THX1138

"Möchte nur kurz anmerken, dass die FC keine homofreie Zone ist :-)"

Ja danke! Wäre ich ohne Sie nicht drauf gekommen.

""ach so schwierigen Versuchen" meiner heterosexuellen MitmenschInnen, sich dauerhaft zu binden,"

Die Versuche meiner schwulen Mitmenschen in der Hinsicht habe ich durchaus als dramatisch erlebt und schon so mancher hat sich gerade deshalb bei mir ausgeheult. Aber das kann natürlich subjektiv durchaus verschieden erfahren werden.

"Die Reihenfolge ist bei vielen schwulen Männern folgende ... erst einmal probieren, ob der Sex miteinander gut ist, bevor über eine (womöglich lebenslange) Partnerschaft überhaupt ernsthaft nachgedacht wird."

Oh ja, danke. Gut, daß mir das in meinem Alter endlich mal jemand erzählt, sonst wäre ich nie auf so etwas gekommen. Sex ohne Liebe - gibt es so etwas wirklich? Soll ja bei den 68ern auch so gewesen sein, und bei den Autonomen und Anarchos. Aber als "normale" Heterosexuelle kennt man ja so etwas nur vom Hörensagen.

"PS Bitte meinen leicht ironischen Kommentar nicht krumm nehmen, bin nur immer wieder erstaunt, wie man "uns" nicht zur Kenntnis nimmt :-)"

Die Vorstellungen, die Sie ganz offensichtlich über Heterosexuelle im Kopf haben, können auch nicht schlimmer sein als das, was Heterosexuelle über Sie im Kopf haben könnten.

Übrigens: ich habe mich einem Stück Fleisch in der Auslage noch nie ähnlicher gefühlt als in der Frauen- und Lesbendisco. In der Art und Weise kriegen das nicht mal heterosexuelle Männer hin. Ehrlich!
Sie sind uns also in allem überlegen. Gut, daß Sie mich noch einmal dran erinnert haben.

Ja, und ich weiß auch, mein Kommentar hier ist völlig sinnlos, weil ich in Zukunft von Ihnen immer noch die gleichen veralteten Stereotype über Heteros und Homos lesen werde. *würg*

Mein Kommentar hier ist völlig sinnlos.

"Übrigens: ich habe mich einem Stück Fleisch in der Auslage noch nie ähnlicher gefühlt als in der Frauen- und Lesbendisco. In der Art und Weise kriegen das nicht mal heterosexuelle Männer hin. Ehrlich!"

Vielleicht war das eine Disco der lesbischen Fleisch-und Wurstverkäuferinnen. Die suchten Frischfleisch für die Wurstmaschine.

Es ist schon ein Jammer, Titta, Konkurrenz ist überall, überall ist sie. ...:-))
Selbst in der Lesbendisco.

"Vielleicht war das eine Disco der lesbischen Fleisch-und Wurstverkäuferinnen. Die suchten Frischfleisch für die Wurstmaschine."

Stimmt. In der DDR hab ich das nie so als Thema erlebt. Im Westen bin ich dagegen mit derlei Erfahrungen nicht alleine gewesen. (Keine Bange, ich hab schon verstanden, daß deine Intention eine andere war. Bussi:-)

"(Keine Bange, ich hab schon verstanden, daß deine Intention eine andere war. Bussi:-)"

Meine Intentionen sind nicht frei zugänglich. Bissi :-))

Ich käme nie darauf, Dir Oberflächlichkeit vorzuwerfen, Sexpower. Und was den faktischen Ausschluss homosexueller Paarbeziehungen anbelangt: Ich suchte kürzlich Studien (aus den USA) zur Struktur lesbischer Beziehungen- und habe absolut nichts gefunden! Dito homosexuelle Beziehungen ganz allgemein: Da gibt es kaum wissenschaftliches Material! Wenn Du mir da weiterhelfen könntest, Sexpower, dann wäre ich Dir enorm dankbar!

@Magda: "Vielleicht war das eine Disco der lesbischen Fleisch-und Wurstverkäuferinnen. Die suchten Frischfleisch für die Wurstmaschine."

Magda, Sie scheinen genau Bescheid zu wissen und keine Gelegenheit zu verpassen: Sie standen wohl hinter der Theke, Messer wetzend...?! ;-)

"Ich suchte kürzlich Studien (aus den USA) zur Struktur lesbischer Beziehungen"

Nun denn, ich ging auf die Suche und habe ein paar Links um das Thema Rollen in homosexuellen Partnerbeziehungen zusammengestellt. Grundsätzlich ist es nach meinem und dem Selbstverständnis meiner Partnerin so, dass es keine männliche oder weibliche Rolle des/r einen Partners/in gibt. Auch wenn ich im Bekanntenkreis herumfrage. Die Frage löst ein Schmunzeln aus. Gerade bei lesbischen Paaren wird von Außenstehenden vermutet die eine sei eher ‚butch’ also Mannsweib und die andere das Weibchen. Das kommt daher, dass nur einige von uns vom Äusseren her sich entsprechend gestalten (‚butch’). Das ist aber ein politisches manifest gegen eben die stereotypen von was fraulich oder mannhaft sein soll. Die Fantasien Außenstehender gehen dann durch was wir angeblich anstellen um im Bett entsprechend …na ja ihr wißt schon. Es ist einfach so, dass wir all die schönen Dinge eben mit einer Frau tun wollen und nicht mit einem Mann. Es gibt im Haushalt dann auch nicht die Rollenverteilungen wie angenommen. Also beide machen den Haushalt, nehmen mal einen Schraubenzieher in die hand und so, je nach Fertigkeit. Es kann sein, dass eben wegen unserer Orientierung wir schon außerhalb dieser Stereotypen sind. Ein schwuler Mann hat evt weniger Probleme damit, wenn er gerne häuslich ist, oder wenn er seine affektierte Site mehr zeigt (‚flaming Queens’). Ditto etwa Tomboys bei Frauen. Sie leben vielleicht einfach ihr wesen heraus gelöst aus diesen stereotypen und deshalb offener, weil von der Orientierung her eben schon ausserhalb des ‚typischen’.

Einkommensmässig sind die meisten paare Doppelverdiener. Hier in den USA ist es so, dass hohe Einkommen bei homosexuellen Paaren weit mehr vertreten sind als bei Heterosexuellen. Deshalb werden sie direkt von der Werbeindustrie umhegt und angesprochen. Vielleicht ein Grund, dass heutzutage Werbung oft gay oder lesbisch ausschaut. Also bei der Werbung wo Frauen abgebildet sind sehe ich das oft deutlich.

Statistisch ist das Thema etwas schwierig, weil der US Census nicht direkt nach der Orientierung fragt. Die Erhebung ist indirekt über die Frage nach dem Geschlecht des im gleichen Haushalts lebenden Partners. Die Frage wird oft nicht beantwortet. Dann ist es so, dass viele Paare getrennt leben, obwohl sie eine feste Beziehung haben.

Aus Steuerdaten ist nicht viel herauszuholen, da meist getrennt deklariert wird (aus steuerrechtlichen Gründen). Zum ganzen Thema estate planning: es ist eine Scheisse, wie wir da diskriminiert werden und mehr Steuern zahlen. Wollen wir gemeinsam versteuern, werden die einkommen wie üblich progressiert, aber Abzüge? Nein. Im erbrecht klatschen die uns dann 33 – 55 % estate tax oberhalb des Freibetrages. Verheiratete haben das nicht. Und und und. Ausser den im Einrichten teuren Trusts gibt es wenig gute Lösungen. Deshalb ist das Proposition 8 Zeugs so wichtig, aber das ist ein anderes Thema

Es beruht also etwas auf Schätzungen. trotzdem... ein paar links hier:

www.peplaulab.ucla.edu/Publications_files/Peplau%2082.pdf

people.virginia.edu/~cjp/articles/p00.pdf

www.ucm.es/info/rqtr/biblioteca/Estudios%20gltb/longitudinal%20cohabiting%20gltb%20couples.pdf

books.google.com/books?hl=en&lr=&id=XgL89Ve48t4C&oi=fnd&pg=PA395&dq=Roles+homosexual+couples&ots=jVfm0o5oD5&sig=d7klUjQEU8pHW0IE7CtA9Rh2Neg#v=onepage&q=Roles%20homosexual%20couples&f=false

books.google.com/books?hl=en&lr=&id=4pG9ULmRTRsC&oi=fnd&pg=PA177&dq=Roles+homosexual+couples&ots=jBlj2rFAWB&sig=oE-mLDAfEQJHNpltxPwz-4oDMa0#v=onepage&q=Roles%20homosexual%20couples&f=false

www.gender.hu-berlin.de/w/files/ztgbulletintexte32/decker_arbeitsteilung_bei_gleichgeschlechtlich_lebenden_frauen.htm

web.gc.cuny.edu/clags/publications.shtml

Census:

www.law.ucla.edu/williamsinstitute/publications/USCensusSnapshot.pdf

www.law.ucla.edu/williamsinstitute/publications/SameSexCouplesandGLBpopACS.pdf

ftp.iza.org/dp4961.pdf

www.gayconsumerindex.com/

www.ct.gov/shp/lib/shp/pdf/cost_of_being_gay.pdf

P.S: wo ich lebe sind straights eine minderheit. eventuell waere das als kontraststudie interessant.

@Titta

Wie konnte ich diesen wunderbaren Kommentar nur übersehen, bin untröstlich ..., ist mir einfach so durchgerutscht (kommt aber auf jeden Fall in meine Stilblütensammlung) :-)

"(...) ich habe mich einem Stück Fleisch in der Auslage noch nie ähnlicher gefühlt als in der Frauen- und Lesbendisco ..."

Danke für die Erklärung, habe ich mich doch schon häufiger gefragt, woher diese gelegentliche "Überreaktion" auf das Thema Homosexualität bei Ihnen kommt (unsere "Begegnungen" reichen ja durchaus schon in's Jahr 2009 und weiter? zurück. Haben Sie sich damals nicht sogar zu der Aussage hinreißen lassen, "das Thema Homosexualität interessiere in diesem Forum nicht" oder so ähnlich? :-)

Das scheint ja nun wirklich einiges zu erklären: Sie waren also mal in einer Lesbendisco, uih ... "Sodom und Gomorrha!!!" wie? und das bei ihrem "christlichen Background"!!! Was hat Ihnen Ihr Beichtvater denn anschließend als Buße auferlegt? Ach ja, darüber dürfen Sie ja nicht sprechen (Beichtgeheimnis und so ...) :-)

"Vielleicht ist ihr 'traumatisches Erlebnis' so ähnlich zu bewerten, als wenn eine Frau ganz unverschämt von Männern angemacht wird, darüber so erstaunt und schockiert ist, dass sie danach nie mehr etwas von Sex mit Männern wissen will?" So wird frau doch lesbisch, wie Klein Erna sich das vorstellt, oder?

Mein Tag ist auf jeden Fall gerettet, habe schon lange nicht mehr so laut (und dreckig) gelacht ... :-) Danke für die Aufheiterung!

SP (the homo-blogger on FC)

Die Leute, die sich auf Gemälden verewigen lassen konnten - eine ganz kleine Minderheit - konnten sich den Luxus von Emotionen sicher eher leisten als die breite Masse.
Man muss da also nach der jeweiligen Schicht differenzieren, was auch seit langem gemacht wird. Die These, dass es keine "tieferen emotional-affektiven Beziehungen zwischen den Mitgliedern des Hauses" gegeben habe, ist allerdings auch schon längst relativiert worden. Und auch wenn das Konzept der romantischen Liebe noch nicht erfunden war, heißt das nicht, dass es keine Emotionen gegeben hätte.

Klar ist, dass Menschen, die sich tagtäglich dem Kampf ums Überleben ausgesetzt sehen, dafür weniger Muße haben als Leute, die ausgesorgt haben. Auf der anderen Seite hatten die, vom 16. bis ins 19. Jh. hinein prozentual immer größer werdenden, unterbäuerlichen Schichten, keinen Grund, bei der Partnerwahl auf Besitz zu schielen - da aus dieser Schicht eh niemand etwas besaß.
Soll heißen: war alles etwas vielschichtiger, als es auf den ersten Blick erscheint.

Was die heutige Zeit betrifft: seit einigen Jahren wird, soweit ich weiß, in Deutschland noch weniger als zuvor außerhalb der Schicht geheiratet. D.h., noch weniger Männer heiraten Frauen aus einer höheren Schicht.
Vermutlich bleiben heute einfach deshalb so viele Frauen alleine, weil sie nicht bereit sind, "nach unten" zu heiraten. Auch viele andere Auswahlfaktoren (bei Frauen wie Männern) scheinen mir eher konsumorientiert zu sein. Daher finde ich, lässt sich aus den gestiegenen Ansprüchen an eine Beziehung nicht unbedingt folgern, dass damit auch - und nur - die Ansprüche "an die Liebe" gestiegen seien.

Vergleicht man die heutige Gesellschaft mit der vorindustriellen, dann müsste man sich eigentlich zuerst fragen: Wie kommt es, dass materielle Faktoren noch immer so eine große Rolle spielen, obwohl der allgemeine Wohlstand doch unvergleichlich höher ist und es nicht ums Übeleben, sondern nur um mehr oder weniger Konsum geht.
Ich fürchte auch, dass unsere Gesellschaft bei so einem Vergleich gar nicht so gut wegkäme.

@dD

Interessante Ausführungen.

"Klar ist, dass Menschen, die sich tagtäglich dem Kampf ums Überleben ausgesetzt sehen, dafür weniger Muße haben als Leute, die ausgesorgt haben."

Genauso könnte man auch folgern, daß diese Schicht sich daher besonders durch das Gefühlsmoment zu trösten versuchte. Aber wie du auch schon schreibst, alles ist wohl vielschichtiger als es auf den ersten Blick erscheint.

"D.h., noch weniger Männer heiraten Frauen aus einer höheren Schicht.
Vermutlich bleiben heute einfach deshalb so viele Frauen alleine, weil sie nicht bereit sind, "nach unten" zu heiraten."

Ich habe das auch so gelesen. Aber erzähl das mal den Frauen. Immer wenn ich sage, der Grad der (eigenen) Emanzipation hängt auch vom Gehaltsunterschied zwischen den Geschlechtern ab, dann gibt's hier immer ganz aufgebrachten Gegenwind. Am Ende will Frau sich dann doch nicht nachsagen lassen, den Partner aus Sicherheitserwägungen heraus gewählt zu haben, faktisch aber ist der Anteil der Beziehungen, in denen Frau mehr verdient, verschwindend gering. Hatte THX dazu nicht die passenden Zahlen?

Womit wir dann bei der folgenden, sehr spannenden Frage wären: "Wie kommt es, dass materielle Faktoren noch immer so eine große Rolle spielen, obwohl der allgemeine Wohlstand doch unvergleichlich höher ist und es nicht ums Übeleben, sondern nur um mehr oder weniger Konsum geht."

These: Überkommene Rollenmuster lassen sich anscheinend so schnell doch nicht abstreifen. Oder fällt dir eine sonstwie sinnvolle Antwort dazu ein?

Danke fürs Weiterüberlegen!

Hallo Titta

Bei der Liebe handlte es sich offenbar um eine Art von Politikum- wenn schon Wohn- und Arbeitsstätte durch die neuen Arbeitsformen voneinander getrennt worden sind, dann musste ja auch etwas her, was die neue Rolleteilung rechtefertigt: ergo Liebe nach dem Vorbild der romantischen Literatur, wie es anderswo heisst. Frauen und Kinderarbeit wurde übrigens durch das Fabrikgesetz von 1933 (England) ganz erheblich eingeschränkt. Frauen wurde die Arbeit Untertage in den Schächten 1945 durch die UNO gleich ganz und weltweit verboten.

Da es sich im insutriellen Zeitalter bis Taylor überwiegend um Schwerstarbeit gehandelt hat, musste die Frau sozusagen umplaziert werden- und dabei hat man sich dann eben bei der Romatik bedient.

Ich würde nicht sagen, dass es die Liebe in vorindustriellen Zeiten nicht gegeben hat- doch in der heutigen Ausschliesslichkeit hat es sie ganz siche rnicht gegeben. Und wenn, dann nur in wohlhabenden Familien. Das bürgerliche Lebensmodell fand ganz zu Beginn ja auch kaum Verbreitung, da es einerseits noch flächendeckende Heiratsverbote gab (mehr als 30 Prozent aller Frauen waren im 19. Jahrhundert nicht verheiratet!), und weil es andereseits vielen Familien finanziell gar nicht erst möglich war, dass nur ein Partner gearbeitet hat.

Fabrikgesetz von 1833 (!) wollte ich natürlich schreiben! Mehr dazu hier:

de.wikipedia.org/wiki/Fabrikgesetz

@THX
Natürlich hat sich die Trennung von Arbeits- und Wohnstätte im Zuge der Industrialisierung auf die Geschlechterrollen ausgewirkt. Die Idee der romantischen Liebe ist allerdings eine Erfindung des 18. Jh., entstand also zu einer Zeit, in der - außer in England - die Industrialisierung noch gar nicht begonnen hatte.

Zweifellos ist die Liebe eine Erfindung- ein böses Wort übrigens, findest Du nicht?- die auf die klassische Romantik in der Literatur- vorab französischer Provenienz *räusper* zurückzuführen ist.

Na ja, ich sagte ja schon, ich würde es eher als Konstrukt bezeichnen. Liebe gab es auch schon vorher. Das beweist schon die Nachfrage nach Zaubersprüchen und anderem magischen Hokuspokus im Mittelalter, die das - weibliche oder männliche - Objekt der Begierde dazu bringen sollten, sich ebenfalls zu verlieben.

@Titta
"Überkommene Rollenmuster lassen sich anscheinend so schnell doch nicht abstreifen."

So sehe ich das auch. Und ich vermute, dass sie in wirtschaftlich schwierigen und unsicheren Zeiten reaktiviert werden, wenn sie Nutzen bringen. Z.B. zur Legitimation einer "Vernunftehe", die das Sicherheitsbedürfnis befriedigt.
Ich bin auch überzeugt davon, dass ohne das Fortbestehen solcher Rollenmuster - wozu natürlich immer zwei gehören - längst mehr Frauen "harte" Fächer studieren würden.
Daneben werden solche überkommenen Rollenbilder auch durch von der Politik zu verantwortende Strukturen verfestigt, z.B. das Ehegattensplitting oder das Unterhaltsrecht.

Als ich selbst noch (brotlose Künste) studierte, saß ich mal vor dem Büro einer Dozentin, wo ich zusammen mit zwei Frauen auf die Sprechstunde wartete. Ich hatte bei ihr ein Hauptseminar zur Geschichte der Familie in der Frühen Neuzeit belegt. Eine der beiden Frauen, die gerade promovierte, berichtete davon, dass sie die Dozentin sehr schätze, da sie "feministische" Inhalte vermittele. Das ließ mich hellhörig werden, hatte ich doch davon noch gar nichts mitbekommen. Auf meine Frage, wie sie denn ihre Promotion finanziere, antwortete sie, dass ihr gutverdienender Mann für ihren Lebensunterhalt aufkomme.

Tja, so macht Feminismus Spaß. :) Nichts dagegen, nur finde ich, wirkliche Gleichberechtigung ist dann erreicht, wenn auch der umgekehrte Fall selbstverständlich ist.

Ganz genau: Im weitesten Sinne wurde damals der Klapperstorch geboren, Rahab!

Sehr interessanter Link, Fro, danke! Ja, Honeymoon in Hollywood hat natürlich in unserer heutigen Zeit einen enormen Einfluss auf unsere Wahrnehmung- und schlussendlich auch auf unser Empfinden!

soll selbst verständlich "Beziehung" heißen. Bezeihung sind wohl die Versuche der Verzeihung in der Beziehung

Ein sehr schöner Blog da von Dir, bildungswirt, wirklich sehr schön! Den baue ich noch in einen Artikel ein, wenn ich darf!

"Die Irrtümer der Vernunft sind in etwa so groß wie die Irrtümer der Herzen."

Genau so ist es! Sehr schön auf den Punkt gebracht!

Die Liebe ist und bleibt ein Versuch: Man darf nichts unversucht lassen- und schon gar nichts ungesucht ;-)

...klar, THX1138, kannst du einbauen, was du willst, das ist für mich der tiefere Sinn der FC: Vernetzung aus freien Stücken ohne Egotrips, wachsende Artikel...dazu hatten wir vor ca. Jahr eine breitere Debatte im Freitag.

Unabhängig von der Wucht der vielfältigen Irrtümer ist nur die Liebe in der Lage selbst den Tod zu besiegen. Hierin zeigt sich die Humanitas in ihrer größten Verdichtung. Liebe ist dann die vollkommene Verwirklichung des Herzgeistes.
Gruß BW

Das stimmt: Speziell in Indien finden sich noch Tempelanlagen (z. B. Mahdeva-Temple), mit äusserst explititen Darstellungen der Sexualität, wohlgemerkt: der Sexualität, nicht der romantischen Liebe. Nun wäre natürlich noch abzuklären, welchen Stellenwert seinerzeit die Sexualität in Indien gehabt hat- und ob es so etwas wie die romantische Liebe, losgelöst vom sexuellen Kontext, überhaupt gegeben hat. Ich denke, man sollte zwischen Liebe und Sexualität unterscheiden. Schliesslich hat Sex schlussendlich keinereli verbindlichen Charakter, wohingegen die von mir beschriebene romantische Liebe als Konstrukt der Neuzeit sehr wohl einen (regulierenden) und verbindlichen Charakter hat. Zudem sollten Liebe und Sexualität auch im kulturellen Kontext betrachtet werden. offenbar gab es in Indien einmal eine sehr freizügige Epoche. Doch von dieser ist zum Beispiel heute nicht mehr viel zu spüren.