, ich flog raus, grmpf und hatte dann keine Zeit mehr - tut mir leid wegen der späten Antwort.

Darum ging's: '...während kleine Kinder den gegengeschlechtlichen Elternteil zur Abgrenzung und Orientierung über ihre Identität brauchen, ist für ältere Kinder der gleichgeschlechtliche wichtig zur Identifikation.'

Also: ich nehme einen Teil der Ödipus-/Elektra-Theorie als Unbekannte und als gegeben an, weil mir zwar Kastrationsangst nebst Inzestwunsch bei den Jungs wie das Gefühl der mangelhaften Ausstattung nebst Wut auf die Mutter bei den Mädchen direkt und buchstäblich als unwahrscheinlich erscheinen - ich kann aber dem Ganzen als Metapher etwas abgewinnen und mir erscheint Identitätsbildung (auch) durch Abgrenzung, bzw. durch Erkennen von Unterschieden völlig logisch zur Entwicklung des 'ich'.

Ich glaube, daß das Erkennen von Unterschieden ein weiterer Lernschritt der Distanzierung ist - der erste für winzige Babies ist ja, daß die Mutter kein Teil von ihnen ist. Der große Lernschritt der Distanzierung vor und während der Pubertät ist auch für Eltern extrem anstrengend, nämlich durch Identifikation und Distanzierung durch die Youngster, gern im minütlichen Wechsel. Eine emotionale Achterbahn für alle Beteiligten.

@Con Creatio Mit der Geburt ist zwar zweifellos ein neuer Mensch geboren, dessen Identität sich aber erst im Laufe der Zeit entfaltet.

Vor allem Freud (aber auch C.G. Jung) scheint mir so einiges aus seiner zeitlichen, männlichen und vor allem seiner eigenen Perspektive erklärt zu haben, weswegen ich mir etwas Interpretation (oder Rosinenpickerei) erlaube, die vielleicht den Thesen von Lacan am ehesten nahe kommt. Ich habe kein allzu vertieftes Wissen von deren Texten, sondern leite eher aus Beobachtungen aus etwa 30 Jahren Elternschaften bei Freunden her.

Was die Dualität der Geschlechter und deren Notwendigkeit für Kinder angeht: zielen Sie @only connect, dabei auf homosexuelle Eltern? Die lesbischen Paare mit Kindern, die ich ganz gut kenne, haben Männer als Allo-Eltern in die Familien eingebunden, in einer ist es der biologische Vater, in der anderen ein enger Freund. Beide werden von den Kindern als wichtiger Teil der Familie betrachtet und in Anspruch genommen. Ich glaube, daß die Einbindung von gegengeschlechtlichen Allo-Eltern auch für Alleinerziehende eine gute Idee ist.

Grundsätzlich glaube ich nicht, daß Geschlecht nur gemacht wird, sondern, daß es mehrere davon gibt und das eine oder andere sich auch biologistisch erklärt, z.B. redfox Mutterohr...;-)... Was für mich aber nicht heißt, daß es eine irgendwie gute Idee ist, Geschlechterrollen zu zementieren. Auch, weil sich Identitäten im Laufe eines Lebens immer wieder ändern (können), was auch für die Gewichtung weiblicher und männlicher Anteile und für sexuelle Orientierungen gelten kann. Mutter ist zum Beispiel kein Geschlecht, sondern eine (1) mögliche Rolle im Leben einer Frau.

In der Hoffnung, nun nicht alles NOCH mißverständlicher gemacht zu haben...
only connect schrieb am 06.10.2011 um 21:17
@dame von Welt: nein, ich ziele nicht auf homosexuelle Eltern. Ich kann neben Identifikation auch Abgrenzung als Weg zum "ich" verstehen - im Sinne von: ich bin was ich bin, weil ich mich von a/b durch c/d unterscheide, oder ganz einfach, weil ich ein Individuum bin. Abgrenzung also im Sinne von Grenz-Setzung.

Was Abgrenzung auch bedeuten kann - und hier habe ich Sie, glaube ich, missverstanden - ist Abwertung oder auch das Gegenteil davon (Überbewertung?). Das ist ein Mechanismus aus dem Patriarchat: die Geschlechter werden klar abgegrenzt, indem verschiedene Wertigkeiten festgelegt werden. Und das ist auch ein fataler Argumentationsstrang der Maskulisten: sie behaupten, ein Junge müsse sich zwangsweise von der Mutter / von allem Weiblichen abgrenzen, sich von wahren Männern in die wahre Männlichkeit einweihen lassen, um nicht schreckliche Schäden an seiner Identität zu nehmen. Aber was hieße das für die Mädchen, frage ich mich?

Das traditionelle Rollenmuster ist grenzenlose Abgrenzung: m kommt in eine Ecke, w in die andere. Dazwischen ist viel, viel Distanz. Die von manchen radikalen Biologisten als naturgegeben gesehen wird: versucht erst gar nicht, euch zu verstehen, es funktioniert nicht. Akzeptiert die Unterschiede, eine Annäherung ist zum Scheitern verurteilt.

Ich empfinde das als Bankrotterklärung.

In der Hoffnung, mein Bestes für Verständlichkeit und Lesbarkeit sowie gegen Abgrenzung im zweiteren Sinne getan zu haben...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.10.2011 um 15:52
Langweilig, mit der selbstreferenziellen Krabbelgruppe so ohne Smith, gell? Na schön - nur soviel:

"Ich habe mich schonmal gefragt warum der § 1592 zur Regelung der Vaterschaft (inkl. der Folgenden) so kompliziert formuliert wurde, warum da nicht einfach analog zur Mutterschaft steht "Vater eines Kindes ist der Mann, der es gezeugt hat", sondern:

"Vater eines Kindes ist der Mann,
1. der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist,
2. der die Vaterschaft anerkannt hat oder
3. dessen Vaterschaft nach § 1600d oder § 182 Abs. 1 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit gerichtlich festgestellt ist."

So tönte Spezimutti redfox am 12. März diesen Jahres an dieser Stelle:

community.zeit.de/user/wanda-lismus/beitrag/2011/03/11/gemeinsames-sorgerecht-nein-danke?page=5#comments

Ja was denn nun?
Ein gesetzliches "...der es gezeugt hat" erfordert doch gewisse Mittel der zweifelsfreien Zeugungsfeststellung - und das obligatorisch. Zumal Spezimutti im Anschluss bzgl. Vaterschaft mit vorwurfsvollem Unterton wissen lässt:

"Auch aus unseren bisherigen Rechtsvorschriften ließe sich ein kindliches Umgangsrecht mit seinem Vater ableiten... nur tut die Judikative das bisher nicht."

Worum ging`s? Um Mutter- und Vaterschaft auf Basis bewusster und freiwilliger Entscheidung, statt biologischer Präferenz. Ein in Frankreich seit zehn Jahren rechtsgültiges Modell, dass Spezimutti jedoch ein Dorn im entrüstet funkelnden Auge, wie sie unmissverständlich zum Ausdruck bringt:

"Madame, mit Verlaub: Sie haben wohl Feuer unterm Arsch!"

Nach allem, was im Blog vorgetragen wurde, eine doch - milde gesagt - bizarre Reaktion.
Aber so ist es nunmal mit der allzu häufig irrational-emotionalen Substruktur mütterlicher Erwartungshaltungen.

Und tschüss.
redfox schrieb am 05.10.2011 um 19:09

"Ein gesetzliches "...der es gezeugt hat" erfordert doch gewisse Mittel der zweifelsfreien Zeugungsfeststellung - und das obligatorisch."



Denken Sie, dass die Piratenpartei das so sieht? Dann hätten wir ja eine Antwort auf die Frage, ob die Piraten die neue rechte oder die neue liberale Partei werden wird, fordern sie doch exakt diese Neu-Formulierung.

Gefordert hab ich das nicht, sondern mich vorallem gewundert, dass es nicht so ist (Sie kennen den Unterschied?). Etwa in der Mitte des von Ihnen verlinkten Threads präferierte ich deutlich lediglich die Erweiterung des Mutterschaftsparagraphen um die Möglichkeit der Anerkennung - im Hinblick auf Eizellenspende und Leihmutterschaft.

Nun wünschen Sie also, dass ich mich zwischen 2 Varianten entscheide, die ich erklärtermaßen & mit Begründung ablehne, während Sie selbst nicht klar Stellung beziehen (können?), welche "Alternative" - juristische Abtreibung vs. obligatorische Vaterschaftstests - Sie favorisieren?

Darf ich daraus schließen, dass Ihre Denk- und Entschlußkraft aus irgendeinem Grund stark eingeschränkt ist? Dann will ich Ihnen mal kurz helfen:

Brechen Sie die Frage doch einfach runter auf Ihr persönliches Schicksal:

Hätten Sie bei den Zwillingen, die Sie nicht mehr sehen wie gewünscht, lieber die Vaterschaftsanerkennung verweigert (bzw. nach der Trennung rückgängig machen wollen)?

Oder überwiegen bei Ihnen die Zweifel an Ihrer biologischen Vaterschaft (auch zum Jüngsten)?

Oder geht beides am Kern Ihres Problems vorbei und Ihr agitieren ist mehr als sinnloses rumgeballere aufgrund von Angst, Ärger, Unsicherheit, Trauer & Frauenhass zu verstehen?

Dacht' ichs mir doch...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.10.2011 um 02:13
Als ob eine Notwendigkeit bestünde, eines von beiden zu favorisieren. Beides auf einmal wär selbstredend undenkbar in der kleinen gynozentrierten Welt.

Redfox ist wohl darüber hinaus - im kümmerlichen Versuch über ihre argumentativen Dürftigkeiten hinwegzutäuschen - jedes noch so primitive Mittel recht. Indem sie auf der Ebene persönlichen Schicksals zu verletzen sucht, offenbart sie einmal mehr eine erbärmliche Konstitution.

Ihre Art "Hilfestellung" will sagen mütterliche Willkür unterstützende Ungleichbehandlungen kennt männliche Entschlusskraft ganz traditionell nur als bedingungsloses Dienen im Interesse eines geradezu heiligen mütterlichen Selbstbestimmungsrechts.
Insofern lässt sich ihr letzter Kommentar auf die Feststellung runter brechen, dass wir es im Folgenden mit dem traumatisierten Kind redfoxschen Geistes zu tun haben, wie er hierzulande gesetzlich verankerte "Normalität" ist:

dame.von.welt schrieb am 06.10.2011 um 09:00
@smith
'Als psychologisches, seelisches oder mentales Trauma oder Psychotrauma (griech.: Wunde, Pl.: Traumata, Traumen) wird eine seelische Verletzung bezeichnet, welche durch die starke psychische Erschütterung aufgrund eines traumatisierenden Erlebnisses hervorgerufen wird. ... Zu einer psychischen Traumatisierung kommt es, wenn das Ereignis die psychischen Belastungsgrenzen des Individuums übersteigt und nicht adäquat verarbeitet werden kann. ... Beispiele für Erlebnisse, die Traumata auslösen können, sind Gewalt, Krieg, Mord, Folter, Vergewaltigung, sexueller Missbrauch, körperliche und seelische Misshandlung, Unfälle, Katastrophen oder Krankheiten. Auch emotionale Vernachlässigung, Verwahrlosung, soziale Ausgrenzung, Zwangsräumung, Obdachlosigkeit oder Mobbing können zu einer Traumatisierung führen.' so Wikipedia.

Das scheint eventuell bei 'Papa Thomas', nicht aber bei Charlot der Fall. Mag sein, daß sie von ihrer Mutter und/oder der Interviewerin beeinflusst wurde, es sieht aber ganz so aus, daß ihr ihr Papa vollkommen reicht, während 'Papa Thomas' sie durcheinander bringt. Das ist vermutlich sehr schmerzhaft für 'Papa Thomas', keine Frage. Bei allem möglichen Mitgefühl halte ich es für extrem unlauter, dem Mädchen ein Trauma anzudichten und dafür den 'redfoxschen Geist' verantwortlich machen zu wollen. Die Ihren Beleidigungen bereits in der Vergangenheit mit Sachlichkeit und nicht enden wollender Geduld begegnete, die mir übrigens fehlt - ich halte Sie für hermetisch, für unerreichbar. Es zeigt sich hier auch ein weiteres Mal, daß Ihnen an Besitzstandswahrung und Rechthaberei, nicht aber am Wohl von Kindern gelegen ist.

Der erfreulichste Teil Ihrer Kommentare ist aus meiner Sicht 'Na schön - nur soviel ... Und tschüss.'
Der ganze Rest erscheint mir als der ganz übliche smith-/Zeitist-Style, beleidigend, haßerfüllt und larmoyant. Nicht zu inhaltlicher, konstruktiver, respektvoller Diskussion geeignet. Don't feed.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.10.2011 um 11:40
Dass ich entgegen redfox vollumfänglich für das französische Modell der selbstbestimmten Elternschaft eintrete, bezeichnet eine wirkliche Dame von Welt ganz gewiss nicht als "beleidigend, haßerfüllt und larmoyant" bzw. "nicht zu inhaltlicher, konstruktiver, respektvoller Diskussion geeignet" – schon gar keine französische. Zumal es jeder Logik entbehrt. Insofern liegt nicht nur Ihre Selbsteinschätzung, "damevw", sondern auch die der im Filmdokument betroffenen Personen wie auch die meiner Person als "hermetisch" und "unerreichbar" einmal mehr jenseits realistischer Gegebenheiten. Vielmehr bleiben Sie und Ihresgleichen in geradezu autistisch anmutender Sturheit einen konkreten Bezug für ihre Anwürfe schuldig und beschränken sich fortgesetzt auf Ignoranz, verbale Rundumschläge, Bezichtigung und schließlich haltlose Diffamierung.

Sentimentaler Liebesschwulst im Zeitalter der "Alleinerziehenden" her oder hin - die deutschen Verhältnisse sind nicht nur "unlauter", sondern mehrfach europagerichtlich verurteilt.
Vulgärfeministische Spezis vom Schlage redfox betiteln ein derlei vorbringendes Gegenüber schon mal ganz "sachlich" und "respektvoll" und "in nicht enden wollender Geduld" als "hohle Fritte".

Wissen Sie, allerwerteste damevw, Ihren bzw. den hier grassierenden, glaubensschwesterlichen Wahnwitz kann nach aller Erfahrung nurmehr eine Neobe auf die Spitze treiben. Mal schauen, ob sie sich die zweifelhafte Ehre gibt.
dame.von.welt schrieb am 06.10.2011 um 15:12
@smith
Zitate aus Ihren Kommentaren (um Ihnen keinen 'konkreten Bezug für ihre (meine) Anwürfe schuldig' zu bleiben: 'selbstreferenziellen Krabbelgruppe', 'So tönte Spezimutti redfox', 'Zumal Spezimutti im Anschluss bzgl. Vaterschaft mit vorwurfsvollem Unterton wissen lässt', 'Spezimutti jedoch ein Dorn im entrüstet funkelnden Auge', 'irrational-emotionalen Substruktur mütterlicher Erwartungshaltungen', 'in der kleinen gynozentrierten Welt', 'Redfox ist wohl darüber hinaus - im kümmerlichen Versuch über ihre argumentativen Dürftigkeiten hinwegzutäuschen - jedes noch so primitive Mittel recht. Indem sie auf der Ebene persönlichen Schicksals zu verletzen sucht, offenbart sie einmal mehr eine erbärmliche Konstitution.', 'bleiben Sie und Ihresgleichen in geradezu autistisch anmutender Sturheit', 'beschränken sich fortgesetzt auf Ignoranz', 'Vulgärfeministische Spezis vom Schlage redfox'

Sie scheinen nicht mal mehr zu bemerken, wie beleidigend, haßerfüllt, respektlos und larmoyant Sie auftreten, weswegen ich zum Schluß 'hermetisch und unerreichbar' und 'nicht zu inhaltlicher, konstruktiver, respektvoller Diskussion geeignet' kam. Für den Fall, daß es Ihnen nicht aufgefallen sein sollte - es geht um 'obligatorische Vaterschaftstests', nicht um Ihr Steckenpferd 'juristische Abtreibung'.

Vielleicht fehlt Ihnen aber auch La Rahab so sehr, daß Sie sich ersatzhalber an redfox abarbeiten müssen? Rahab wurde übrigens für weniger aufs biedermeierliche Strafbänkchen gesetzt als Sie hier darbieten. Was auch mein letzter Kommentar an Sie in dieser Diskussion gewesen sein soll - wie bereits gesagt: don't feed.
KalleWirsch schrieb am 06.10.2011 um 16:18
Sie handeln sehr klug liebe DameVonWelt

Photobucket
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.10.2011 um 17:37
Um es mit den respektvollen Worten von la redfox zu sagen: Nun Ma dame, mit Verlaub: Sie haben wohl Feuer unterm Arsch!

Offenbar ist damevw entgangen, dass die Bloggerin bzgl. Vaterschaftsdefinition und somit auch -test, fundamental widersprüchliche Aussagen getätigt hat. Als ich sie - wie oben nachzulesen - damit konfrontiert habe, fiel redfox in ihrer ungemein konstruktiven Art wieder mal nichts besseres ein, als von "sinnloses rumgeballere aufgrund von Angst, Ärger, Unsicherheit, Trauer & Frauenhass" zu schwadronieren. Das ist redfox.
Und wenn diese also wiederholt auf jene mir sattsam bekannte, irrationale Weise austeilt, dann sollte sie und ihre damenhafte Pflichtverteidigerin sich nicht beklagen, wenn "Spezi Smith" entsprechend Kleingeld rausgibt.

In diesem Sinne, gnä Frau.
redfox schrieb am 06.10.2011 um 21:14
Thema Umgangsformen:
Zeitist/Smith hat mich schon seeehr lange nicht mehr als

"misandrisch vergiftet"

bezeichnet. Möglich, dass es sich dabei bloß um ein Versäumnis gehandelt haben mag oder er schlicht den Spaß an dieser Formulierung verloren hat, ich jedoch möchte eine Titulierung wie "Spezimutti" demgegenüber als Fortschritt einstufen.

Wem ich warum per PN (!) den Titel "Hohle Fritte der Woche" verliehen habe tut nichts zur Sache (typisch ist derlei nicht für mich, anderenfalls hätte er ja aus den knapp 4 Jahren Debattiererei ein anderes, öffentlich einsichtiges Beispiel bemühen können), nur soviel: es lag nicht an divergierenden Ansichten zu politischen Fragen, sondern fiel in die Kategorie "wie man in den Wald hinein ruft..."

Zurück zum Thema

, denn da muss ich nochmals ernsthaft nachbohren, ob Smith Logik nicht nur buchstabieren, sondern auch anwenden kann.

Smith schrieb am 05.10.2011 um 15:52

"Worum ging`s? Um Mutter- und Vaterschaft auf Basis bewusster und freiwilliger Entscheidung, statt biologischer Präferenz."



Für dieses Modell tritt Smith laut 06.10.2011 um 11:40

"vollumfänglich"

ein, womit der Ruf nach obligatorischen Vaterschaftstests nicht nur überflüssig, sondern sogar - im Sinne der Zielstellung - kontraproduktiv würde. Biologische Väter hätten dann nämlich gar nichts mehr zu melden sofern es einen anderen, von der Mutter gewünschten, sozialen Vater gäbe. Die Frage, ob ein Rücktritt bzw. eine Anullierung bzw. eine nachträgliche Änderung möglich sein sollte, hielte ich für eine der spannendsten.

Würden die Piraten-Pläne bzgl. Neufassung des Vaterschaftsparagraphen angegangen und im Sinne Smiths interpretiert, ergäben sich (wie im Blog geschrieben) für keine Seite wirkliche Verbesserungen, dafür aber viele neue (Bürgerrechts-)Fragen (ebenfalls: siehe oben).

Nun läge es an Ihnen, Smith, mir entweder Denkfehler nachzuweisen, oder aber die Werbetrommel für diese zwei imho nachteiligen und einander ausschließenden Änderungswünsche zu rühren.

Ich warte gespannt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.10.2011 um 23:40
"... im Sinne der Zielstellung - kontraproduktiv würde."

Wie meinen?
Warum da nicht einfach "Vater ist, wer das Kind gezeugt hat" steht, hat sie sich doch gefragt.

"Biologische Väter hätten dann nämlich gar nichts mehr zu melden sofern es einen anderen, von der Mutter gewünschten, sozialen Vater gäbe."

Was Sie nicht sagen. Derlei ist hierzulande und heute noch immer gang und gebe. Siehe Charlot. Weder biologische noch soziale Väter können im Ernstfall mit richterlichen Beistand rechnen, denn der mütterliche Wunsch hat, als in jedem aber auch jedem Fall dem Kindeswohl zuträglich, traditionell oberste Priorität.

Die wirkliche Verbesserung im Sinne des Gleichheitsgrundsatzes ist jedoch die, dass Zwangsvaterschaften mittels juristische Abtreibung nicht länger möglich sind.
Zwangsmutterschaften gehören in D ja bereits seit mehreren Jahrzehnten der Vergangenheit an.
Niemand wird einer Frau mit dem unverschämten Verweis auf Sterilisation oder flapsig hingeworfenem "wer Sex hat muss auch Verantwortung übernehmen" eine gewünschte Abtreibung verweigern.
Männern dieses Recht zu verwehren, ist in emanzipatorischer Hinsicht genauso wenig zu rechtfertigen, wie die allein männliche Wehrpflicht. Wer dem dennoch folgt, offenbart nurmehr eine paternalistische Geisteshaltung.

Was auch immer redfox unter "Neufassung des Vaterschaftsparagraphen im Sinne Smiths" konstruieren mag und auch auf die Gewissheit hin unverzüglich des Frauenhasses bezichtigt zu werden – von Interesse ist doch vielmehr, wie die vorgebliche Gleichheitsfeministin ihre Überzeugung mit der Ablehnung jenes französischen Modells der juristischen Abtreibung in Einklang bringt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.10.2011 um 23:51
Krabbelgruppe "Sterntaler" ...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 07.10.2011 um 09:35
Das ist mal 'ne märchenhafte, charmoffensive Metapher, @ Smith!
Antonym dazu wäre: "Essig-Saure Sisterhood".
Ehemaliger Nutzer schrieb am 07.10.2011 um 10:16
"misandrisch vergiftet"

Als Feministin, Glaubensrichtung Schwarzer dürfte dies wohl gegeben sein, denn jeder Mann ist schließlich ein potentieller Vergewaltiger und bei leisestem Verdacht hinter Gittern zu bringen. Zumal sich Falschbeschuldigungen prima und ohne Not bei Sorgerechtsprozessen anwenden lassen. Da kann der Papa Thomas noch richtig froh sein, werden die damenösen Pflichtverteidigerinnen insgeheim höhnen.

"Zurück zum Thema"

In Sachen Logik hat sich redfox bisher wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Um nur mal einen aktuellen "Gedankengang" herauszugreifen. Im rönicke-Thread "vergaß" sie doch glatt, ihre steile These "Das Familienrecht folgt demnach den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen nach" anhand des französischen Familienrechts und der jeweiligen Frauenerwerbsquote näher zu erläutern.
Auf die oben gestellte Frage "Was denn nun?" kam wenig Überzeugendes. Stattdessen nur für redfox Typisches.
Und Charlot ist der dreifach belasteten Feministin ja ohnehin offenbar keine Zeile wert, da ja so wie geschehen alles supi, gell?

Sie sagen es, @Con Creatio.
Tycho schrieb am 07.10.2011 um 14:02
Aus dieser hohlen Gasse pfeift der Wind, Smith.

Ich kann mich nicht entscheiden, ob es nun dasselbe ist, oder nur das gleiche, was Sie Ihrer weitwinkligen Opposition ad personam unreflektiert an den Kopf werfen.

We don't trouble your banana?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 07.10.2011 um 14:51
Womit auch Tycho seinen entscheidenden Wind gelassen hat. Gesundheit und schönes Wochenende.
Tycho schrieb am 07.10.2011 um 19:15
Womit derjenige, der zwangarschafterweise stets das letzte Wort zu haben sucht, auch seine entscheidende Bemerkung zu Felde geschleppt habe.

Yes Boss, yes Boss. You are absolutely right, Saib Boana. Don't trouble the banana~
redfox schrieb am 07.10.2011 um 22:24

What can I do for you sister?

@Smith:
Sie scheinen von mir ja alle Antworten auf alle offenen Fragen zu erwarten? Auch ne Art von Kompliment.

Standing on shaking ground,
walking on thin ice...




Bevor ich mich von Ihnen, dem Themen-Entführer No. 1, nun dazu hinreissen lasse über die Berufstätigkeit französischer Frauen zu schwadronieren oder das maskulistische Konstrukt "Zwangsvaterschaft" als Chimäre zu entschleiern (jetzt fehlt eigentlich nur noch der angebliche "Zeugungsstreik", dann hätten wir allmählich alle Wortschöpfungen Ihres Lagers beisammen), sage ich lieber noch einen Satz zu "Papa Thomas" - verbunden mit der Hoffnung, Sie mögen sich dann auch mal dazu herablassen, die eine oder andere (themenbezogene!) Frage anzugehen.

Charlot hätte sich bei einer Neufassung im französischen Sinne noch weniger (nämlich gar nicht) mit "Papa Thomas" beschäftigen müssen, da die Trennung anscheinend noch vor ihrer Geburt erfolgte und die Mutter (wenn sie gekonnt hätte) seiner Vaterschaftsanerkennung wohl nicht zugestimmt hätte.

Wenn Sie mir das nicht glauben wollen, lesen Sie doch einfach die (Kurzbeschreibung der) Untersuchung von Tobias Helms:

"Bei dem Versuch, sich an der gelebten Wirklichkeit zu orientieren, läuft das französische Recht allerdings teilweise Gefahr, Praktikabilität und Eindeutigkeit der Vater-Kind-Zuordnung aufs Spiel zu setzen."

www.amazon.de/Feststellung-biologischen-rechtsvergleichende-franz%C3%B6sischen-Internationalen/dp/3428097955/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1255075880&sr=1-4

Fände ich das richtig bzw. wünschenswert?
Zum wiederholten Male: Nein.

Welche Rechts-Änderung ich dagegen (am ehesten) befürworten würde hier nochmal zum nachlesen: community.zeit.de/user/wanda-lismus/beitrag/2011/03/11/gemeinsames-sorgerecht-nein-danke?page=27#comments
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.10.2011 um 09:31
Dass hierzulande Mütter am waltenden Paternalismus partizipieren, müssen beileibe nicht gerade Sie mir erzählen. Derlei bekomme ich jeden Tag zu spüren.

Insbesondere feministische Parteigänger_innen suchen diesen Paternalismus in einen allgemeinen weiblichen Opferstatus umzudeuten, welcher dauerhaft diverser, diskriminierender Maßnahmen nicht nur im Familienrecht bedarf. Diese Maßnahmen bedienen sich konsequent jener paternalistischen Strukturen, indem ein politischer Willen wie in Goslar formuliert, Benachteiligungen von Männern als "eine Verdrehung von Tatsachen" vom Tisch wischt. Feministisch gesinnte, so genannte Gleichstellungsbeauftragtinnen können auf diese Weise also das Konstrukt "reibungslos funktionierender, privilegierter Mann" weiterhin für ihre Zwecke nutzbar machen und müssen sich nicht etwa der Mühsal aussetzen und das ganze Fass Emanzipation und zwar unabhängig vom Geschlecht aufmachen.

Dass - warum auch immer - eine Frau ein Kind von einem Mann bekommt, und noch während der Schwangerschaft entscheidet: "ich sorge dafür, dass das Kind seinen (biologischen) niemals kennenlernt", soll ich nun anhand eines Klappentextes und Ihren diesbzgl. Behauptungen kommentieren? Nee, honey.

"Die Mutter eines Kindes ist die Frau
a) die es geboren hat oder
b) die es anerkannt hat."

Bei Leihmutter ist beides gegeben, da gibt es kein "oder". Also können Sie a streichen. Tusch! Französische Variante. Es sei denn, Sie möchten die biologische Variante (Eizelle pipapo) doch noch aufnehmen.

Erfahrungsgemäß gehören Doppelmoral, Demagogie, messen mit zweierlei Maß und desgleichen mehr zum Handwerkszeug ideologischer insbesondere feministischer Einflussnahme. Insofern hat die gemeine Feministin bzgl. diverser Unsinnigkeiten in erster Linie das eigene Feld zu beackern.

In diesem Sinne, tschüss.
redfox schrieb am 08.10.2011 um 12:40
Paternalismus beklagen, aber für obligatorische Vaterschaftstests votieren?

Muahahaha, sowas bringen wirklich nur Sie fertig!

Oder haben Sie inzwischen eingesehen was für eine saublöde Maßnahme Sie da seit Jahren fordern? Fast könnte man den Eindruck gewinnen es sei Ihnen peinlich, so konsequent wie Sie am Thema vorbeireden.

Trösten Sie sich, bereits Ludwig Börne wusste:

"Einen Wahn verlieren macht weiser als eine Wahrheit finden."



BTW: Das hier:

"Bei Leihmutter ist beides gegeben, da gibt es kein "oder".


stimmt auch nicht. Aber ich will Sie ja nicht (noch mehr) überfordern...

In diesem Sinne: Gehaben Sie sich wohl!
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.10.2011 um 16:11
Wie ich sehe, in der aktuellen Vaterdefinition haben wir ein "oder". Und zwar mit blindpraktizierter Reihenfolge, die in ihrer hiesigen Präferierung von "Vater eines Kindes ist der Mann, der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist" kürzlich vom europäischen Gerichtshof verurteilt wurde. Folge: das oder-Gesetz muss geändert werden.

Bezeichnend, dass eine ach so progressiv sich gebende redfox von jenem biologistischen "Die Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat" so gar nicht lassen mag.

Wie auch immer – wer ist im Fall der Leihmutter nach Ihrer Definition nun die Mutter? Die, die geboren hat, ODER die anerkannt hat?
Überfordert? Nix Neues.
Nee, ganz einfach. Ziel ist ja die Leihmutter als Mutter, also
1) Fall Leihmutter: die Anerkennende ist Mutter
2) Fall Geborenhabende: diese muss das ihr entschlüpfte Kind nur anerkennen, um auch rechtlich Mutter zu sein.

Fertig.

Heißt, um Leihmutter in die Definition aufnehmen zu können genügt "die es anerkannt hat", womit die Leihmutter durch Nichtanerkennung definitiv aus der Geschichte raus ist.
Der Drohung anerkennender Leihmütter müsste freilich noch ein wirksamer Riegel vorgeschoben werden. Da kann ja jede kommen.

Es zeigt sich, Leihmutterschaft ist geradezu der Inbegriff biologistischer Grundhaltung - und das in kommerzialisierter Form. Und dem also will sich redfox, leihmütterlich Dienste anbietend, zur Verfügung stellen?
Um mal old Kemper in Erinnerung zu rufen:

"Wir leben im 21. Jahrhundert und sollten diese ganze erbbiologiesche Überladenheit von "eigen Fleisch und Blut" endlich hinter uns lassen.

Wer Mutter werden will, der kann ja erstmal im Bekanntenkreis anfangen und die Alleinerziehenden dort entlasten."

Und nur am Rande: die neueste Sprachregelung "Elter" ist über Mutterdefinitionen sowieso hinaus.
SuzieQ schrieb am 06.10.2011 um 02:34
Ich gestehe, ich hab quer gelesen, Fakt.
Ganz sophisticated:
Alles reine 'Kopfsache'.
Wenn die Frau, die ich (behaupte zu) liebe(n), schwanger wird...
...ist es dann wichtig, wer der biologische Erzeuger ist?
Nein!
Denn, wenn ich sie liebe, liebe ich es, wenn sie glücklich ist!
Wenn sie ein glückliches Erlebnis mit , buh, einem Anderen als mir hatte, ist es ein glückliches Erlebnis, das die Frau hatte, die ich liebe!
Und sie ist schwanger, nicht von mir.
Warum erfahre ich nicht, dass ein anderer der bio.Vater ist?
Weil ich es übel nehmen würde. Warum nehme ich es übel?
Weil nicht Liebe meine Basis ist, sondern Besitz.
In letzter Konsequenz beiße ich alle Nachkommen tot (zumindest auf emotionaler Basis), die nicht meine sind, wie bei den Löwen.
Ich, die ich behaupte, diese Frau zu lieben, liebe sie nicht, weil sie nicht mein(!) Kind austrägt?
Pah, Liebe! Ist das nicht!
Ein Schritt weiter: Ich liebe dieses Kind nicht, obwohl es das Kind meiner Geliebten ist.
Noch ein Schritt weiter: das Kind, das ich zehn Jahre liebte, weil ich glaubte, es sei meins (!), liebe ich jetzt nicht mehr, weil es nicht meins (!) ist.
Männer haben keine Kontrolle!
Kontrollverlust ist unverzeihbar.
Besitztum ist alles.
Aber sie nennen es Liebe.
Pah!
Und wenn man nach dem Stand der Technik geht, bedarf es keines Mannes oder seines Erbguts. Frauen können sich ganz ohne männliches Erbgut fortpflanzen. Fakt.
Obligatorischer Vaterschaftstest? = Kontrolle, peinlich, Mittelalter, passé. Fakt.
Gruß SQ
Andreas Kemper schrieb am 06.10.2011 um 09:54
Das ist ein sehr guter Kommentar, dem ich voll zustimme.
Tycho schrieb am 07.10.2011 um 12:50
Hm. Was kann es für einen Mann bedeuten, feststellen zu lassen, ob er der Vater eines Kindes ist? Mal ganz abgesehen von allen rechtlichen Folgen und Konsequenzen für die eventuelle Partnerschaft...da ist schon ein Vertrauensbruch vorhanden, wenn ein Mann einen Test einfordert...und dessen Durchführung erachte ich als immer negativ. Wenn das Kind von ihm ist, offenbart der Test das Misstrauen und wenn das Kind nicht von ihm ist,..oh well.

Die Zwangsverpflichtung zum genetischen Vaterschaftstest ist ziemlicher Unsinn, allein deshalb, weil von außen in den Intimbereich eines Menschen eingreift. Die grundsätzliche Verweigerung des Tests halte ich ebenfalls für unratsam, da der Zeugungsakt mindestens zwei Menschen betrifft und es am "Rechtsobjekt" Schwangerschaft seitens der Frau nicht so weit gehen darf, dass der Mitzeuger Mann aufgrund des Wesens von Schwangerhaft, was sich hauptsächlich bei der Frau verortet, von sämtlichen Rechten ausgeschlossen wird. Kurz: Wenn ein Mann die Vaterschaft verifizieren will, aus welchen Gründen auch immer, so wird -- wenigstens aus meiner Sicht -- das Recht der Frau nicht geschmälert. Umgekehrt sollte auch eine Frau das Recht haben, die Vaterschaft eines Mannes feststellen zu lassen.

Vielleicht hat das etwas mit offenen Rechten zu tun?
Immerhin wäre dies das schlagfertigste Argument gegen einen obligatorischen Test, wenn das Recht zum Testen selbst aus der freien Entscheidung zur Feststellung von Wahrheit erwachsen würde. Mit freiem Wille meine ich das Recht jenen, Gewissheit über die Vater- und Mutterschaft feststellen zu lassen, welches das Recht des anderen, der dies zu verhindern sucht, überwiegt.

Hey,...ganz ohne Zynismus und Anmache...gut was? Macht die Online Abstinenz ;)

mit lieblichen Grüßen,

tycho.
dame.von.welt schrieb am 07.10.2011 um 17:28
Lieber Tycho,
nichtverstahn - tut mir leid...;-)...
Der genetisch-obligatorische Vaterschaftstest griffe in die Intimsphäre von mindestens 2 Menschen ein, die Frau dabei nicht mitgerechnet und Elternschaft betrifft mindestens drei. Nein?

Ich lache mich aber gerade weg über 'des Wesens von ***Schwangerhaft***, was sich hauptsächlich bei der Frau verortet' - ich möchte Freud ja nicht überstrapazieren, aber war das ein 'scher Verschreiber?
Tycho schrieb am 07.10.2011 um 19:12
Darf ich einen Sirup 'draus machen?

Obligatorischer Test,..Eingriff von außen durch den Staat ohne die Erzeuger überhaupt zu beachten...
Wunsch nach Test von Seiten einer der Erzeuger,...ok..warum sollte das von außen, seitens des Gesetzgebers unterbunden werden.
Und da wären wir schon bei Ihnen, Madame,..Das dritte Element im Bunde: Kind. Wieso sollte aus kindlicher Perspektive ein Verbot der Feststellung erfolgen? Hmm. Schutz des Kindes..blablabla? Puhu. Ob das rechtlich über dem des Vaters stehen kann,..wofür macht das Sinn?

Ich erinnere mich dunkel an die Zeit Debatte darüber. Redfox meinte damals, dass der Gesetzgeber ein Interesse daran haben müsste, intakte Partnerschaften, Elternschaft...oder so ähnlich zu schützen? Pizza wird kalt. Ich les' mal weiter durch den Blog, vielleicht steht es hier ja doch irgendwo nocheinmal...

Für mich ist jedoch ein erhebliche Einschränkung der Rechte Dritter notwendig, bevor man einem Erzeuger dieses Recht auf Feststellung der Vaterschaft abspricht...soviel mal vorab.

Schwangerhaft? Damn. Auch nicht schlecht. Ich glaub aber eher, für die meisten ist das etwas schönes mit Untiefen, die es zu zweit zu meistern gilt.
RatCreutz schrieb am 09.10.2011 um 00:03
Erheiternd, wie sich Feministen und die Lebensmittelindustrie gleichen: Man soll bezahlen, ohne zu wissen, was drin ist.
Lassen wir die ganze emotionale Soße, die hier verschmiert wird, um wirtschaftliche Interessen zu kaschieren, einmal beiseite, dann sollte gelten: Ein Mann, der Unterhalt zahlen soll, muß das Recht haben, die Vaterschaft eindeutig feststellen zu lassen. Punkt.
redfox schrieb am 09.11.2011 um 23:08
Da war doch noch was...
ein gewichtiges Argument, das ich ursprünglich noch in epischer Breite diskutieren wollte, möchte ich nun - wo kaum noch jemand mitlesen dürfte - der Vollständigkeit halber wenigstens noch anfügen.

Nicht jeder Vaterschaftstest führt zum korrekten Ergebnis, ein Beispiel: www.ovb-online.de/lokales/rosenheim/landkreis/nicht-jeder-dna-test-stimmt-399014.html

Wie es dazu kommen kann?

"Einige Labors nutzen veraltete Methoden und prüfen nur wenige (3 oder 4) Marker. Rein statistisch gesehen kann man aus dieser geringen Anzahl von Markern kein sehr verläßliches Ergebnis erwarten. Wenige Labors nutzen sogar noch ältere und ungenauere Methoden wie Blutgruppentypisierung oder Übereinstimmung immunologischer Merkmale (HLA) zur Bestimmung der Vaterschaft. Die verläßlichsten Ergebnisse kann man von Labors erwarten, die 13 oder mehr Markersysteme testen. Diese Labors nutzen dieselbe Technologie, wie sie auch von rechtsmedizinischen Instituten zur Beweisführung mittels DNA-Analyse verwendet werden. Einige Labors, die sich auf die Durchführung genetischer Vaterschaftstests spezialisiert haben, gehen noch einen Schritt weiter und prüfen 15 Markersysteme plus eins zur Geschlechtszuordnung, also insgesamt 16."


www.papagenom.de/vergleich.html

Spannend finde ich auch die Frage, ob und mit welchem Aufwand sich im Falle von Zwillingen (die mit der selben Frau Sex hatten natürlich) der leibliche Vater ermitteln ließe. Eine Schätzung dazu lautet:

"Für ca. 10-20.000 EUR (reine Verbrauchsmaterialkosten, ohne Personalkosten) kann man ein Humangenom mit etwa 30-50x Abdeckung sequenzieren."

was dann (vermutlich) zu einem sicheren Ergebnis führen würde.
www.wer-weiss-was.de/theme242/article6144942.html

Der Fall des "Phantoms von Heilbronn", bei dem zahlreiche Verbrechen nur deshalb derselben Täterin zugeordnet wurden, weil stets mit der DNA einer Verpackungsmitarbeiterin verunreinigte Wattestäbchen zur Probenentnahme verwendet worden waren, lässt die Frage, wer wann wie und womit testet, endgültig virulent werden.

Fazit: es gibt nicht nur eine geschätzte Anzahl Kuckuckskinder, es gibt eine ebenso nicht-zu-beziffernde Anzahl falscher Vaterschaftstestergebnisse!

D.h. nicht nur falsch-positive Tests, sondern (und das ist noch ! schlimmer) tatsächlich-biologische Väter, deren Vaterschaft medizinisch (und folglich auch juristisch) ausgeschlossen wurde.
SuzieQ schrieb am 09.11.2011 um 23:32
Da gabs heute noch ein BHG-Urteil, zu 'Kuckuckskindern' und ihren Vätern, und dass Kohle mehr wert zu sein scheint, als Seele.

www.taz.de/BGH-Urteil-zu-Kuckuckskindern/!81564/
SuzieQ schrieb am 09.11.2011 um 23:33
Achja, das !, vergessen,
kannste einfach vergessen...
redfox
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