S.Heinel

Nein, selbst wenn es richtig wäre, dürften Sie jetzt nicht zustimmen: es ist nicht demokratisch zustande gekommen, es ist illegitim.

"Dann mal weiterhin viel Spass mit Ihren Visionen. Es gibt noch eine andere Bezeichnung dafür: Alptraum der Enkel."

Woher wissen Sie, wie die Enkel darüber denken werden?

Die beiden ersten Links müssten Sie schon bitte etwas erörtern. Der erste Link ist ein positiver StZ-Artikel zur neuen Bibliothek, der zweite Link die Wikipedia-Seite der LBBW ohne jeglichen Bezug zu Stuttgart 21.

Zum Aufruf der SPD-Politiker kann ich nur sagen, dass auch diese Herren mit Sicherheit das Verfahren zum Bürgerbegehren von 2007 kennen, sowohl den Antrag, als auch die beiden Gutachten der beauftragten Juristen. Die Gutachten als PDF unter "Weitere Informationen2

Desweiteren möchte ich Sie auf das Interview mit dem SPD-Landesvorsitzenden Nils Schmidt in der heutigen Ausgabe der Stuttgarter Zeitung hinweisen

Dort heißt es an allererster Stelle:

(StZ):
Herr Schmid, träumen wir mal: der nächste Ministerpräsident heißt Nils Schmid, sein Verkehrsminister Winfried Kretschmann. Was wird dann aus Stuttgart 21?

(Schmid):
Stuttgart 21 bleibt im Bau, weil auch die Grünen letzten Endes verstehen werden, dass die Vorteile des Projekts die Nachteile überwiegen.

Erläuterung: Die ersten beiden Links beziehen sich naturgemäß auf Ihre ersten beiden Links. Wie ich bereits sagte, geht es darum, etwas aussagekräftigere Bilder zu den "Visionen" der Einheitsparteien zur Stuttgarter architektonischen Zukunft einzustellen. Wie man das jeweils bewertet ist Geschmackssache. Das Urteil, das in ersten Leserbriefen zu Stadtbibliothek veröffentlicht wurde war allerdings vernichtend.

Dass an der SPD von BW noch gearbeitet werden muss, versteht sich von selbst. Allerdings scheint es mir auf der Hand zu liegen, dass sie als Splitterpartei enden wird, wenn sie weiter stur an S21 festhält. Dann nämlich ist sie schlicht überflüssig.

Die Menschen sehen, was jetzt real ist. Und jetzt steht ein ziemlich düsterer Betonwürfel in einer Mondlandschaft aus Lehm, umringt von Baggern, Kränen und Unkraut.
Das sieht tatsächlich ziemlich uninspirierend aus. Aber das wird so auch nicht bleiben. Sie wird in ein städtebauliches und infrastrukturelles Gesamtkonzept eingebunden sein und von diesem Feldherrenhügel dann nicht mehr über ein trostloses Meer an Gleisen blicken sondern über ein grünes Stadtviertel und Parkanlagen. Mit Einsetzen der Dämmerung wird die Bibliothek dann in alle Richtungen erstrahlen, das gehört nämlich auch zur Architektur des Gebäudes und ist jetzt, da erst mit den Innenausbauten begonnen wurde natürlich noch nicht sichtbar.
Ich bin fest davon überzeugt, dass es sich Zugreisende mit ein paar Minuten Zeit nicht nehmen lassen werden um kurz aus dem Tiefbahnhof aufzutauchen um einen Blick oder ein Foto von diesem Lichtspektakel zu ergattern.
Vielleicht ist man aber auch Stuttgarter und fährt nach einem anstrengenden Arbeitstag an einem warmen Sommerabend zum Bahnhof, gelangt durch die, in den letzten Strahlen der Abendsonne rotglühenden, Glasdünenlandschaft in das Europaviertel, reserviert bei di Mario am Mailänder Platz einen Tisch für das kommende Wochenende und verschwindet dann gegenüber in der Bibliothek um einen neuen Schmöker für das Wochenende zu ergattern. Mit dem neuesten Schätzling, einem älteren King und einem heute noch unbekannten Autor bewaffnet bestellt man sich einen Strawberry-Frappuccino im obersten Stockwerk um sich dann auf dem Dach in einen der Liegestähle zu flätzen und zu entscheiden welchen der drei Romane wohl das beste Potential eines Wochenendenfüllers habe. Dabei schweift der Blick über die Parkanlage vom Hauptbahnhof bis zum Schloß Rosenstein. Der eiskalte Becher wandert zur Abkühlung an die Stirn und man fragt sich verwundert wieso dieses wundervolle Gesamtwerk vor 15 Jahren zu soviel Ärger führen konnte.

Zum StZ-Interview mit Nils Schmidt ein Update.

hach...geht - geht nicht (tags); hier:http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/stuttgart-21-buergerentscheid

Zur Zählweise auf den Demos ein kurzes Video von R-TV:

video.regio-tv.de/video_id_=30081

Ich bin ein Laie, was Zählungen bei Demonstrationen angeht.

Natürlich kann es sein, dass sich die Polizei verschätzt hat und mehr Menschen mit Regenschirm auf einen Quadratmeter passen. Mein erster Gedanke war aber auch, dass wenn sich einer der sechs Menschen im Film bewegt hätte, die kleine Menschenmenge auseinander gefallen wäre.

Die neuralgischen Punkte, also die Punkte an denen die Demonstranten auf den Parkplatz strömen sind aber auch gleichzeitig die Punkte an denen normale Fahrgäste des Bahnhofs diesen verlassen. Ohne böse Absicht zu unterstellen würde ich mich also auch nicht wundern, wenn da der ein oder andere normale Bahngast mitgezählt würde.

Außerdem wird in dem Beitrag klar, dass die Polizei nur die Menschen auf dem tatsächlichen Platz der Demonstration wahrnimmt (4000 Quadratmeter), während die Veranstalter den Park und das Bahnhofsgebäude dazu nehmen.

Es ist also kein Wunder, dass unterschiedliche Zahlen zu Stande kommen, wenn die Rahmenbedingungen so unterschiedlich sind. Die Zählmethode ist anders, der Zählraum wird anders erhoben.

Warum es unfair und unseriös sein soll beide Zahlen im gleichen Artikel unter Bezugnahme auf die Quelle anzugeben, müssten sie schon erläutern. Ich verstehe das nicht. Es ist allemal besser als schwammige Formulierungen wie "mehrere Zehntausend" oder die einseitige Verwendung der Polizei- oder Veranstalterangaben.

Zu ihrer polizeiinternen Schätzung wird es natürlich keine belastbare Quelle geben, nehme ich an.

Zur OB-Wahl möchte ich auch direkt aus Palmers Begründung des Rückzugs zitieren Stuttgarts Zukunft entscheiden die Bürgerinnen und Bürger, nicht Parteien
Ergebnis der Verhandlungen und Begründung des Rückzugs (12.10.2004)

"21,5% nach dem ersten Wahlgang sind aussichtslos, deswegen trete ich im zweiten
Wahlgang nicht mehr an. Mit dieser unmissverständlichen Aussage habe ich sowohl
das Gespräch mit Kumpf als auch das mit Schuster eröffnet. Ich hatte kein
Druckmittel in der Hand, ich wollte nur Positionen sondieren."

und weiter

"Mit meinen politischen Zielvorstellungen konfrontiert, stellte er
abseits von Wahlkampfauseinandersetzungen Übereinstimmung in folgenden
Punkten fest:
1. Die ICE-Neubaustrecke Stuttgart-Ulm ist für die Einbindung Stuttgarts in das
Hochgeschwindigkeitsnetz der Bahn absolut unverzichtbar. Schuster hält
leider auch weiterhin am Durchgangsbahnhof Stuttgart 21 fest, den ich für
illusionär halte. Immerhin hat er aber nach juristischer Prüfung durch die Stadt
bestätigt, dass ein Bürgerentscheid über Mehrkosten im Sinne einer wichtigen
Gemeindeangelegenheit (Gemeindeordnung) bei eventuell eintretenden
erheblichen Kostensteigerungen für die Stadt, rechtlich möglich wäre. Ich
vertraue darauf, dass die Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt, sich ihr Recht
auf Mitbestimmung unter diesen Voraussetzungen erkämpfen werden."

"Lieber ein OB Wolfgang Schuster für mein Kernprogramm als eine OB Ute Kumpf
gegen mein Programm."

Meine Interpretation:
Palmer hätte so oder so die Fahnen gestrichen. Wichtig war nur noch die Frage welcher der beiden Kandidaten Kumpf oder Schuster eine größere Schnittmenge mit seinen Positionen gehabt hatte. Im weiteren wird deutlich, dass Stuttgart 21 nur ein Punkt von vielen ist (5 Kernpunkte werden neben S21 aufgeführt)

Desweiteren wird im Punkt zu Stuttgart 21 nicht ein Bürgerentscheid Pro/Contra Stuttgart 21 entschlossen, sondern ein Bürgerentscheid in Aussicht gestellt sollten sich für die Stadt erhebliche Mehrkosten ergeben. Eine Definition, ab welcher Höhe von erheblichen Mehrkosten zu sprechen ist, fehlt.

Am 30.11.1995 stimmte der Gemeinderat der
„Rahmenvereinbarung zum Projekt
Stuttgart 21“ zu.

Am 24.7.1997 beschloss der Gemeinderat den Rahmenplan Stuttgart 21 - also das städtebauliche Entwicklungskonzept.

Am 12.7.2001 stimmt der Gemeinderat der "Vereinbarung zur weiteren Zusammenarbeit zur Realisierung der Projekte Stuttgart 21 und NBS Wendlingen - Ulm" zu.
Am 24.7.2001 wird diese Vereinbarung von allen beteiligten Parteien unterzeichnet
Am 19.12.2001 stimmt der erste Kaufvertrag über die Flächen B,C und und eine Nutzungsvereinbarung zwischen Stuttgart und der Bahn zu.

Am 19.7.2007 einigen sich die Parteien auf eine Ergänzungsvereinbarung "Memorandum of Understanding"
In einer Nebenabrede verzichtet die Stadt Stuttgart auf die Verzugszinsen wegen verspäteter Übergabe der Flächen.
Der Gemeinderat wird am selben Tag darüber in Kenntnis gesetzt und beschließt am 4.10.2007 die Ergänzungsvereinbarung und die Änderung des Kaufvertrags (Verzugszinsenerlass)
Der Antrag der GRÜNEN einen neuen Grundsatzbeschluss zu fassen wurde abgelehnt.
Über die Anfrage einen Bürgerentscheid durchzuführen wurde nicht beraten, da der Antrag nicht form- und fristgerecht eingegangen war.

Am 15.11.2007 wurden bei der Stadt Stuttgart ca. 67.000 Unterschriften eingereicht

Es wurden also keineswegs "flink, rechtsverbindliche Verträge zu Stuttgart 21 unterschrieben" um Fakten gegen einen Bürgerentscheid zu schaffen. Rechtsverbindliche Verträge wurden mit den Grundsatzvereinbarungen zwischen den Parteien bereits 1995 und 2001 beschlossen. Der Bürgerentscheid war damit verfristet. Dies wurde von beiden juristischen Gutachten (oben verlinkt) unabhängig so beschieden und nach Klage vor dem Verwaltungsgericht Stuttgart nochmals bestätigt.

Zudem bezog sich der Bürgerentscheid nicht auf die Frage ob die Stadt Mehrkosten tragen solle, sondern um einen grundsätzlichen Ausstieg aus Stuttgart 21. Dieser war, so meine Interpretation aber nie Gegenstand der Vereinbarung zwischen Schuster und Palmer.

Das Update kannte ich bereits aus den Landesnachrichten, trotzdem danke dafür, denn - jetzt darf ich auch mal Medienschelte - sowohl der ZEIT-Artikel als auch die im SPIEGEL online erscheinende Nachricht suggerieren, dass die Landes-SPD die Lager von den Befürwortern zu den Gegnern gewechselt habe:

ZEIT
"Bisher hat sie das Projekt unterstützt. Nun will die SPD einen Bürgerentscheid über den Bahnhofsneubau herbeiführen."

SPIEGEL
"Im Streit um die milliardenteure Tieferlegung des Stuttgarter Bahnhofs sollen nun die Bürger entscheiden, fordern zahlreiche Sozialdemokraten. Sie plädieren für einen Volksentscheid. Die SPD hatte das umstrittene Bauprojekt "Stuttgart 21" bislang unterstützt."

Das ist tatsächlich keine seriöse Berichterstattung mehr, denn erstens wird im ZEIT-Artikel später klar, dass die Landes-SPD weiterhin für Stuttgart 21 ist:
"SPD-Landeschef Nils Schmid sagte nun, er sei überzeugt, dass die Mehrheit der Baden-Württemberger das Projekt wolle: "Wir haben gute Argumente und müssen uns vor dem Bürger nicht verstecken."

Bei SPIEGEL online wird diese wichtige Differenzierung schon gar nicht mehr vorgenommen.

Damit wird suggeriert, dass wer für einen Bürgerentscheid ist, gegen Stuttgart 21 sein muss. Gleichzeitig wird der Bürgerentscheid bereits als entschieden dargestellt.

Warum aber will die Landes-SPD dann plötzlich einen Bürgerentscheid herbeiführen und riskiert dabei, bei der jetzigen aufgeladenen Stimmungslage mögliche Niederlage?

Meiner Meinung nach ist das Wahlkampftaktik. Der Gesetzesentwurf wird morgen im Landtag Baden-Württemberg eingebracht werden. Die Stimmverhältnisse sind dort FDP/CDU: SPD/GRÜNE 84:55. Es bedürfte schon einer Menge Abweichler auf Seiten schwarz-gelb um dieses Gesetz durch den Landtag zu bringen.
Der Gesetzesentwurf wird also abgelehnt werden.

Für Nils Schmid und die Landes-SPD ist diese Niederlage tatsächlich ein Sieg, denn, er wird den Gegnern sagen können, seht her, die SPD war auf eurer Seite. Auch wir waren für den Bürgerentscheid, aber CDU und FDP haben diesen abgelehnt. Clever gemacht.

"Bisher hat sie das Projekt unterstützt. Nun will die SPD einen Bürgerentscheid über den Bahnhofsneubau herbeiführen."

Ist doch eine Lösung und auch demokratisch. Was will man mehr?

Mal sehen wie der dann ausgeht, und ob wirklich eine Mehrheit den neuen Bahnhof nicht will.
Was aber (nur mal angenommen) wenn eine Mehrheit ihn doch will?
Werden dann die Proteste des Links-Grünen-Konservativismus aufhören?

@S.Heinel:

Vielen Dank für Ihre intensive Auseinandersetzung mit dem Thema und den zahlreichen, zusätzlichen Quellen!

[Ich halte das, was wir an dieser Stelle versuchen/tun, für wesentlich verantwortungsbewusster, als das, was in den gegebenen politischen Strukturen derzeit geschieht. (Liegt die Ursache in den sich zunehmend als starr erweisenden Strukturen?...)]

Als "flink" ist das Verhalten der Verantwortlichen aus meiner Sicht schon zu bezeichnen, wenn man sich vor Augen führt, welche rechtlichen (und zeitaufwändig zu nehmenden) Hürden für plebiszitäre Entscheidungsfindungen derzeit gelten (Quorum etc.).

Einen Bürgerentscheid lediglich aus formal-rechtlichen Gründen abzulehnen und anschließend zur Tagesordnung überzugehen, ist politisch mindestens unklug. Das riecht nach Paternalismus und Arroganz. (weshalb jetzt -quasi mit Verspätung und u.a.- in Stuttgart Stunk gemacht wird).
btw: "In einer Nebenabrede verzichtet die Stadt Stuttgart auf die Verzugszinsen wegen verspäteter Übergabe der Flächen." -das ist natürlich schon an sich ein Knaller, der die totale Abgehobenheit und den Realitätsverlust der etablierten Politik aufzeigt. Wer als politisch Verantwortlicher 2007 so etwas auch nur in Erwägung zöge, der hat, entschuldigen Sie den Ausdruck, nicht mehr alle Latten am Zaun.

Die "Spon"-Meldung sowohl als auch die der "Zeit" haben mich in der von Ihnen (zu Recht) gescholtenen Weise nicht verwirrt; dafür genieße ich Nachrichten aus diesen Quellen schon länger mit der entsprechenden Vorsicht.
Das Manöver der SPD ("Volksentscheid") ist natürlich auch relativ leicht durchschaubar -genauso durchschaubar, wie die Aussage in dem von Ihnen verwandten Zitat aus StZ-Interview mit Nils Schmidt ("Stuttgart 21 bleibt im Bau, weil auch die Grünen letzten Endes verstehen werden, dass die Vorteile des Projekts die Nachteile überwiegen."); Wahlkampfgetöse nach Gusto. Ich glaube, dass viele (Wähler) sich davon künftig nicht mehr so leicht beeindrucken lassen werden.

Zu "unseriös": In der Berichterstattung Schätzungen paritätisch neben Zählungen zu stellen, wirkt suggestiv. Das ist dann eben nicht mehr der (erklärte) Versuch, zu informieren, sondern zu manipulieren = unseriös. Und dass an einem ziemlich neuralgischen Punkt der 'Information', der die Bewertung durch den so 'Informierten' von "Viel Lärm um Nichts" zu "bedenkenswert/ beachtlich/ beunruhigend/ interessant"
entscheidend verschieben kann.
Zu den "inoffiziellen, polizeiinternen Schätzungen" gibt es zuverlässige Quellen. Und die sind, tut mir leid, selbstverständlich (noch) nicht belastbar.

Kopf- oder Tiefbahnhof, das ist hier eben schon lange nicht mehr nur die Frage.
Sollte es aber zu einem Bürgerentscheid genau zu dieser Frage kommen, wäre das m.E. und im Moment die beste Lösung.
Wird weiter gemacht wie bisher, fliegt uns möglicherweise und letztendlich der Ganze Laden um die Ohren. Das trifft nicht nur auf Stuttgart zu.

Anbei dazu ein (nicht mehr ganz taufrisches) Video; ich möchte Sie vor allem auf die Ausführungen Ortwin Renn am Ende des Videos aufmerksam machen...

Nochmals einen Kommentar zum Bürgerentscheid. Oberbürgermeister Schuster hat heute in einem offenen Brief an Herrn Palmer auf die Vorwürfe des Wortbruchs und Machtmissbrauchs geantwortet:

www.stuttgart.de/item/show/273273/1/9/407397

Die verlinkte Pressemitteilung aus dem Jahr 2007 war dabei für mich von besonderem Interesse:

Tübinger OB Boris Palmer hat
diese Haltung bestätigt: „OB Schuster und ich waren uns 2004 einig, dass ein
Bürgerentscheid fällig ist, wenn auf die Stadt Mehrkosten deutlich im dreistelligen
Millionenbereich zukommen. Die Mehrkosten von knapp 85 Millionen liegen
unterhalb dieser Schwelle. Insoweit kann ich Herrn Schusters Argumentation
nachvollziehen“, so Palmer. „Allerdings: Rechnet man den Erlass von 200 Mio.
Zinsen hinzu, wäre die Verpflichtung erfüllt. Über Zinsen haben wir aber nicht
geredet. Herr Schuster ist nicht verpflichtet zu einem Bürgerentscheid, den Mut
dazu wünsche ich ihm trotzdem. Bei einem Jahrhundertprojekt sollten die Bürger
nicht nur zuschauen dürfen.“

Ich bin gespannt, wie Herr Palmer darauf reagiert. In biesem kurzen Auszug hätten nach meiner - auch oben geschilderten - Auffassung beide Recht.

Herr Schuster hat keinen Wortbruch begangen, es wäre trotzdem besser gewesen - in welcher Form auch immer - die Bevölkerung Stuttgarts und Baden-Württembergs näher an das Projekt und die Entscheidungen an- oder einzubinden.

Ich gebe auch Ortwin Renn in vollem Umfang recht, wenn er sagt, dass hier mit S21 ein Syndrom zu Tage tritt, dessen wahren Ausmaßes - also die tatsächliche Krankheit - anzeigt.
Ob zum Schließen der Schere die Einführung plebiszitäre Elemente das Allheilmittel ist, wage ich zu bezweifeln.

Danke, das Sie noch mal hier waren.

Dass Palmer dasselbe in grün wie Schuster werden könnte, nur ein paar Schuhnummern kleiner, dafür habe ich durchaus eine schwarze Fantasie.

Plebiszite sind wahrlich kein Allheilmittel, aber keine sind auch keine Alternative.

l.g.

"Ich bin gespannt, wie Herr Palmer darauf reagiert."

eine gestern veröffentlichte Reaktion, die Ihnen sicherlich schon bekannt ist...

l.g.