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Birth of a Nation – Anmerkungen zur Israel-/Palästina-Frage
Von Robert Zion
Ob mit der formalen Anerkennung eines Staates Palästina der Konflikt einer Lösung zugeführt wird oder nicht, wird heute niemand ernsthaft beurteilen können. Gerade die Europäer und hier insbesondere die Deutschen neigen in der Israel-/Palästina-Frage zu einer Sichtweise, die den Konflikt eher an Mustern historischer Erfahrungen in Europa misst und abarbeitet. Die Rolle und die Einflussmöglichkeiten der Europäer gelten darum auch nicht umsonst als eher schwach.
Es ist fraglich, ob der Staatenbildungsprozess Israels wie Palästinas nun tatsächlich aus typisch europäischer Sichtweise tatsächlich eher nach dem Vorbild des Westfälischen Friedens betrachtet werden sollte, einer Befriedung und Austarierung machtpolitischer und religiöser Interessenlagen also, die nach einem Ausblutungsprozess dann in den Prozess europäischer Nationenbildungen mündeten.
Gerade die Affinität, ja geradezu affirmative Haltung der USA zum konkreten Staatenbildungsprozess Israels, legt ein ganz anderes historisches Muster nahe: Das der Landnahme und des frontier. Dieser Blickwinkel wirft dann ganz andere Fragen auf, als die doch recht legalistisch bis rechtspositivistisch daherkommenden Lösungsmuster europäischer Eliten. So beispielsweise die, ob denn die Staatenbildungsprozesse Israels - ja sogar der der USA - überhaupt abgeschlossen sind, oder ob hier nicht vielmehr eine wechselseitige Mythologie weiterhin am Wirken ist.
Vieles spricht dafür, dass die Nationenbildung der Vereinigten Staaten erst mit dem Sieg des industriealisierten Nordens über den feudalen Süden im Amerikanischen Bürgerkrieg ihren eigentlichen Anfang genommen hat und wohl erst mit der Entwaffnung der Bevölkerung abgeschlossen sein wird. Darum, auf Grund dieser immanenten Unabgeschlossenheit, bleibt der Gründungsmythos des frontier und der Landnahme, der Besiedelung des Territoriums als Pionierarbeit, weiterhin so stark im Zentrum des politischen Denkens und des Freiheitsbegriffs der Amerikaner – als außenpolitische Projektion vor allem im Hinblick auf Israel.
Dass sich dies mit dem ebenso unabgeschlossenen Staatenbildungsprozess Israels verschränkt – in der Frage der Gewaltanwendung und des Gewaltmonopols über das Territorium als Grenze, eben als frontier, besonders offensichtlich –, ist eigentlich recht naheliegend. Dahinter stecken die unangenehmen Fragen der bisherigen Nationenbildung beider Kulturen als politisch eher rechtslastiges und gewaltreiches Projekt, Fragen des Reservats (Gaza-Streifen), des mehr oder weniger latenten bis zum manifesten Rassismus, der ökonomischen Monopolisierung in einer bestimmten Gesellschaftsschicht und den dazugehörigen Ausgrenzungen und nicht zuletzt die mangelhafte bis überhaupt nicht vorhandene Trennung von Staat und Religion.
So wie die USA ihren Staatenbildungsprozess erst abgeschlossen haben werden, wenn sie endlich die Frage der Gewaltanwendung – nach innen wie nach außen – angemessen beantwortet haben werden, so wird Israel erst zum Staat (im Sinne einer Nation) werden, wenn es die Landnahme abschließt – und zwar in der Art und Weise, dass für die Palästinenser ein Territorium Bestand haben wird, das weder Reservats-Charakter hat, noch sich als ungeeignet erweist, einer Gesellschaft die nötigen Lebensgrundlagen zu bieten. Im Grunde steht Israel – gerade in seiner engen politischen und mythologischen Verschränktheit mit den Vereinigten Staaten – damit vor der gewaltigen Aufgabe, die große Ursünde der Amerikaner historisch abzugleichen. Und wer könnte, wer müsste dies eigentlich besser verstehen, als gerade wir Deutschen, deren verspäteter Nationenbildungprozess in jener mythologisch aufgeladenen Katastrophe des Deutschen Reiches und dann im industriellen Massenmord an den Europäischen Juden kulminierte?
Auf welcher Seite stehen jetzt eigentlich die Deutschen? Mindestens müssten wir auf der Seite der Entmythologisierung des Begriffs der Nation stehen, auf der Seite des Anti-Rassismus und des Gewaltverzichts. Ebenso bleibt die besondere Schutzverantwortung für das Jüdische Volk, eben als unsere ganz eigene und gewaltige Aufgabe einer historischen Abgleichung. Daraus ergibt sich beinahe zwangsläufig eine gewisse Distanz zur politischen Rechten in Israel und den USA und umgekehrt eine Nähe zur politischen Linken dort. Ganz unabhängig übrigens von eigenen Regierungskonstellationen. Denn im Grunde geht es um eine übergeordnete und sehr grundsätzliche Frage von Gerechtigkeit. Die, ob die Geburt einer Nation auf Kosten eines ganzen Volkes überhaupt statthaft und darüber hinaus auch tragfähig ist. Und so leicht sich diese Frage mit „Nein“ beantworten lässt, so schwer ist es nach wie vor, in den USA wie auch in Israel die eigenen Gründungsmythen genau an dieser Frage zu messen und zu hinterfragen. Darin bestünde die eigentliche Rolle der Deutschen in diesem Konflikt.
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Kommentare
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Meine Mittagspause ist gerade vorüber; leider habe ich den Artikel jetzt erst gesehen und daher nicht genug gegessen, um soviel vomieren zu können, wie ich jetzt gern würde.
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vielleicht wär's garnicht so verkehrt, wenn einige endlich dies ganze halbverdaute antisemitismus-geraune, welches den konflikt Israel/Palästina als religiös-ethnischen letztlich doch nicht erklären kann, wieder auskotzen täten.
um sich sodann mit der/den israelischen grenze/n als stoffliche, nicht abstrakte/rechtsförmige (boundary), sondern eben als gewaltförmige) frontier=grenzsaum, die sich nur über stetige gewaltanwendung erhalten kann, auseinanderzusetzen, und damit endlich mit den defferentia specifica dieses konflikts. kleiner lesetip für die, welche zugang zu den Annals of the Association of American Geographers haben www.jstor.org/pss/2561460 und, mal wieder: Dan Diner, Israel in Palästina. Über Tausch und Gewalt im Vorderen Orient (1980)
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Lieber Robert Zion,
Wo es keinen international anerkannten Staat gibt, da gibt es auch keine international anerkannten Rechte gegenüber anderen Staaten, selbst wenn die UN eine Resolution nach der anderen verabschiedet. Der Staatsgründung Israels liegt genau diese Überlegung zu Grunde und die Staatsgründung der Palästinenser könnte, genau wie die der damals UN-sanktionierten Gründung Israels, egal wie sehr sie zunächst angefeindet und bekämpft würde, zumindest diese Ansprüche sichern helfen. Das Völkerrecht gilt ja noch, oder? Nirgendwo wird deutlicher, als zu Zeiten des Civil War, wie wichtig die Anerkennung als eigenständiger Staat ist!- Ablehner und Befürworter der Secession rangen gerade darum verbissen. Heute dürfte der Wert der Staatsgründung noch höher einzuschätzen sein, weil eine viel längere internationale Rechtstradition besteht und internationales Recht deutlich an Stellenwert gewonnen hat, die internationale Gemeinschaft auf die Einhaltung bestimmter Regeln pocht. Die schönsten, weil nicht so grausamen, Anekdoten zu diesem gewaltsamsten Krieges auf amerikanischem Boden, stehen ausnahmslos mit dem Ringen um Anerkennung der Südens als Staat und Nation, seiner desparaten Waffenbeschaffung, und der mäandernden Haltung Englands und Frankreichs, der damaligen Großmächte, im Zusammenhang. - In diesem Felde spielten übrigens die ersten Massenmedien (Zeitungen), sowohl in England, als auch in Frankreich, wie in den Bürgerkriegsstaaten, eine ganz wesentliche Rolle! Heute reichen ja schon die flächenhafte Verbreitung von Unwissen durch prominente Personen, viel Kolportage, und der Boulevard rund um Prominentenslips, die hochgezogene Opfergeschichten jeglicher Art, und auf jede Art und Weise zusammengeschrieben, abgelauscht und eingekauft, die weitgehend ungestörte Veröffentlichung von Privatdetektiv-Stories, um die Massen mit einem ausreichend glaubwürdigen Weltbild zu versorgen und die "richtigen" Wahlentscheidungen herbei zu führen. - Nicht nur in GB, sondern auch hierzulande. Nicht verschweigen sollte man auch, als Kundiger (Sie lassen sich ja zu hohen politischen Fragen aus) und Teil der deutschen Legislative, dass damals die Republikaner Präsident Lincolns die "Abspaltung" vom ersten Tag an als verfassungswidrig einschätzten, während z.B. die Expansionen nach Mittelamerika und Kuba, also die Ausdehnung auf fremde Territorien, genau von diesen Republikanern massiv abgelehnt wurde, eben weil dort das Selbstbestimmungsrecht der Nationen und Staaten, auf das sich die Gründerväter berufen hatten, gelte. Die Demokraten des Süden hingegen (ich vereinfache etwas, ;-))), wollten die Abspaltung von der Union als neue Staatsgründung ansehen und anerkannt werden. Andererseits waren sie es, die noch kurz vor dem Bürgerkrieg lautstark jede Eroberung und Kolonisierung Mittelamerikas und Kubas durch US-Amerikaner einforderten oder sogar betrieben! Wie mit Staatenlosen umzugehen sei, das ist, wenn kein anerkannter Herkunftsstaat exisitiert, weitgehend eine Folgewirkung und Weiterentwicklung der Überlegungen, die man nach dem letzten Weltkrieg bezüglich der "displaced persons" anstellte. Diese Menschen wurden und werden dauerhaft um ihr Rechte gebracht, denn selbst die UN-Regularien sind nur eine Art Notverordnung. Sie sind also völlig auf die Gnade und Willkür der Staaten, auf deren Boden sie sich gerade aufhalten, angewiesen. Staatenbildung ist, im Gegensatz zu Ihrer Betrachtungsweise, kein Privileg westlichen Denkens. Ganz im Gegenteil, auch postkolonial und natürlich in der langen Menschheitsgeschichte, z.B. auf dem asiatischen Kontinent, bildeten sich Staaten. Die Festlegung der Grenzen gegenüber konkurrierenden oder verbündeten Nachbarn war immer eines der wesentlichen Elemente. Ein anerkannter Vertrag, wenn auch nicht so antiquiert wie das Dokument der fürstlichen Souveräne aus Osnabrück und Münster, ist immer noch besser, als das Recht des Stärkeren und das Recht der Gewalt. Weil die Südstaaten das damals in den 1860ern nicht einsehen wollten, gab es militärisch die Antwort des "Unconditional surrender" und politische Vorgaben, die weit über das ursprüngliche Ziel zu Beginn der Secession hinaus gingen. - Ganz zum Unglück des Südens war das allerdings ebenfalls nicht. Zuletzt: Ohne die große "Ursünde der Amerikaner", nämlich eine freiheitliche Verfassung und ihre Gründungsurkunde endlich ernst zu nehmen und dafür zu kämpfen, -eine Sache, die sich erst im Bürgerkrieg endgültig und deutlich herausstellte und sich noch mühsamer dann durchsetzte-, gäbe es überhaupt keine Emanzipation. Weder die Anerkennung der Schwarzen als gleiche Bürger, die ja nur ein Anfang war, noch der Prinzipien eines republikanischen und freiheitlichen Staates, der seine eigene Verfassung achtet. Denn das Recht der Vereinigten Staaten vor 1861 sicherte die Sklaverei, dort wo sie etabliert war, als Gewohnheitsrecht und Besitzrecht des freien Einzelnen, gegen die Gesellschaft der Freien und Gleichen. Der Bürgerkrieg war also keinesfalls ein Geisterrennen um die "frontier", kein Gewaltakt im Namen der Eroberung fremder Territorien. So, wie die Gründung Palästinas eine Chance böte, den Radikalismus des derzeit international nichts geltenden, zukünftigen Staatsvolks zu dämpfen. Wer etwas hat, weiß was es wert ist, wer nichts hat, ist auf die Gnade der Nachbarn angewiesen und sucht sich seltsame Verbündete, die sogar Einfluss auf sein Verhalten ausüben möchten und dies, aufgrund der schwachen Staatlichkeit, auch tun. Ein Staat Palästina minimierte z.B. den Einfluss des Iran sofort, weil die Interessen dieser Staaten sich diametral widersprächen. Grüße Christoph Leusch
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@Christoph Leusch. Bezüglich des frontier war nicht vom Bürgerkrieg die Rede, sondern vom Krieg gegen die Ureinwohner. Ansonsten würde ich dem Antrag auf die formelle Anerkennung des Staates Palästina zustimmen. Nur den Optimismus, hiermit einen entscheidenden Schritt getan zu haben, teile ich nicht. Denn in der Tat geht es um die von Rahab angesprochene "defferentia specifica dieses Konflikts" (frontier als Gewaltförmigkeit).
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ps.
1. hab ich mich mal wieder vertippt. es heißt differentia specifica (bevor hier noch nen beckmesser vorbeikommt) und wichtiger 2. die frontier ist eine grenze als raum. hinter diesem raum liegt das hinterland. sowohl das hinterland wie auch der grenzraum/saum werden am besten mittels festungen gesichert. wer mag, kann jetzt übrigen kurz in gedanken den bogen zur "Festung Europa" schlagen und sich das mittelmeer als grenzraum vorstellen, in dem es gilt, 'flüchtlinge' abzufangen.
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Lieber Herr Zion,
Ich weiß ja, worauf Sie eigentlich hinaus wollen und ich denke, im Zielgedanken liegen wir nicht auseinander. Aber gerade der Civil war oder die Verdrängung der Indianer ist dafür ein denkbar schlechtes Erklärmodell ! Jedoch liefert der Bürgerkrieg für das politische Problem Palästinas als selbstständiger Staat, ein sehr gutes Vorbild, nur nicht im Sinne ihrer Erklärung. Was die Native Americans angeht, so kämpften in den Schlachten des Sezessionskrieges Angehörige der großen Stämme auf beiden Seiten. Ausgerechnet die Krieger der Five Nations entschlossen sich, die Sklaventreiber zu unterstützen. Sehr interessant übrigens, dass nach der Vernichtung größerer Stammeszusammenschlüsse in den Kolonialkriegen und während des Unabhängigkeitskrieges, die an den großen Seen und am Rande der Appalachen tatsächlich als Protostaaten, allerdings ohne feste Staatsgrenzen, organisiert waren, es den Indianern nie mehr gelang, als ein gemeinsames Staatsvolk aufzutreten. Das hätte ihre Position sicherlich deutlich gestärkt. Darin steckt auch eine allgemeine Lehre für jedes Volk, das ein eigenes Territorium will und eine eigene Grenze braucht. Voraussetzung ist ein gemeinsamer Wille, sich nach außen zu repräsentieren und als Staat auftreten zu wollen. Diesen Willen hatten die Israeli zur Staatsgründung und in den folgenden Kriegen. Da, wo dieser Wille, wegen grundsätzlicher Gegensätze nicht wirklich existiert, entsteht keine nationale Macht die Anerkennung erreicht. Ich bleibe dabei, ohne Staatlichkeit gibt es kein wirklich einklagbares Recht gegenüber den Nachbarn und alle Lockerungen und "Verbesserungen", die gnädig gewährt werden, sind billige Geschenke, die von der Willkür fremder Mächte abhängen und täglich, je nach Verhalten widerrufen werden können. Um 1860 gab es nennenswerten Widerstand gegen die schleichende "Frontier" nach Nordwesten und Süden nur noch auf den Great Plains und bei den Apachen. Aber staatsähnliche Zusammenschlüsse waren das nicht mehr. Eine kleine Anekdote: Als der US-Bürgerkrieg in Appomattox Courthouse zu Ende ging, stellte Unionsgeneral Grant dem kapitulierenden Südstaatengeneral Lee seinen Offiziersstab vor. Als Lee Grants Militärschreiber Ely Parker, einem Seneca Indianer, die Hand schüttelte, sagte er: "Ich bin froh, hier einen wirklichen Amerikaner zu sehen". Parker antwortete: "Wir sind alle Amerikaner." (nach McPherson, "Battle cry of freedom") Meine Meinung ist, dass der Bürgerkrieg überhaupt erst die Chance eröffnete, die nationale Verfassung und deren emanzipatorische Inhalte (Freiheit, Gleichheit und Rechtsförmigkeit auf dem ganzen Territorium) ernst zu nehmen. Daher durfte die Sezession nicht hingenommen werden, obwohl das, wie auch einfach die Rückkehr zum Status quo ante, zunächst eine fast gleich große Öffentlichkeit in den Staaten dachte und wünschte. Erkannt wurde der springende Punkt, nämlich das Ende der Sklaverei, erst im Verlauf des Krieges und das setzte noch viel mehr Emanzipationsbestrebungen frei, für die das Ende der Sklaverei nur ein Signal und Anstoss war. Am Beginn standen andere Überlegungen im Vordergrund, und ich habe Ihnen auch hingeschrieben, wie je unterschiedlich Binnenrechte und das Staatsrecht, bzw. das Recht zur staatlichen Gewaltanwendung nach außen, in Nord und Süd gesehen wurden. Aktuell: Obama ist derzeit blockiert, mehr für das Zwei-Staaten Prinzip zu tun, dem er ausdrücklich zustimmt. Grundsätzlich steht ja das Recht auf einen eigenen Palästinenser-Staat lange fest. Sogar Bush hat es zugegeben und rhetorisch zum Ziel erhoben (Selbst der Sklavenhalter George Washington wusste, die Sklaverei widerspricht dem Sinn der Verfassung. Selbst die Israeli wissen, dass die Palästinenser einen begründeten Anspruch haben). Eine Staatsproklamation der Palästinenser, ohne Einwilligung und Zustimmung fremder Mächte, und möglichst verbunden mit einer gleichzeitigen offiziellen und schriftlichen Erklärung, Israel in den Grenzen von 1967 anzuerkennen, würde die Diplomatie der in diesem Konflikt überhaupt wirklich mächtigen Staaten unter gehörigen Druck setzen und Israel endlich zwingen Farbe zu bekennen. Derzeit haben zu viele Israeli und Palästinenser noch etwas vom Status quo und die US-Administration kann so beständig vor einer immer ferneren Möglichkeit weglaufen, dem anerkannten Recht auf einen Staat der Palästinenser, dessen zukünftige Harmlosigkeit gegenüber Israel sogar sehr leicht mit überlegener internationaler Hilfe gesichert werden könnte, wenn dies die Israeli denn wünschte, auch nachdrücklich aufzuhelfen. Meine Meinung ist, die Palästinenser sollten die Ausrufung riskieren, -auch wenn die westliche Welt ihnen dringlich abrät-, wenn sie dabei gleichzeitig Israels Existenz garantieren. Sonst werden sie bis zum Sankt Nimmerleinstag warten und ihre Rechte durch die Dauer des Konliktes und den Ablauf der Zeit weitestgehend einbüßen. Viel größer ist das Problem, sich unter den Palästinensern überhaupt erst einmal als gemeinsames Staatsvolk zu verstehen, und sich nicht gegenseitig den Hals umzudrehen (der zweite Ansatz Lincolns, nämlich ein Volk und ein Recht, wenn Sie dem zustimmen könnten). Ich bin auch der Meinung, dass die Palästinenser ihren Staat nicht durch internationale Verträge zustande bringen. Sie müssen ihn ausrufen, so, wie es die Israeli einst taten, die auch ein Recht dazu hatten! Liebe Grüße Christoph Leusch
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Lieber Robert Zion,
Wo es keinen international anerkannten Staat gibt, da gibt es auch keine international anerkannten Rechte gegenüber anderen Staaten, selbst wenn die UN eine Resolution nach der anderen verabschiedet. Der Staatsgründung Israels liegt genau diese Überlegung zu Grunde und die Staatsgründung der Palästinenser könnte, genau wie die der damals UN-sanktionierten Gründung Israels, egal wie sehr sie zunächst angefeindet und bekämpft würde, zumindest diese Ansprüche sichern helfen. Das Völkerrecht gilt ja noch, oder? Nirgendwo wird deutlicher, als zu Zeiten des Civil War, wie wichtig die Anerkennung als eigenständiger Staat ist!- Ablehner und Befürworter der Secession rangen gerade darum verbissen. Heute dürfte der Wert der Staatsgründung noch höher einzuschätzen sein, weil eine viel längere internationale Rechtstradition besteht und internationales Recht deutlich an Stellenwert gewonnen hat, die internationale Gemeinschaft auf die Einhaltung bestimmter Regeln pocht. Die schönsten, weil nicht so grausamen, Anekdoten zu diesem gewaltsamsten Krieges auf amerikanischem Boden, stehen ausnahmslos mit dem Ringen um Anerkennung der Südens als Staat und Nation, seiner desparaten Waffenbeschaffung, und der mäandernden Haltung Englands und Frankreichs, der damaligen Großmächte, im Zusammenhang. - In diesem Felde spielten übrigens die ersten Massenmedien (Zeitungen), sowohl in England, als auch in Frankreich, wie in den Bürgerkriegsstaaten, eine ganz wesentliche Rolle! Heute reichen ja schon die flächenhafte Verbreitung von Unwissen durch prominente Personen, viel Kolportage, und der Boulevard rund um Prominentenslips, die hochgezogene Opfergeschichten jeglicher Art, und auf jede Art und Weise zusammengeschrieben, abgelauscht und eingekauft, die weitgehend ungestörte Veröffentlichung von Privatdetektiv-Stories, um die Massen mit einem ausreichend glaubwürdigen Weltbild zu versorgen und die "richtigen" Wahlentscheidungen herbei zu führen. - Nicht nur in GB, sondern auch hierzulande. Nicht verschweigen sollte man auch, als Kundiger (Sie lassen sich ja zu hohen politischen Fragen aus) und Teil der deutschen Legislative, dass damals die Republikaner Präsident Lincolns die "Abspaltung" vom ersten Tag an als verfassungswidrig einschätzten, während z.B. die Expansionen nach Mittelamerika und Kuba, also die Ausdehnung auf fremde Territorien, genau von diesen Republikanern massiv abgelehnt wurde, eben weil dort das Selbstbestimmungsrecht der Nationen und Staaten, auf das sich die Gründerväter berufen hatten, gelte. Die Demokraten des Süden hingegen (ich vereinfache etwas, ;-))), wollten die Abspaltung von der Union als neue Staatsgründung ansehen und anerkannt werden. Andererseits waren sie es, die noch kurz vor dem Bürgerkrieg lautstark jede Eroberung und Kolonisierung Mittelamerikas und Kubas durch US-Amerikaner einforderten oder sogar betrieben! Wie mit Staatenlosen umzugehen sei, das ist, wenn kein anerkannter Herkunftsstaat exisitiert, weitgehend eine Folgewirkung und Weiterentwicklung der Überlegungen, die man nach dem letzten Weltkrieg bezüglich der "displaced persons" anstellte. Diese Menschen wurden und werden dauerhaft um ihr Rechte gebracht, denn selbst die UN-Regularien sind nur eine Art Notverordnung. Sie sind also völlig auf die Gnade und Willkür der Staaten, auf deren Boden sie sich gerade aufhalten, angewiesen. Staatenbildung ist, im Gegensatz zu Ihrer Betrachtungsweise, kein Privileg westlichen Denkens. Ganz im Gegenteil, auch postkolonial und natürlich in der langen Menschheitsgeschichte, z.B. auf dem asiatischen Kontinent, bildeten sich Staaten. Die Festlegung der Grenzen gegenüber konkurrierenden oder verbündeten Nachbarn war immer eines der wesentlichen Elemente. Ein anerkannter Vertrag, wenn auch nicht so antiquiert wie das Dokument der fürstlichen Souveräne aus Osnabrück und Münster, ist immer noch besser, als das Recht des Stärkeren und das Recht der Gewalt. Weil die Südstaaten das damals in den 1860ern nicht einsehen wollten, gab es militärisch die Antwort des "Unconditional surrender" und politische Vorgaben, die weit über das ursprüngliche Ziel zu Beginn der Secession hinaus gingen. - Ganz zum Unglück des Südens war das allerdings ebenfalls nicht. Zuletzt: Ohne die große "Ursünde der Amerikaner", nämlich eine freiheitliche Verfassung und ihre Gründungsurkunde endlich ernst zu nehmen und dafür zu kämpfen, -eine Sache, die sich erst im Bürgerkrieg endgültig und deutlich herausstellte und sich noch mühsamer dann durchsetzte-, gäbe es überhaupt keine Emanzipation. Weder die Anerkennung der Schwarzen als gleiche Bürger, die ja nur ein Anfang war, noch der Prinzipien eines republikanischen und freiheitlichen Staates, der seine eigene Verfassung achtet. Denn das Recht der Vereinigten Staaten vor 1861 sicherte die Sklaverei, dort wo sie etabliert war, als Gewohnheitsrecht und Besitzrecht des freien Einzelnen, gegen die Gesellschaft der Freien und Gleichen. Der Bürgerkrieg war also keinesfalls ein Geisterrennen um die "frontier", kein Gewaltakt im Namen der Eroberung fremder Territorien. So, wie die Gründung Palästinas eine Chance böte, den Radikalismus des derzeit international nichts geltenden, zukünftigen Staatsvolks zu dämpfen. Wer etwas hat, weiß was es wert ist, wer nichts hat, ist auf die Gnade der Nachbarn angewiesen und sucht sich seltsame Verbündete, die sogar Einfluss auf sein Verhalten ausüben möchten und dies, aufgrund der schwachen Staatlichkeit, auch tun. Ein Staat Palästina minimierte z.B. den Einfluss des Iran sofort, weil die Interessen dieser Staaten sich diametral widersprächen. Grüße Christoph Leusch
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"Birth of a Nation" und kein Geschaffel
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@ RZ
"Ebenso bleibt die besondere Schutzverantwortung für das Jüdische Volk, eben als unsere ganz eigene und gewaltige Aufgabe einer historischen Abgleichung." Aha, Schutzverantwortung ... das ist in der Tat nicht mehr die Sicht eines Westfälischen Friedens, sondern gleich die des Herrn über sein Protektorat. Sagen se mal, geht's noch?
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Ich fürchte, lieber ed2murrow, bei Robert Zion geht überhaupt nichts mehr: An diesem Artikel da oben jedenfalls stimmt so gut wie gar nichts.
Das beginnt schon mit der Historie dort, die hier gedrechselt wird: Entmythisiert soll hier werden — was ja schwer in Ordnung wäre, wenn diese Entmythisierung nicht ausgerechnet darin bestünde, den einen Mythos durch den anderen zu ersetzen. Denn was macht Robert Zion hier? Das, was er Landnahme nennt und was, wie man doch wissen müßte, ein allgemeines Kennzeichen nicht nur, aber eben besonders der Nationalstaaten ist, verfällt hier nicht der nötigen Kritik, sondern wird stattdessen abgespalten und verdrängt, bis es als völkerrechtlicher Unterlassungsanspruch gegen Amerikaner und Israelis wieder zum Vorschein kommt, der auch noch — ausgerechnet — von »den Deutschen« exekutiert werden soll, die als Weltenkinder in der Mitte der Staatengemeinschaft sitzen und als arbiter mundi darüber entscheiden dürfen, sollen und — aus allerlei Gründen, vermutlich wieder: historischen — müssen, welche Staatlichkeit die Ahnenprobe bestanden hat und welche hingegen des Teufels ist. Sagen Sie mal, Herr Zion, wie war das denn nun genau mit den alten Römern? Und mit Karl dem Großen? Und mit der Sachsenmission? Und mit dem Blutgericht von Verden an der Aller? Und mit der deutschen Ostkolonisation während des gesamten Mittelalters? Ist das eine Landnahme nach Ihrem deutschen Geschmack, die berechtigt war, weil sie immerhin keine amerikanisch-israelische frontier-Ideologie im Rücken hatte? Das, was hier zu lesen ist, ist deutscher Imperialismus auf der Höhe des 21. Jahrhunderts. Der will freilich von Schutzhaft und Schutztruppen nichts mehr wissen — aber nur, weil das jetzt Schutzverantwortung heißt. Was soll nur aus den Grünen werden bei diesem Personal ...
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landnahme -> Nomos der Erde lesen!
und dann vor dem geklapper mir schutzhaft etc die frage stellen, wieso auch heute noch deutsche (und andere europäer) es brauchen, dass juden sich vor ihnen/ihrem politischen antisemitismus in sicherheit bringen können!
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Nach Ihrem ersten Kommentar, werden sie hier wenigstens konkret. Die Ableitungen und Vergleiche allerdings, das, was Sie da alles hineinlesen, geht allerdings in eine Richtung: immer das Übelste unterstellen, dann funktioniert es auch mit der Selbstbestätigung.
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@ed2murrow. Danke für die Nachfrage, es geht noch (sogar sehr gut)! Wie Sie allerdings auf den Kurzschluss eines "Protektorats" kommen, müssten Sie dann erklären.
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Unterstellt habe ich Ihnen gar nichts, Herr Zion, sondern lediglich Ihren Artikel gelesen und mir erlaubt, mit dem Finger darauf zu deuten, was mE daran sehr verkehrt ist.
Und dem bereits Geschriebenen haben Sie sich gerade noch einmal in Ihrer Antwort auf Herrn Leusch ausdrücklich versichert: die »differentia specifica« ist der Mantel, den Sie brauchen, um nicht von dem reden zu müssen, was eigentlich sogleich auf der Hand liegen müßte, wenn Sie Ihren eigenen Gedanken konsequent verfolgen würden. Dann müßten Sie nämlich Staatskritik betreiben und nicht sinnstiftend projektiv im Nahen Ostern herumstreunen auf der Suche nach ideologischen Unterbaumöglichkeiten für eine erneuerte deutsche Weltordnungsmission.
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@j-ap Jetzt verstehe ich. Das alte Lied von Haupt- und Nebenwidersprüchen. Wenn denn der große Hauptwiderspruch identifiziert ist, ist alles andere so gut wie erklärt. Aber, lassen wir das. Was wäre denn Ihrer Wahrnehmung nach denn nun genau "eine erneuerte deutsche Weltordnungsmission", die Sie glauben da herauszulesen?
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zum mäuse-melken!
die differentia specifica des staates Israel bzw. das konfliktes Israel/Palästina sind als einstieg in staatskritik so gut wie jeder andere nix mit projektiv im Nahen Ostern (ist das schon wieder so nah?) herumstreunen + erneuerte deutsche weltordnungsmission das problem ist: im nahen osten und speziell in Israel findest du das alte teil (in teilen) wieder!
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Die Antwort auf Ihre Frage können Sie in Ihrem eigenen Artikel nachlesen. An dessen Ende steht nämlich geschrieben:
»Denn im Grunde geht es um eine übergeordnete und sehr grundsätzliche Frage von Gerechtigkeit. Die, ob die Geburt einer Nation auf Kosten eines ganzen Volkes überhaupt statthaft und darüber hinaus auch tragfähig ist.« Dieses Richteramt, das die guten Nationen ins Töpfchen und die schlechten Nationen ins Kröpfchen schmeißt, ist es, was Sie als die deutsche Mission »erkannt« haben. Deshalb halten Sie es auch ohne jede Scheu gleich mit der juristischen Weltausmesserei à la »Statthaftigkeit«. Merke: Nation Building ist ein Antrag, der gefälligst beim deutschen Souverän zu stellen ist, der dann die einschlägigen Nationalbestimmungen bei Herder, Fichte und Schmitt nachschlägt und die Kriterien auf den jeweiligen »Fall« anwendet. Und das hat überhaupt nichts mit etwaigen Haupt- und Nebenwidersprüchen zu tun, hinter die Sie die Kritik wohl zu gern verflüchtigt sähen. Hätte es das nämlich, dann müsste ich Ihnen schon weit vorher die Frage stellen, ob Sie überhaupt verstanden haben, was »Staat«, »Nation« und »Volk« begrifflich sind oder wie sehr man vom Denken Abschied genommen haben muß, um einen Satz zu schreiben wie den hier: »ob die Geburt einer Nation auf Kosten eines ganzen Volkes (!) überhaupt statthaft und darüber hinaus auch tragfähig ist« (was »tragfähig« in dem Zusammenhang heißt, weiß ich auch nicht).
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@j-ap Sie betreiben da Spiegelfechterei mit geistern, die Sie zahlreich selbst herbeirufen. Was ich schreibe, was ich meine, wenn ich etwas schreibe, glaube ich doch selbst ganz gut zu wissen. Im Normalfall wäre jetzt Begriffsklärung angesagt, tja, wenn ich da nicht "vom Denken Abschied genommen" hätte...
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Sie können es ja jetzt nachholen, Herr Zion. ;-)
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@ JAP schrieb am 08.07.2011 um 15:50
>>>Das, was er Landnahme nennt und was, wie man doch wissen müßte, ein allgemeines Kennzeichen nicht nur, aber eben besonders der Nationalstaaten ist, verfällt hier nicht der nötigen Kritik, sondern wird stattdessen abgespalten und verdrängt, bis es als völkerrechtlicher Unterlassungsanspruch gegen Amerikaner und Israelis wieder zum Vorschein kommt, der auch noch — ausgerechnet — von »den Deutschen« exekutiert werden soll,<<< Der Nationalsstaat ist ein Konzept des 19. Jahrhunderts, dass nur wenig geeignet ist, den gegenwärtigen und zukünftigen Aufgaben einer einigermaßen friedlichen globalen Entwicklung einen geeigneten Rahmen zu geben. Die Überlegungen Robert Zions, dass die USA und Israel noch keinen abgeschlossenen Nationbildungsprozess durchlaufen haben, sind ja nicht von der Hand zu weisen. Nun könnte doch die avantgardistische Rolle dieser beiden Staaten darin bestehen, gar keine Nation erst zu werden - weil es ja ohnehin nichts mehr bringt. Ganz praktisch: die "Landnahme" in Palästina zu beenden. Soweit ich Sie verstehe, untersagen Sie die Kritik an der "Landnahme" Israels und der USA denjenigen, die das schon hinter sich haben. Diese "Schutzverantwortlichen" sollten erst einmal den eigenen Nationalstaat unterlassen? Auch wenn Sie es nicht aussprechen, befürworten Sie damit doch praktisch die fortgesetzte "Landnahme" dieser beiden Staaten USA und Israel. Laut Ihrer Argumentation haben die ja freie Fahrt, weil auch der blutige Karl den Palästinenser-Sachsen zeigte, wie man mit der Sachse das Heilige Römische Reich deutscher Nation in die Welt bringt. Wenn denn diese beiden besonderen Nationen Israel und USA, ich habe nichts dagegen auch die Nation Deutschland in diesem Sinne dazu zu zählen, den nichtsnutzigen Prozess der Nationenbildung abbrächen und sich um etwas anderes für ihre gesellschaftliche Organisation Gedanken machten, wäre ich sofort ein Fan derjenigen Gebilde, die sich heute noch Israel USA und Deutschland nennen.
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Robert Zion schrieb am 08.07.2011 um 16:50
"Wie Sie allerdings auf den Kurzschluss eines "Protektorats" kommen ..." Die gängige Definition von Protektorat ist ein Staat, der (einen) Teil(e) seiner Souverenität von einem anderen, dem Protektor, wahrgenommen sieht (zum Einstieg oder zur Vertiefung, ganz nach Gusto, s. den einschlägigen Eintrag bei wikipedia). Nachdem Sie qua "nicht vollendeter Nationenbildung" Israel sogar die Staatsqualität absprechen (mit einer äußerst kuriosen Gleichsetzung beider Begriffe, Sie zum Beleg wörtlich zitierend: "...so wird Israel erst zum Staat (im Sinne einer Nation) werden ..."), wäre Protektorat geraedezu hymnisch, denn de jure schreiben Sie Israel die schlichte Nichtexistenz zu. Dafür aber dem "jüdischen Volk", das wegen solcher Obdachlosigkeit der fürsorglichen Hand einer "besonderen Schutzverantwortung" bedürfe. Und die Hand sei deutsch wegen der "historischen Abgleichung". Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie in der Lage sind, den Zynismus darin zu erkennen. Von da kam meine Frage nach Ihrem Wohlbefinden. Nachdem Sie mir glaubhaft versichern, dass insoweit alles i.O. sei, bleiben nur wenige Möglichkeiten, derartige Klitterungen auf Ursachen abzuklopfen. Die erspare ich mir und Ihnen.
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Hallo Rapanui!
Sie schreiben: »Die Überlegungen Robert Zions, dass die USA und Israel noch keinen abgeschlossenen Nationbildungsprozess durchlaufen haben, sind ja nicht von der Hand zu weisen. Nun könnte doch die avantgardistische Rolle dieser beiden Staaten darin bestehen, gar keine Nation erst zu werden - weil es ja ohnehin nichts mehr bringt.« Haben Sie's gemerkt? Sie finden im Zweifel immer einen guten und triftigen Grund dafür, daß ausgerechnet Israel davon abgehalten werden soll, die bürgerlich-revolutionäre Staatsgründung zu vollziehen, die die alten europäischen Staaten schon hinter sich haben. Diese Kritik befindet sich noch unter dem Niveau der bürgerlichen Aufklärung, denn würde sie immerhin deren Niveau erreichen, dann würde sie die Staatskritik, die ihr im Hintergrund dämmert, nicht ausgerechnet und immerfort an der ersten (USA) und an der jüngsten (Israel) bürgerlich-revolutionären Staatgründung auswüten. Und es stimmt ja schon empirisch nicht, was Sie und Robert Zion hier behaupten, denn ich bestreite auf ganzer Linie und sehr entschieden, daß »die USA und Israel noch keinen abgeschlossenen Nationbildungsprozess durchlaufen haben«. Bleiben wir mal beim Beispiel USA: Ausgerechnet diejenige bürgerlich-revolutionäre Staatsgründung, die seit mittlerweile 222 Jahren mit derselben Verfassung, mit denselben Institutionen und mit demselben Anspruch existiert, während beispielsweise die Republik Frankreich in der selben Zeit nicht weniger als 9 (!) Staatsneugründungen [*] absolvieren mußte und Deutschland allein im 20. Jahrhundert derer fünf, soll nicht abgeschlossen sein? Das ist doch lächerlich! — * zählen wir mal nach: 5 x Republik, 2 x Kaiserreich, 1 x Revolutionäre Diktatur, 1 x Konsulat = 9. Voilà!
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Eben gerade Frankreich ist das Paradebeispiel für einen abgeschlossen Nationenbildungsprozess. Wie sonst und auf welcher Basis hätten dann dort die ganzen Republiken etc. ihren munteren Wechsel vollführen können!? Ansonsten kann ich mit Rapanuis Bemerkungen viel anfangen. In einer beginnenden postnationalen Konstellation ist vielleicht gerade das nation building nicht die Lösung, sondern die Verlängerung des Problems. Dann geht es wohl eher um die Konstitution eines Gemeinwesens.
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Herr Zion,
wenn die französische Nation schon längst und ganz sie selber ist, warum braucht sie denn dann bislang neun Staatsgründungen? Warum tritt mitten in einer völlig fertig dastehenden Nation ein Präsident auf, der die Zeigeuner, die Marokanner und diverse andere nationale Fremdkörper aus den banlieus kärchern will?
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Das mit den "banlieus kärchern" ist ja nun nicht mal um die Ecke das Thema; einfach provozierend. Oder sind "fertige" Nationen grundsätzlich positiv konnotiert?
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@ ebertus
"Das mit den "banlieus kärchern" ist ja nun nicht mal um die Ecke das Thema..." Sie täuschen sich. In den Banlieus tummeln sich alle die, die irgendwann an die Francafrique oder zumindest an die Francophonie geglaubt haben. Das hat nicht nur mit Staat zu tun, sondern gerade mit Nation, nämlich dem (Macht)Anspruch der Grande Nation. J-AP hat demgemäß genau das richtige Abbild gezeichnet, das Sie aber nicht zu verstehen scheinen. Bedauerlich.
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@ j-ap schrieb am 08.07.2011 um 18:54
>>>Haben Sie's gemerkt?<<< Haben Sie's denn gemerkt? Ihr vorhersehbares Argument schon vorweg entkräftend schrieb ich am Schluss: "Wenn denn diese beiden besonderen Nationen Israel und USA, ich habe nichts dagegen auch die Nation Deutschland in diesem Sinne dazu zu zählen, den nichtsnutzigen Prozess der Nationenbildung abbrächen und sich um etwas anderes für ihre gesellschaftliche Organisation Gedanken machten, wäre ich sofort ein Fan derjenigen Gebilde, die sich heute noch Israel USA und Deutschland nennen." Nein JAP, die Nummer funktioniert bei mir nicht, mir ist in diesem Sinne Israel so egal wie Deutschland, Russland, der Kosovo oder der Südsudan. Wenn sich nicht eine Bande von nobilitierten Gewalttätern über freie Menschen hermacht, dann können die alle Nationen bauen wie sie wollen. Wobei sich dann fragen ließe, ob es außer dem Fahnenschwenken beim Fußballspiel überhaupt noch etwas zu tun gibt. Der Gedanken, ob denn die Nationenbildung in den USA und Israel verifizierbar abgeschlossen ist, würde der "Nation", deren Substanz doch zu großen Teilen aus Hirngespinsten besteht, zu viel Ehre angedeihen lassen, deshalb verfolge ich ihn nicht weiter. Er diente mir nur dazu die Idee aufzuzeigen, wie sich Menschen ohne eine Nation organisieren können. Dieser Weg könnte der Weg Israels sein. In solch einem Israel würde ich lebe wollen, dafür gäbe ich meinen Status "ein Deutscher zu sein", den mir sonst wer verlieh, mit Freuden hin.
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"Hirngespinst" ist nur ein anderes Wort, für das, was ich als Mythologie der Nation bezeichnet habe. Bestes Beispiel in Bezug auf die USA: Die Selbstbeschreibung in der Mythologie des amerikanischen Westerns, vor allem in denen John Fords. Dort findet sich nahezu alles: Der frontier-Gedanke, die rassistischen Abstufungen (von weißen Männern, Frauen, Schwarzen, Indianern), die grundsätzliche Gewaltförmigkeit in den Beziehungen, die klare Scheidung in Gut und Böse. Der Italo-Western hat dann erstmals einen "linkeren" Außenblick gewagt und dekonstruiert.
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@ed2murrow, ja bedauerlich!
Dieser "Dreh" zur Nation fehlte mir grundsätzlich in den oft hochoffiziellen Kommentaren der Politik und des medialen Mainstream zur Gewaltproblematik der französischen Vorstädte. Schlimmer noch, selbst mein "Mentor" Pierre Bourdieu hat das Thema - zumindest in meinem Verständnis, sorry - nicht auf Nationbuilding herunter gebrochen sondern als generelles Minderheitenthema im Zuge des sog. alternativlosen Sachzwanges namens Neoliberalismus behandelt, wo Schwache gleich welcher Couleur gegen noch Schwächere ausgespielt werden; wie auch hierzulande. Aber dafür bin ich hier, lerne gern dazu und die Unfehlbaren, die Allwissenden sind mir dabei die liebsten Lehrer; go ahead...
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Robert Zion / Rapanui:
Wenn Sie beide von »Hirngespinsten« reden, kann man dann davon ausgehen, daß Sie in alter Tradition von den Nationen als bürgerlichen »Halluzi-Nationen« ausgehen, sprich: sie zu völlig blödsinnigen Einbildungen und Illusionen erklären?
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Als Philosoph würde ich sagen, sie gehören in den Bereich des Imaginären (was allerdings noch nichts über ihre reale Macht aussagt). Ein Gemeinwesen allerdings konstituiert sich nur auf der Ebene des Realen.
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Und wie kommen es dann nach Ansicht des Philosophen Robert Zion zu der sagenhaften Synthesis, die es macht, daß aus der Imagination etwas ganz und gar Reales wird?
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Das können sie bei Kant und nicht nur da nachlesen, die Imagination (Einbildungskraft) ist ein menschlichen Vermögen, das selbstverständlich menschliches Verhalten und damit das Reale prägt.
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Das können sie bei Kant - und nicht nur da -
nachlesen, die Imagination (Einbildungskraft) ist ein menschlichen Vermögen, das selbstverständlich menschliches Verhalten und damit das Reale prägt.
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Ja, ich hatte es mir schon gedacht, daß Sie mir mit dem alten Königsberger und seinem Sternenhimmel (»Akzidenz«) kommen würden, Herr Zion.
Wie wäre es stattdessen, sich mit dem Begriff Realabstraktion anzufreunden? Der hätte immerhin den Vorteil, die Sache zu so fassen, wie sie ist, womit man, auch das ganz praktisch, um die Fährnisse bemüht wirkender »Dekonstruktionen« herumkommt. Damit wären wir aber schon bei Hegel und nicht mehr bei Kant.
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Meinetwegen auch die "Hegelei" (Heinrich Heine).
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und die nation wird zur realje... abstrakt, versteht sich
weshalb sie dann staat heißt.... dabei kann sich doch staat auch als zwei nationen konstitutieren
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@ j-ap schrieb am 08.07.2011 um 20:04
Natürlich ist "Nation" als Bezugsrahmen von politischen Handlungen keine "Halluzination" sondern eine reale Operationsgröße. Insofern verstehe ich Ihre Frage nicht. Inwiefern liefere ich Ihnen Ansatzpunkte zu glauben, dass ich eine "Halluzi Nation" voraussetze. Die "Nation" besteht insofern aus Hirngespinsten, als dass Sie eine Idee von der Organisation von Menschengruppen ist, die so oft wiederholt wurde, so oft blutig erkämpft wurde, dass manche meinen es sei die einzig mögliche Form der menschlichen Großorganisation. Ein historischer Zustand von menschlicher Organisation wird also absolut gesetzt. Das ist das Problem. In dem ich die Nation als ein Hirngespinst diffamiere, werde ich genau so politisch tätig, wie diejenigen, die die Nation beweihräuchern. So wie Menschen früherer Zeiten annahmen, dass man einen König oder einen Papst, Menschenopfer oder einen Kalifen, Ajatolah oder Rabbi brauchte, so wird die Zeit kommen, in der einem eine Nation nicht mehr verständlich ist. Warum aber liegt Ihnen nun die jüdische Nation so besonders am Herzen? Diese Frage stelle ich, nachdem ich glaube, alle Ihre Befürchtungen, dass ich gerade dieser Nation Übles wollte, zerstreut zu haben.
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lat. natio = Volk. Also die Fragen:
Was ist ein V o l k ? Was ist e i n Volk? Was meinten die da drüben eigentlich, als sie "Völker hört die Signale" sangen? Was meinen wir, wenn wir von "Integration" reden? Tja, mir gefällt da am besten eine Bemerkung von Gilles Deleuze über die Nomaden: Die Nomaden ziehen unentwegt weiter, weil sie ihre Heimat nicht verlassen wollen. Wir sesshaften "Völker" haben zwar eine Nation, einen Staat, kommen da aber, in der "Heimat", nie wirklich an.
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@Rahab "dabei kann sich doch staat auch als zwei nationen konstitutieren" - diese Vision (?) ist mir äußerst sympathisch. Was wäre da Vorbild? Belgien? Scheint ja auch nicht so richtig zu gehen.
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ad Robert Zion / Rapanui:
1. »Was meinten die da drüben eigentlich, als sie "Völker hört die Signale" sangen?« Sie meinten damit, lieber Herr Zion, daß sie die Revolution schon längst verraten haben, indem sie die gute und richtige und revolutionäre marxistische Parole »Proletarier aller Länder, vereinigt euch!« umgelogen haben zur ethnopluralistischen und also konterrevolutionären Parole »Proletarier aller Länder und unterdrückte Völker, vereinigte euch!« Wer unterdrückte Völker als Völker befreien will, der ist ein Faschist und sonst nichts. (Nachzulesen ist das übrigens bei Manès Sperber). 2. Wenn Sie, Herr Zion, weiter oben schreiben »meinetwegen auch ...« und damit zu verstehen geben wollen, daß die Hegel'sche Realabstraktion genau dasselbe sei wie die Kant'sche Akzidenz, dann weiß ich nun, daß wir zwei auf keinen Nenner kommen werden in dieser Frage. 3. Ich bin jetzt mal gaz gemein und hinterfotzig, wenn ihr gestattet, und wende euer eigenes Argument (das ich bekanntlich nicht teile) gegen euch: Die schlimme Vergangenheit und Gegenwart Israels muß man als Zukunftsprognose für einen Palästinenserstaat und als Warnung vor ihm begreifen, denn dieser (palästinensische) Staat könnte sich von Israel ja nur dadurch unterscheiden, daß seine Bewohner nicht Israelis, sondern eben: Palästinenser heißen. Im Libanon wurden die israelischen Truppen als Befreier gefeiert und waren die Palästinenser verhasst; kaum deshalb, weil sich die Palästinenser im Libanon wie freundliche, verständige und bescheidene Gäste benahmen, wenn sie selbst die Mehrheit hatten und die PLO die Macht; kaum deshalb, weil Palästinenser unsympathische Leute sind, sondern deshalb, weil Menschen dann, wenn sie als Volk auftreten, im Umgang mit Minderheiten niemals besonders zartfühlend und zimperlich sind. Und also der nationale Befreiungskampf der Palästinenser und ihr Ringen um einen eigenen Staat kein Kampf für die Abschaffung aller Ausbeutungs- und Unterdrückungsverhältnisse ist, sondern ein Kampf für den Erwerb der Voraussetzungen, unter denen sich mit Sicherheit alle Ausbeutungs- und Unterdrückungsverhältnisse wiederholen werden.
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und? weiter? oder gibt's dann ärger in taboolywood?
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abgesehen davon, dass ich lieber nicht wissen will, wo du den ganzen quatsch über die palästinenser in dem libanon abgekupfert hast - wenn das für den befreiungskampf der palästinenser gilt, dann gilt es ja für alle anderen ebenso. das jüdische volk (was auch immer das sei) inklusive.
oder?
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Sagte ich doch, Rahab, oder? Immerhin habe ich doch, wie angedroht, das Argument von Rapanui und Robert Zion hergenommen, allerdings andere Schlüsse daraus gezogen als die beiden, nämlich das genaue Gegenteil.
Fällt Dir was auf? Bei euch geht's immer nur darum, daß der Nationalstaat Israel dieses oder jenes machen oder unterlassen soll. Rapanui war weiter oben ganz schlau und hat es so ausgedrückt: die Israelis sollen mal mit der staaten- und klassenlosen Weltgesellschaft anfangen und also aufhören, weiter den Nationalstaat zu geben, während dann aber doch all die anderen Nationalstaaten immerhin bis auf weiteres Beutesicherung betreiben dürfen, indem sie mit der Selbstaufhebung noch etwas zuwarten dürfen. Mal so gefragt: Wenn es wahr ist, was Robert Zion uns hier zum Begriff der Nation gesagt haben will, warum soll dann ausgerechnet daraus prospektiv die Unterstützung für das palästinensische Staatsgründungsunternehmen folgen? Stünde denn nicht eher zu befürchten, daß aus dem Staat Palästina ein »zweites Israel« wird mit all den fürchterlichen Folgen, auf die jeden Tag hinzuweisen gerade Leute wie Du nicht müde werden?
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wer, yussuf-ben-sussuf, sind denn leute wie ich?
aber nett zu erfahren, dass du dem Zion seins als rezept/urteil/orakel gelesen hast. ich hätt dich ja für klüger gehalten. aber: du kriegst es halt nicht hin, staat israel in die kritik so wie jeden anderen auch einzubeziehen. woran nun das wiederum liegen mag?
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Herr Zion schreibt, dass die USA noch keine abgeschlossenen Nationbildungsprozess durchlaufen hätten. Dazu sei erst noch eine Entwaffnung der Bürger notwendig. Zudem existiere in den USA keine Trennung von Religion/Kirche und Staat. Letzteres ist sachlich falsch. Ersteres ist mir argumentativ nicht nachvollziehbar.
Meint Herr Zion das Konzept der "mainfest destiny"?
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Herr Zion kann schlicht nicht zwischen staatsrechtlicher Konstruktion und pressure groups unterscheiden.
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@zephyr In den USA können sie nicht Präsident werden, wenn sie sie sich nicht als gläubiger Christ geben oder es sind - dies ist hier anders. Ich spreche also von einer kulturellen Basis.
Das mit der Entwaffnung ist zunächst eine These. Und: Hat der amerikanische Staat faktisch das Gewaltmonopol, oder muss er nicht ständig darum ringen, vor allem im Polizei-, Gefängnis- und Justizwesen? Die empirischen Daten über die inneramerikanische Gewaltförmigkeit sind jedenfalls ebenso erschreckend woe beeindruckend.
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»In den USA können sie nicht Präsident werden, wenn sie sie sich nicht als gläubiger Christ geben oder es sind - dies ist hier anders.«
Stimmt, Herr Zion: In Deutschland wurden von Papa Heuss bis Christian Wulff ausschließlich Atheisten Bundespräsidenten und das deutsche Staatskirchenrecht — übrigens: als solches eine Einmaligkeit! — ist eine atheistische Errungenschaft allerersten Ranges. Merke: Die erste Kritik an den USA à la Robert Zion besteht darin, daß die USA nicht Deutschland sind. — Sehr apart! »Und: Hat der amerikanische Staat faktisch das Gewaltmonopol, oder muss er nicht ständig darum ringen, vor allem im Polizei-, Gefängnis- und Justizwesen?« Merke: Die zweite Kritik an den USA à la Robert Zion besteht darin, daß sie unterderhand ein zweites Somalia sind. — Es wird immer schöner!
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:-))) Sehr lustig. Danke!
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es klappert die mühle am rauschenden bach
klipp klapp oder anders gesagt: unter nation kann sehr sehr vielerlei imaginiert werden.
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Dann schauen wir doch einfach, ob und wie das Argumentum e contrario des Herrn Zion schlüssig wäre: Je weniger Gewaltförmigkeit (was auch immer das sein mag), desto mehr ist Staat. Mit anderen Worten: Der Staat aller Staaten ist der mit Friedhofsruhe.
Dass man sich da mit Nationbuilding oder dem Erkennen von wirklichkeit hart tut, wird jetzt verständlich. Btw.: Die Daten würde ich gerne sehen und sie dann mit europäischen Statistiken verglichen sehen. Aber mit Fundstelle, bitte.
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Die USA sind noch nicht, könnten aber schlimmstenfalls ein zweites Somalia werden; die ökonomisch-gesellschaftlichen Fliehkräfte sind jedenfalls mehr als nur im Ansatz vorhanden.
Aber auch das ist hier nicht das Thema, eher einfach mal den Blogbetreiber provozierend.
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e2m - es geht um frontier!
das kann auch was mit pickelhaube zu tun haben. ist aber eher nicht mit friedhofsruhe zu übersetzen. mit bein(haus)feld zuweilen schon.
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also... wie ist das nun?
die palästinenser (wie sich sich seit spätestens 1948 begonnen haben, zu einem konstituens zu entwickeln) wollen nun ernst machen und wünschen, sich nun wie andere auch als nationalstaat zu kontitutieren. und sagen auch gleich dazu, welches die grenzen von dessen territorium sein sollen. und haben außerdem vor, sich etwas bei der UN abzuholen, was zu nationalstaat dazugehört, nämlich: anerkennung durch andere. für Israel, das als nationalstaat schon besteht, würde das lediglich bedeuten, sich auf eine rechtsförmige grenze nicht nur festlegen zu lassen sondern auch selbst festzulegen. mit anderen worte: die grenze als frontier aufzugeben. spricht da irgendwas gegen?
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Nein, Nichts. Die Palästinenser wissen übrigens selbst am besten, dass dies nicht viel mehr als eine Signalwirkung haben wird, günstigstenfalls einen neuen Bewegungsmoment schafft. Und wenn dadurch Bewegung reinkommt und diese von der beiderseitigen Gewaltförmigkeit wegführt, dann wäre wirklich schon was gewonnen.
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Mal naiv gefragt, obwohl als Thema hierzulande selbst von den offiziellen Linken mit Denk-und Forderungsverbot versehen, was wäre wenn?
----- Hannah Arendts Vision ist ein binationales Palästina auf der Grundlage nicht-nationalistischer Politik, eine Föderation, die möglicherweise sogar andere Staaten des Nahen Ostens umfassen könnte. ---- OK, die Sowjetunion als Regulativ zu den amerikanischen Hegemonieansprüchen ist nicht mehr in dem Maße existent, die UNO als "Garant und Exekutor" einer entsprechenden, neutralen Begleitung der wie auch immer gearteten "Einstaatenlösung" damit vom "good will" der Amerikaner abhängig; und dies über Generationen. Aber denken wird man doch noch können wollen/dürfen, Apartheid überwinden dann ebenfalls.
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Was dem weiter oben diskutierten beinahe entspricht, das Gemeinwesen im postnationalen Zeitalter; und eben ohne weitere "Landnahme".
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Neulich, freitags, am Stammtisch in der "Deutschen Eiche".
A.: Ja, Leute, kapiert ihr's nicht? Was in Israel..., ehh, Palästina, ... also da unten abgeht, ist einfach 'ne Sache des Nationbuilding. B.: Aber da gibt es doch mindestens zwei Nationen. A.: Ihr wollt mich nicht verstehen. Karl, noch mal dasselbe. Wir sind Europäer. Nation ist für uns - na, ich sach ma', Frankreich. Das ist mal ein Beispiel für einen abgeschlossenen Nationenprozess. B.: Wirklich? Was heißt das? Steht die Geschichte still? A., du willst mich vereimern! Karl, einen Roten! A.: Der Unterschied zu den USA und zu Israel ist doch wohl klar. In den USA begann die eigentliche Nationenbildung... C.: ... die "eigentliche" und die uneigentliche, wann begann die? A.: ... mit dem Sieg des Nordens über den feudalen Süden ... C.: ... und die Unabhängigkeitserklärung? Ich habe irgendwo gelesen, dass auch die angeblichen Feudalisten im Süden politisch Liberale waren, auch wenn sie sich als Cavaliers gesehen haben.... A.: Zum Thema! Die Amerikaner mit ihrem John-Wayne-Mythos projizieren diesen auf Israel. B.: Johnny als Sharon? Ach nee! Sind also für dich die Palästinenser die Indianer? Und Arafat sonne Art Geronimo? A.: Na ja, die Reservate sind ja da! Und der latente Rassismus der Frontiers auch. B.: Da ist doch nicht vergleichbar! Wieweit willst du die Analogie denn treiben? A.: Kennste Carl Schmitt? "Nahme und Name" ist der Nomos. C.: Das heißt, du reduzierst alles auf irgendeine vormoderne Horde? A.: Irgendwie ja. Auf jeden Fall steht Israel vor der Aufgabe, die "große Ursünde der Amerikaner historisch abzugleichen". C.: Bitte!? Ursünde? Israel als Sündenbock für die historischen Verbrechen von Amerikanern an den Indianern, die du mit den Palästinensern gleichsetzt!? Fehlt nur noch, dass Israel auch noch die Schuld der Deutschen auf sich nehmen muss, bevor es in die Wüste geschickt wird. A.: Warum so aggressiv? Karl, noch ein Schinkenbrot, und nen Kurzen. Warum willst du nicht verstehen, dass gerade wir Deutschen dies einsehen und unterstützen sollten, denn unser "verspäteter Nationenbildungsprozess mündete - wie du selbst immer betonst - im Mord an den europäischen Juden". C.: Na, so zwangsläufig und mythologisiert sehe ich das überhaupt nicht. Ich sehe auch keine Logik in deiner Argumentation. Wir sollen also - wenn ich dich richtig verstehe - Druck auf die Amerikaner und die herrschenden Israelis ausüben, damit sie den Indianjern, pardon, den Palästinensern, beim Nationbuilding helfen, weil wir das Tätervolk im Holocaust sind? Oder wie ist das gemeint? B.: Ich würde eher sagen, wir sollten uns in dieser Frage endlich mal raushalten und das obsessive Maul halten. A.: Ich bin da halt radikaler als ihr, die ihr euch für radikal haltet: Ich frage als Deutscher prinzipiell: "Ist die Geburt einer Nation auf Kosten eines Volkes überhaupt statthaft"? In dieser Frage besteht unsere Rolle als Deutsche! B., C.: Karl, zahlen!
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Danke, das zahle ich! ;-)
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@wwalkie Sie haben da geschrieben: "Die Amerikaner mit ihrem John-Wayne-Mythos projizieren diesen auf Israel". Und ich sage jetzt mal, dieses wunderbare Reduktion hat mich dazu veranlasst, mal richtig drüber nachzudenken: Stimmt das, was ich da schreibe, hat dieses jenseits einer These einen Kern, den es sich lohnt nachzuverfolgen? Und ich sage mal: Ja. Und gerade so, wie Sie es hier hingeschrieben haben: "Die Amerikaner mit ihrem John-Wayne-Mythos projizieren diesen auf Israel". Danke also für diese sprachliche Klärung!
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@Robert Zion
Ich finde den Gedankengang zum Mythos als Sockel der Nationenbildung ziemlich interessant. Die Begründung des besonderen Beistandes der USA zu Israel aufgrund einer eben besonderen Affinität, die in der Ähnlichkeit des (eines) Gründungsmythos' liege, jedoch recht gewagt und eher in Assoziationen denn in Prüfbarem gründend. Und: Was ist eine "abgeschlossene Nationenbildung"? Beispiel Frankreich? Nun, im thread sind ja bereits Argumente gebracht worden, die dieses als ein hinkendes ausweisen. Gerade am Bspl. USA führen Sie aus, dass diese erst eine "abgeschlossene Staatsbildung" beanspruchend dürften, wenn die Gewaltfrage, insbesondere die innere, gelöst sei. Nun zeigen Sie mal ein Beispiel einer vollendeten Nation! Ferner, und das ist eine interessante Frage, sei das Verharren der USA in einem quasi Kriegszustand zur Verteidigung ihres Gründungsmythos. Dass darin die besondere politische Partnerschaft zu Israel, bzw. dessen rechten Kräften, liege, halte ich, wie gesagt, für einen halbwegs abenteuerlichen Schluß (aber, wer weiß?). Folgt man Ihrem Gedankengang, so fällt mir auf, dass die USA und Israel entweder in diesen Kampfzuständen verbleiben müßten, um überhaupt als diese Nationen auch fortan aufzufassen wären. Andernfalls würden bzw. müßten sie ein völlig neues nation building anfangen. Damit wären wir aber wieder bei der Frage, was als eine "abgeschlossene Nationenbildung", mithin vollendete Nation, aufzufassen wäre. Auch wenn die Begriffe Nation und Staat heute im Sprachgebrauch nahezu völlig verwischen und vermengt werden (so auch bei Ihnen im Text), gibt es hier ja eigentlich doch einen Unterschied. Was Sie mit dem Westfälischen Frieden als mögliches Beispiel rational und pragmatisch fundierter Staatenbildung anbieten, ist ja eben keine Nationenbildung. Darin liegt ja gerade der Vorteil: Die politisch entschiedene äußere Konstitution von Staaten entkräftet Mythen wie gottgebenes Land, 'Siedlungsraum der Ahnen' oder 'völkisches Blut und völkischer Boden'. Der Begriff von Nation gründet aber geradezu im Mythos. Nation und national sind ja gerade Begriffe der Distinktion und markieren Gewalträume. Wenn man nun also als angestrengten Vergleich Palästina das gleiche Recht der Nationenbildung wie eben Israel einräumen will, löst das die eigentlichen Probleme nicht. Das Moment der Konfontation ist damit nicht ausgeräumt. Mal angenommen, es sei so, dass die USA Israel als einen art- und wesensverwandten Nationenentwurf sehen und deshalb realpolitisch so agieren, wie sie es ggn.über Israel eben tun, so glaube ich ebenso nicht, dass ein vermeintlich besseres europäisches, gar deutsches, Modell dort hineingetragen werden kann und sollte (trotzdem halte ich die Unterstellungen ed2murrows und j-aps "deutscher Imperialismusvorstellungen" Ihrerseits für extrem übertrieben). Vielleicht ist es eine Begriffsklauberei, die ich hier veranstalte. Aber wenn man einmal auf Projekte blickt, die im Grunde versuchten und versuchen, das Nationale zu überwinden, so blieb der eigentliche Begriff des Nationalen doch eigentlich immer erhalten. In der EU gibt es bei weitem noch keine breite Überzeugung von einem "gemeinsamen Haus Europa". Die Beispiele Griechenland-Hilfe, Vertreibung von Roma in Frankreich (und anderswo), nationale Befindlichkeiten in Fragen Flüchtlingsströme, Akzeptanz des Euro oder jüngst Kontrollen an dänischen Grenzen sprechen für sich. Oder das Beispiel Jugoslawien: Die Tito-Bewegung schuf ein Jugoslawien, dass per Verfügung alle nationalen Befindlichkeiten zugunsten einer neuen sozialistischen Nation, einer "neuen, sozialistischen Bevölkerung". Bekanntermaßen hat mit dem Tod Titos wieder das Prä-Nationale über letztere die Überhand gewonnen; die Bluthändel sind bis heute nicht überwunden. Insofern, im Grunde lese ich das auch inhärent in Ihrem Text, sollte den Palästinensern keine Nation angeboten werden, sondern ein Staat. Dem muss freilich vorausgehen, dass Israel sich von seiner nationalistischen Selbstverständlichkeit löst. Genauso müssen auch die arabischen Nachbarn dafür bereit sein. Gerne wird nämlich übersehen, dass diese ebensowenig an einem Staat Palästina interessiert sind. Einerseits hält das arabisch Nationale für eine vermeintliche Solidarisierung mit den Palästinensern her, andererseits sind diese aber auch gut dafür, um im Zweifelsfall eben nur auf Israel als Aggressor zeigen zu müssen. Fällt mir jetzt noch ein: Der Gedanke an die Staatsgründung Israels als Folge des Gipfels der Judenverfolgung, dem Holocaust der Nazis, wird ebenso durch den Mythos-These überdeckt. Auch wenn die zionistische Idee freilich nicht erst zwischen 1933-45 geboren wurde - gäbe es sonst heute einen Staat Israel?
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Korrektur:
"Beispiel Jugoslawien: Die Tito-Bewegung schuf ein Jugoslawien, dass per Verfügung alle nationalen Befindlichkeiten zugunsten einer neuen sozialistischen Nation, einer "neuen, sozialistischen Bevölkerung", überwinden sollte."
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"Insofern, im Grunde lese ich das auch inhärent in Ihrem Text, sollte den Palästinensern keine Nation angeboten werden, sondern ein Staat. Dem muss freilich vorausgehen, dass Israel sich von seiner nationalistischen Selbstverständlichkeit löst." Vielen Dank dafür, diese Interpretation ist sehr nachvollziehbar und klärt vieles. Am Ende ist die Entwicklung in der Region dann vielleicht auch eine, die als ein Nebeneinander verschiedener Ungleichzeitigkeiten verstanden werden sollte.
"Folgt man Ihrem Gedankengang, so fällt mir auf, dass die USA und Israel entweder in diesen Kampfzuständen verbleiben müßten, um überhaupt als diese Nationen auch fortan aufzufassen wären. Andernfalls würden bzw. müßten sie ein völlig neues nation building anfangen." Dazu die zweite Bemerkung: Ja, sie müssten. Was macht beispielsweise Obama? Er versucht das sozio-ökonomische Setting der USA in Richtung Europa zu verschieben (vielleicht ähnlich Roosevelt?). Die Heftigkeit der Gegenbewegung (Tea Party, S. Palin etc.) bezeugt dies wohl auch. In der Tat geht es um eine Art politische Neukonstitution nach der neoliberal-neokonservativen Hegemonie.
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"Insofern, im Grunde lese ich das auch inhärent in Ihrem Text, sollte den Palästinensern keine Nation angeboten werden, sondern ein Staat. Dem muss freilich vorausgehen, dass Israel sich von seiner nationalistischen Selbstverständlichkeit löst." Vielen Dank dafür, diese Interpretation ist sehr nachvollziehbar und klärt vieles. Am Ende ist die Entwicklung in der Region dann vielleicht auch eine, die als ein Nebeneinander verschiedener Ungleichzeitigkeiten verstanden werden sollte.
"Folgt man Ihrem Gedankengang, so fällt mir auf, dass die USA und Israel entweder in diesen Kampfzuständen verbleiben müßten, um überhaupt als diese Nationen auch fortan aufzufassen wären. Andernfalls würden bzw. müßten sie ein völlig neues nation building anfangen." Dazu die zweite Bemerkung: Ja, sie müssten. Was macht beispielsweise Obama? Er versucht das sozio-ökonomische Setting der USA in Richtung Europa zu verschieben (vielleicht ähnlich Roosevelt?). Die Heftigkeit der Gegenbewegung (Tea Party, S. Palin etc.) bezeugt dies wohl auch. In der Tat geht es um eine Art politische Neukonstitution nach der neoliberal-neokonservativen Hegemonie.
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»trotzdem halte ich die Unterstellungen ed2murrows und j-aps "deutscher Imperialismusvorstellungen" Ihrerseits für extrem übertrieben«
Weshalb ist das in Ihren Augen übertrieben, miauxx?
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@j-ap
Kritisieren kann man an dem Text viel - nach meiner Auffassung aber nicht hineinlesen, dass hier ein Auftrag an Deutschland zum israelischen nation building formuliert ist. Die Frage, wie sich Deutschland als Staat zu einem israelischen positioniert, hat ja nun alles andere als eine rein formelle Bedeutung. Deutschland hat die 'mythologisierte Nation', als Ausuferung der Frage um die Nation überhaupt, wie sie ab dem 19. Jh. in Europa zunehmend an Kraft gewann, ja nun bekanntlich zur in seiner Dimension tragischsten Absolution getrieben. Darin am deutlichsten der mit bürokratischer Akribie betriebene und zur Vollstreckung gebrachte Plan der weitestgehenden Ausrottung der Juden Europas. Hitler und sein ideologischer Stab propagierten ja nichts anderes als einen "unausweichlichen Kriegszustand", will das "deutsche Volk" zu "seinem" Recht kommen. Dieses "Recht" ließ sich nicht rationell begründen, sondern einzig aus Mythen konstruieren. Ohne jetzt eine Gleichsetzung herstellen zu wollen: Eine Mythologisierung als Begründung für die Nation, findet ebenso durch die rechten und orthodoxen Kräfte in Israel statt. Ein auf rationeller Ebene möglicher Ausgleich mit den nächstwohnenden Arabern wird nicht gesucht. Auch wenn Israel grundsätzlich als einziger demokratischer Staat der Region gelten kann (bis dato), kann er den eigenen Mythos doch nicht überwinden und bildet so eben auch keinen Gegenpart zu Hamas et al, der deren Waffen ins Leere schießen ließ. Vor dem Hintergrund seiner Bringschuld gegenüber den Juden, hat Deutschland sich nun, wie Zion sagt, für deren Existenzrecht in einem eigenen Staat einzusetzen. Es muss das aber nicht tun, indem es aus Angst, falsch verstanden zu werden, Kräfte nicht einmal kritisiert, die offensichtlich nicht an einem rationell und pragmatisch orientierten Ausgleich in der Region interessiert sind. Und dieser ginge eben nur mit einer "Entmythologisierung" des nation building. Die Geschichte setzt keine Endpunkte, sondern stellt stets neue Aufgaben. Mit der "Mythologisierung", der Nationenbegründung, ist im Grunde stets nur Unheil angerichtet worden. Und daraus sollten alle lernen. Aufgrund seiner geschichtlichen Selbsterfahrung könnte und sollte Deutschland so eben insbesondere auf Seiten einer "Entmythologisierung" stehen. Und zwar, wie Zion schreibt, im Sinne des Verzichts auf jegliche irrationale Gewaltpolitik. Deutschland solle sich positionieren, schreibt Zion. Von deutschem Wesen, an dem die Welt genesen solle oder was Sie da lesen wollen, steht da rein gar nichts. Ich verstehe auch nicht, wie man das so auffassen kann. Von deutscher Seite solle der Vorschlag des Entsagens jeglicher Gewaltbegründungsmuster kommen. Das könnte man vielleicht für überambitioniert, maximal arrogant halten. Da aber "Imperialismus" rein zu lesen ??? Schwierig wird es eben offenbar, wenn Deutschland Position beziehen soll. Unsere Kanzlerin umgeht das in nahezu allen Bereichen und wenn es um Israel geht, dann hört es hierzulande gleich ganz auf. Wenn dann einer Vorschläge macht, die der "offiziellen" Nichtpositionierung [1] entsagen wollen (keinesfalls auf Zion allein bezogen), wird das mindestens mit dem erhoben Zeigefinger quittiert. Oder eben Schlimmerem. Aus der Geschichte sollte man aufmerksam lernen! Sie sollte Staaten und Gesellschaften aber nicht insofern fesseln, als dass sie nie in der eigentlichen, der Jetzt-Zeit, ankommen. Daraus entsteht dann eben steinerne Mythologie. [1] Das ostinate "unbedingte Existenzrecht Israels" ist im Grunde nur eine Nebelbombe.
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@ miauxx
Sie verstehen mich leider völlig falsch. Denn meine Zeilen richten sich nicht gegen wie auch immer geartete „deutsche Imperialismusvorstellungen“, sondern gegen Textäußerungen eines Grünenpolitikers und Publizisten Robert Zion. Er spricht nicht für Deutschland -was ich gut finde-, sondern tut seine Meinung kund -die ich in keiner Weise teile-. Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere sind die Bekundungen an sich: „Ebenso bleibt die besondere Schutzverantwortung für das Jüdische Volk, eben als unsere ganz eigene und gewaltige Aufgabe einer historischen Abgleichung“ sollte einmal gelesen werden ohne den ausdrücklichen Bezug auf Deutschland. Dann hätten wir es nämlich mit dem identen Zungenschlag zu tun, der von sämtlichen Kolonisatoren benutzt wurde, um ihr fürsorgliches Eingreifen zu rechtfertigen. Das ist keine deutsche Spezialität, sondern Machtanspruch an und für sich und damit eine ziemlich weit verbreitete Sichtweise im gesamten Okzident. Die gleiche im Übrigen, die wahlweise dem Staat Israel/orthodoxen Gruppen/dem Jüdischen Volk zugemessen wird. So etwas nennt man Projektion, in besseren Zeiten kulturelle Hegemonie. Daraus ergeben sich gerade bei Ihnen, User miauxx, so fatale Redewendungen wie „Ohne jetzt eine Gleichsetzung herstellen zu wollen“, um die Gleichsetzung dann doch zu betreiben, diesmal festgemacht an Gründungsmythen. Dabei erliegen Sie selbst dem Mythos, Deutschland könne bestimmen oder gar garantieren, dass irgendein Staat existiere. Ich frage Sie ganz einfach: Womit denn? Durch Beten? Durch Waffenlieferungen? Durch genügend Besuche in Yad Vashem? Durch Wortschwurbelei lassen sich ein paar Fakten nicht beseitigen: Der Staat Israel existiert und er wird so lange existieren, solange er seine Existenz behauptet. Zu dieser Existenz hat Deutschland eine Causa gesetzt, die es geradezu verbietet, von hier aus von „Schutzverantwortung“ zu sprechen. Vor allem dann, wenn die, die von dieser sagenhaften „Schutzverantwortung“ stammeln, gerade die territoriale Integrität des Staates Israels mit jedem Atemzug in Frage stellen. Denn dann müssten sich gerade diese die alten Forderungen der hiesigen Vertriebenenverbände zu Eigen machen, die in der Vergangenheit die „Oder-Neiße-Linie“ nicht anerkennen wollten. Das wäre dann wenigstens konsequent.
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@ed2murrow
„Ebenso bleibt die besondere Schutzverantwortung für das Jüdische Volk, eben als unsere ganz eigene und gewaltige Aufgabe einer historischen Abgleichung.“ Dieser Satz ist wohl überlegt. Da steht eben nicht "Deutschland garantiert als Schutzmacht die Sicherheit des Staates Israel". So etwas würde ich nie schreiben, weil mit (dem Juden) Spinoza gesprochen: "Die Natur verbietet uns nichts, außer das, was wir nicht können". Was aus der Schutzverantwortung folgt, ist für mich eine sehr weitreichende Sache, etwa besteht für mich durchaus eine moralische Pflicht, bei einer erneuten (natürlich hypothetischen) Diaspora die Juden aufzunehmen und zu schützen, ebenso wie die Pflicht, gegen jede Form von Anti-Semitismus sehr deutlich Stellung zu beziehen. Weitergehend wäre für mich auch noch eine anstehende Auseinandersetzung der Rolle der jüdischen Intellektuellen in der Deutschen Kultur und Wissenschaft, die für mich bis 1933 zentral gewesen ist. Eine Wiederentdeckung und ein Verständnis dafür, bleibt auch für die weitere Entwicklung unserer Kultur bedeutend: es ist - grob gesprochen - ein gutes Stück der Geschichte intellektueller Häresien und des Progressiven Denkens. Muss ich hier alle aufzählen? Von Heine bis Freud, von Marx bis Benjamin und Einstein. Ich meine damit das, was Konservative dezidiert n i c h t meinen, wenn sie von "unserer" christlich-jüdischen Kultur reden, weil sie damit sehr wohl das progressive Moment in unserer Kultur wohl eher einebnen wollen. Sie hingegen kennen gewisse neokonservative Versatzstücke und projezieren diese einfach auf meine Aussagen. Sie haben sehr große Schubladen, in denen sie glauben sortieren zu müssen.
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@ Robert Zion
"Dieser Satz ist wohl überlegt". Umso schlimmer. Denn was soll bitte der weitere Satz bedeuten, "eine moralische Pflicht, bei einer erneuten (natürlich hypothetischen) Diaspora die Juden aufzunehmen und zu schützen"? Wenn es Hypothese ist, dann ist das Ihre nur ein kokettes Gedankenspiel, dessen reale Last Sie ohnehin nie meinen, tragen zu müssen. Sie spielen sich zu einem Moralisierer auf, statt sich an der Realität zu messen. Das können Sie gerne als schubladisieren bezeichnen, was voraussetzt, den dazugehörigen Schreibtisch als solchen zu erkennen. Im übrigen belegen Ihre weiteren Ausführungen nur eines: Ihnen ist es nicht um Israel oder seine Bevölkerung zu tun, sondern um den Kampf gegen einen Konservatismus. Den Sie freilich aus deutscher Warte definieren und nicht aus dem Horizont derjenigen, die es im Nahen Osten angeht. Denn würden Sie sich dezidiert mit deren Optik befassen, würden Sie schnell begreifen, wie fremd Ihre Ausführungen in deren Ohren klingen. Dementsprechend ist für Sie die Palästinenserfrage nur das McGuffin, um jenem -zumal falsch gezeichneten- Konservatismus Paroli zu bieten. Und weil das so wunderbar in die Zeit paßt - per Negation staatlicher Attribute an Israel. Sie passen damit ganz wunderbar in die Ausführungen Ihres ehemaligen Chefs Fischer, der in der "südlichen Gegenküste" partout deutsche (und europäische) Interessen gewahrt sehen will. Nur: Der kann sich solche Hoppalas leisten, der ist jetzt "elder-Statesman".
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Sie haben wirklich ein Talent dafür, Aussagen nicht für Aussagen zu nehmen, sondern immer den Nachweis erbringen zu müssen, dass der Diskussionspartner sich gar nicht bewusst ist, was er eigentlich wirklich sagt, dass er Gefangener irgendwelcher Ideologien oder Moralismen ist und nur daher stammelt. Sei's drum.
Was meine Partei betrifft, so stehe ich zu ihrer Haltung zur Israel-/Palästina-Frage, da ich sie als differenziert und realistisch betrachte. Und ich bin durchaus nicht als jemand bekannt, der umstandslos alle Parteistandpunkte als das non plus ultra verkauft. Die Linke beispielsweise identifiziert zwar auf einer sehr allgemeinen Ebene die grundlegende Gerechtigkeitsfrage, ist aber unfähig das Problem der Gewaltförmigkeit überhaupt als solches anzuerkennen und trägt es sogar noch mit großem ideologischen Tamtam in die eigene Partei - gruselig!
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@ Robert Zion
"mit großem ideologischen Tamtam in die eigene Partei - gruselig!" Da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Mich wundert nur, dass "grundlegende Gerechtigkeitsfragen", wie Sie sie nennen, stets und hauptsächlich an Nahostkonflikten fest gemacht werden. Nein, eigentlich wundert es mich nicht, denn es sind die, die grundsätzlich am Besten via Medien begleitet sind. Oder per gedachtem "Verantwortungsband" die Dozentur scheinbar rechtfertigen. Die erst dann gerechtfertigt wäre, würde in Europa die Frage nach der Aufnahme wirklicher Flüchtlinge (und nicht in einer sonderbaren Idiosynkrasie Projizierten) gültig beantwortet. Denn die leben tatsächlich in einer Diaspora.
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@ed2murrow schrieb am 09.07.2011 um 08:45
Hin wie her verstehen wir uns wohl etwas falsch. Ich würde Ihnen es jetzt insofern zustimmen, dass Zions Wortwahl "Schutzverantwortung" schon so verstanden werden kann, als dass sich Deutschland aktiv einmischen sollte. "Dabei erliegen Sie selbst dem Mythos, Deutschland könne bestimmen oder gar garantieren, dass irgendein Staat existiere." Das wäre ein Mythos; ganz nach Art der übelsten Kolonialisierung. Verstehe aber wiederum nicht, wie Sie so etwas bei mir herauslesen können. In meinem ersten Kommentar im thread habe ich ganz deutlich geschrieben, dass man von Modellvorschlägen, wie nun am besten Staat zu machen sei, unbedingt absehen muss! Es ist der fatalste Irrglaube, dass man historische Entwicklungen irgendwohin exportieren könne. Allerdings leben wir in einer Welt internationaler Beziehungen. Nahezu nichts, was ein Staat heute tut, bleibt ohne Folgen für seine nähere Umgebung und eben sogar auch im weltweiten Geschehen. Es gibt eine UNO und einen Sicherheitsrat. Idealerweise sollen hier unilaterale Alleingänge im Beziehungsgeflecht der Staaten verhindert werden, die schlimmstenfalls immer wieder zu Kriegen führen. Entscheidungen der UNO oder sogar des Sicherheitsrates müssen im Interesse des friedlicher Koexistenzen in diesem Beziehungsgeflecht stehen (ich weiß, dass es sich um ein Idealbild handelt). Dass derartige Entscheidungen mit Blick auf Israel überhaupt möglich sind, sehe ich ganz und gar nicht. Es wird nach wie vor im Sinne von Blockbildungen verfahren. Zumindest nach dem, was zu "uns" an die Öffentlichkeit dringt, gilt doch stets die Doktrin, Israel müsse zuvorderst vor einer einseitigen Bedrohung seitens radikaler Muslime oder in Form von Staaten wie dem Iran geschützt werden. Dass das unmittelbare Problem der Koexistenz eines Staates wie Israel mit den Palästinensern aber offensichtlich keinen Deut einer einvernehmlichen Lösung weiter kommt, liegt aber auch zu wesentlichen Teilen darin, dass die Bedrohungslage nur einseitig ausgelegt wird. Eine zeitgemäße und zukunftsfähige Lösung wird aber nicht möglich sein, wenn Israel in seinem Gründungs- und Behauptungsmythos nur bestätigt wird. Es ist keinesfalls einer zukunftsfähigen Lösung zuträglich, wenn Israel seine Siedlungen selbstverständlich immer weiter ins Westjordanland dehnt, den nunmal dort lebenden Arabern wesentliche wirtschaftliche Grundlagen (und sei es "nur" Wasser) nimmt, oder die Golanhöhen besetzt halten muss. Deshalb kann man am internationalen Tisch durchaus Auffassungen vertreten und sich positionieren. Von unbotmäßiger Einmischung oder Bevormundung kann da nicht die Rede sein. Dann könnte man sich die entsprechenden Konferenzen und Mediationsversuche, wie Oslo, ach, gleich auch die UNO sparen. Und warum soll nicht auch Deutschland eine Position beziehen? Dass Deutschland "bestimmen oder gar garantieren, dass irgendein Staat existiere" könne, darum geht es doch gar nicht und das hat auch keiner gesagt. "Entmythologisierung" ist vielleicht auch ein zu großes Wort - man wird sie wohl nie völlig ausschalten können. Aber dass man sich einigermaßen verständigen kann - den Versuch sollte man schon unternehmen. Wenn man längerfristig denkt, verliert so Israel auch eher seine Attraktivität als Ziel der Hamas und anderer Radikaler. Ganz zu schweigen von den vermeintlichen Auslöschungswünschen eines Iran unter Ahmadinejad. Bisher wird aber tatsächlich wenig getan, das Bild von "ruchlosen Juden" die mit Unterstüzung des "Satans Westen" nur Landnahme und Ausbeutung betreiben, auszuhebeln. Mein „Ohne jetzt eine Gleichsetzung herstellen zu wollen“ bezog sich auf die fatale Konsequenz, die Deutschland seinerzeit aus seinem Nationsmythos gezogen hat. Damit wollte ich dem Vorwurf vorbeugen, ich würde der so populären Gleichsetzung Israel = Nazi nachkommen. Trotzdem scheint mir Israel sehr in Gründungsmythen gefangen zu sein. Schlimme Folgen kann das immer haben.
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ganz allgemein gefragt (durch e2m vom 09.07.2011 um 08:45 angeregt):
was genau ist die territoriale integrität eines staates, der seine grenzen weniger als rechtsförmige grenze (boundary) sondern mehr als gewaltförmigen grenzsaum (frontier) behandelt? wo fängt diese an und wo hört sie vielleicht auf?
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Dem Beantworter der Frage winkt ein Sonderpreis der Vereinten Nationen, die der lästigen Aufgabe enthoben wären, einzuordnen die Grenzen zwischen:
Nord- und Südkorea, Nord- und Südsudan, zwischen Dagestan, Tschetschenien, Inguschien, Nord-Ossetien, Kabardno-Balkarien, Karatschajewo-Tscherkessien, Adygea, Kalmykien, Armenien, Türkei, Irak und ein paar mehr, den Grenzzaun zwischen Mexiko und den USA, Pakistan und Indien, Tibet und China ... nur um mal so en passant die Praxistauglichkeit von Begriffen zu testen.
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sonderpreis?
vielleicht für diesen satz "Vor allem dann, wenn die, die von dieser sagenhaften „Schutzverantwortung“ stammeln, gerade die territoriale Integrität des Staates Israels mit jedem Atemzug in Frage stellen"?
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Vielleicht ist Ihnen aus der Geschichte entgangen, dass in jüngerer Zeit ein Völkerrechtssubjekt Sowjetunion untergegangen ist und an seine Stelle eine ganze Reihe anderer Subjekte (mit einem veränderten Band) getreten sind. Und was das mit territorialer Integrität zu tun hat, dürften Sie ziemlich genau wissen. Vielleicht wenden Sie Ihr Wissen einfach an und beantworten sich Ihre Frage selbst ...
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wieso denn so verschnupft?
es gibt auf dieser erde einige staaten, die ihre grenzen lieber als frontier denn als boundary behandeln. Israel gehört dazu - seit dem 15.5.1948. wenn sich nun neben Israel ein staat Palästina (0.2 oder so ähnlich) konstituiert - dann passiert was? dann muß Israel seine grenzen FEST legen. und sich wie alle anderen staaten dieser welt auch darauf verlassen, dass die dergestalt gleichzeitig beanspruchte territoriale integrität respektiert wird. und seinerseits die territoriale integrität von Palästina (0.2) respektieren. und dessen rechtshoheit. konkret: wenn Israel dann wen in Palästina im verdacht hat, er sei für die bombe am zentralen busbahnhof in Jerusalem verantwortlich, dann muß es dessen auslieferung beantragen - statt wie bislang die polizeistation von Khan Younis zu bombardieren. oder seh ich da was falsch?
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verschnupft?
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In der Tat ist es einfach naheliegend. Grenze und territoriale Integrität statt frontier auf der einen und Reservats-Charakter auf der anderen Seite.
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na, lesen Sie sich doch noch mal Ihre frage von 9:28 durch.
aber: wie steht es denn nun um die territoriale integrität des völkerrechtssubjekts Israel?
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@ rahab
Historisch falsche Fragestellung. Sie lautet korrekt: Wie steht es um die territoriale Integrität Jordaniens? Und: 9:28 enthält keine Frage, sondern eine Aufmunterung an Sie.
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munter er-munter....
wieso sollte jetzt das königreich Jordanien hinter die 1988 erklärte position - nämlich keine ansprüche auf die westbank (mehr) zu erheben - zurückfallen?
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Weil die Erklärung vom 31. Juli 1988 ihrerseits nur auf einer Fiktion beruhte, die noch vor dem 5. bis 10. Juni 1967 im November 1947 ihren Ursprung hatte. Und dann könnten wir noch über ein Danaergeschenk reden oder über die Integration von Flüchtlingen in (nicht so sehr aufnehmenden) Ländern.
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könnten wir alles
wie wir auch noch darüber reden könnten, inwieweit das rückkehrgesetz auf einer (mindestens) fiktion beruht. was übrigens auch zu einer unterscheidung von menschen in prospektive nationals und flüchtlinge (oder staatenlose oder dergleichen) führt. und das alles nur, um nicht darüber reden zu müssen, dass die bewohner_innen der jetzigen gated jewish communities (vulgo: siedlungen) auch nationals von Palästina 0.2. werden könnten? solche mit gleichen rechten wie pflichten? (was natürlich die öffnung der gated jewish communities für non-jewish people nach sich zöge wie auch die aufgabe der um diese communities herum angelegten sicherheitszonen?
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Was wiederum für „gated Europe“ (Festung Europa) und ihre Bewohner voraussetzte, (Selbst)Verwaltung von „Körperschaften“ einschließlich der Wahl deren Repräsentanten auch denen zuzubilligen, die zwar nicht die „geeignete“ Staatsbürgerschaft besitzen, wohl aber vor Ort sitzen (und dort zur Community durch Arbeit beitragen). Und dies endlich vehement von all denen so eingefordert würde, die solches im Nahen Osten gerne verwirklicht sähen, kurioserweise aber stattdessen doppelte und dreifache Staatsbürgerschaften fordern. Oder ausschließlich eine. Am lautesten in der Weißzone Deutschland.
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Was wiederum für „gated Europe“ (Festung Europa) und ihre Bewohner voraussetzte, (Selbst)Verwaltung von „Körperschaften“ einschließlich der Wahl deren Repräsentanten auch denen zuzubilligen, die zwar nicht die „geeignete“ Staatsbürgerschaft besitzen, wohl aber vor Ort sitzen (und dort zur Community durch Arbeit beitragen). Und dies endlich vehement von all denen so eingefordert würde, die solches im Nahen Osten gerne verwirklicht sähen, kurioserweise aber stattdessen doppelte und dreifache Staatsbürgerschaften fordern. Oder ausschließlich eine. Am lautesten in der Weißzone Deutschland.
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e2m
Ihnen ist wohl bewußt, dass Sie bei mir grad an der ganz falschen adresse sind? also: ja sicher. ich schlage vor, für alles weitere überzeugen Sie solche leute wie Tilman Tarach.
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@ Rahab
Nicht an der falschen Adresse, denn ich kenne Ihre Positionen. Sondern mal einen Faden zu Ende "spinnen", da es gerade anfängt, endlich ein wenig entspannter zuzugehen.
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akzeptiert.
meine vulnerabilität ist momentan etwas sehr erhöht. also: entspannt weiter. das könnte dazu führen, dass die menschen-recht-liche integrität wichtiger würde als eine nationalstaatlich territoriale begrenzte=in- wie exkludierende.
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... daraus erwachsend menschliche integrität, statt (knochen)haufenbildung.
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mal hier
www2.warwick.ac.uk/fac/soc/sociology/rsw/research_centres/gender/news/pastevents/symposium/yuval/ reinlesen? oder hier www.un.org/cyberschoolbus/humanrights/declaration/3.asp im gerade zuende gegangenen seminar zu Hannah Arendt: Natalität und das Recht, Rechte zu haben war das ganz zwangsläufig auch thema dazu auch: Sheyla Benhabib, Die Rechte der Anderen. daraus: "Wir sollten uns den demos nicht mehr als einheitliches, harmonisches Gegebenes vorstellen, sondern als Ergebnis einer fortlaufenden Selbstkonstituierung im Gefolge mehr oder weniger bewußter Auseinandersetzungen um Zugehörigkeit bzw. Ausschließung." (aus dem kapitel mit der überschrift "Kosmopolitischer Förderalismus")
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dazu gehört übrigens auch noch:
"Die Menschenrechte sind nun diejenigen spezifischen subjektiven Rechte, die sich verstehen lassen als das Vermögen, andere zu verpflichten, eben das Vermögen der Subjektivität zu respektieren. Deshalb gibt es, wie Kant schreibt und die Internationale singt, nur ein oder das Menschenrecht. Die formale Struktur dieses einen Menschenrechts entspricht der subjektiver Rechte: Dieses Recht zu haben besteht in dem Vermögen oder in der Qualität, andere zu verpflichten, mein Vermögen, etwas tun oder lassen zu können, zu respektieren; kürzer gesagt: in meinem Vermögen oder meiner Qualität, etwas ohne berechtigte Intervention der anderen tun (oder lassen) zu können. Nur dass im Fall des einzigen Menschenrechts das Vermögen, zu dessen Respektierung ich die anderen zu verpflichten das Vermögen habe, ein besonderes ist: das der Subjektivität als der Freiheit, nach eigenem Urteil zu handeln. Es gibt nur ein einziges Menschenrecht, weil es das subjektive Recht auf Subjektivität ist: die Fähigkeit eines Einzelnen, alle anderen zu verpflichten, seine Fähigkeit, Subjekt zu sein, zu respektieren." (aus: Christoph Menke, Von der Würde des Menschen zur Menschenwürde. Das Subjekt der Menschenrechte.) auch sehr schön gesagt: "Subjekt kann jemand nur ganz oder garnicht sein."
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@ ed2murrow,
Sie weichen hier feige der Frage Rahabs aus! Nord-Süd Sudan ist seit heute Geschicht, Nord - Süd Korea zeigt mehr Annäherung (asiatischer Prägung). Die in Bezug auf Israel ist die UNO wie ein Tiger mit Parodontose. Beim weiterlesen wird allerdings deutlich das Sie sehr genau wissen was Sie unter territorialer Integrität verstehen indem Sie auf Jordanien verweisen um so wiederum einer konkreten Antwort auszuweichen. Genau das ist der Beweis das jegliche Einmischung nichts weiter dient als dem Versuch Realitäten zu vernebeln.
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Für das "feige" bekommen Sie von mir keinen Rabatt, nicht mal Nachsicht. Lesen Sie lieber noch einmal den Dialog zwischen Rahab und mir durch, vielleicht fällt beim 5. oder 10. Mal auch bei Ihnen der Groschen.
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wer will schon rabatt?
aber: nachdem wir den horizont abgesteckt hatten, bleibt ja doch die frage: was bedeutet das für Israel/Palästina? abgesehen davon, dass nicht wir entscheiden, beschließen, ausrufen oder dergleichen - auch die frage, wie wir über Israel/Palästina reden, miteinander, übereinander und über Israel/Palästina gehört ja doch dazu. und wie wir diese frage von der nach 'uns' trennen ja wohl auch. oder?
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@rahab
Weder Sie noch ich werden in der Kürze solcher Beiträge wie die vorliegenden über Unterschiede zwischen hier und dort (alleine schon in dem Scheiden im „uns“) Klarheiten schaffen. Sie fragen letztlich nach Handlungsanweisungen. Ich antworte Ihnen: Wir werden in der Lage sein, Ratschläge zu erteilen, wenn unser eigenes Haus so sauber ist, dass wir wie Blogverfasser Zion moralische Ansprüche stellen können. Man kann schon zornig werden, wenn gerade die verflossene Parlamentsmehrheit von rot/grün genau das Staatsangehörigkeitsgesetz verabschiedet hat, das projiziert fundamental im Widerspruch zu Ihrem, rahab, „Palästina 0.2“ steht. Wie will man da die Arroganz besitzen, anderen Völkern „gute“ Ratschläge erteilen zu wollen? Dazu versteige ich mich nicht. Und ich sehe hier niemanden, der über eine entsprechende Autorität verfügte.
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@ @2tomorrow
"Lesen Sie lieber noch einmal den Dialog zwischen Rahab und mir durch, vielleicht fällt beim 5. oder 10. Mal auch bei Ihnen der Groschen." In diesem Sinne empfehle ich Ihnen andere nicht für dümmer zu halten als sich selbst. Die eindeutige Antwort fehlt darum immer noch. Sie wissen sehr wohl warum!
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e2m
ich fragte nach handlungsanweisungen? - da bin ich aber höchstlich erstaunt. ich schlug allerdings vor, mal so etliches auseinanderzuklauben. im denken und reden. dies unter anderem deshalb, weil von mir eine unterschrift "gegen ausländer" nicht zu erwarten ist. nirgendwo. sondern weil ich finde, dass juden oder palästinenser (oder....) bei 'uns' so sicher sein müßen wie in Abrahams schoß, welcher ja bekanntlich der von Hagar und Sara war...
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@ Rosa Sconto
Mit "Die eindeutige Antwort fehlt darum immer noch. Sie wissen sehr wohl warum!" belegen Sie nur, dass es Ihnen gar nicht um Sachthemen geht, denn genau mit der Redewendung postulieren Sie zweierlei: Eine existente klare Antwort, die Sie selbst weder in der Lage sind zu geben und zu der Sie nicht einmal im Ansatz anheben, sondern die Verantwortung dafür lediglich weiter schieben. Zum anderen insinuieren Sie im gleichen Atemzug eine Intention. Dass Sie dabei aber auch noch mit Attributen wie "feige" u.ä.m. hantieren, ist dann nicht mehr einer Fehleinschätzung geschuldet als vielmehr Ihrer klaren Intention, die vorliegende Diskussion zu personalisieren. In diesem Sinne unterscheiden Sie sich um kein Jota von den Extremisten in Israel und Palästina, deren Anliegen gerade die Unterbindung von Dialog ist. In diesem Sinne auch Ihnen also weiterhin "frohes Schaffen".
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@ Rahab
Mit Ihnen gehe ich völlig konform, was das Auseinanderklauben an sich anbelangt. Und ich denke nicht, klar stellen zu müssen, dass ich Ihnen "wegen Ausländer" nichts unterschiebe. Das Hauptproblem in der derzeitigen Entwicklung "bei uns" ist wohl, dass die Sicht über Grenzen hinweg verstellt wird durch einen neu erwachenden Nationalismus. Der artikuliert sich nicht nur in den Exzessen in Ungarn oder in den bereits völkischen Konnotierungen der diversen "Volks"Parteien oder Ligen, sondern auch im Kleinen wie 2001 dem dt. Staatsangehörigkeitsgesetz. Dass dabei die große Grenzüberwinderin EU immer mehr ins Hintertreffen gerät, ist dafür ein Symptom, sowohl bei der Wiedereinführung von Grenzkontrollen (am Beispiel Dänemark) als auch im Versuch, aus der EU selbst einen "Nationalstaat" (samt gemeinsamer Interventionspolitik) zu machen - also nur eine neue Grenzziehung im größeren Maßstab. Dabei wäre gerade das Projekt EU in nuce eines, das die Grenzüberwindung ermöglichte als vertragliche Sonderbeziehungen zwischen den Menschen, mit der Folge, auf Staatsangehörigkeiten (und damit auf Nationalitäten!) ganz verzichten zu können. In der Realpolitik hat das meines Wissens bisher alleine Claudia Roth ausgesprochen, während die anderen Politiker aus den Reihen der Grünen lediglich die Streichung der Optionsklausel als Ziel nennen. Diese Sichtweise als richtig unterstellend, worin läge dann eine Erkenntnis, die sich auf „dort“ anwenden ließe, ohne dass dies als Widerspruch in sich aufgefasst würde? Das hat mit Glaubwürdigkeit zu tun, vor allem mit Blick auf die von mir angegriffene Formulierung von Robert Zion zu einer angeblichen „Schutzverantwortung“. Der andere Aspekt, der der Flüchtlinge und ihrer Verhältnisse, lässt sich ebenfalls unter diesem Blickwinkel zerpflücken. Denn auch da ist die Sichtweise „hier“ reichlich bipolar. Vertreibung und Flucht hat sich hierzulande beinahe ausschließlich an den Spitzen der Extreme „totale Vernichtung“ und „totale Eingliederung“ abgespielt. Die Forderungen der hiesigen Vertriebenenverbände etwa wurden nur so lange als politische vertreten, als sie im Kräfteverhältnis zwischen den Machtblöcken an deren Grenzverlauf als Szenario glaubhaft oder in Ansätzen realistisch erschienen. Dass eine wirkliche Umsetzung nie in Betracht kam, zeigt sich nach dem Fall des Eisernen Vorhangs und der Verselbständigung der dahinter inkludierten Länder, die heute EU-Mitglieder sind, in aller Schärfe: Die Volte rückwärts hinter die prinzipiellen Grenzziehungen von Jalta kommt nicht in Frage. Darin offenbart sich allerdings, dass „Ansiedelung“ durchaus Erfolg haben kann. Das betrifft sowohl die Neusiedler in den geräumten Gebieten jenseits von Oder und Neiße als auch die der Flüchtlinge nebst ihrer Nachkommen in Deutschland. Wir haben es also insoweit mit einem weitestgehend „abgeschlossenen Vorgang“ zu tun. Und es ist diese Entwicklung, die im „hier“ die Wirklichkeit prägt. So sehr, dass der Autor des Blogs meint, von der „hypothetischen Diaspora“ anderer fabulieren zu können. Die Akzeptanz eines solchen fait accompli (das grob geschätzt 12 bis 14 Millionen Flüchtlinge auf der einen und etwa 8 Millionen Neusiedler auf der anderen Seite umfasste, zuzüglich der inzwischen geborenen und erwachsen gewordenen Nachkommen) ist der grundlegende Unterschied zu den Vorgängen woanders auf der Welt. Und da ist Israel/Palästina nur ein Beispiel von vielen. Das sowjetische Imperium etwa verfolgte über lange Zeit hinweg eine Ansiedelungspolitik, in der ganze Ethnien ihre angestammten Plätze verlassen oder mit anderen die Plätze tauschen mussten. In Bezug auf die von mir weiter oben genannten Gebiete an den südlichen Randzonen der ehemaligen Sowjetunion zeigt sich heute ein Roll-Back: Vor allem die vormals dort angesiedelten (Volks)Russen ziehen es peu-à-peu vor, wieder in den Raum ihrer Herkunft zurück zu ziehen. Wo dies nicht geschieht, entstehen zunehmend bewaffnete Konflikte wie der in Tschetschenien (andere Aspekte dieses Krieges einmal beiseite lassend). Ist also Akzeptanz statt „Existenzrechte“ ein Wort, das sich verstetigen sollte? Mir will es so scheinen, wenn ich um jenes „Existenzrecht“ herum Dinge entstehen sehe, die darauf hindeuten, man wolle sich hierzulande zum Garanten aufschwingen. Der gerade wegen der Entwicklungen im „hier“ weder die tatsächliche Macht noch eine moralische Autorität besitzt, eine solche angemaßte Stellung einzunehmen. Akzeptanz wäre vor allem ein Terminus der Wirklichkeit, des Erkennens. Israel ist ein Faktum, das sich nur in den Träumen des einen oder anderen wegdeuten lässt: Entweder in seiner Qualität als Völkerrechtssubjekt (Robert Zion) oder als Korrektur auf der Landkarte (eine Aufzählung dieser Fraktion erspare ich mir an der Stelle). Ein anderes Faktum sind die Palästinensischen Autonomiegebiete, die ihrerseits eine (politische) Zweiteilung erfahren haben. Diese Fakten werden von Teilen der jeweiligen Zugehörigen nicht akzeptiert, ihrerseits jeweils unterstützt von denen, die weiterhin von außen gestalten wollen. Die Frage kann daher nur lauten: Wo wollen wir uns hier einreihen bei dieser Gemengelage? Denn auch das hat mit Akzeptanz zu tun: Die eigene Rolle realistisch einzuschätzen.
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@ ed2
Es ist natürlich Unfug mit dem "personalisieren" und lächerlich mit dem "Extremismus". Im Grunde ist die Antwort ja hier weiter unten : "luggi" schrieb am 09.07.2011 um 22:25 >/b>
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Eine ganze traditionelle brückenfahrt lang und die nacht hindurch hab ich überlegt: was erwidern?
Ich versuch’s mal so: Displaced persons. Ein begriff für: kz- oder versteck-überlebende, für entwurzelte, heimatlos-gemachte, staaten-losgemachte. Ein begriff für das un-entschuldbare. Wobei das un-entschuldbare auch daran deutlich wird, dass nichts und niemand sich bereitfand, diesen dis-plazierten/lozierten ein stück bodens in Europa (Deutschland gar) zu überlassen, auf dem/für das sie einen eigenen staat hätten ausrufen können, so eine art Liberia vielleicht…. Dies versäumnis könnte seinen grund auch darin gehabt haben, dass dies europäische Liberia nicht nur ein jüdisches gewesen wäre, sondern ein ziviles all derer, die im kz gleichgemacht geworden waren. Da kann, ja muß mann wohl mal drüber nachdenken. Nachträglich. Oder? Heutzutage wird diese unterlassung beispielsweise so gedacht: www.kuwi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/vs/anthro/lehre_SS_2011/migration/22_roemhild_2010.pdf www.campus.de/leseproben/9783593383705.pdf Dann: Ausreichende beschäftigung in und mit Israel/Palästina führt zu der erkenntnis (die aber auch aus anderen quellen gespeist werden kann): transfer-politik ist keine lösung. Weder überhaupt noch in diesem fall. Ein staat, der sowohl sein territorium wie auch seinen demos dadurch herstellt, dass die erwünschten staatsbürger durch religion+herkunft+konversion als stofflich richtige an den boden gebunden und durch das prinzip einer in gleicher weise als verstofflichte gedachten arbeit geschützt werden (die siedlungen, und zwar die früheren des neuen yishuv wie die heutigen -> die perpetuierung von frontier*) ,um dadurch gleichzeitig die durch religion+herkunft falschen vom boden abzulösen/abzutrennen und aus der arbeit zu vertreiben bzw. von ihr fernzuhalten, tut aber genau dieses: er betreibt transfer-politik. Was daraus folgt? Mann – in diesem fall ich – kann wünschen, dass dieser unsinn aufhört. mann kann feststellen, wie, wo, wann die transfer-politik mal wieder besonders deutlich wird, welchen widerstand sie hervorruft. Und kann die where und what abouts dieser politik diskutieren. Am besten mit guten freunden, auch guten freunden Israels übrigens. Mit anderen, von denen ich etliche für überhaupt keine freunde Israels halte (obwohl sie dies lautstark behaupten), ja, von denen ich etliche sogar für ausgemachte politische antisemiten halte (mit christlichem anti-judaismus im hintergrund), sollte mann die diskussion nur in homöopathischen dosen führen. Weil sonst: schlecht für den teint und die inneren organe. Und was die deutschen, als demos-volk-nation, als un-entschuldbare gemeinschaft, als staat (mit oder ohne räson) tun sollten? – sich um ihren eigenen politischen antisemitismus kümmern. Und auf irgendwelche aspirationen im nahen oder mittleren oder noch ferneren osten verzichten. Und – nicht aufs vergleichen, aber auf das unbedingte übertragen von vergleichen. Das geht in die hose, immer. Und wenn sie dann noch ein übriges tun wollen, die deutschen, dann sollen sie dafür sorgen, dass zum demos alle die gehören (können, so sie wollen), die deutschlands gesetzen unterworfen sind, weil und solange sie in deutschland leben. Denn: „Der entscheidende Aspekt demokratischer Selbstbestimmung ist das Prinzip, demzufolge all jene, die dem Gesetz unterliegen, zugleich seine Urheber sein müssen. Welche Möglichkeiten eröffnen sich für das Prinzip der demokratischen Mitbestimmung, der Autonomie des Volks, wenn wir die irreführenden Vorstellungen vom homogenen Volk und vom autochthonen Territorium hinter uns lassen? Ist eine Form demokratischer Repräsentation denkbar, die das Gebilde des Nationalstaats transzendiert? (aus: Sheyla Benhabib, Die Rechte der Anderen) • Das war, aus meiner sicht, für das verständnis des konflikts Israel/Palästina das einzig brauchbare im ausgangsartikel
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@ Rahab
Leider ist der Essay auf campus.de nur auf zwei Seiten beschränkt. Aber alleine darin das Begriffspaar kosmopolitisch/global in dessen jeweiligen Kontext zu lesen, zeigt mir, dass es sich lohnen würde, den Text vollständig zu haben. Könnten Sie ihn mir zusenden? In Ruhe werde ich mir den Aufsatz von Römhild zu Gemüte führen. Eine Ihrer Stellen will ich hervorheben: „auf irgendwelche aspirationen im nahen oder mittleren oder noch ferneren osten verzichten. Und – nicht aufs vergleichen, aber auf das unbedingte übertragen von vergleichen.“ Ich will an der Stelle aufhören und feststellen: Dem ist -im Augenblick und im hiesigen Zusammenhang- nichts hinzuzufügen.
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Nach einem so langen Thread und so vielen Erklärungen des sehr akademisch geschriebenen, aber nicht so gemeinten Artikels, wird doch klar, dass die Rede vom abgeschlossenen oder unabgeschlossenen Nationalstaat bezüglich der Fragen in Nahost wenig bringt. Ebenso ist kaum haltbar, irgend welche europäischen Staaten, die USA oder z.B. Israel als unabgeschlossen zu betrachten.
Völkerrechtlich sind sie es und die Annexion von zusätzlichen Gebieten hat (hätte) nur eine Chance, wenn der Ablauf der Zeit und die geschaffenen neuen Fakten irgendwann das Unrecht zu einem nicht mehr hintergehbaren Faktum machte. - In und für Deutschland tun noch ein paar Kernbeißer alter Ordnung im stillen Kämmerlein, ein paar ewig Trauernde und die paar rechte Straßenbanden, die sich in aller Öffentlichkeit als ganz gewöhnliche, als radikale Rechte äußern, so, als hätten Verträge keine Geltung und Ansprüche hingegen Ewigkeitswert. In Palästina geht es um einen völkerrechtlichen Anspruch der Palästinenser, der je nach Perspektive, immer mit dem Argument abgeschmettert wird, es sei "jetzt" noch nicht die Zeit, man müsse das in einem großen Vertragswerk, unter internationaler Aufsicht, regeln, man müsse erst einen "Friedensvertrag" mit Israel abwarten. Das sind alles salvatorische Klauseln, die den Ist-Zustand erhalten. Denn eine Staatsgründung wird von einem Staatsvolk selbsttätig vorgenommen und ist auch nur dann dauerhaft tragfähig. Verordnete Staatsgründungen haben keine großen Erfolgsaussichten, aufgeschobene ebenso. Die einzigen wirklich mächtigen Hindernisse für eine Staatsgründung, die den Palästinensern völkerrechtlich nicht verwehrt werden kann, sind, a) die Unentschiedenheit, das Existenzrecht Israels (mehr als die Anerkennung 1967 ist gar nicht nötig!) offen und eben überprüfbar verbindlich einzuräumen (also nicht durch Deklarationen von geheimen Orten und in der Zeitung, sondern offiziell, beim Akt der Staatsgründung, und b) überhaupt als Staatsvolk und Nation antreten zu wollen! Ohne eine Entscheidung der Palästinenser selbst, kommt keine Staatsbildung zustande und ohne eindeutige offizielle Erklärung aller politischer Teile der Palästinenserführung bezüglich der Eistenz Israels, wäre die Staatsgründung der Auftakt zu einem neuen, dann offenen, Krieg. Nach dem amerikanischen Bürgerkrieg tauchte eine Zeit lang der Begriff "Reconstruction of the Union" auf. Die wurde auch ins Werk gesetzt. Aber "The Birth of a Nation" und prinzipielle Unabgeschlossenheit der Nation, das sind in diesem Zusammenhang eher feuchte rechte Träume und die Quintessenzen von Filmepen in Schwarz-Weiß. Obama benutzt in letzter Zeit häufiger das Bild, die "Nation" müsse im Inneren wieder aufgebaut werden und daher sei das fatale Außen-Engagement der Bush-Admin. zurück zu führen. Wie mühsam das, gegen die Macht der geschaffenen Verhältnisse (es verdienen sich Ausrüster und Händler eine goldene Nase an jeder Truppe in Übersee, man hat sich zudem dubios gegenüber den bekriegten Ländern und Regionen verpflichtet), erleben wir gerade. Grüße Christoph Leusch
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Sehr richtig. Der Journalist und großer Humanist, Uri Avnery sieht das ähnlich. Aktuelles von Avnery, zu Frieden für Israel und Palästina.
www.uri-avnery.de/news/143/22/Die-juedischen-Ayatollas Die Beteiligten müßen endlich aufhören im Mülleimer der Vergangenheit herumzuzülen. Erst dann kann ein wahrhafter Neubeginn den ersehnten Segen bringen.
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Wie ich sehe, haben Sie von Waden- auf Krautwickel umgestellt, oh Unerreichteste unter allen.
Sehr schön!
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Hallo @nil,
und Danke für den Link. Als diesbezüglich und sehr bekennend mit einer gewissen Naivität geschlagen lerne ich beinahe täglich dazu; (für mich) eher neue Namen in jedem Falle. Wieder so ein selbsthassender Jude, zumindest grundsätzlicher Antizionist, wie schon Hannah Arendt qualifiziert wurde. Nun lese ich gerade das Buch "Antisemit!" von Moshe Zuckermann, habe (im Freitag) bereits etwas von Avraham Burg vernommen, Moishe Postone ebenfalls, dank dem Hienweis einer Bloggerin hier. Aus fundamentaler Sicht "alles falsch" offensichtlich und auf der Agenda steht gar noch Tom Segev. Und Zuckermanns Buch lese ich eher nur sekundär wegen dem Antisemitismus; das faszinierende ist der Untertitel: "Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument". Ja, bizarr für meine schlichte Denke, aber es funktioniert wohl und der Holocaust wird in den Niederungen der Tagespolitik ebenfalls instrumentalisiert, veralltäglicht. Godwin's law bezogen auf industriellen Massenmord ist die alltägliche, diffamierende, diskreditierende, instrumentalisierende Variante der Auseinandersetzung. Was bleibt (mir) ansonsten? Ein Zitat von Rainer Werner Fassbinder vielleicht, zu seinem bereits vor jahrzehnten kontroversen Theaterstück: "Der Müll, die Stadt und der Tod"; Stoff für einen reflektierenden, einen sehr aktuell zu beziehenden Text auf meinem eigenen Blog, ggf. auch als Kopie hier im Freitag: ----- „Mich des Antisemitismus zu beschuldigen, ist bloß eine Ausrede, denn im Grunde wollte ich ja zeigen, wie der Antisemitismus entstanden ist. (...) Ich finde es nicht antisemitisch zu erzählen, welche Fehler ein Jude begehen musste, um überhaupt überleben zu können. Am besten lässt sich doch die Unterdrückung einer Minderheit beschreiben, indem man zeigt, zu welchen Fehlern und Untaten die Mitglieder einer Minderheit als Konsequenz der Unterdrückung gezwungen werden."
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Tja, liebe Nil, ich glaube schon, dass Avnery den Zustand der israelischen Gesellschaft, die Haltung der Religiösen und der Politik in seinem Lande richtig einschätzt.
Momentan sind dort aber nicht kluge, weise und vorsichtige Leute mehrheitsfähig, sondern ihre ewigen Gegner. Das sind Menschen, die nationalistisch und religiös verbrämt Politik machen wollen und damit viel Erfolg haben, weil die Macht, z.B. die Bebauung weiterer Territorien in den besetzten Gebieten und die markigen Sicherheitsversprechen kurzfristig mehr überzeugen. Die Palästinenser erleichtern den israelischen Hardlinern das Geschäft, weil sie sich um eine ganz offizielle und glaubwürdige Anerkennung ihres zukünftigen Nachbarn herum drücken. Wenn sie einen Staat gründen, dann muss die erste Amtshandlung darin bestehen. Alle paar Monate landen hochrangige Diplomaten der USA, der EU und der arabischen Liga bei den armen Palästinensern. Ständig reden mehr oder weniger schwächliche Staatsführer der arabischen Halbinsel und der Golfstaaten und ein durchgeknallter iranischer Staatspräsident auf hochrangige Palästinenservertreter ein, wann, wie und in welcher Form, sie ihren Staat ausrufen sollen oder es doch noch dringlich aufzuschieben hätten. "Und nächstes Jahr in Ramallah", hört man da doch in Gedanken und es klingt fast wie das bekannte jüdische Diaspora- Lied. Bei den westlichen Kräften, den Saudis und Ägypten, kommt dann immer noch dir Drohung, wir streichen Gelder, wir reduzieren ideelle Hilfen, etc., wenn ihr es nicht macht, wie wir es euch vorausdenken. In Israel steht Uri Avnery, den ich lange schon bewundere, mit seiner klaren Haltung auf verlorenem Posten. Denn auch da herrschen eben jene, die am jetzigen Status gewinnen und zudem ihre Macht weiter stärken. Dazu kommt der Teil der religiösen Orthodoxie, der für sich ein Auslegungsdogma der jüdischen Heilsgeschichte beansprucht. Wie bei orthodoxen muslimischen Gmeinden gilt, dass, wer seine Gemeinde zahlreich hält und sogar mehren kann, immer Recht hat, auch wenn er damit große Fehler und Unrecht, Fremden, Nachbarn und sogar eigene Staatsbürgern gegenüber zulässt. In diesem Heilsplan steht die Auserwähltheit und Herrschaft Israels auf einem genau beschriebenen Territorium fest. Wer sonst noch da lebt, muss diese Macht anerkennen. Das ist natürlich alles wahnhaft und die israelische Linke weiß das auch. Es entspricht nicht dem modernen Staatsverständnis einer Demokratie und dem Rechtsstaat, der in Israel genau die gleichen Prinzipien auf dem Papier ausweist, wie sie z.B. für die USA oder europäische Nationen die Basis bilden. Herr Zion schreibt, milde betrachtet, höchst auslegefähig und führt dazu eine dunkle Sprache. Zu viel Raunen über Staaten und Nationen prägt seinen Text, wo doch gerade in diesem Falle größte Klarheit angesagt wäre. Das stört mich. Grüße und guten Sonntag Christoph Leusch
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@Columbus
Deswegen ist es bitter nötig beide Seiten aufzufordern endlich Schluß zu machen, eine neue Seite aufzuschlagen und sich fortan gegenseitig mit Respekt und in Würde zu begegnen, damit die Menschen, besonders die Jugend endlich in Frieden ihr Leben planen und aufbauen können. (Herr Avnery bewundere ich auch sehr, mehrnoch, ich habe ihn sofort geliebt)
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(miauxx schrieb am 09.07.2011 um 02:34)
Sie meinen also, daß von deutschem Imperialismus schon deswegen keine Rede sein könne, weil es weder eine globale deutsche Besitzergreifungsideologie gibt noch eine auch nur annähernd hinreichende Militärmacht, die bei Bedarf aus der Kaserne fährt, um ihn zu exekutieren? Ich schrieb nicht ohne Grund »deutscher Imperialismus auf der Höhe des 21. Jahrhunderts«! Denn es kann gar kein Vertun darüber geben, daß dieser deutsche Imperialismus nicht die bloße und simple Wiederholung seiner historischen Versionen ist: Wir werden keine Wehrmacht mehr erleben, die den Lebensraum im Osten erobert oder auch den Erbfeind vor Sedan schlägt und dabei entweder den himmlischen Alliierten von Roßbach und Dennewitz (heißt: den Herrgott) oder die fleischgewordene Macht der arischen Vorsehung (heißt: den Führer) beschwört. Daß sich dieser Imperialismus nicht mehr auf Pickelhauben und Kruppgeschütze stützen kann, liegt doch auf der Hand; dies schon deshalb, weil die deutsche Militärmacht so lächerlich wenig weit reicht, daß sie ohne die tätige Mithilfe der Amerikaner noch nicht einmal auf dem Balkan einen serbischen Rekruten gefangensetzen kann, wie man weiß, und die Bundeswehr auch dort, wo sie im Rahmen der NATO eingesetzt wird, zu nicht mehr als hilfspolizeilichen Aufgaben taugt; und auch das ist den Friedensbewegten schon wieder ein Grund zur Klage: die Deutsche Bundeswehr muß sich als Winterhilfswerk für auswärtige Interessen hergeben und Schröder gleich wie Merkel sind die »Kanzler der Aliiierten« und nicht des ganzen deutschen Volkes. Dieser Weg ist verschlossen. Ein anderer ist es aber nicht — und der besteht nicht darin, der Restwelt den Krieg, sondern ihr gerade den Frieden zu erklären. Denn wer wüßte schließlich besser als der Erzverbrecher des 20. Jahrhunderts, der die zwei größten und katastrophalsten Kriege der Menschheitsgeschichte vom Zaum brach, wie man den Frieden buchstabiert, und zwar genau deshalb, weil er so sehr genau Bescheid weiß vom Krieg und seiner Durchführung? Deshalb fällt es auch keinem mehr auf, daß die Erklärungen des »Deutschen Friedensforums« teils bis aufs Wort genauso klingen wie dermaleinst die Afrika-Briefe des »Alldeutschen Verbands«: weil ihr alle miteinander, ob ihr's nun wisst oder nicht, dessen Ziel teilt, nämlich die Aufrödelung Deutsch-Europas in putativer Notwehr gegens perfide Albion, das heutzutage eben USA heißt und gegen dessen imperialistischen Zugriff auf nationale Souveränität und wealth of nations man sich gefälligst wehren muß, um die Harmonie der Völker zu bewahren oder sie überhaupt erst herzustellen. Dieses Ziel kann man in mancherlei Varianten formuliert heute überall lesen, in der Süddeutschen Zeitung nicht anders als in der Deutschen National-Zeitung, in der Jungen Freiheit oder im Neuen Deutschland, und gerade diese Allgemeinheit ist es, die das Maß gibt. Dasselbe ist der Fall, wenn ganz prominent und ohne jede Scheu von irgendwelchen »strategischen Achsen« die Rede ist, die von Berlin mal nach Paris, nach Moskau, nach Peking oder nach Teheran gelegt werden sollen: Das Hauptziel, an dem sich Deutsch-Europa immer und überall hochziehen soll, ist die imperialistische Konkurrenz zu den USA, die sich im Falle Europas noch glatt aus Ausweis allerbester Absichten darstellt. Ein anderer Beispiel ist der Internationale Strafgerichtshof. Den haben die Amerikaner (und Israelis) bekanntlich so gering geachtet, daß es für europäische Völkerrechtsfreunde eine wahre Tragödie ist, über die man glatt den Kopf verlieren könnte: die Weltmacht #1 hat sich gefälligst auf die Augenhöhe des alten Europa herabzulassen und als Gleicher unter Gleichen unters Völkerrecht zu subsumieren, andernfalls gerade in Deutschland die Empörung über unerhörten »Unilateralismus«, »nationale Alleingänge« und »Selbstherrlichkeit« der Amis anhebt und prompt »diplomatische Verstimmung« geheuchelt wird, wenn der Washingtoner Hase einen Haken schlägt, den man ihm nicht vorgeschrieben hat. Auf so einen Schwachsinn können nur Leute kommen, die nicht begriffen haben (und auch gar nicht begreifen wollen), was es mit dem berühmten »Völkerrecht« überhaupt auf sich habe. Und es versteht sich in dieser Perspektive von selbst, daß zu dem Renovierungsauftrag des deutschen Souveräns, zu dieser Volkshilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit auch der Schutzjude dazugehört, auch wenn er nun in Gestalt der »besonderen Verantwortung« und der »Staatsräson« (!) daherkommen mag.
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und... was hat das nun mit Palästina 0.2 zu tun?
das ruft sich als staat aus und gut ist. dann müßten doch alle die mit der 'besonderen verantwortung' oder 'staatsräson' zufrieden sein.
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Was das eine mit dem andern zu tun hat, kann man beispielsweise hier sehr schön sehen.
Der Kommentar schließt mit den Worten: »Manchmal schämt man sich echt ein Deutscher zu sein!« Grund genug dazu gäbe es, das ist wohl richtig, aber dieser Kommentator hat einen ganz besonders triftigen entdeckt — nämlich den, daß die deutsche Bundesregierung Israel nicht dem Erdboden gleichmachen will. Ich habe dazu nichts mehr zu sagen.
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kleiner feigling.
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Ich hatte natürlich schon was dazu zu sagen, wie Du ganz sicher bemerkt haben wirst.
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Es geht noch weiter — Anlaß und Thema sind bekanntlich egal, wenn der deutsche Souverän sein Fehlen lauthals beklagt und seine recht eigentliche Verwirklichung endlich einfordert:
»Die BRD war auch nur ein Besatzungsgebiet der Alliierten, selbst jetzt ist sie noch ein Besatzungsgebiert [sic] durch [sic] die USA. Von Souveränität also keine Spur.« Keine Spur von der deutschen Souveränität. Wo man sie nur hin sein? Wer wird sie »uns« wieder bringen?
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schrieb am
09.07.2011 um 19:36
…die Sache mit der persönlichen Scham ist ja eh so eine spezielle Sache und ein vertracktes Thema für sich.
Wer allerdings selber und als (ungefragter) Teil einer Nation, ausgerechnet an deren Gebaren gute oder schlechte Gründe für Scham entdecken kann: der MUSS dann auch die Maßstäbe und Zwecke der Nation teilen und für richtig befinden, in die er eingemeindet worden ist. Selbst die lebenden Teile einer Nation, die aufgrund der destruktiven Maßstäbe und Zwecke von Nationen der „Eigenen“ und den Anderen kritisch bis ablehnend eingestellt sind, könnten ausschließlich Wut, Abscheu, Ekel oder sonst was empfinden, angesichts der nationalen Blutspuren in der Welt – aber niemals Scham…
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ja und?
das ist 'unser' problem. was hat das damit zu tun, dass palästinenser wünschen, einen eigenen staat zu haben, der so palästinensisch ist wie england englisch und israel israelisch?
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Rahab:
Wie wär's denn, wenn Du weiter oben mal nachliest, was ich dazu geschrieben habe? Ja, da, wo Du anschließend auf Taboolywood zu sprechen und also aufs Thema nicht zu sprechen gekommen bist. Phineas: Hallo und guten Abend! Hast Du das etwa aus meinem Nebensatz »Grund genug dazu gäbe es ...« herausgelesen? Daß ich also gute und weniger gute Gründe zum Eigen-, Fremd- oder sonstwie Schämen entdeckt habe? Habe ich nicht, und ich kann Dir auch erklären, warum das so ist (auch wenn Dir das bestimmt bekannt vorkommt, das, was ich nun sage, ist schließlich nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern das haben auch die Operaisten damals schon lang und breit diskutiert): Die Mitgliedschaft in einer Nation ist freiwillig! Jeder entscheidet sich — bewußt oder unbewußt — für oder gegen diese Identifizierung, die es macht, daß man eben aus einem Fetzen Papier (Ausweis) eine Nationalität gewinnt. Eben deshalb ist die Nationalität im Unterschied zur bloßen Staatsangehörigkeit, für die man schließlich nichts kann, weil sie einem per »Hoheitsakt« beigelegt wird, auch kritikabel. Deshalb ist für mich nicht die Alternative, sich entweder »besser« oder »schlechter« zu schämen, weil ich mich zB überhaupt nicht dafür schäme, ein Deutscher zu sein — ich weigere mich schlichtweg, mich einen »Deutschen« zu nennen. Aber wenn sich jemand schon unbedingt weswegen auch immer schämen will, dann nicht etwa deswegen, weil der deutsche Souverän sich an der deutschen Souveränität vergeht. Das war der Punkt. Hoffe mal, das ist jetzt klar. Grüße!
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schrieb am
09.07.2011 um 20:41
Genau dieses elendige „unsrige Problem“ (nicht meins) ist die kotzmoralische Matrix, dieser dann immer gleich verlaufenden Idiotendiskurse.
Und diese durch und durch deutschnationale Debatte, wie man sich „ALS Deutscher“ zu Israel und dessen unabgeschlossenen Kriegsnationalismus gefälligst zu positionieren hätte – hat nichts, wirklich gar nichts mit dem allgemeinen Leiden dort unten am Hut, außer eben als bloßes Material für diese ausschließlich KACKDEUTSCHE Moraldebatte! Und um Deine Frage zu beantworten: dass hat auch tatsächlich alles wirklich NICHTS mit dem Wunsch DER Palästinenser zu tun, die einen eigenen Staat haben wollen.
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schrieb am
09.07.2011 um 20:45
oben@rahab
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schrieb am
09.07.2011 um 21:03
Hallo Josef,
...als ich Deutscher wurde hat mich keiner vorher gefragt, ob mir die Vereinsmitgliedschaft genehm wäre - ich war schon deutsch und rotestantisch, bevor ich überhaupt denken konnte. Und das generelle "entscheiden" geht immer bewußt - jetzt komm mir nicht auch Du noch mit diesen psychologischen Schmarren des "Unbewußten" Handelns! Und Nation ist erst Nation wenn Staat ist! Grüße Phineas
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@j-ap schrieb:
"Die Mitgliedschaft in einer Nation ist freiwillig! Jeder entscheidet sich — bewußt oder unbewußt — für oder gegen diese Identifizierung, die es macht, daß man eben aus einem Fetzen Papier (Ausweis) eine Nationalität gewinnt." ----- Wärend mir die Sprenggürtel tragenden Islamisten täglich im medialen mainstream nahegebracht werden, so ist (für mich) Manches neu bei dem Thema, aber wahrscheinlich gibt es "bei den Profis" bereits die entsprechende Sprachregelung; und "freiwillig" bzw. "bewußt oder unbewußt" ist da bestenfalls die Einbahnstraße, eher verniedlichendes Gutmenschentum; vice versa: Ja, gemeint ist (gern als Auftakt) dieser "streng geheime" Brief von Golda Meir vom 29.04.1958 an den israelischen Botschafter in Polen - zwecks Selektion der ausreisewilligen Juden... Dazu passend, mein Fassbinder-Zitat weiter oben...!
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phineas
mein "ja und?" posting bezog sich auf dem Jussuf seins. und wenn ich 'unser' schreibe, sage ich nicht, dass es meins wäre.
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@j-ap schrieb am 09.07.2011 um 17:26
"Sie meinen also, daß von deutschem Imperialismus schon deswegen keine Rede sein könne, weil es weder eine globale deutsche Besitzergreifungsideologie gibt noch eine auch nur annähernd hinreichende Militärmacht, die bei Bedarf aus der Kaserne fährt, um ihn zu exekutieren?" Nein, meine ich nicht und davon habe ich auch nicht im Ansatz etwas geschrieben. Sie wollen das irgendwie und unbedingt reinbringen. Dass Zions Gedankenspiel nicht sehr viel mit den tatsächlichen Umständen der Realpolitik zu tun hat, ist klar. Trotzdem fand ich es wert, diesen Gedanken einmal zu folgen. Dass es dabei nicht um einen Westfälischen Frieden für Israel bzw. den Nahen Osten gehen kann, nein darf, habe ich ebenso oben geschrieben. Dass bei Zion die Idee eines richtigen europäischen Modells durchscheint, ist zu kritisieren. Auch wenn das Ziel der "Entmythologisierung" für das Verständnis von "Nation" ein unerreichbares und unmögliches ist, kann man trotzdem mal darüber nachdenken, wie es zu machen wäre, Lösungen für einen Ausgleich zwischen Nachbarn zu finden, die eben ihre Notwendigkeit nicht erst aus einem ausweglosen Krieg heraus erkennt. Wenn wir schon zu so etwas nicht mehr in der Lage sind, die UNO oder ein (nicht das) Völkerrecht - im besten Sinne eines Auskommens für alle - für überhaupt möglich zu erachten und uns stattdessen nur darauf zurückziehen, wie es nun mal läuft und wer von der Geschichte eben seinen Platz zugewiesen bekommt, dann wird sich eben auch nichts ändern. Sie hängen sich am Entwurf des konstruierten Gegensatzpaares USA - Europa, wie es Zion nahelegt, auf. Mir ging es mehr um eine Möglichkeit, wie Deutschland ein internationaler Partner sein kann. Da Sie uns immer so schön auf den Boden der Tatsachen zurückholen und nun selbst in Linken schon die koloniale Missionsattitüde des "Alten Europa" entdecken: Sehen Sie in der gegenwärtigen Nicht-Positionierung Deutschlands zu einem Frieden für den Nahen Osten etwa die gebotene Enthaltung, die Deutschland gegenüber Israel Ihrer Ansicht nach haben sollte? Eine Enthaltung ist nämlich auch gegenwärtig nicht gegeben. Auch wenn Zions Artikel das jetzt so nicht hergibt: Über politische Weitsicht, die uns einer "internationalen Gemeinschaft" näher kommen ließe, kann man durchaus nachdenken. Dafür muss man die Dinge aber auch beim Namen nennen. Aber vielleicht haben Sie es ja auch mehr mit Helmut Schmidts "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen! ...
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Hallo miauxx,
ich wollte hier nicht auf Biegen und Brechen etwas »unbedingt unterbringen«, sondern den Kontext erläutern, in den hinein Robert Zions »dunkles Raunen« (so nennt das Herr Leusch weiter oben und ich stimme dem zu) gesprochen ist. Und um auch das noch klarzustellen: Ich unterstelle Robert Zion damit keineswegs, daß er zugunsten dieses deutschen Imperialismus Partei ergreift, sondern ich unterstelle ihm, daß er ihn implizit bedient und auf seine Rechnung vor sich hin philosophiert, ohne von den Zusammenhängen und Konsequenzen etwas wissen zu wollen. Es hat, wie ich meine, schon seinen Grund, weshalb Herr Zion soviel von der Geschichte abschneidet, abspaltet und außer Acht läßt: Wäre das anders, käme er schlicht nicht zu dem Ergebnis, das er so gern hat, nämlich die Rolle »der Deutschen« bei alledem zu bestimmen und festzuklopfen. Zu guter letzt: Ich habe hier vom deutschen Imperialismus gesprochen — daraus folgt nun aber nicht, daß ich stattdessen den US-Imperialismus (den es ja genauso unbestreitbar gibt!) hochleben ließe oder ihn lieber sähe als den deutschen solchen. Aber es ist immer besonders erheiternd, Anti-Imps (oder solche, die sich dafür halten) am Unsinn ihrer eigenen Projektionen sich blamieren zu lassen. Denn immer und überall ist bei denen klar, daß sich der Imperialismus nur als US-amerikanischer darstellt, sprich: als Mittel und Zweck ausgerechnet desjenigen Staates, der bekanntlich nie Kolonien hatte (weswegen man sie ihm kurzerhand andichten muß, damit die Realität zur schönen Theorie paßt), sondern selber mal eine war! Grüße J. A.-P.
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Hallo j-ap,
Meinen Sie, dass, wenn jeder Staat mit einigem größeren internationalen Gewicht ein deutlichere Position zu einer jeweiligen politischen Strömung in einer Region der Welt einnimmt, ihm damit stets auch imperiale Absichten beizumessen sind? Nun, gerade im Falle der westlichen Größen ist das wohl auch so. Hier kann man interessanterweise mal den Blick etwa auf China richten, das hier eine gänzlich andere Strategie fahren, wenn es z.B. um die Sicherung und Erschließung von Märkten, Rohstoff- oder Produktionsplätzen im Ausland geht. China braucht hierfür die politische Einflussnahme oder Einmischung offenbar gar nicht; strebt diese erst gar nicht an. "Es hat, wie ich meine, schon seinen Grund, weshalb Herr Zion soviel von der Geschichte abschneidet, abspaltet und außer Acht läßt: Wäre das anders, käme er schlicht nicht zu dem Ergebnis, das er so gern hat, nämlich die Rolle »der Deutschen« bei alledem zu bestimmen und festzuklopfen." Heißt also, wie ich in meinem vorhergehenden Kommentar schon fragte: Geboten wäre für Deutschland, zur Frage um Israel und Palästina besser gar nicht Stellung zu beziehen (?) Auch bei besten Absichten, wie sie sich etwa Zion wünscht, habe Deutschland jede Legitimation verspielt. Weiter oben merken Sie ja an, ich interpretiere, dass von Deutschland eine Friedenspfeife nur schwerlich zu akzeptieren wäre - zumindest, wenn es damit plötzlich durch die Tür polterte und fragte, ob nicht wer mal ziehen wolle. ("sondern ihr gerade den Frieden zu erklären. Denn wer wüßte schließlich besser als der Erzverbrecher des 20. Jahrhunderts, der die zwei größten und katastrophalsten Kriege der Menschheitsgeschichte vom Zaum brach, wie man den Frieden buchstabiert, und zwar genau deshalb, weil er so sehr genau Bescheid weiß vom Krieg und seiner Durchführung?") Ihrer Analyse ist so zunächst nichts entgegenzusetzen; zumal Deutschland ja nun tatsächlich auch heutzutage alles andere als selbstlos agiert. Die aktuellen "Engagements" in Krisenherden, mit Panzergeschäften aber auch in der EU sprechen für sich. Mit ihrer "Erheiterung" über "Anti-Imps" scheren Sie diese aber doch zu pauschal über einen Kamm. Da machen Sie sich zu leichtfertig passend, was mal eben passen soll. Da überwiegt vielleicht ein Genervtsein von der vermeintlichen Eindimensionalität, mit der sich offenbar stets allein nur auf die USA gestürzt wird. Unter Linken, um mal konkreter zu werden, und zu denen Sie sich, denk' ich mal, bestimmt nicht zählen, ist die Sicht keinesfalls so eindimensional, wie Sie sie darstellen. Andererseits tritt ja auch seit Ende des 2. WK kein Staat so offenkundig mit imperialen Absichten zu Tage, wie die USA. Da muss man nicht mal Linker sein und nicht besonders viel rumdeuteln und in der Tiefe schürfen, um das zu sehen. Wenn die USA vielleicht die große Schlange sind, die den Skorpion zunächst verdeckt, heißt das nicht, dass dieser aufgrund seiner Größe weniger giftig ist.
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»Unter Linken, um mal konkreter zu werden, und zu denen Sie sich, denk' ich mal, bestimmt nicht zählen ...«
Lieber miauxx, ich zähle mich jedenfalls nicht zu denjenigen Partei- und Bewegungslinken, denen der völkische Geist und die Vergottung der nationalen Souveränität so viel gelten, daß sie Artikel schreiben wie etwa den hier: Abhängiger Staat entsteht (erschienen in der Jungen Welt, dem nationalbolschewistischen Zentralblatt Deutschlands, am 09.07.2011).
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Hallo JAP,
Sie führen die Diskussion mit Argumenten, deren vermitteltes politisches Ergebnis immer wieder zu einer Verteidigung der israelischen Politik führt. Ihre Motivation ist mir unklar. Sie kritisieren vehement selbst geringste Dosen einer nationalen Kontamination in den Argumenten anderer (miauxx, ebertus) und versuchen auch mir, der ich nun, da ich Ihre Argumentation zur Genüge kenne, und meine Worte sehr genau wähle, nachzuweisen, dass ich "Israel" aus irgendwelchen antisemtischen Gründen "sonderbehandle" (siehe oben meine anbegbliche "Zuweisung" der klassenlosen Avantgarde-Funktion an Israel). Mal abgesehen davon, dass ich dies mir gegenüber zunehmend als unredlich und bewusst missverstehend empfinde... Wesentlicher als Ihr Feinschliff ist doch die schreiende Ungerechtigkeit, die die Staatsmacht Israel, Menschen, die dort leben, zufügt. In dem Sie bemerken, dass ich und auch ein paar andere hier einfach von dieser Ungerechtigkeit ausgehen und überlegen wie die zu dämpfen, zu mildern und ggf. auch zu bekämpfen sei, muss Ihnen doch Ihr Feilen an Begriffen zunehmend überflüssig vorkommen. Ganz wesentlich für das Elend der Menschen im Westjordanland, Gaza,... ist ein Staatswesen, welches stark militarisiert, überdurchschnittlich korrupt, zunehmend fundamentalreligiös,.. agiert. Dies vollzieht das nationale Staatswesen Israel in Kumpanei mit anderen nationalen Staatswesen Deutschland, USA,... Warum Sie gerade dieses Staatswesen mit Ihren antinationalen Argumenten beschützen, ist mir wie immer unklar. Sie behaupten ja immer, dass andere "nur Israel" mit nationalen Argumenten angreifen. Ich behaupte, dass Sie immer "nur Israel" mit antinationalen Argumenten abschirmen.
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schrieb am
13.07.2011 um 06:55
@j-ap
es gibt aber auch ganz gute Artikel im nationalbolschiwistischen Zentralblatt Deutschlands. Der Link ist nicht für dich (du kennst den ja schon) sondern für die die so blöd sind mit dir zu "diskutieren" und sich von dir beleidigen zu lassen: www.comunista.at/artikel/gaga-im-mainstream-die-antideutschen.html
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@ reinhold2000
Zunehmend neige ich auch Ihrer Einschätzung der politischen Position JAPs zu. Er liest sich zwar radikal antikapitalistisch und antinationalistisch, läuft aber in der politischen Wirkung, z.B. hier auf eine bloße Verteidigung der politischen Positionen des Staates Israel hinaus. Wie dies in einem Gemüt unterzubringen ist, denn bei einer weiteren Runde des Denkens sollte JAP doch auffallen, dass seine antinationale Denke sich auch gegen den Staat Israel richten müsste, bleibt, wie in meiner schon oben gestellten Frage nach der Motivation, unklar.
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@ j-ap schrieb am 11.07.2011 um 09:34
Hallo JAP, ich lese Ihre Bemerkungen oft und gern, weil diese sprachlich sehr gut gelingen. Dieser Fähigkeit sah ich manches nach, weil auch ich etwas für veranschaulichende Überspitzungen übrig habe. So hätte ich noch vor einiger Zeit Sätze wie diesen >>>denjenigen Partei- und Bewegungslinken, denen der völkische Geist und die Vergottung der nationalen Souveränität so viel gelten<<< oder diesen >>>erschienen in der Jungen Welt, dem nationalbolschewistischen Zentralblatt Deutschlands<<< eher belustigt gelesen, weil diese ja nicht ohne Anlass sind. Aber es bedarf des Vertrauens in ein gewisses Wohlwollen, in ein ernsthaftes Ringen, in die Bereitschaft desjenigen sich selbst einzubringen, um desse derbe Späße erkenntnisfördernd zu lesen. Zunehmend kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dies keine derben Späße sind sondern dies Ihr voller Ernst ist. Mit Beschimpfungen wie "völkische Linke" oder "nationalbolschewistisches Zentralblatt" verlieren Sie die Contenance. Dies aber ist ein gravierender Mangel an dem von mir Ihnen zugedachten Image. Welche Emotion kann Sie dazu bringen, die Grenzen einer "linken Solidarität" oder "liberalen Solidarität" derart zu verletzen?
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schrieb am
13.07.2011 um 15:59
"Imperialismus nur als US-amerikanischer darstellt, sprich: als Mittel und Zweck ausgerechnet desjenigen Staates, der bekanntlich nie Kolonien hatte (weswegen man sie ihm kurzerhand andichten muß, damit die Realität zur schönen Theorie paßt), sondern selber mal eine war!"
de.wikipedia.org/wiki/Hawaii#Annexion_durch_die_Vereinigten_Staaten
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@Rapanui
Sie schrieben an j-ap: "Aber es bedarf des Vertrauens in ein gewisses Wohlwollen, in ein ernsthaftes Ringen, in die Bereitschaft desjenigen sich selbst einzubringen, um desse derbe Späße erkenntnisfördernd zu lesen." Ihre Analysen schätze ich oft ganz besonders; sie gefallen mir, neben der politischen Richtung, auch in der Mischung von Sachlichkeit und Emotion. Letztere vermisse ich meist eher bei j-ap, schätze aber wiederum auch seine scharfsinnigen Analysen; gleichwohl mir ebenso seine tatsächliche Motivation verborgen bleibt. Ich könnte freilich mutmaßen, an anderen Stellen im Netz recherchieren und so wieder versuchen, rückzuschließen und ihm vermeintlich "klare" Motivationen unterstellen. So was haben wir hier ja alles schon zur Genüge gesehen. Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Herr Puch sich wohldosiert aus Artikeln und Kommentaren Anmerkungen oder Agrumentationshilfen eines Autors - die durchaus zunächst als Nebenaspekte erscheinen mögen - herauspickt, um damit den Autor und das kommentierende Publikum auf eine ganz bestimmte Fährte zu locken. Daher, dass er dann zu der selbsterwählten Problematik oft sehr schlagende Argumente hat, erweckt er, glaube ich, gerne den Eindruck, ein gesamter Text/ Artikel tauge nichts oder hege sogar "schlechte" Absichten. Nun ist wohl kaum ein Blogartikel, geschweige denn, ein Kommentar, so "zu Ende gedacht", dass man nicht auch selbst eklatante Schwächen aufzeigen kann. Wenn Herr Zion nun seine persönlich motivierte Wunschvorstellung, Deutschland möge sich eher auf seiten der "linken" Kräfte in Israel schlagen, so formuliert, dass man es nur so mit dem einzig vernünftigen Vorgehen des deutschen Staates zu tun hätte (und Kommentatoren das vielleicht auch unterstützen), muss man das nicht gleich in die Unterstellung wandeln, dass sich hier der deutsche Komplex, im internationalen 'Imperialismus- und Kolonialspiel' zu kurz zu kommen, mit "linken" Argumentationsmustern paare, die ohnehin vorne und hinten kranken würden. Und um dann Argumente durchscheinen zu lassen, die doch "eigentlich" die Linker sein müßten! Dass also hier "national-bolschewistisches" Gedankengut propagiert werde, halte ich nach wie vor für übertrieben. Zumindest, dass das eine maßgebliche Intentionen wäre, die der Autor und auch einige Kommentatoren hier verfolgen würden. So habe ich eben den Eindruck, als gehe es j-ap zunächst nur darum, die auf freitag.de nun einmal in der überwiegenden Zahl zu erwartende eher "linke" Argumentation von vorneherein irgendwo packen zu müssen (dass er "derbe Späße" macht, glaube ich jedoch weniger). Aber da möchte ich mich keinesfalls festlegen. Mir fehlt bei Hrn. Puch auch immer wieder mal das, was Sie "Wohlwollen" nennen. Obwohl man ihm nicht vorwerfen kann, seine Argumentationen auch ausführlich darzulegen. Naja, weiter will ich jetzt nicht mutmaßen. So ist's halt - vor allem wohl in der Netzkultur, in solch 'fernschriftlichen' Unterhaltungen. Oder, wie Magda bemerkte: Ist halt auch "Spaß am Spiel" dabei. Man darf sich also, nicht nur am j-ap, nicht zu arg festbeißen in solchen threads.  Grüße, miauxx
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@ Miauxx
Dank für Ihre Gedanken. Einerseits haben Sie recht sich nicht "festzubeißen", andererseits, der J-AP lohnt es schon - ist einer der klugen Köpfe hier. Gerade in diesem Thema "Israel" aber erscheint er mir unlogisch, inkonsistent und fügt seinem Image bei mir Schaden zu. Das von ebertus oben verlinkte Interview war für mich deshalb so erhellend, weil Zuckermann in einem vernüftigen, klugen Ton von der Dramatik der Lage in Israel sprach. Er nannte es die Wahl Israels zwischen Pest und Cholera, zwischen israelischem Bürgerkrieg und Apartheid. Es ist bei der Dramatik der aktuellen israelischen Situation so unangemessen von J-AP, in vielen der Diskussionen hier die Antisemitismus-Keule zu schwingen. Die radikalen israelischen Siedler drohen ihrem eigenen Staatswesen mit Krieg und J-AP führt eine Diskussion ob die deutsche Linken antisemitisch seien. Da bleibt nur noch, nach dem politischen Verstand von J-AP zu fragen. Da der aber ohne Zweifel vorhanden ist, komme ich dann doch wieder zur Frage: was ist das für eine Emotion? Welches Motiv hat J-AP? Der natürlich unsere Statements immer auch direkte Ansprache verstehen soll.
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"Oder, wie Magda bemerkte: Ist halt auch "Spaß am Spiel" dabei. Man darf sich also, nicht nur am j-ap, nicht zu arg festbeißen in solchen threads."
Ich will mich nicht so sehr äußern, weil ich zur Sache ja auch nichts gesagt habe. Ich denke, es ist nicht nur kein Wohlwollen da, sondern auch eine ziemliche Verachtung. Und das so deutlich und so wenig auf Debatte aus, dass mir immer ganz eigen wird. ("Vomitting ist ein schönes Wort dafür." )
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mal so betrachtet:
Durch den Sieg der Alliierten 1945 wurde die Endlösung der Judenfrage kurz vor ihrer Vollendung unterbrochen. Da war und ist es doch nur redlich, wenn die Endlösung im mehrseitigen Einvernehmen in einer anderen Form fortgesetzt wird. Israel. Die BritanierInnen waren damals etwas ungehalten ... wegen der terroristischen Attitüde. Ich hoffe auf den Kommunismus (in Israel Kibbuz?). Dann sind diese Diskussionen sowas von obsolet, dass die GREEN-IT energiesparende, vorderasiatische Tänze zelebriert.
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»Da war und ist es doch nur redlich, wenn die Endlösung im mehrseitigen Einvernehmen in einer anderen Form fortgesetzt wird. Israel.«
Israel als die Fortsetzung der Endlösung mit anderen Mitteln? Ich darf ja nix mehr sagen, luggi, weil Du's mir sonst wieder ewig nachträgst, aber ab hier fällt's mir nicht einmal mehr schwer.
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@ j-ap,
ich trage niemand etwas nach ... weil, das ist mir zu blöd ... und bei Unsinn zu unsinnig. Genau so wie deine Unterstellung mit der Fortsetzung. Aber im Kontext kann ich mir vorstellen, dass die Kultur des christlich geprägten Abendlands EUROPA mit seinem latenten Judenhass nach 1945 die Endlösung eines israelischen Staates bevorzugen würde. Diese Form der Wiedergutmachung war und ist doch besser als "Entschuldigung" und Integration. Und. Du bringst es auf Nebensätze, gut ausformuliert, ich auf das Wesentliche, mit Punkt ... Punkt.
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Zitat: "Dem Abgrund entgegen"
und Israel "endlöst" sich selbst. Dem ist wenig hinzuzufügen und genau diese Tragik, diese Ausweglosigkeit treibt nicht zuletzt Moshe Zuckermann um, wie die letzten Worte dieses Interviews sehr deutlich zeigen: www.youtube.com/watch?v=-pj9Fx2mV_E
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@ ebertus schrieb am 10.07.2011 um 14:32
Dank für den Link auf das Interview. Sehr sachlich und anschaulich stellt er die Dramatik der Lage dar.
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@j-ap
Starke Performance: Nach dem Kotzen (Pardon: Vomitieren ) das genaue Lesen und die feinsinnige Analyse - gestützt auf umfangreiches Wissen, argumentative und rhetorische Raffinesse, lustvolle Polemik und eine gute Portion Eitelkeit. Und am Ende ist der nette Herr Zion vom linken Flügel der GRÜNEN als Propagandist einer „erneuerten deutschen Weltordnungsmission“ und Vertreter eines „Imperialismus auf der Höhe des 21.Jahrhunderts“ entlarvt. Bravo! Ein schönes Beispiel dafür, dass auch Wissen und Intelligenz zu absurden Schlussfolgerungen führen können.
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schrieb am
13.07.2011 um 08:30
@koslowski
hier mal eine gute Analyse von j-aps "denken" www.comunista.at/artikel/gaga-im-mainstream-die-antideutschen.html das mit dem Kotzen gehört zwingend dazu, die (oft gespielte) Empörung am Anfang einer "Disskussion" ist oft geradezu ein markenzeichen der Antideutschen.# Dazu die üblichen rhetorischen Tricks, Wortverdrehungen, bewußtes Mißverstehen usw, kombiniert mit subtilen Beleidigungen , es ist immer dasselbe.
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schrieb am
13.07.2011 um 09:06
gibts auch als Lied:
www.youtube.com/watch?v=ElzvWQhMyGI wojna kann auch ein lied davon singen wie dieses menschen "diskutieren" www.youtube.com/watch?v=ikf-h6ThyKU&feature=player_embedded gespielte Empörung als Einstieg in eine "Disskussion" gibt es hier: syndikalismus.wordpress.com/2010/02/19/die-bandbreite-spieglein-spieglein/
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Wir konnten vor einiger Zeit in der FC an einer antideutschen Gruppen-Perfomance teilhaben. Gestern hat mich ein getarntes, aber einzelnes Exemplar anpieseln wollen.
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"Nach dem Kotzen (Pardon: Vomitieren ) das genaue Lesen und die feinsinnige Analyse - gestützt auf umfangreiches Wissen, argumentative und rhetorische Raffinesse, lustvolle Polemik und eine gute Portion Eitelkeit."
Tja, das ist halt die Freude am Spaß und Spiel.
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Liebe Antisemiten,ADFler, Deutsche, Zionisten, Frettchen und Philister, Mob und Elite,
die nächste Endlösung, die nächste Weltverschwörung findet ohne uns statt! Zu lange hören wir Eurem Mist schon zu, könnt Ihr euch nicht mal einigen? Habt Ihr den keine Telefonbücher? So könntet Ihr Euch als die Verantwortliche Elite oder Mob mal gegenseitig anrufen, oder besser, Euch besuchen. Ihr könntet Euch Auge in Auge gegenüber stehend bitten mit dem oder jenem aufzuhören. Schreibt Euch an, verabredet Euch! Ihr wisst doch wer Ihr seid. In der Media, in der Politik und im privaten, überall findet Ihr Euch (Mob oder Elite). Aber bitte, keine unschönen Szenen mehr in den Schriften oder Strassen Deutschlands, Polens, Gazas oder Libanons. Tabu, Tabu. Ob es staatlich-terroristisch, verwaltungsmörderisch oder progromhaft sei gildet nicht, nur verbal (in der Ausnahme: das Fechten oder Nase schnippen). Und nicht vergessen,"dergleichen wie kollektive Schuld oder kollektive Unschuld gibt es nicht; der Schuldbegriff macht nur Sinn, wenn er auf Individuen (bei Mob und Elite!) angewendet wird". Lasst "Uns" und "Die" oder "Jene" bei Eurer religiöser Schuldfeststellung in Ruhe. Ihr seid es. So lasst palästinensische Mannen keine Zionisten sein, als ob Frettchen nur ums frettchenhafte bemüht, und Israelis keine Antisemiten mehr, bloss weil manch nordscher semit ob seiner Bildung und Connecte zu was gebracht und hie & dort mit Neid belegt, ist doch albern, geht weg.
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Bitte? Kann das jemand übersetzen?
Oder muss ich es rückwärts lesen, um zu verstehen?
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schrieb am
11.07.2011 um 13:57
Um das Kleingedruckte würde ich mich nicht kümmern, miauxx.
Was zählt ist: "Liebe Antisemiten, ADFler, Deutsche, Zionisten, Frettchen und Philister, Mob und Elite. ... ist doch albern, geht weg." PASST!
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schrieb am
11.07.2011 um 15:32
...ist doch albern, geht weg."
Wohin denn? Dahin wo die Pferde sind?
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Das Jewish Renaissance Movement in Poland - JRMiP (Bewegung Jüdischer Wiedergeburt in Polen) fordert die Rückkehr von 3.300.000 Jüdinnen und Juden nach Polen, um die dort nahezu ausgelöschte jüdische Gemeinschaft wiederherzustellen. Die Bewegung wurde 2007 von der israelisch-niederländischen Künstlerin Yael Bartana initiiert und hat seitdem internationalen Zuspruch erhalten und zahlreiche Unterstützerinnen und Unterstützer gefunden. Ziel der Bewegung ist es, eine gesellschaftliche Sensibilisierung für eine jüdische Rückkehr nach Europa zu etablieren. Auch wenn diese Rückkehr, zumindest am Anfang symbolisch sein wird, müssen erste Schritte gemacht werden. Die Jüdinnen und Juden von heute sind nicht identisch mit jenen, die aus Europa vertrieben wurden – die Europäerinnen und Europäer von heute sind nicht diejenigen, die für die “ethnische Säuberung” verantwortlich waren. Dies ist ein guter Zeitpunkt, um sich wieder zu vereinen – um Europa, Israel und möglicherweise auch den gesamten Nahen Osten zu verändern. Unsere Bewegung braucht alle, die mit solchen Ideen symphatisieren oder deren Interessen durch die Bewegung vertreten werden könnten. In unserem Manifest erklären wir:
"Dies ist unsere Antwort auf die herrschenden Krisenzeiten, in denen sich der Glaube erschöpft hat und die alten Utopien gescheitert sind. Der Optimismus stirbt aus. Das verheißene Paradies ist privatisiert worden. Die Äpfel und Wassermelonen aus dem Kibbuz haben ihre Saftigkeit verloren. (...) Unser Appell richtet sich nicht nur an die Juden. In unsere Reihen nehmen wir alle auf, für die in ihren Heimatländern kein Platz ist – Vertriebene, Verfolgte. In unserer Bewegung wird es keine Diskriminierung geben. Wir werden nicht in Euren Lebensläufen graben, Aufenthaltsgenehmigungen kontrollieren, Euren Flüchtlingsstatus überprüfen. Wir werden stark sein in unserer Schwäche.“ www.jrmip.org JRMiP Kongress in Berlin Wir möchten Sie einladen, mit uns an dem ersten politischen Kongress der JRMiP teilzunehmen, der im Sommer 2012 in Berlin stattfinden wird. Erstmals treffen die Mitgliederinnen und Mitglieder der Bewegung mit internationalen Referentinnen und Referenten zusammen, um die Ziele der Bewegung aus verschiedenen Blickwinkeln heraus zu reflektieren und um konkrete Forderungen daraus abzuleiten. Wir diskutieren die Gegenwart und die Vergangenheit, unsere Verantwortung und unsere Wünsche, politisches und “normales" Leben – sowie gemeinsame Interessen. Wir verzeihen, was verziehen werden sollte und erstellen einen Plan für die Zukunft. Im Grunde genommen fangen wir an unsere Zukunft zu gestalten. Der mehrtägige Kongress wird drei parallele Sektionen anbieten: Ideas, Entertainment und Chill Out. In jeder Sektion sind Denkerinnen und Denker, Künstlerinnen und Künstler eingeladen, kritische Fragen zur Bewegung zu stellen und zu diskutieren, auf die alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer reagieren und gemeinsam nach Antworten suchen können. Filme, Performances, Musik und Happenings werden dabei helfen, unsere Ideen und Gedanken besser zu verstehen. Eine entspannte Atmosphäre wird private Gespräche über das Jewish Renaissance Movement in Poland sowie in Europa ermöglichen. Es wäre großartig, Sie alle in Berlin zu sehen! Quelle: berlinbiennale.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=190&Itemid=255
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Das Jewish Renaissance Movement in Poland - JRMiP (Bewegung Jüdischer Wiedergeburt in Polen) fordert die Rückkehr von 3.300.000 Jüdinnen und Juden nach Polen, um die dort nahezu ausgelöschte jüdische Gemeinschaft wiederherzustellen. Die Bewegung wurde 2007 von der israelisch-niederländischen Künstlerin Yael Bartana initiiert und hat seitdem internationalen Zuspruch erhalten und zahlreiche Unterstützerinnen und Unterstützer gefunden. Ziel der Bewegung ist es, eine gesellschaftliche Sensibilisierung für eine jüdische Rückkehr nach Europa zu etablieren. Auch wenn diese Rückkehr, zumindest am Anfang symbolisch sein wird, müssen erste Schritte gemacht werden. Die Jüdinnen und Juden von heute sind nicht identisch mit jenen, die aus Europa vertrieben wurden – die Europäerinnen und Europäer von heute sind nicht diejenigen, die für die “ethnische Säuberung” verantwortlich waren. Dies ist ein guter Zeitpunkt, um sich wieder zu vereinen – um Europa, Israel und möglicherweise auch den gesamten Nahen Osten zu verändern. Unsere Bewegung braucht alle, die mit solchen Ideen symphatisieren oder deren Interessen durch die Bewegung vertreten werden könnten. In unserem Manifest erklären wir:
"Dies ist unsere Antwort auf die herrschenden Krisenzeiten, in denen sich der Glaube erschöpft hat und die alten Utopien gescheitert sind. Der Optimismus stirbt aus. Das verheißene Paradies ist privatisiert worden. Die Äpfel und Wassermelonen aus dem Kibbuz haben ihre Saftigkeit verloren. (...) Unser Appell richtet sich nicht nur an die Juden. In unsere Reihen nehmen wir alle auf, für die in ihren Heimatländern kein Platz ist – Vertriebene, Verfolgte. In unserer Bewegung wird es keine Diskriminierung geben. Wir werden nicht in Euren Lebensläufen graben, Aufenthaltsgenehmigungen kontrollieren, Euren Flüchtlingsstatus überprüfen. Wir werden stark sein in unserer Schwäche.“ www.jrmip.org JRMiP Kongress in Berlin Wir möchten Sie einladen, mit uns an dem ersten politischen Kongress der JRMiP teilzunehmen, der im Sommer 2012 in Berlin stattfinden wird. Erstmals treffen die Mitgliederinnen und Mitglieder der Bewegung mit internationalen Referentinnen und Referenten zusammen, um die Ziele der Bewegung aus verschiedenen Blickwinkeln heraus zu reflektieren und um konkrete Forderungen daraus abzuleiten. Wir diskutieren die Gegenwart und die Vergangenheit, unsere Verantwortung und unsere Wünsche, politisches und “normales" Leben – sowie gemeinsame Interessen. Wir verzeihen, was verziehen werden sollte und erstellen einen Plan für die Zukunft. Im Grunde genommen fangen wir an unsere Zukunft zu gestalten. Der mehrtägige Kongress wird drei parallele Sektionen anbieten: Ideas, Entertainment und Chill Out. In jeder Sektion sind Denkerinnen und Denker, Künstlerinnen und Künstler eingeladen, kritische Fragen zur Bewegung zu stellen und zu diskutieren, auf die alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer reagieren und gemeinsam nach Antworten suchen können. Filme, Performances, Musik und Happenings werden dabei helfen, unsere Ideen und Gedanken besser zu verstehen. Eine entspannte Atmosphäre wird private Gespräche über das Jewish Renaissance Movement in Poland sowie in Europa ermöglichen. Es wäre großartig, Sie alle in Berlin zu sehen! berlinbiennale.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=190&Itemid=255
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Nachfolgend ein sehr guter Artikel von Herrn Avnery.
www.uri-avnery.de/news/144/22/Eingefloesstes-Gedaechtnis
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schrieb am
13.07.2011 um 18:59
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"Und wer könnte, wer müsste dies eigentlich besser verstehen, als gerade wir Deutschen, ..."
"Mindestens müssten wir auf der Seite der Entmythologiesierung des Begriffs der Nation stehen, auf der Seite des Antirassismus und des Gewaltverzichts." Ist das jetzt bürgerliches Bewusstsein, das vor der eigenen Realität flüchtet? Besser wäre wohl, "wir Deutschen", wer immer das auch sein mag, versucht sich ausnahmsweise mal rauszuhalten, auch wenns schwer fällt!
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- Robert Zion
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Mitglied seit:3 Jahre 13 WochenZuletzt aktiv:26.05.2012Status:PublizistAktivität:Beiträge: 48
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19:16Georg von Grote hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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19:15
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19:14Rosa Sconto hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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19:10Myriam Schäfer hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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19:03Rosa Sconto hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
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