Titta

Hallo Titta, auch von mir alles Gute für 2011. Und danke für Deinen Beitrag.

Mir ist übrigens, obwohl ich alles richtig finde, was Du schreibst, beim Thema Auschwitz nach wie vor mulmig. Ich habe mich schon manchmal gefragt, ob Auschwitz nicht darauf hinausläuft, daß Jesus Christus zum zweiten Mal gekreuzigt wurde, ein Ereignis, das es nach der christlichen Heilslehre eindeutig nicht geben dürfte und wodurch diese vielleicht widerlegt worden ist. Daß Gott in Auschwitz war, würde ich nicht bezweifeln. Aber war es der christliche Gott?

Hallo Michael,
Du wirfst da eine überaus aufschlussreiche Frage auf:
"........ob Auschwitz nicht darauf hinausläuft, daß Jesus Christus zum zweiten Mal gekreuzigt wurde, ein Ereignis, das es nach der christlichen Heilslehre eindeutig nicht geben dürfte und wodurch diese vielleicht widerlegt worden ist. Daß Gott in Auschwitz war, würde ich nicht bezweifeln. Aber war es der christliche Gott?"

Systemisch betrachtet antworte ich so:

Zu Zeiten des Römischen Reiches gab es nur ein historisch hegemonial domnierendes Subjekt der Geschichte, das Volk der Römer/innen und viele Köinige, Warlords ringsum als Satrapen dieses Römischen Reiches, u. a. in Syrien mit Palästina als Provinz- Gouvernement zur Zeit Jesu Christus unter dem Römischen Statthalter Pontius Pilatus .

Eigentlich gab es damals vor Gott nur Könige, daneben selbst im Römischen Reich nur unterdrückte unmündige Völker,

Da machte sich Jesus mit seinen Jüngern auf, in weltlichen wie religiösen Angelegenheiten der Demokratie der Könige unter der Herrschaft des Römischen Reiches auf Augenhöhe das Wort zu reden, wenn er zu Pontius Pilatus sprach
"Ja, ich bin ein König, mein Reich ist aber nicht von der Römischen Welt, ist noch nicht in der Römischen Welt des Rechts der Heiligen Familia angekommen!"

War Jesus also ein Messias jener unter jenen, die sich damals selber weltlich wie klerikal zu Königen ernannten?
Starb Jesus Christuns deshalb ungewollt und doch, systemisch von den Ereignissen bestimmt, am Kreuz- Galgen auf Golgatha, um als König von eigenen und Gottes Gnaden Subjekt der Geschichte im Glauben, wie Weltlichen zu sein?

Ist nun das, was Jesus auf Golgatha am Kreuz widerfuhr, am Beispiel des grausamen Versuchs der Vernichtung des jüdischen Volkes auf europäischem Boden im Zwanzigsten Jahrhundert allen Menschenstämmen, -völkern in Ausschwitz widerfahren?

Sind seit Ausschwitz alle Menschenstämme, -völker auf Erden, gleich wie bildungnah. bildungsfern sie lebten, leben zum Subjekt der Geschichte einer Demokratie der Menschenstämme und -völker untereinander, miteinander auf Augenhöhe in gegenseitiger Achtung und Respekt geworden?

Nicht nach dem Zweiten Weltkrieg an sich wurde die UNO als Völkergemeinschaft der rechtlich Gleichen Völker gegründet, sondern nach dem Ereignis, den reichsdeutschen Regierungs- Verbrechen in Ausschwitz?

tschüss
JP

Was kann schon ein Linker tun wenn Gott am Galgen hängt? Machtphantasien helfen bestimmt nicht.

@ Joachim Petrick, schöne Antwort die ich so von Dir wirklich nicht erwartet hatte

@sachima

"Es lebe die Schönheit unserer Antworten!"

Hallo wördmaster,

dir auch alles Gute!
Jesu Satz am Kreuz ist doch im Grunde identisch mit der Frage nach Gottes Abwesenheit in Auschwitz, oder? Zumindest jedoch vergleichbar.

LG
Titta

Hallo Michael,

deine guten Wünsche mögen auf dich zurückwirken!

Zum Thema Auschwitz habe ich, wenn du genau liest, auch nichts gesagt, sondern Elie Wiesel sprechen lassen, weil mir nämlich ebenso mulmig dabei ist.

Die christliche Heilslehre, in dem Zusammenhang, in dem du sie ansprichst, hat ja die Rechtfertigung zum Thema, also daß der Mensch sich sein Heil nicht verdienen kann und muß.
In dem Sinne aber, daß Gott mit den Menschen verbunden ist, ihr Leben mitgeht und teilt, kann man sagen, daß Jesus Christus immer wieder gekreuzigt wird, nämlich überall dort, wo Menschen Unrecht erleiden.

Luther hat wohl gesagt, daß die Seele keine Nation hat. Vielleicht hat Gott dann ja auch keine bestimmte Religion;-)

@sachichma

Liegt die Schönheit nicht eigentlich im Auge des Betrachters?

Sag ich doch: "Zum Thema Auschwitz habe ich, (weil es mir um was gaaaaaaaanz anderes geht) wenn du genau liest (wie Neuland), auch nichts gesagt, sondern Elie Wiesel sprechen lassen, weil mir nämlich ebenso mulmig (i.e. nichtwissend)) dabei ist."

@Neuland

----------------

Mir ist nun auch mulmig.
Bin ich - auch - durchgetrichen?

Hab ich einen Fehler gemacht?
War ich Hurenkind?

Oder gar Schusterjunge?

sehr diplomatisch formuliert

@JP

Finde ich auch.

Ist Titta wirklich eine Eselin?
wie sie in ihrem avatar vorgibt zu sein?

"Neuland schrieb am 08.01.2011 um 22:41
Mir ist nun auch mulmig.
Bin ich - auch - durchgetrichen?"

Die Bärenfalle hat zugeschnippt.
Titta organisiert organisert sich gerade mit ihren Leer-Lockrufen ihr Stress Balett für die Nacht.

Liebe Titta, Jesus Christus wird überall gekreuzigt, wo Menschen Unrecht leiden – ja, aber es ist doch etwas Besonderes, wenn diese Menschen Juden sind, und nicht nur einzelne Juden, sondern das ganze jüdische Völk. Dieses sollte ja ganz und gar ausgerottet werden. Meine Frage ergibt sich daraus, daß Jesus Christus, so wie er im Neuen Testament dargestellt ist, mindestens drei klare Züge einer Kollektivperson aufweist, eines Repräsentanten des ganzen jüdischen Volkes. Erstens werden die Aussagen des "dritten Gottesknechtschaftsliedes" aus Jesaja, wo mit dem leidenden Gottesknecht ganz eindeutig das ganze jüdische Volk gemeint ist, auf ihn übertragen. Zweitens hat er mit der Anfangsaussage seiner Predigten, "Die Zeit ist gekommen", sich als Verfechter der jüdischen Endzeitprojekte dargestellt, wozu gehört, daß die anderen Völker sich in Jerusalem versammeln würden und dann Frieden sei. Ersichtlich kann das nicht die Tat eines Einzelnen sein, sondern das ganze jüdische Volk wäre beteiligt. Wozu ferner gehört, daß die anderen Völker sich in der jüdischen Religion wiedererkennen, sie übernehmen. Drittens, er selbst hat zwar nur ausnahmsweise Angehörige anderer Völker "geheilt". Aber das hängt eben damit zusammen, daß er Repräsentant des ganzen jüdischen Volkes sein wollte. Dieses als ganzes sollte die anderen Völker heilen. Deshalb sandte er seine Jünger zu den zwölf Stämmen Israels aus – deshalb reduzierte er schließlich die Zahl seiner Jünger auf zwölf -, von welcher Aussendung sie freilich erfolglos zurückkehrten. Nach einigem Zögern, das im Johannesevangelium eindringlich dargestellt wird, wagte er sich dann doch nach Jerusalem und wurde dort von den Römern gekreuzigt. Seine Jünger legten dann dem "Auferstandenen" das Wort "Geht hin zu allen Völkern" usw. in den Mund. Sie wollten in der Kreuzigung selber den Übergang zu den anderen Völkern (des römischen Reiches) sehen.

Die Juden, die in Auschwitz ermordet wurden, waren Repräsentanten des jüdischen Volkes, denn dieses auszurotten, war der Zweck der Ermordung. Von daher ergibt sich meine Frage. Nach der Vorstellung der Jünger würde Christus nur einmal wiederkehren, und zwar als Sieger. Aber es gab Auschwitz gab, als furchtbaren Höhepunkt der ganzen Geschichte des Antisemitismus, wo er in seiner Eigenschaft als Verkörperung der Kollektivperson "leidender Gottesknecht" schon vorher wiedergekehrt ist. Das weckt in mir den Zweifel, ob der christliche Versuch, die jüdische Religion auf die ganze Welt auszuweiten, nicht doch etwas verfrüht war. Da ich diese Religion auf der anderen Seite nicht missen möchte, frage ich mich, ob "die Wahrheit" nicht irgendwo z w i s c h e n dem jüdischen und dem christlichen Standpunkt liegen könnte. Es sind echte Fragen, d.h. da weiß ich nicht weiter.

Ich möchte noch etwas zu der Provokation anmerken, die es für Einige nachvollziehbarerweise darstellt, daß es "Theoblogs" gibt und daran sich anschließende Debatten, theologische Blogs. Mir scheint klar zu sein, daß etwa in Diskussionen mit vielen Arabern oder Türken (Muhabbetci) oder beim Thema Auschwitz die theologische D i m e n s i o n , als eine unter mehreren, nicht ausgeblendet werden sollte. Im Fall vieler Araber und Türken deshalb nicht, weil man sich sonst nicht tiefgreifend genug mit ihnen unterhalten kann, und im Fall Auschwitz nicht, weil die letztendliche Herkunft von Hitlers darwinistisch verpackten Antisemitismus aus historisch früheren t h e o l o g i s c h e n Antisemitismen auf der Hand liegen dürfte, auch wenn Hitler selbst die Juden nicht als Religionsgemeinschaft sehen wollte. Ich spreche sicher auch in Deinem Namen, Titta, wenn ich sage, daß ich weit entfernt davon bin, Auschwitz nur unter dem theologischen Gesichtspunkt zu sehen, es wurden ja auch nicht nur Juden ermordet. Aber daß diese Dimension dazugehört, daß sie, wie gesagt, nicht ausgeblendet werden sollte, darauf müßte man sich doch einigen können. Wenn ich Theologe wäre, würde ich an der skizzierten Frage arbeiten, ob oder in welcher Hinsicht das Christentum durch Auschwitz "widerlegt" worden ist. Da stattdessen Politik mein Ding ist, muß ich alles beachten, was die reale Politik mitkonstituiert, und natürlich nicht nur beachten, sondern aus sich selbst heraus zu begreifen versuchen. Reale Politik aber wird nun einmal auch von Religion mitkonstituiert, und wer eine Religion aus sich selbst heraus begreifen will, muß Theologie studieren.

Lieber Michael,

ich versuche dir in aller Kürze zu antworten, weil ich deine langen Überlegungen nicht gänzlich ohne Antwort lassen möchte.

"mindestens drei klare Züge einer Kollektivperson aufweist"
solche eine Kollektivperson ist immer theologisch geformt, also gewollt. Hier gilt zu fragen, von wem zu welchem Zweck. Welche theol. und politischen Interessen wurden dabei verfolgt?

"Zweitens hat er mit der Anfangsaussage seiner Predigten, "Die Zeit ist gekommen", sich als Verfechter der jüdischen Endzeitprojekte dargestellt,"
er wurde so dargestellt. (Daraus folgt dann wieder: s.o.) Gerade eine solche sich wiederholende Anfangsaussage ist ein Hinweis auf eine literarische Konstruktion des Verfassers des jeweiligen Evangeliumstextes, und spricht gerade nicht als Indiz für narrative Rede, also einen direkten Satz von Jesu.

"Deshalb sandte er seine Jünger zu den zwölf Stämmen Israels aus – deshalb reduzierte er schließlich die Zahl seiner Jünger auf zwölf"
ob die 12 Jünger wirklich historisch sind, ist zweifelhaft. Sie stehen vermutlich, wie du schreibst, für die 12 Stämme Israels. Es ist eine gewollte Zahl, nicht unbedingt eine realistische.

"Sie wollten in der Kreuzigung selber den Übergang zu den anderen Völkern (des römischen Reiches) sehen."
Noch bevor die Evangelien geschrieben wurden, entstanden faktisch Gemeinschaften, die die Lehre Jesu tradierten, die sowohl aus Juden wie aus Nichtjuden bestanden. Der Übergang, auch der theolog., erfolgte erst real, danach brauchte/suchte man eine theol. Erklärung bzw. nach Regelungen, wie die unterschiedlichen Auffassungen von Juden und Nichtjuden im neuen christl. Glauben zusammengefaßt und in Harmonie gebracht werden konnten. Man wurde sozusagen von der Wirklichkeit überrollt, passiert ja heute auch nicht anders, die dann Lösungen erforderte.

"Da ich diese Religion auf der anderen Seite nicht missen möchte, frage ich mich, ob "die Wahrheit" nicht irgendwo z w i s c h e n dem jüdischen und dem christlichen Standpunkt liegen könnte. Es sind echte Fragen, d.h. da weiß ich nicht weiter."
Die Wahrheit gibt es nicht. Punkt. Von daher mußt du dich auch nicht entscheiden zwischen zweien oder wievielen auch immer.
Wozu dienen unsere ganzen Überlegungen, auch die, die dich grad ratlos lassen? Das ist doch entscheidender als die Antwort, oder?
Der eine findet und braucht Sinn durch festgelegte dogmatische Denkgebäude, weil ihm Halt und Sicherheit wichtig sind, weil er Gewißheit braucht. Der andere wird genau durch das eingeengt und fühlt sich unfrei durch etwas, an das er glauben soll und nicht kann. Sieht man doch auch hier im Thread.
Wenn, dann würde ich sagen: Gott will vielmehr geliebt als verstanden werden. Das Beziehungselement/die Beziehungsdimension ist für mich das Entscheidende. Und wie du die Beziehung herstellst, ob durch den Glauben an dogmatische Konstrukte oder was auch immer, kommt erst danach, ist zweitrangig.

"und wer eine Religion aus sich selbst heraus begreifen will, muß Theologie studieren."
genau im Luhmannschen Sinne. Religionen "sind selbstrefenzielle Systeme, die sich letztlich selbst definieren und deshalb definieren und deshalb auch nur im Diskurs mit denen erforscht werden können, um deren Religion bzw. Religiosität es geht." Zitat Luhmann/Ebert (Es handelt sich um performatives Wissen, das sich in face-to-face Situationen bildet und semantisch nicht eindeutig ist - siehe wieder die Diskussion im Thread als Beleg.)

Liebe Grüße und viel Spaß beim Prozeß des Sinn- und Erkenntnisgewinns
Titta

Zitat im letzten Absatz: - und deshalb definieren

@Titta

Liebe Titta,

bis auf den Luhmann am Schluss kann ich davon fast nichts voll unterschreiben. Ich komme überall - teils aus ähnlichen Ansätzen heraus, also auch historisch-kritisch - zu entgegengesetzten Konsequenzen. Soll es ja in der Theologie schon gegeben haben...

Was würdest Du jetzt als unhöflicher betrachen: Wenn ich es bei diesem persönlichen Dementi belasse? Oder sollte ich ein Koreferat zu den Einzelpunkten halten, um die Gründe für meine abweichende Einschätzung transparent zu machen?

LG Christian

@Michael, Titta & Christian

Mich würden die Argumente interessieren (vielleicht findet sich ja eine höfliche Variante dafür? :)

"Die Wahrheit gibt es nicht. Punkt. ... Wenn, dann würde ich sagen: Gott will vielmehr geliebt als verstanden werden. Das Beziehungselement/die Beziehungsdimension ist für mich das Entscheidende. Und wie du die Beziehung herstellst, ob durch den Glauben an dogmatische Konstrukte oder was auch immer, kommt erst danach, ist zweitrangig."

Dass die Beziehung das Entscheidende ist, sehe ich genauso. Aber ohne einen Ansatz des Verstehens ist das mE nicht möglich. Um Gott zu lieben und eine Beziehung zu ihm aufzubauen, muss ich bestimmte Annahmen über ihn haben, zB solche, die ihn liebenswert machen. Das eigene Gottesbild -- worauf auch immer es basiert -- ist noch kein "dogmatisches Kontrukt", aber es ist eine persönliche Wahrheit darüber, was man meint von Gott verstanden zu haben, ohne die mE keine Basis für eine Beziehung gegeben ist.

Nimmt man in Bezug auf die Gottesbeziehung und einen christlichen Standpunkt an, dass die Texte der Bibel, solange man sie nicht ausschließlich als historisches Dokument liest, einen Offenbarungscharakter haben / haben sollen (unabhängig davon, wie der interpretiert wird), kommt man mE nicht an dem Argument vorbei, dass es auch um das Verstehen geht. Liege ich damit falsch?

LGX

@Christian

"Was würdest Du jetzt als unhöflicher betrachen: Wenn ich es bei diesem persönlichen Dementi belasse? Oder sollte ich ein Koreferat zu den Einzelpunkten halten, um die Gründe für meine abweichende Einschätzung transparent zu machen?"

Das ist doch keine Frage der Höflichkeit. Man kann aus einem bestimmten Befund unterschiedliche Schlüsse ziehen, zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen. Das ist doch nicht unhöflich, sondern spannend.

@X

Völlig richtig.

Dogmatiken sind ja im Grunde nichts anderes als bestimmte Verstehenszugänge und -weisen. Nur die als Wahrheiten (unumstößlich/ewig) zu bezeichnen, scheue ich mich, schließlich ist der menschliche Erkenntnisprozeß kein abgeschlossener und somit die Wahrheit wandelbar und daher nicht end-gültig, sondern immer nur vor-läufig. Sie ist schlichtweg im Entstehen.
Dazu im Gegensatz hat natürlich jeder Mensch seine eigenen (vorläufigen oder fortwährenden) Wahrheiten entwickelt im Laufe seines Lebens, die ihm Halt und Orientierung und Sinn bieten.
Und natürlich muß ich Annahmen (übrigens auch ein schönes Wort in dem Zusammenhang) über Gott entwickelt haben, weil eine Beziehung ein konkretes Gegenüber braucht.

LG
Titta

@ Titta, Christian, Mabli (im unteren Teil)
Danke für Eure Antworten. Auf dieser Seite geht es sehr spannend zu, und Ihr seid so gute Diskussionspartner-innen. Leider habe ich eine fiebrige Erkältung und muß mir Grenzen auferlegen. Christian hat aber ohnehin recht, wenn er schreibt (im unteren Teil), daß ich mit meiner Frage den Stab ja an die Theologen weitergegeben habe. Was ich zu der Sache beitragen konnte, habe ich im Grunde schon getan. Ich will nur auf einzelne Punkte von Euch noch Bedenken oder Rückfragen loswerden. Das kann allerdings erst nach der Gesundung geschehen, die, wenn es stimmt, daß Erkältungen eine Woche andauern, am Mittwoch früh anbrechen müßte. Alles Gute!

@Michael

Dir gute Besserung, und tu dir bloß Ruhe an! Genügend Hühnersuppe und Nasensalbe sollen dir dabei helfen sowie eine möglichst kuschelige Wärmflasche dein Herz dabei erwärmen.

LG
Titta

@Michael Jäger

Lieber Michael,

Gute Besserung! Bis bald!

LG Christian

@X

Liebe X,

Du auch wieder hier? Wie schön. Deiner Meinung wäre ich sowieso gewesen, Titta hat Dir in diesem Punkt zugestimmt, hab jetzt nur nicht mehr verstanden, was sie eigentlich hatte sagen wollen. Ist aber irrelevant, da Einigekeit besteht.

LG Christian

@Titta

Liebe Titta,

danke, dass Du mir ein Koreferat gestattest, nur zur Klarstellung, dass da mehrere theologische Meinungen möglich sind. Du weißt ja:

Fragt man einen Theologen, wird man im Glauben gestärkt, fragt man mehrere, wird man verwirrt.

Aber das müssen wir der Menschheit zumuten, jedenfalls als Evangelen, da hat jeder selbst die Lehre zu prüfen und selbst zu verantworten, was er davon glauben will und was nicht.

Nun denn, ich gehe Deine Statements zu Michael Jägers Interpretation mal der Reihe nach durch.

1)

Michael: "mindestens drei klare Züge einer Kollektivperson aufweist"

Titta: solche eine Kollektivperson ist immer theologisch geformt, also gewollt. Hier gilt zu fragen, von wem zu welchem Zweck. Welche theol. und politischen Interessen wurden dabei verfolgt?

Christian: Man muss zunächst die Sprachform der Kollektivperson deuten können, die Vorbilder des Gottesknechtes kennenlernen. Dann kann man den Zweck im Allgemeinen und im Besonderen erschließen, man muss nicht gleich beim politischen oder theologischen Anfangen, man kann auch nach dem anthropologischen fragen, was bei irdischen Personen ja naheliegt oder nach der Form oder Textsorte in denen solche Kollektivpersonen vorkommen.

Welche kennen wir denn - außer dem Gottesknecht. Nach meiner Kenntnis ist die erste "Adam", was "Erdling" bzw. Mensch bedeutet. An dieser Kollektivperson wird in Genesis typisch Menschliches und Allzumenschliches als Ursache für das teilweise harte Schicksal der ganzen Menschheit dargestellt, was Paulus im Römerbrief vertieft und um die Erlösung durch den "2. Adam" (Christus) ergänzt, der den Fluch wieder von der Menschheit nimmt.

Dann die Stammväter: Kain, der Brudermörder, gilt als Stammväter der Keniter. Später in einem Profetenspruch, wird gegen Kain geweissagt, aber die Keniter sind gemeint. Die 12 Patriarchen, die Söhne Jakobs in der zweiten Hälfte der Genesis stehen für die 12 Stämme aus Martin Noths Amphiktonie der Richter-Zeit, mit dem Schönheitsfehler, es irgendwie 13 wurden (Lösung: Ephraim und Manasse werden als Kinder eines nicht existierenden Sammelstammes "Josef" gedeutet, und schon sind es damals 12 gewesen, ohne dass einer ausgeschlossen ist. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, wer von den anderen der Nachzügler war, dürfte klar sein: Juda gehörte vor David/Salomo nicht zum 12-Stämme-Bund und hinterher auch nicht (mehr): Das politische Interesse bei der Erzählung mit diesen Kollektivpersonen, die alle früher schon Geschwister waren, ist deshalb so eindeutig wie selten.

Spannend ist auch die Geschichte von Jakob und Esau - Stammväter Israels und Edoms: Der eine ein Jäger und Sammler, behaart an den Armen, unstet, naiv, vergesslich - der andere schon Viehzüchter, feinsinnig, berechnend, planend, im Endeffekt überlegen. Ein Schlüssel zur Deutung dieser Kollektivpersonen ist folgende Weissagung an Rebekka:

Zwei Völker sind in deinem Leibe, und zweierlei Volk wird sich scheiden aus deinem Leibe; und ein Volk wird dem andern überlegen sein, und der Ältere wird dem Jüngeren dienen. Genesis 25,23

Der eine von Ihnen, Jakob, nennt sich später in Israel um, was ihn als Stammvater der um das Jahr 1200 erstmals in außerbiblischen Quellen benannten politischen Verbundes markiert. Dieses Kollektiv ruft Gott später in Profetensprüchen so, als würde er zu einer oder zwei Personen sprechen.

In dem Teil ab Kapitel 40 des Jesajabuches, die wir als Deuterojesaja bezeichnen, weil ab hier die spätexislische Situation in Babylon vorausgesetzt wird, geht es der Profetie darum, den Sieg des Perserkönigs Kyros über die Babylonier anzukündigen und das deportierte Volk des früheren Königreichs Juda in Jubelstimmung zu bringen, weil (oder damit) der als Befreier begrüßte Perser sie in ihre Heimat zurückführt - was dann wirklich geschehen sollte und durch außerbiblische Parallelquellen (Fund des in der Bibel zitierten Kyros-Befehls auf einem Keilschrift-Zylinder) belegt ist. Das dritte Gottesknechtslied deutet die 40 Jahre Leidenszeit im Exil, das noch nicht vergessene Weinen an den Flüssen Babylons, in Konkurrenz zu den früheren Unheilsprofeten, die die Deportation vorhersagten, nicht als Strafe Gottes für die Abtrünnigkeit Israels, sondern als Beweis für seine Erwählung. Das ist, zugegebenermaßen, so Paradox wie mein Text über die Gottesliebe und/oder Feindesliebe, war aber in der Situation genau das richtige, um die innere Auferstehung ihre sMutes zum Neuanfang bei den Überlebenden des Exils mit solchen Deutungen wachzurütteln, ihre Niedergeschlagenheit in Euphorie zu verwandeln, damit sie nicht etwa sagen: Wieso denn aufbrechen zurück nach Juda? Uns gehts doch gut, wir bleiben hier. Da kann man den politischen Zweck der Kollektivperson "Gottesknecht" (= ursprünglich Israel/Jakob, in Wahrheit Juda + ein paar Nordstämme in Galiläa) klar erkennen.

Was mir nur nicht klar ist: Was verändert dieser Befund (vorausgesetzt, er würde stimmen) an Michaels Argument? Die Christen /angeblich zuerst Philippus in Apg 8) haben diese Kollektivperson Israels als Gottesknecht, der als Erlöser der Menschheit für die Nationen unschuldig leidet (Text s.u.) auf Christus als Erlöser bezogen - mit der damals plausiblen Begründung, dass durch ihn (in Wahrheit durch seinen Apostel Paulus) der Glauben an den einen und einzigen Gott Israels tatsächlich zu Gojim kam - und das massenhaft, der geweissagte Erlösungseffekt also nun eingetreten sei, aber nicht durch das Volk Israel als ganzes, höchstens durch seine Verkörperung in der Kollektivperson seines Königs, des Messias, der sein Leib und sein Blut für den Neuen Bund gegeben hat, der die mosaische Tora ablöst und diese Völker mit einbindet (siehe in meinem Blog die Diskussion dazu). Im dritten Schritt kann man sagen: Die Erlösung hat nicht funktioniert, Anspruch und Wirklichkeit gehen auseinander, sind vielleicht alles Scheinchristen, aber schlimmere oder genauso schlimme Gottesmörder wie die, die Christus gekreuzigt haben. Deshalb musste Gottes Volk noch mal als Gottesknecht leiden, nicht zwingend in Konkurrenz, aber in Ergänzung. Seitdem hat die Moderne ihren Sündenfall, dessen Erwähnung im Unterschied zu Adam und Eva kein Schmunzeln auslöst, sondern tiefe Betroffenheit, gefolgt von Schuldbekenntnissen (nicht nur dem Stuttgarter) und/oder Abwehrreflexen.

2)

Michael: "Zweitens hat er mit der Anfangsaussage seiner Predigten, "Die Zeit ist gekommen", sich als Verfechter der jüdischen Endzeitprojekte dargestellt,"
er wurde so dargestellt. (Daraus folgt dann wieder: s.o.)

Titta: Gerade eine solche sich wiederholende Anfangsaussage ist ein Hinweis auf eine literarische Konstruktion des Verfassers des jeweiligen Evangeliumstextes, und spricht gerade nicht als Indiz für narrative Rede, also einen direkten Satz von Jesu.

Christian: Dass Jesus das Weltenende geweissagt hat, geht nicht aus synoptischem Material sicher hervor, denn alles synoptische Material ist mindestens 40 Jahre von Jesus entfernt, die Überlieferungswege sind unbekannt. Der Schluss aus der Form auf den Urheber ist in meinen Augen unsicher.

Es gibt aber - unter historisch-kritischen Kriterien eine um den Faktor unendlich bessere Quelle über Jesus: Die authentischen Paulusbriefe. Sie sind das älteste Zeugnis, das wir von ihm haben, nur halb soweit von den Ereignissen entfernt wie die Synoptiker und mit bekannter Überlieferungskette. Zudem hatte Paulus den Bruder von Jesus als persönlichen Gegenspieler im Nacken - er konnte sich deshalb nicht leisten, etwas über den Herrn als verbürgte Tatsache zu behaupten, was leicht widerleglich gewesen wäre, darauf hätte Jakobus ja nur gewartet.

Leider gibt es nur vier Stellen bei Paulus, an denen er ausdrücklich verrät, dass er das, was er jetzt sagt, von den Aposteln in Jerusalem hat. Eine davon betrifft aber die apokalyptischen Weissagungen Jesu. Sie steht im 1.Brief an die Tessalonicher.

Damit ist sicher: Jesus hat das Weltenende geweissagt und somit seine Rolle auch irgendwie eschatologisch verstanden.

3)

Michael: "Deshalb sandte er seine Jünger zu den zwölf Stämmen Israels aus – deshalb reduzierte er schließlich die Zahl seiner Jünger auf zwölf"

Titta: ob die 12 Jünger wirklich historisch sind, ist zweifelhaft. Sie stehen vermutlich, wie du schreibst, für die 12 Stämme Israels. Es ist eine gewollte Zahl, nicht unbedingt eine realistische.

Aus demselben Grund wie gerade Quellenkritisch darelegt, sind die 12 keineswegs zweifelhaft. Paulus erwähnt den Zwölferkreis in 1. Kor. 15 als eine bestehende Personenmehrheit, der Jesus als Auferstandener zuerst erschien, nachdem ihn Petrus als erster gesehen hatte. Bezweifeln kann man natürlich alles, aber es macht keinen Sinn, dass Paulus hier eine "gewollte Zahl" erfindet, das wäre ihm böse auf die Füße gefallen.

4)

Michael: "Sie wollten in der Kreuzigung selber den Übergang zu den anderen Völkern (des römischen Reiches) sehen."

Titta: Noch bevor die Evangelien geschrieben wurden, entstanden faktisch Gemeinschaften, die die Lehre Jesu tradierten, die sowohl aus Juden wie aus Nichtjuden bestanden. Der Übergang, auch der theolog., erfolgte erst real, danach brauchte/suchte man eine theol. Erklärung bzw. nach Regelungen, wie die unterschiedlichen Auffassungen von Juden und Nichtjuden im neuen christl. Glauben zusammengefaßt und in Harmonie gebracht werden konnten. Man wurde sozusagen von der Wirklichkeit überrollt, passiert ja heute auch nicht anders, die dann Lösungen erforderte.

Christian: Teilweise stimmt das wohl, so wird es ja auch geschildert - Philippus tauft in Apg 8 den Äthiopier, Petrus 2 Kapitel weiter die ersten Römer, wobei er zur Interpretation und Legitimation vor den anderen Aposteln nach dem Bericht bei Lukas auch nur sagen kann, er wurde von den Ereignissen überrollt, die Römer fingen nach seiner Predigt plötzlich an, in Verzückung zu reden, als hätte der Heilige Geist auch sie ergriffen. Und dann konnte er noch ein Traumgesicht damit in Zusammenhang bringen. So passiert oder Legende? Egal, die Schilderung bestätigt jedenfalls ein Überrolltwerden.

Das Entscheidende Überrollen, das auch in Primärquellen, also wieder bei Paulus, belegt ist, ist seine erfolgreiche Mission gewesen. Er war es, der durchsetzte, dass man Christ werden konnte, ohne gleichzeitig Jude zu werden - was bis zum Schluss seines Wirkens umstritten blieb und den späteren Rausschmiss der Christen aus der Synagoge in Jamnia-Jabne vorbereitete.

Von Paulus stammen aber schon die ersten Deutungen, denn er verteidigte und interpretierte sein Vorgehen immer aus der Botschaft heraus, dem Logos tou staurou, dem "Wort vom Kreuz". Wird er bzw. die Christen nach ihm - also die europäischen, also das biblische Christentum - als logisches Subjekt in dem Passivsatz von Michael gesehen, ist er vollkommen richtig. Was Du sagst, mit dem Überollen, muss deshalb nicht falsch sein, aber es widerspricht sich nicht. Welches Huhn oder Ei früher war, die Deutung oder die Praxis, spielt keine Rolle, wenn sich beide als gültig durchgesetzt haben.

5)

Michael: "Da ich diese Religion auf der anderen Seite nicht missen möchte, frage ich mich, ob "die Wahrheit" nicht irgendwo z w i s c h e n dem jüdischen und dem christlichen Standpunkt liegen könnte. Es sind echte Fragen, d.h. da weiß ich nicht weiter."

Titta: Die Wahrheit gibt es nicht. Punkt. Von daher mußt du dich auch nicht entscheiden zwischen zweien oder wievielen auch immer.
Wozu dienen unsere ganzen Überlegungen, auch die, die dich grad ratlos lassen? Das ist doch entscheidender als die Antwort, oder?
Der eine findet und braucht Sinn durch festgelegte dogmatische Denkgebäude, weil ihm Halt und Sicherheit wichtig sind, weil er Gewißheit braucht. Der andere wird genau durch das eingeengt und fühlt sich unfrei durch etwas, an das er glauben soll und nicht kann. Sieht man doch auch hier im Thread.
Wenn, dann würde ich sagen: Gott will vielmehr geliebt als verstanden werden. Das Beziehungselement/die Beziehungsdimension ist für mich das Entscheidende. Und wie du die Beziehung herstellst, ob durch den Glauben an dogmatische Konstrukte oder was auch immer, kommt erst danach, ist zweitrangig.

Christian: Finde ich zumindest problematisch, wenn es keine Wahrheit geben soll. Punkt. Natürlich weiß ich, was Du meinst, aber eine existenzielle Wahrheit ist auch der Wahrheitsprüfung fähig. Michael muss natürlich sagen, wie die aussehen könnte, für die Wahrheit, die ihm da vorschwebt. Deduktiv, reduktiv, induktiv oder empirisch? Irgensoein Anspruch auf Verifizierbarkeit steht ja im Hintergrund, wenn er von einer Deutung redet, die "wahrer" sein soll als die christliche oder die jüdische.

Ich würde an eine solche Prüfung versuchen, sowohl sprachlogisch (wenn ich A aussage, welches B sage ich dann mit aus?), als auch im weitesten Sinne existenzialistisch heranzugehen (wie definiere ich Mich - meinen Ort in der Welt oder jenseits von ihr durch diese Überzeugungen, wo vertraue ich begründet und wo täusche ich mich nur?). Theologische Sätze sollten beiden Prüfungen standhalten können.

LG und gute Nacht erst mal
Christian

@Christian

"Liebe Titta,
danke, dass Du mir ein Koreferat gestattest..."

Gerne nochmal und explizit: Ich habe hier nix zu gestatten.

Und gerne würde ich auf deinen Kommentar eingehen, hier und dort meine anders lautenden Bewertungen/Einschätzungen einbringen. Mir fehlt momentan aber einfach die Zeit dazu. Am Wochenende bin ich auch unterwegs. Es dauert halt noch. - Wenn ich es denn überhaupt schaffe.

Ansonsten sind ja hier auch alle gut ohne mich unterwegs.

LG und viel Spaß noch
Titta

Liebe Titta,

bei mir sieht es momentan auch schlecht aus, ich kämpfe etwas mit der Gesundheit. Gestern hatte ich wieder Drehtag und konnte nur zwischendurch und nebenher hier ein bisschen schreiben - eigentlich nur zum arbeitsteiligen Rechtsaußen-Vorstoß vom Duo "deaktivierter User" (Laserhirn) / Webboy, dessen planmäßigen Erfolg ich vereiteln wollte. Und die Frage eines anderen armen Berliners, die eigentlich an Dich ging, hab ich gleich mal für Dich beantwortet, um Deinem Zeitmangel abzuhelfen - natürlich nur im eigenen Namen und mit dem Hinweis, dass Du natürlich ganz anders antworten könntest.

Mehr war in diesem Blog erst mal nicht zu schaffen. Und meinen eigenen hab ich sowieso schon vernachlässigt, nachdem Du hier dieses Hingucker-Thema aufgemacht hast. Mal sehen, was da inzwischen los war ...

LG Christian

Habt vielen Dank für die guten Wünsche! Es hat geholfen, ich bin fast drüber weg.

Hier oben will ich nur was zur Wahrheitsfrage schreiben. Zunächst, die Aussagen von X (17:31) unterschreibe ich genauso, wie Titta das getan hat. Es ist wie bei jeder "Beziehung": Ich kann das Gegenüber nicht auf das Bild reduzieren, das ich mir von ihm mache. Es ist unmöglich, jemanden zu lieben, Mensch oder Gott, s t a t t ihn - so weit es geht - zu verstehen. Volle Liebe orientiert sich immer am "volo ut sis", diese Haltung muß zur verkappte Selbstliebe in der Liebe mindestens dazukommen und mir ihr im Streit liegen, und sie setzt nun einmal Verständnis dafür voraus, w a s der Andere ist, von dem ich "will, daß er sein soll".

In der Tat ist das einzige Gegenmittel, das mich für das Andere im Anderen öffnen kann, im Fall Gottes die Bibel. Die muß ich zu verstehen suchen, und das geht nicht ohne Inanspruchnahme erheblicher weiterer Auskunftsmittel. Am Ende bin ich es dann freilich wieder ganz persönlich, dem die Aufgabe zufällt, sich auf alles einen Reim zu machen.

Weiter X (17:31): In der Tat hat der Ausdruck "Offenbarung" hier seinen Platz. "Offenbarung" ist das nicht deshalb, weil es gegen die Vernunft wäre, und ich würde auch nie etwas akzeptieren oder auch nur ernst nehmen, was meiner Vernunft widerstritte, sondern das ist ganz einfach deshalb "Offenbarung", weil es mir aus dieser meiner Vernunft nicht gekommen ist und auch nie gekommen wäre. Ich wäre nie von selbst darauf gekommen. "Offenbarung" hat für mich den trivialen Sinn des Gegenteils davon, daß ich in meiner eigenen Vernunft schmore: Diese kann aufgebrochen werden durch das Sinnbedeuten Anderer, d.h. manchmal direkt durch die Vernunft Anderer. Und natürlich meine ich immer das Sinnbedeuten / die Vernunft anderer M e n s c h e n , wenn ich das schreibe. Auch die Bibel ist nichts weiter, als daß Menschen über Etwas geschrieben haben.

Wenn ich oben im dritten Absatz schrieb: "Am Ende bin ich es persönlich" usw., dann heißt das, das mir von Anderen "Offenbarte" liegt mir nun also vor, meine Vernunft kann es nun auf einmal beäugen, und i c h ("Am Ende bin ich es") sage Ja oder Nein zu ihm oder etwas dazwischen. Damit sind wir aber bei der Wahrheitsfrage. Es geht darum, ob ich das Offenbarte für wahr halte. Wenn ich es für wahr halte, daß der Messias noch kommen wird, kann ich es nicht gleichzeitig für wahr halten, daß er schon gekommen ist. Das, was ich für wahr halte, muß dann gar nicht "die" Wahrheit sein. Ich irre mich vielleicht. Aber auf den Standpunkt, daß es "die" Wahrheit (ohnehin) gar nicht gibt, daß also jeder glauben soll, was er will, kann ich mich auch nicht stellen, denn das würde dem oben über die Liebe Gesagten widersprechen, es wäre das Gegenteil des Versuchs, sich für das Andere im Anderen zu öffnen. Es handelt sich ja gerade um den Versuch, zu verstehen, was der Andere in Wahrheit ist. Der Andere weiß selbst nicht, was er in Wahrheit ist, aber er sucht danach in Gedanken und Taten (und so verhält es sich bei mir selbst), und eben diese Selbstsuche des Anderen versuche ich zu verstehen, wenn ich zu verstehen versuche, was er in Wahrheit ist.

Christians beiden Wegen der "Wahrheitsprüfung" würde ich zustimmen. Betonen würde ich aber, daß "die" Wahrheit nichts ist, was man ("in der Tasche") hat, sondern etwas, wonach man auf der Suche ist. Was noch nicht da ist. Auch wenn ich nie über dieses Noch Nicht hinauskomme, orientiere ich mich gerade an ihm. Und ich sehe übrigens auch hier keinen Unterschied zwischen dem Wahrheits-Noch Nicht des anderen Menschen als meines Gegenübers, Gottes als des Anderen und jetzt sogar, sagen wir, der "wahren Struktur des Alls". In allen Fällen habe ich die Wahrheit nicht und orientiere mich an ihr.

Bei der Frage, von der dieser Teil der Debatte ausging: "ob die Wahrheit nicht irgendwo dazwischen [...] liegen könnte", ging es gerade nicht um eine von mir zu treffende Entscheidung zwischen zwei vorliegenden Wahrheitsangeboten. Sondern mir schwebte die Möglichkeit eines vielleicht noch kommenden neuen, dritten Wahrheitsangebots vor, etwa einer erneuerten christlichen Religion, die sich auch theologisch in größere Nähe zu manchen Annahmen der jüdischen Religion begibt. Die Wahrheitsprüfung würde sich als die Frage, "ob 'Nie wieder Auschwitz' sich bewahrheitet", formulieren lassen.

Im unteren Teil der Seite schreibe ich noch (ganz kurz hoffentlich) zu Christian, mabli und auch Rahab.

Lieber Michael,

Hochachtung! Ich finde in diesem Text keinen Satz, den ich hätte besser oder präziser formulieren können.

Allerdings hat er einen offenen Schluss, der nicht mehr zum Weiterdenken über das vorgeschlagene Wahrheitskriterium einladen kann.

Am interessantesten fand ich folgenden Gedanken:

Das, was ich für wahr halte, muß [dann] gar nicht "die" Wahrheit sein. Ich irre mich vielleicht. Aber auf den Standpunkt, daß es "die" Wahrheit (ohnehin) gar nicht gibt, daß also jeder glauben soll, was er will, kann ich mich auch nicht stellen, denn das würde dem oben über die Liebe Gesagten widersprechen, es wäre das Gegenteil des Versuchs, sich für das Andere im Anderen zu öffnen.

Auf dieser Grundlage kann ich mich fruchtbringend mit Atheisten streiten. Denen fühle ich mich oft näher, als Christen, die in dem Sinne relativistisch argumentieren, wie es nach Deinem Argument einfach nur lieblos ist - dem eigenen wie dem fremden Glauben gegenüber.

LG Christian

Lieber Christian, Deinen Satz, mein Text habe "einen offenen Schluss, der nicht mehr zum Weiterdenken über das vorgeschlagene Wahrheitskriterium einladen kann", habe ich nicht verstanden. Wenn Du etwas ausführlicher sagst, was Du meinst, kann ich das "nicht Einladende", das mir offenbar unterlaufen ist, vielleicht noch korrigieren.

@Michael und Christian

Lieber Michael,

Das freut mich sehr, dass Du unterschreibst was Christian unterschreibt was Titta unterschreibt was ich geschrieben habe ;)

""Offenbarung" ist das nicht deshalb, weil es gegen die Vernunft wäre, und ich würde auch nie etwas akzeptieren oder auch nur ernst nehmen, was meiner Vernunft widerstritte, sondern das ist ganz einfach deshalb "Offenbarung", weil es mir aus dieser meiner Vernunft nicht gekommen ist und auch nie gekommen wäre. ... Und natürlich meine ich immer das Sinnbedeuten / die Vernunft anderer M e n s c h e n , wenn ich das schreibe. Auch die Bibel ist nichts weiter, als daß Menschen über Etwas geschrieben haben."

Kann man kann den Offenbarungsgedanke nicht noch einen Schritt weiter denken? Nicht nur weil es mit der eigenen Vernunft kompatibel ist (viele Texte in der Bibel sind das für mich tatsächlich nicht -- aber was nicht ist kann ja noch werden...). Nicht nur Offenbarung in dem Sinne von Aufdeckung einer neuen, einem bisher unbekannten Sinnbedeutung durch andere Menschen (wenn ich Dich richtig lese?). Sondern ein Gott, der sich in den Texten der Bibel und durch Christus selbst offenbart und dem Menschen vorstellt -- natürlich vermittelt durch menschliche Autoren, die wiederum auch nur gefärbt durch "ihre" Wahrheit von dieser Offenbarung berichten.

Danach stimme ich Dir absolut zu, dass ich es bin, die das Offenbarte (von Gott via Mensch) für wahr oder nicht wahr halten muss. Es ist ein Unterschied, daran zu glauben, dass es eine Wahrheit gibt (in dem Falle: Gottes Wesen), man sich ihr aber immer nur subjektiv-konstruktivistisch nähern kann (meine Annahmen über Gottes Wesen), indem man sich der Grenzen der eigenen Erkenntnis bewusst ist -- oder "daß es "die" Wahrheit (ohnehin) gar nicht gibt". Ersteres führt dazu, dass man nicht gleichzeitig zwei sich widersprechende Annahmen für wahr halten kann, wie Du sagst. Allerdings auch, wie oft erlebt, zu einer Debatte über "Toleranz", die häufig schlicht mit der zweiten Position gleichgesetzt wird...

Was den Schluss angeht: ich würde die eigene "Wahrheitsfindung" als einen dynamischen Prozess beschreiben, der sich mit jeder weiteren Erfahrung und Offenbarung (in beiden o.g. Bedeutungen) neu konstruiert, aber dabei von bestimmten Grundannahmen ausgeht. Sonst würde ich ja nicht "glauben". Vielleicht meint Christian, dass es nicht zwei plus eine dritte Alternativmöglichkeit von Wahrheiten gibt, für die man sich entscheiden kann, sondern immer nur die eine, eigene, die sich an allen angebotenen Möglichkeiten reibt und weiter gestaltet, und das nur auf der Basis der mir zugänglichen und mir zu eigen gemachten Kriterien? (Die ich noch nicht einmal benennen können muss.) (Wenn nicht, schließe ich mich der Frage an.)

Übrigens: Für mich daher der stärkste Satz:
"In allen Fällen habe ich die Wahrheit nicht und orientiere mich an ihr." -- Super! :)

LGX

@X

Vielleicht meint Christian, dass es nicht zwei plus eine dritte Alternativmöglichkeit von Wahrheiten gibt, für die man sich entscheiden kann, sondern immer nur die eine, eigene, die sich an allen angebotenen Möglichkeiten reibt und weiter gestaltet, …

Letzteres ist zwar erstens richtig, schließt sich aber ersteres logisch nicht aus (es gibt schließlich mehrere Ichs auf der Welt als Eigner einer je persönlichen Wahrheit, die sich ja je in eine von den dreien wiedererkennen könnten). Ich meinte etwas anderes.

@Michael Jäger

Lieber Michael,

Die Wahrheitsprüfung würde sich als die Frage, "ob 'Nie wieder Auschwitz' sich bewahrheitet", formulieren lassen.

Das war der offene Schluss, den ich meine. Der benennt ein Wahrheitskriterium, das sich nicht positiv anwenden lässt, weil dieses Kriterium vor dem Ende der Zeit allenfalls eine Falsifikation (durch das nächste Auschwitz) gestattet.

Müsste ich nachdenken, käme ich ins Grübeln und Zweifeln, ob denn der darin ausgedrückte Anspruch überhaupt von irgendeiner (dritten) Wahrheit einlösbar sein kann, von der dadurch unmöglichen Überprüfung mal abgesehen.

Das Christentum bietet wesentlich kleinere Brötchen an, die Verfolgungen um Christi willen vermeiden oder die Apocalypse abwenden zu können, gehört nicht zu seinen Verheißungen. Das Unmenschliche geschah mitten unter uns und wird immer geschehen. Seine Überwindung gelingt nur partiell, nie total, nur am Ende der Zeiten. Was an Überwindung bis dahin möglich ist, ist dennoch sehr viel. Nur beinhaltet es keinen Ausschluss von allem, was dennoch möglich bleibt.
Deshalb ist das, was der Schlusssatz beschreibt, für mich eigentlich unvorstellbar, weshalb mich meine Fantasie verlässt, wenn ich versuche, mir vorzustellen, was diese dritte Wahrheit aussehen müsste, um diese Wirkung zu haben.

Das sollte Dich aber nicht davon abhalten, Deine Idee davon hier noch genauer vorzustellen. Vielleicht reicht ja wirklich nur meine Fantasie nicht aus?

LG Christian

@X
Nicht nur Offenbarung in dem Sinne von Aufdeckung einer neuen, einem bisher unbekannten Sinnbedeutung durch andere Menschen (wenn ich Dich richtig lese?). Sondern ein Gott, der sich in den Texten der Bibel und durch Christus selbst offenbart und dem Menschen vorstellt -- …i>

Liebe X,

ich wüsste nicht, wie sich das beides trennen lässt. Offenbarer und Offenbartes müssen ggf. identisch sein.

LG Christian

Ggf? Ich hab leider den Bezug nicht ganz verstanden, das hieße ja, der Sender wäre mit seiner Botschaft identisch. Das ist problematisch, würde ich in Bezug auf Gott (im Sinne einer "transzendenten" Offenbarung) aber noch eher gelten lassen als in Bezug auf den Menschen. Wobei auch die Offenbarung durch Gott wiederum nur gefiltert durch den menschlichen Empfänger enmpfangen werden kann und dadurch niemals 1:1 aufgenommen wird. Insoweit stimme ich mit Michael überein, dass die Bibel, wie jedes Werk mit geistlichem Anspruch, von Menschen geschrieben ist. Und ihr Offenbarungscharakter dadurch einen Filter erfährt -- darum ist es der Theologie ja auch wichtig, den Kern der Botschaft aus der Gesamtheit der Texte zu begreifen, weniger die Einzelaussage zu überhöhen (aber das ist Dein Ressort :)

Ich habe Michaels Verwendung von "Offenbarung" aber in einem anderen Wortsinn verstanden, die diesen transzendenten Aspekt nicht einschließt; also Offenbarung als Erweiterung der eigenen (menschlichen) Vernunft durch die anderer Menschen (nicht durch die Gottes), s.o.:

"sondern das ist ganz einfach deshalb "Offenbarung", weil es mir aus dieser meiner Vernunft nicht gekommen ist und auch nie gekommen wäre. Ich wäre nie von selbst darauf gekommen. "Offenbarung" hat für mich den trivialen Sinn des Gegenteils davon, daß ich in meiner eigenen Vernunft schmore: Diese kann aufgebrochen werden durch das Sinnbedeuten Anderer, d.h. manchmal direkt durch die Vernunft Anderer. Und natürlich meine ich immer das Sinnbedeuten / die Vernunft anderer M e n s c h e n , wenn ich das schreibe. Auch die Bibel ist nichts weiter, als daß Menschen über Etwas geschrieben haben."

Wenn das so gemeint war, dann würde mir das zu kurz greifen. Daher der Einwand.

LGX

@ X
Ich verstehe das mit der "Offenbarung" schon genauso wie Du, glaube ich. Den Ausdruck "Offenbarung" so zu verwenden, daß er jede beliebige Mitteilung irgendeiner Sache meint, auf die ich nicht von selbst gekommen wäre, daran liegt mir zwar schon was. Denn ich meine, da ging schon in der Zeit der Aufklärung, wo man Vernunft und Offenbarungsglauben in Konfrontation setzte, etwas durcheinander. Was man unter Vernunft verstand, war wirklich so konzipiert, als könne der Einzelne aus sich heraus alles Vernüftige ableiten, wenn er nur mit dem Vernünftigen schon anfange, was im Prinzip allen Menschen möglich sei. Wenn man mit so einer Vorstellung an die Religion herangeht, beschränkt man sich auf die Einsicht, d a ß sogenannte Wunder offenbart worden sein sollen, kommt aber gar nicht auf die Idee zu fragen, w a s eigentlich offenbart worden ist (worin die Botschaft besteht).
Aber diese Haltung habe ich selbst natürlich gerade nicht, und deshalb habe ich ja nicht nur geschrieben, "in der Bibel haben Menschen geschrieben", sondern: Sie haben "über Etwas" geschrieben.

@ Christian
Ich glaube tatsächlich, und das hat gar nichts mit Religion zu tun, daß behauptete Wahrheiten sich allenfalls falsifizieren, niemals "verifizieren" lassen, weil eben immer noch eine Zukunft bevorsteht. Eigentlich lassen sie sich auch nicht einmal falsifizieren, wie ja die wissenschaftstheoretische Diskussion im Anschluß an die Popper-Kuhn-Debatte ergeben hat. Es ist sogar denkbar, daß etwas als falsifiziert Erscheinendes sich später noch als vielleicht doch wahr, als jedenfalls wahrheitsüberlegen den theoretischen Alternativen gegenüber herausstellt.
Was unsere spezielle Frage angeht, so würde ich Dir teilweise recht geben. Die Nichtwiederholung von Auschwitz ist zu wenig. Ich würde mich dahin korrigieren, daß positiv ein anderes Verhältnis des "Westens" und "Ostens", also der ganzen früher christlichen und jetzt postchristlichen Welt, zur jüdischen Welt sich ständig und zunehmend zeigen müßte. Ob es da Fortschritt oder Rückschritt gibt, ob es Durchbrüche gibt oder ob es sie nicht gibt, müßte immer wieder neu gefragt werden.
Kritisieren würde ich, daß Du Auschwitz als bloß irgendeinen Fall, den schwersten vielleicht, der bisher bekannt wurde, von "Unmenschlichkeit" zu werten scheinst. Das ist er vielleicht wirklich, es hat vielleicht wirklich nie einen schwereren gegeben. Aber wir diskutieren hier doch den theologischen Aspekt dieser Sache. Und da geht es nicht mehr um "Menschen" schlechthin, sondern um Juden. Da sollte man dann auch, finde ich, die "Verfolgungen um Christi willen" nicht assoziieren. Meine Frage, von der unsere Debatte ausging, war ja gerade, ob nicht in Auschwitz (wie gesagt: theologisch gesehen; was nicht der wichtigste Aspekt sein muß, aber einer ist, der dazugehört) "Christus selbst" erneut verfolgt wurde, der repräsentative Jude – er a n s t e l l e derer, die ihm nachfolgen sollten, der Christen.
Aber zurück zur Frage des Wahrheitskriteriums. Aus der genannten wissenschaftstheoretischen Diskussion habe ich den Schluß gezogen, und man kann, glaube ich, keinen anderen ziehen, daß es vor allem darauf ankommt, einer Theorie, die ganz oder in Teilen fragwürdig geworden ist, mit einer anderen Theorie zu antworten, die das erkannte Fragwürdige zu verbessern versucht. Während dieses Versuchs kann man nicht zugleich schon einem "Wahrheitskriterium" Genüge zu tun versuchen, keinem empirischen jedenfalls, wie Du es ja wohl im Auge hattest; die andere Theorie muß erst mal da sein, bevor sie empirisch geprüft werden kann. Während der theoretischen Arbeit ist deren Güte, für die es ja auch Kriterien gibt, das einzige "Wahrheitskriterium" (Kriterium theoretisch m ö g l i c h e r Wahrheit, könnte man sagen). Das Empirische kommt nur so weit herein, als der Theoretiker keine Theorie konstruieren darf, deren empirische Erprobung gefährlich ist. (Eben das hat der Heilsplantheoretiker Paulus getan, freilich "wußte er nicht, was er tat" – obwohl ihm wiederum, wie gesagt, die Geschichte von Kain und Abel bekannt war; eine wirklich vertrackte Geschichte.) Wenn die andere Theorie dann da ist, dann bekommt die empiriche Prüfung auch insofern erst ihren vernünftigen Sinn, als sie vielleicht zu sehen erlaubt, welche der b e i d e n nun vorhandenen Theorien der Wahrheit näher sein mag.
Wir haben schließlich noch zu bedenken, daß die Beantwortung der Frage, ob sich das Verhältnis der christlich/postchristlichen und der jüdischen Welt zueinander bessert oder verschlechtert, selbst wieder die ständige Mitklärung der anderen Frage voraussetzen würde, was man hier unter Besserung und Verschlechterung verstünde.

Viele Grüße Euch beiden!

@Christian

"Ich verstehe nicht, warum Du unnormal findest, dass..."

Eine Frage von normal oder unnormal wollte ich nicht daraus machen. Nur hinter-fragen. Einen Gottesbeweis hatte ich ebenso wenig im Sinn.

Die Glaubensstärke von Elie Wiesel ist es, die mich beeindruckt. Ja!

Bleibt die Frage, wieviel Sehnsucht, auch wieviel - möglicherweise uneingestandene - Gottessehnsucht, in der fühlbaren Enttäuschung der Enttäuschten eigentlich noch mitschwingt.

LG
Titta

Danke für den Link,

sobald ich Zeit habe...

Danke für die Thematisierung dieses Aspekts!

Gute Manieren, Anstand und humanistische Bildung schützen vor nichts.
Götz Eisenberg

ist 'der mensch' Auschwitz?

Jeder! Ohne ansehen der Person.

also ist jeder mensch keiner

Das "keiner" wartet nur auf Erweckung

durch wechsel von 'ein feste burg...' zu 'völker hört die signale'?

Und die Erweckung liegt permanent im Widerstreit mit der persönlichen Sozialisation unter einem sehr dünnen Eis.

@ebertus
@Rahab

:)

@ ebertus & Rahab: fix & gut!

(sachichma schrieb am 08.01.2011 um 19:30)

"@ ebertus & Rahab: fix & gut!"

Bedauerlicherweise dem falschen Stöckchen hinterhergehechelt.

Und dann auch noch Kalauer, Leute!!! Bitte!!!

Bitte!!! Was??

Nachdenken - dann schreiben!!!

"fix & gut" wurde hier zielgenau der (selbst) gebaute moralische Zwinger nicht nur verrammelt - man hat sogar noch zusätzlich das Licht ausgemacht!

"Und Gott sprach es werde Licht, aber er fand den Schalter nicht"

Du leugnest den kulturellen Konsens der "Singularität des Absolut Negativen" - wenn der verletzt wird, kann der Schrecken von Auschwitz schnell zum denklähmenden Totschlag-Argument gegen alles und jedes werden - und derade damit im Umkehrschluss alles und jedes legitimieren - auch Dinge, die dann selbst wiederum mit Auschwitz vergleichbar wären.

Diese Logik geht so:

Wenn ...

Hama

"wie Auschwitz" war,

dann auch andere Orte des Kriegs- oder Bürgerkriegsverbrechens

... Dresden
... Vietnam
... das Kosovo ...

... bevor die Nato dort als Befreier anrückte - der Vergleich kam zur Rechtfertigung des Eingreifens vom damaligen Vizekanzler - und natürlich kam derselbe propagandistische Vergleich dann von der anderen Seite im bombardierten...

... Belgrad

Landen wir nicht - zwangsläufig - wenn wir Auschwitz für nicht singulär erklären, im Uferlosen, also bei Milgram?

LG Christian

Und dann erfolgt das "bekannte", gegenseitige Ranking auf der nach unten offenen Skala der Scheußlichkeiten.

ach so!
ich leugne einen kulturellen konsens

sowas ist immer gefährlich
das hat mich als kind nach Marienfelde pp gebracht

ich hab's überlebt

und wenn du bitte mal bei Klemperer nachlesen möchtest... er hat 'Dresden' zufällig überlebt...

also: gibt es nur ein singuläres?

@Rahab

Ich habe auf absurde Risiken und Nebenwirkungen solcher Vergleiche hingewiesen - nicht behauptet, dass sie subtanzlso wären. Milgram hat in der Sache leider Recht, genau wie Paulus, genau wie Ebertus und Du: Skala nach unter offen, pas anthropos pseudes ...

Die Frage ist, wie gehen wir damit um, wenn wir die Menschlichkeit oder ein Ausufern der Unmenschlichkeit schützen wollen. Da muss nicht alles, was rechtens wäre, auch tunlich sein. Juristen kennen den Unterschied ja sehr gut.

Also noch mal: Ich stimme dir zwar sachlich zu, würde aber davon abraten, das einzufordern oder zu progagieren, wir landen in T.K.; man kann Hama auch ohne A-Vergleich zum Thema machen, es spricht für sich.

LG Christian

@ChristianBerlin

"kultureller Konsens der "Singularitt""

War das ein kultureller oder ein politischer Konsens?
Wenn es ein kultureller war, welche Kulturen durften sich an dem Konsens beteiligen?

@ChristianBerlin

aus meiner anwaltinlichen praxis sind mir scheußlichkeiten bekannt
auch deshalb 'vergleiche' ich nicht
bestehe aber darauf, die das je unvergleichliche anerkannt hat

vielleicht auch gerade deshalb, weil ich am beispiel von gruppenverfolgung von Kosovo-Albanern lesen mußte, wie nach der singularität von Auschwitz verfolgung statistisch weggerechnet wird

spätestens da habe ich gelernt, welch eine zumutung an überlebende es darstellt, ihr eigenes er- und überleben der singularität von Auschwitz unterzuordnen

bitte lesen:
bestehe aber darauf, dass das je unvergleichliche anerkannt wird

@khad

Ich meine, dass die Diskurskultur von Diskursteilnehmern frei vereinbart werden kann.

Es dürfen sich also an einem kulturellen Konsens über eine Diskurskultur eines real existierenden Diskurses alle Diskursteilnenehmer (aus welcher sonstigen Klutur auch immer) beteiligen (nicht deren "Kulturen" selbst - hmmm?), die sich an diesem Diskurs beteiligen wollen.

Nach einer empirisch prüfbaren Beobachtung der Diskurskultur(en) im Internet, die als 2. Regel von "Godwins Gesetz" bekannt wurde, führen alle NS-Vergleiche vorhersagbar zu Geprächsabbrüchen:

“You can tell when a USENET discussion is getting old when one of the participents drags out Hitler and the Nazis.”

„Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“

Richard Sexton

Stimmt diese Regel, ist sie also wirklich empirisch gültig, folgt daraus zwingend, dass eine Gesprächskultur in der Internetgemeinde nur funktionieren kann, wenn sie auf den Einsatz solcher Vergleiche vertzichtet.

Im Umkehrschluss muss funktionierden Gesprächskulturen ein stillschweigender oder auch zufälliger No-Go-Konsens zugrunde, was NS-Vergleiche betrifft.

In verallgemeinerter Form:

Ein Totschlagargument kann als solches gekennzeichnet und zurückgewiesen und dieses Prinzip zur Diskurskultur erklärt werden.Quelle: Wikipedia zu T-Argumenten im Allgemeinen

Die Idee der Singularität des Absolut Negativen stammt aus der Diskussion um Godwins Gesetz und versucht die empirisch feststellbare - von mir als "denklähmend" gedetuet - Wirkung solcher Vergleiche kausal zu erklären.

Ich hab das alles nicht erfunden und hätte gleich diese Bezüge erläutern müssen, also gut, dass Du fragst.

LG Christian

@Rahab

bitte lesen:
bestehe aber darauf, dass das je unvergleichliche anerkannt wird

Soweit unbedingt einverstanden, der Rest ist eine Gratwanderung. Auf der befinde ich mich ebenfalls.

:)

Hallo Christian

ist es nicht eher ein vergebliches Bemühen, in aller Verzweiflung, Gefühlen der Ohnmacht eine eine vergebliche Hoffnung, Ausschwitz als grausamen Schlussakkord einer Abfolge von jahrhundertlangen Epochen des Verbrechens als historisches Subjekt, als so genannte gesellschaftliche Gesetzmäßigkeit eines vulgären Verständnis von Geschichte kommunizierend, auch noch einen archaisch brutalen Darwinismus zu unterlegen?

tschüss
JP

@CB

m Umkehrschluss zu:

"Nach einer empirisch prüfbaren Beobachtung der Diskurskultur(en) im Internet, die als 2. Regel von "Godwins Gesetz" bekannt wurde, führen alle NS-Vergleiche vorhersagbar zu Geprächsabbrüchen:

“You can tell when a USENET discussion is getting old when one of the participents drags out Hitler and the Nazis.”

„Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“
“You can tell when a USENET discussion is getting old when one of the participents drags out Hitler and the Nazis.”

„Man kann eine Usenet-Diskussion als beendet bezeichnen, wenn einer der Teilnehmer Hitler und die Nazis herauskramt.“

Richard Sexton "

entfaltet die von Elisabeth Noelle- Neumann (Allensbach Institut) propagierte Meinungsspirale des unabdinglichen NEINS zu einer Person, einer Sache, einem Thema, historischen Ereignis, einer Partei auf der Grundlage des "Godwinn Gestzes" absehbar ein massenhaft mehrheitlich donnerndes JA

@Rahab

"bestehe aber darauf, dass das je unvergleichliche anerkannt wird"

Meine Praxis lehrt mich das gleiche. Dito!

Was für eine Praxis betreiben Sie?

@Neuland

Eine berufliche.

habe grade gesehen, dass der frage
"und wenn ich annehme, dass für die überlebenden Hama wie Auschwitz war
leugne ich dann den holocaust oder gott?"
ein * verpaßt wurde

da dies nach hiesigen gepflogenheiten nicht als zeichen von wertschätzung gilt - frage ich:
was ist an den fragen überlebender so unerträglich, dass sie gebannt werden müssen?
woher kommt das bedürfnis, die fragen, anklagen und selbst-anklagen überlebender einem kanon/konsens des zu- wie unzulässigen zu unterwerfen?
woran liegt es, dass die erfahrung von ausgeliefert- und ausgelöscht-sein, von willkür, von nicht-mehr-mensch-sein, von gerade-noch-davon-kommen-sein, von verschont-worden-sein, von das-schicksal-der-anderen-nicht-geteilt-haben einem sprechverbot unterliegt?
ist das 'typisch deutsch'?

@Rahab

woran liegt es, dass die erfahrung von ausgeliefert- und ausgelöscht-sein, von willkür, von nicht-mehr-mensch-sein, von gerade-noch-davon-kommen-sein, von verschont-worden-sein, von das-schicksal-der-anderen-nicht-geteilt-haben einem sprechverbot unterliegt?

Das frage ich mich auch. Seit Jahrzehnten. Der mir bisher plausibelste Erklärungsversuch:

Das schlechte Gewissen schafft das Böse (Quelle: Ein unbekannter Kollege)

Diese paradoxe (?) These hätte ungemein hohen Erklärungswert, wenn sie stimmt, für vieles.

ist das 'typisch deutsch'?

Liegt insofern nahe, als dass DIE Täter der Menschheitsgeschichte auch das schlechteste Gewissen haben müssten und deshalb - wenn die These stimmt - auch das stärkste Motiv haben müssten, Opfer aller Art wenigstesn mundtot zu machen, wenn sie physisch überlebt haben und so schon durch ihre Existenz ein S.G. verkörpern. Wehe, wenn sie dann auch noch den Mund auftun.

Aus dieser Motivlage ist der Diskurs für sie von vornherein nicht offen, und ich verstehe nur zu gut, dass man ihnen deshalb nur mit T-Argumenten Gehör verschaffen kann - ging bei den Opfern von Heimerziehung Missbrauchsopfern nicht anders und hat lange gedauert - und wird auch bei den Opfern der aktuellen Kriege vielleicht nicht anders gehen als durch Wikileaks (hast Du das Killer-Video aus dem Hubschrauber gesehen?).

Ich weiß, dass ich mir hier selbst widerspreche, ich habe dafür auch keine Lösung, außer zu insistieren, dass jedes Unrecht schlimm genug ist und keine Vergleiche nötig hat. Das A-Argument oder der NS-Vergleich sind deshalb als krawallender "Hingucker" überflüssig und als gehirnlähmende Moralkeule schädlich (weil Boomerang für das Anliegen), aber wichtig als schlagende Widerlegung des häufigsten Mundtot-Arguments: Der angeblichen Unmöglichkeit, dass jemanden schuldlos ein Unrecht trifft (in 1000 Varianten abziehbar).

ist das 'typisch deutsch'?

Sieht so aus, stimmt aber nicht. Das ist ubiquitär, international, kulturübergreifend.

Ich kenne da schon ein griechisches Drama mit Spätheimkehrern eines Perserfeldzugs, deren Schicksal die Polis nicht mehr verkraftet, obwohl sie es selbst zu verantworten hat. Solche Störer, die man damals in die Sklaverei abschob, um Ruhe zu haben, werden heute wenigstens in der Psychiatrie kuriert, wenn sie mit psychischen Schäden aus Afghanistan heimkehren. Hören will es niemand.

Die Deutschen hams aber nicht erfunden, auch nicht die Schweizer - auch wenn man diese Idee nach der Lektüre des von NIL in meinem Blog verlinkten Zeit-Interviews mit Jean Ziegler haben könnte. Dass der 6 Millionen Franken Schulden hat, hängt mit dem hier diskutierten Mundtot-Effekt ja eng zusammen.

Wir kommen an kein Ende, wenn es um die Ubiquität dieses Effektes geht. Lassen wir's gut sein? Fürs erste.

LG Christian

Toll, Rahab, geradezu subversiv, auf diesem Wege die Aufmerksamkeit auf ein geschichtliches Ereignis innerhalb deines eigenen Interessenhorizonts zu lenken und dabei durch das wie selbstverstaendliche, erlaeuterungslose Nennen des Names Hama gleich noch die Allwissende heraushaengen zu lassen.

Wenn es das naechste Mal irgendwo um Auschwitz geht, werde ich auch einfach mal so den Namen eines Dorfes in Vietnam oder im Kongo einwerfen, in dem ein wenig bekanntes Massaker stattfand. Mal gucken ob dann jemand nachfragt, damit ich dann noch weiter schlaumeiern kann. Hier hat es ja bisher - leider, leider - niemanden interessiert...

Im Uebrigen frage ich mich, auf was du dich eigentlich beziehst: Hat jemand behauptet, dass Auschwitz aufgrund des individuellen Leids Ueberlebender singulaer oder besonders sei? Geht es nicht eigentlich um etwas anderes? Musst du dafuer kaempfen, das individuelle Leid bestimmter Menschen mit dem der Auschwitz-Ueberlebenden vergleichen zu duerfen? (Nach dem Motto: "Man wird doch noch sagen duerfen...") Hat jemand behauptet, dass ein Kind in irgendeinem Dorf im Sudan, das bei der Folter und Ermordung seiner Eltern und Geschwister zusieht "weniger leidet" als eine Auschwitz-Ueberlebende mit entsprechenden aehnlichen Erfahrungen? Solche Vergleiche und Gegenueberstellungen verbieten sich jedem von uns, die hier gemuetlich vor dem Bildschirm sitzen sowieso von vornherein. Dass du mit solchen Vergleichen spielst oder sie - wie immer in einem schnell dahingeschriebenen Satz - konstruierst, ist schon ziemlich - sagen wir - "irritierend".

@oca
www.bzfo.de/

@Rahab: Danke für den Link. Ich finde die Arbeit gegen Folter und zur Hilfe von Folteropfern sehr wichtig. Ich weiß allerdings nicht, was Du damit an dieser Stelle bewirken willst:

a) Auf ein Dir wichtiges Thema hinweisen? Danke, mir ist das Thema auch wichtig.

b) Zum Durchlesen der Webseite animieren, damit die Verbindung Auschwitz-Hama klar wird? (Zugegeben - eher abwegig)

c) Suggerieren, dass Du da arbeitest oder Dich dort engagierst? Glückwunsch, riecht aber irgendwie nach Selbstbeweihräucherung. Rahab im Kampf für die Menschenrechte. Hast Du das nötig? (Achtung: Rhetorische Frage).

d) Kein Bock auf 'ne Antwort, also streust Du einfach mal so 'nen interessanten Link ein? Auch gut.

@oca
ob ich's nötig habe?
nö.
aber menschen haben menschenrechte nötig

die verbindung?
besteht im be-schweigen
mund-tot-machen
die einen haben doch schon wiedergutmachung gekriegt - sagt "das wird man wohl doch mal/noch sagen dürfen"
und die anderen zum falschen gott gebetet

ansonsten kanst du die debatte zum t-argument weiter unten lesen ....
und außerdem dieses
www.lectio.unibe.ch/06_2/PDF/pernkopf_ich_will.pdf
woran mir der punkt des an-nehmens der wichtige ist

ps zur sprachregelung:
es heißt aus gutem grund 'folterüberlebende'
auch wenn das im namen des bzfo so nicht vorkommt

Die rhetorische Frage war nicht, ob Du den Kampf für die Menschenrechte nötig hast, sondern ob Du die Selbstbeweihräucherung durch Darstellung selbigen Kampfes nötig hast. Entweder war das feiner Witz Deinerseits, oder Du bist schon so von Dir selbst fasziniert, dass Du Ironie nicht mehr erkennst.

Ansonsten kann ich mit Deiner Sprache in Rätseln wirklich nicht viel anfangen. Wer hat "doch schon Wiedergutmachung erhalten" und wer "zum falschen Gott gebetet"? Du kannst die Antwort gerne für Dich behalten, denn ich habe keine große Lust, dem Orakel Rahab seine Weisheiten aus der Nase zu ziehen.

@oca
bei menschenrechten geht mir ab und an mal die ironie ab

ich habe nur andeutend versucht, dir den negativ auslesenden prozess des vergleichs und seines verbots zu zeigen

ein verbot, das die jüdische theologie nach Auschwitz übrigens nicht kennt

@Rahab

ein verbot, das die jüdische theologie nach Auschwitz übrigens nicht kennt

Wenn ein Christ etwas ausdrücklich "als Christ" sagt oder ein Moslem "als Moslem" redet, vermuten wir da nicht zu Recht, dass das - für ihn zumindest - einen religiösen und ergo auch einen theologischen Grund hat? Ist das bei Juden anders?

Auf diese Rückfrage zu Deiner These bringt mich folgendes Zitat:

Gerade als Jude protestiere ich gegen die Gleichsetzung demokratischer, deutscher Politiker mit Hitler & Co. Wer Hitler & Co bei allem und jedem gegen alle und jeden inflationär gebraucht, verharmlost Hitler & Co! Michael Wolfssohn am am 11.10.2009 im Tagesspiegel

Dieses Zitat ist, wie Du sicherlich weißt, nicht das einzige seiner Art. Man kann bei öffentlich von prominenter Seite geäußerten NS-Vergleichen aller Art schon drauf warten. Hier kommt es ausnahmsweise nicht vom Zentralrat selbst, sondern wird gegen den Zentralrat gebraucht, aber von jemandem, der sich gleichfalls "als Jude" gegen NS-Vergleiche als Verharmlosung verwahrt (im Sachstreit ging es - schon 2009 - um Sarrazin).

Jetzt behauptest Du, das besagte Verbot, das in der deutschen Öffentlichkeit von Juden als Juden stets und ständig eingefordert wird, hätte mit dem Judentum gar nichts zu tun?

Mit christlicher Theologie im allerengsten Sinn hat das Verbot ja auch nichts zu tun, außer dass sie einen verharmlosenden Umgang mit Umrecht nur bis zu einer gewissen Grenze für statthaft hält, die "Vergebung" heißt - und das ist in der jüdischen Theologie, meine ich, nicht anders. Oder?

LG Christian

Christian
ich schrieb
jüdische theologie nach Auschwitz
nicht judentum

@Rahab

Mir klar, aber im Unterschied wozu eigentlich?

In der jüdischen Theologie in Abgrenzung ...

... zum Judentum?

... zum Christentum?

... zur christlichen Theologie?

... zum politischen Diskurs?

... oder zu islamischer Theologie?

Zur christlichen Theologie kann eigentlich nicht gemeint sein, denn ein christlich theologisch leicht begründbares Verbot (der Verharmlosung von Unrecht, s.o.) lässt sich jüdisch theologisch genauso begründen, wenn ich mich nicht täusche.

Eine andere Begründung dieses Verbotes aus der christlichen Theologie kenne ich noch nicht.

Oder wolltest Du sagen, die jüdische Theologie macht Auschwitz deshalb nicht zum Thema, weil es unter Juden nicht notwendig ist, diese Sache theologisch anzugehen, das erledigt schon das Judentum?

Oder war das eine reine positive bzw. negative Feststellung - ohne Bezug auf irgendeine Vergleichsgröße?

Ist ja vielleicht nicht wirklich wichtig. Aber bei diesem Thema ja doch irgendwie schon.

LG Christian

@ChristianBerlin
(schrieb am 13.01.2011 um 01:54)

im unterschied zum politischen diskurs

jüdische theologie macht bekanntlich Auschwitz zum thema
vielfältig

ich habe allerdings keine getroffen, die mir nahegelegt hätte, einem überlebenden von Halabdja zu sagen, er solle sich nicht so anstellen, das sei nicht 'singulär' gewesen

beim pollitischen diskurs hingegen gewinne ich zuweilen diesen eindruck

@oranier

Da haben sich unsere Postings gekreuzt, ich wäre sonst auch noch auf Deines eingegangen.

Ich verstehe nicht, wo Dein Widerspruch ansetzt, könntest Du Dich dazu genauer erklären?

1) Bestreitest Du die Existen von T-Argumenten als solche?

2) Oder, wenn Du sie nicht bestreitest, bestreitest Du dann aber die Zulässigkeit der Gegenstrategie, die ich aus Wikipedia hierzu zitiert habe: Ein Totschlagargument kann als solches gekennzeichnet und zurückgewiesen und dieses Prinzip zur Diskurskultur erklärt werden.

3) Oder, wenn das alles nicht bestritten wird, bestreitest Du, dass der NS-Vergleich die im Rahmen von Godwins-Gesetz beschriebene T-Wirkung hat?

Über (3) kann man noch am ehesten streiten, weil das eine komplexe empirische Frage ist, die sich aber empirisch klären lässt. Die Behauptung ist aber nicht meine Erfindung und auch nicht die der Theologie. Reine Empirie.

1 und 2 sind auch nicht auf meinem Mist gewachsen, und ob da theologische Fragen im Hintergrund stehen, weiß ich nicht. Mich würde jetzt bloß interessieren, ob Du die oft behauptete Existenz von T-Argumenten leugnen willst oder nur die zitierte Gegenstrategie für kritikwürdig hältst.

Wenn Du nur sagen willst, dass der Begriff T-Argument im Rahmen dieser Strategie auch selbst zum T-Argument werden kann, wenn dadurch willkürlich valide Argumente als T-Argument markiert werden können, dann kann das zwar in der Theorie nicht ausgeschlossen werden - wie menschlicher Irrtum sonst auch nicht. Im Einfall ist das aber im Diskurs der Überprüfung zugänglich, die Begründungs- und Beweislast liegt zunächst bei dem, der etwas als T-Argument identifiziert. Es sei denn, der T-Charakter oder die T-Wirkung eines Argumentes wäre allgemein schon bekannt und oft beschrieben, dann reicht die Bezugnahme (wie hier auf Godwins Gesetz) zu einer Beweislast-Umkehr.

Jetzt bin ich gespannt, wo Deine Kritik einhakt, wo unsere Überzeugungen auseinandergehen und wo sie noch gleich sind. Mit Offenbarung, Gott, Theologie usw. hat diese spezielle Frage der internetbezogenen Diskurstheorie - aus meiner Sicht - nichts zu tun, da kann der Unterschied in der Beurteilung solcher Fragen nicht herrühren. ;)

LG Christian

@oranier

"Geschrieben steht: „Im Anfang war das Wort!

Hier stock’ ich schon! Wer hilft mir weiter fort?

Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,

Ich muss es anders übersetzen,

Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.

Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.

Bedenke wohl die erste Zeile,

Dass deine Feder sich nicht übereile!

Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?

Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!

Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,

Schon warnt mich was, dass ich dabei nicht bleibe.

Mir hilft der Geist! Auf einmal seh’ ich Rat

Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!

(Goethe, Faust I, Studierzimmer)"

ein wohlgeraten unanfechtbares Beispiel, wie selbst ein Goethe Zitat, recht mit dem Fiasko Faktor 10 aufgeladen, als Totschlag Argument in dem Sinne taugt, anderen dichterisch das Wasser für jede weitere Rede auf vorehmlichste Weise abzugraben.

@Christian

hier spätestens bringt uns das dirkriminierte Totschlag Argument auf die Spur der Frage, was ist eigentlich eine Streitkultur?, ein Streit?

Ist Streit eine Veranstaltung, wo ein Streitender die Argumete des Anderen mit seinen Gegen- oder gar gleich gearteten Argumente sinnbildlich "totschlagen" bzw. auslöschen wil, als hätte es diese Argumente nie gegeben?
Oder ist Ist Streit eine Veranstaltung, in der Streitende ihre Argumente in Augenhöhe auf den Tisch legen. ohne dass ein Streitender die Argumente des anderen Streitenden kommentiert?, damit der Öffentliche Raum die auf dem Tisch liegenden Argumente für sich sprechend, ungestört durch gegenseitige Einrede auf sich wirken lassen kann, bevor es zu Abstimmungen in der Sache, zu einer Person, einem Ereignis kommt?
Krankt unsere gegenwärtige Streitkultur nicht eher daran, durch ein Streittheater fortdauernd gegenseitig unterbechend abwertender Einreden, kommentierende Gegenreden, Abstimmungen in der Sache, zu einer Person, einem Ereignis verhindern zu wollen?

tschüss
JP

@ ChristianBerlin am 08.01.2011 um 14:10,

Hallo lieber Christian,

ohne mich in Deine Fragestellung an oranier direkt einmischen zu wollen, will ich hier doch zu bedenken geben, dass Godwins Law m.E. mehr eine ironische Warnung ist, mit dem Faschismusargument zu leichtfertig bei der Hand zu sein. Das "spielerische" Umgehen mit Hitler als - zu oft nicht wirklich durchdrungenem - Symbol ist in der jungen Generation, zumal im anonymen Internet zwar objektiv dem Gegenstand in beiderlei Beziehung nicht angemessen, hat aber mehr Gründe als eine möglich bewußte Leugnung des singulären Grauens und dessen Vermächtnis.

Die empirisch belegbare Tatsache, dass Internet-Diskussionen - warum eigentlich wirklich nur diese? - beendet seien, sobald der Name "Hitler" im Sinne des Faschismusvorwurfs fällt, ist also wohl in mehr als nur einer Beziehung zu führen und kann m.E. nicht dazu führen, daraus zu folgern, dass der Faschismusvorwurf generell in Diskussionen nicht mehr erhoben werden sollte oder gar dürfte. Er ist immer überprüfbar, wenn man sich auf einen (rationalen) Diskurs auch auf der Metaebene einläßt.

@Oranier
@Uwe Theel

Ich könnte mir einerseits leisten, eure Kritik vorbehaltlos anzunehmen. Denn ich bin ja nicht @Rahab über den Mund gefahren, weil sie irgendwas Verkehrtes gesagt hätte. Statt dessen gab ich nur eine Antwort auf eine von Rahab an die FC gestellte Frage:

und wenn ich annehme, dass für die überlebenden Hama wie Auschwitz war
leugne ich dann den holocaust oder gott?

Die dramatische Selstbezichtigung soll natürlich negiert werden, aber die Frage geht ja weiter: Welches Recht hat dann die vorhersehbare Aufregung?

Da musste ich an Stanley Kubricks Meisterwerk "Dr. Seltsam" denken, wo der atomare Holocaust durch einen gefälschten Angriffsbefehl in Gang gesetzt wurde, ein Protagonis aber zum Glück den Rückholcode für die B 2 Bomber herausfindet und einen englischen Austauschoffizier dazu bringt, einen Cola-Automaten zu zerstören, um an Kleingeld für den einzigen Fernsprecher zu kommen, der auf der Militärbasis noch funktioniert. Der warnt ihn aber, was ihm blüht, wenn sich herausstellt, dass seine Geschichte nicht stimmt. "Dass Sie mich erschießen?" - "Nein, ein Prozess mit Coca-Cola-Gesellschaft." Dieses Risiko kann einfache Bürger in Angst und Schrecken versetzen, jedoch nicht im Angesicht des abzuwenden atomaren Weltuntergangs, da wirkt es statt dessen geradezu lächerlich.

Was Rahab hypothetisch tun würde, wäreKkein schweres Verbrechen wie Gottesleugnung (früher) oder Holocaustleugnung (heute). Ein Auschwitz-Vergleich ist keine Auschwitz-Leugung (das weiß die Juristin Rahab nur zu gut) und deshalb auch keine Gottes Leugung (gem. dem Papst-Zitat). Dennoch ahnt Rahab: Es würde Kritik hageln - und ihre eigentliche Frage hinter der rhetorischen ist: Warum eigentlich, mit welchem Recht?

@Uwe Theel

Die empirisch belegbare Tatsache, dass Internet-Diskussionen - warum eigentlich wirklich nur diese? - beendet seien, sobald der Name "Hitler" im Sinne des Faschismusvorwurfs fällt, ist also wohl in mehr als nur einer Beziehung zu führen und kann m.E. nicht dazu führen, daraus zu folgern, dass der Faschismusvorwurf generell in Diskussionen nicht mehr erhoben werden sollte oder gar dürfte.

Stimmt, daraus nicht, das wäre ein klassischer Fehlschlus.

Ich hätte hierzu statt Godwins Gesetz für diesen auch auf die Arbeiten von Politologen und Linguisten zum Thema Nazi-Vergleich verweisen können, die zu ganz ähnlichen Ergebnissen offline kamen.

Der Wikipedia-Artikel dazu gibt einen guten Überblick - auch über die jüngsten NS-Vergleiche im politischen Diskurs und die jeweiligen Folgen.

de.wikipedia.org/wiki/Nazi-Vergleich

Auch da steht aber schon in der einleitenden Definition der Definitionszustatz:

Ein Nazi-Vergleich dient als sogenannter Fehlschluss und als „Totschlagargument“ häufig der Diffamierung des politischen Gegners.

Der Beitrag nenn zunächst die vor dem Mauerfall üblichen Standard-Instrumentalisierungen (gegen den Kommunismus im Osten - ab 68 auch umgekehrt gegen westliche Reaktionäre), um dann die propagandistische Verwendung dieses Vergleichs in den Kriegen ab 1990 als „legitimatorisches Label im Kampf gegen böse Staaten und Diktatoren einsetzen“ aufzuzeigen

Der Holocaust würde international längst als Metapher für das „absolut Böse“ verwandt.

Wenn linguistisch nachweisbar ist, dass der Holocaust diese Konnotation besitzt, bedeutet das einen Singularitäts-Konsens im von mir beschriebenen Sinne, auch außerhalb der Netzgemeinde.

@Oranier

Wir sind uns einig, schlechte Taten wiegen schwerer als schlecht gewählte Worte darüber, keine Frage. Und wir alle hier wollen, dass solche Untaten aufhören, vor allem die aktuellen.

Wenn ein NS-Vergleich mit diesem Ziel gebraucht wird, dient er von der Idee her zugegebenermaßen einem guten Zweck. Die Frage ist, ob er dieses Ziel erreicht wird oder nach hinten losgeht, was sind seine Riskien und Nebenwirkungen. "Warum reicht es nicht einfach ausreicht, die zu stoppenden Taten oder Untaten zu erkennen und zu benennen.Ob es den Vergleich wirklich zum Aufmerksamkeit heischen braucht oder ob auch das nicht anders besser ginge.

Erst mal LG

Christian

@Emma in Uniform

Das klingt nicht nach Lucifer, das klingt nach bissigem "Hund", "Hundsfott", Knecht, dessen Liebe der Herr, die Dame mit und ohne Uniform verschmäht!, oder?

Ist nicht Lucifer selber wie die Engel im Guten von Gott, den Menschen einen Begriff vom Bösen zu vermitteln?

@JP

Früher dachte man, dass Lucifer das Gesetzt der Materie sei, der als großer Verführer z. B. Jesus ans Kreuz nageln ließ, oder die Juden nach Ausschwitz brachte, oder viele Kinder in Heimen/Internaten vergewaltigen ließ, oder Guantanamo, u.s.w.

@nil

"Früher dachte man, dass Lucifer das Gesetzt der Materie sei, der als großer Verführer z. B. Jesus ans Kreuz nageln ließ, oder die Juden nach Ausschwitz brachte, oder viele Kinder in Heimen/Internaten vergewaltigen ließ, oder Guantanamo, u.s.w.

Haben sich die Zeiten wirklich "Knopf auf Fuss" geändert?

@JP

Natürlich ist Lucifer unschuldig.
Die Mörder und Vergewaltiger schieben es Ihm oder sonst wem, in die Schuhe.

@JP

Falsch verstanden.

Nochmal lesen.

"Früher dachte man, dass Lucifer das Gesetzt der Materie sei, der als großer Verführer z. B. Jesus ans Kreuz nageln ließ, oder die Juden nach Ausschwitz brachte, oder viele Kinder in Heimen/Internaten vergewaltigen ließ, oder Guantanamo, u.s.w."

Vieleicht mal in die Bibel schauen, da steht, wann er
als großer Verführer gehandelt wurde.(Tip: Paradies, später: Jesus in der Wüste)

Wer hat Ihnen erzählt, das der Teufel Jesus ans Kreuz genagelt hätte,

und Juden nach Ausschwitz gebracht hätte,

Kinder vergewaltigen "ließ",

und Guantanamo eingerichtet hätte,

Zufällig auch ..Wilbers?

Der ja auch die Nazis als "Opfer" bezeichnet?

Mit anderen Worten - Sind Sie noch bei Trost dem Teufel Ausschwitz zuzuweisen?

würg

@jp
... mach ihr doch die freude!
und versteh dann endlich richtig.

mit jawoll
grüßt
lm

@Emma

Aussagen über "Andersgläubige" möchte ich mich lieber enthalten. Wenn etwas die Menschen, an was sie nun jeweils glauben oder nicht glauben, eint, dann ist es doch dieses tiefe Gefühl der Angst und Verzweiflung, das uns allen gemeinsam ist.

wie rührend
und allseits
gerecht.
wenn's da hintenweg nicht wieder,
so ein geschwurbel
hätte.

ja,ja
wir haben alle angst und sind verzweifelt ...
.

@lausemädchen

ganz Dolles für 2011 ohne Jawoll

@Titta

Ich habe versucht nachzuvollziehen, wie oben von Dir gefragt, welche "heimlichen Machtphantasien".. Linke dazu "bewegen".., so enttäuscht von Gott zu sein?"

Deshalb mein Beispiel vom verzweifelten
Kind, das zu Gott fleht, materialistische Hilfe erfleht und erhofft und die Ableitung auf den Erwachsenen (z.B.
den Mann hinter Elie Wiesel, der angesichts des Grauens nach Gott fragt)

und dann wollte ich, überspitzt, auch ein Ansatz
auf diese Frage von Dir versuchen:

"Bleibt die Frage, wieviel Sehnsucht, auch wieviel - möglicherweise uneingestandene - Gottessehnsucht, in der fühlbaren Enttäuschung der Enttäuschten eigentlich noch mitschwingt."

Eben schon der Verweis darauf,
dass Gott Ausschwitz zugelassen hätte, obwohl er es doch hätte genauso verhindern können, oder wahlweise der Hinweis, dass es keinen gütigen und verehrungswürdigen Gott geben könne,
der Ausschwitz zulassen würde,
vermittelt mir den Eindruck
großer Sehnsucht nach einem göttlichen, nach einem Meta-Prinzip, das den Druck großer Angst und Verzweifelung eben ein Stück weit mildert, erträglicher macht.

Und so artikuliert sich bei diesen vermeintlichen Atheisten die kindliche Enttäuschung darüber, dass Gott die Mörder und Großverweser nicht mit Blitzen verschmort hat, in der empörten Ablehnung der
Heilslehre.

Der Verweis auf Lucifer als enttäuschter Abtrünniger war als unpassender Scherz auf Kosten dieser Sorte
" linker Atheisten" gedacht..

@ emma

Ich würde eher die Meinung vertreten, dass die Allmacht in Einheit mit der liebenden Güte als Eigenschaften eines Gottes nach den Vernichtungslagern des 2.Weltkriegs zu einem Unding geworden sind.
Nichtsdestotrotz kann man ja auch mit recht darauf hinweisen, dass christlicher Fundamentalismus sich dem ungeachtet weiter unkritisch der immergleichen Wiederholung des Weltenlenkers, der gut regieret verschreibt.
Der Glauben an die Allmacht Gottes ist in weiten Kreisen des christlichen Glaubens nicht hinterfragbar, vermute ich.
Man kann das als Steckenbleiben in einem kindlichen Glauben beschreiben. In fundamentalistischen oder pietistischen Kreisen erntet dann auch auf eine Theologin wie Sölle, die Gottes Allmacht in ihrer Gott-isttot-Theologe abstreitet und dagegen auf Gottes Angewiesenheit auf uns verweist harsche Kritik. Das ist auch eine soziale Realität, vielleicht eine, die sich nach außen abschottet.

@Emma

Danke für die erklärenden Erläuterungen. So wird's verständlicher.

@mabli

"Der Glauben an die Allmacht Gottes ist in weiten Kreisen des christlichen Glaubens nicht hinterfragbar, vermute ich."

Ich vermute eher das Gegenteil, denn angesichts des Zustandes der Welt, wer würde und will da noch die Allmacht Gottes ernsthaft postulieren. Bzw. Allmacht wird auf vielfältige Weise hinterfragt und neu bzw. anders zu verstehen versucht. ZB. Macht der Ohnmächtigen etc.

@Titta

Bzw. Allmacht wird auf vielfältige Weise hinterfragt und neu bzw. anders zu verstehen versucht. ZB. Macht der Ohnmächtigen etc.

"Neu" ist die "Macht der Ohnmächtigen" als Erweis der Allmacht Gottes nun aber nicht, eigentlich gehört sie zum Kern des jüdischen wie des christliche Glauberns. Nur die Ubiquität, in der diese Macht erlebt und erkannt wird, der Blickwinkel der Menschen darauf, hat sich geweitet. Dieser Machterweis an den Ohnmächtigen, der mit dem Auszug der Juden aus der Sklaverei Ägyptens begann und weiterging mit dem Einzug eines im Sklaventod am Kreuz von den europäischen Herrschern erniedrigten jüdischen Rabbis in die Herzen aller europäischen Völker, ist auch durch Auschwitz nicht am Ende und selbst heute noch nicht am Ende.

Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, damit die Kraft Christi bei mir wohne. 2. Kor. 12,9

LG Christian

Sölle ist ja aber auch sowas von abgenudelt.

"Der Mensch wußte!!!"
Welcher Mensch?

Die Erzählung ist entnommen: Wiesel, Elie: Die Nacht zu begraben, München 1985, (Original 1958)

Liebes Esel,
Du bist ein Schein.

[sic]

@neuland

Sie sind ja ganz aus dem Häuschen.

Ist es..wie ich vermute?

Sie sind einer von denen, die ich meine...(siehe oben)

@Emma

Ja, ja, der eine, den du meinst.
Ist doch süß, wie der eine dem Esel immer wieder entgegenhält, nur der Möhre zu folgen, während doch eigentlich der eine nur dem Esel folgt.

Und wie sagt der andere immer noch: don't feed (ginge auch mit t) the troll.

Ihr beide seid Zucker, in jedem Motor,

@Titta

Titta schrieb am 08.01.2011 um 22:22

"Der Mensch wußte!!!"
Welcher Mensch?

Die Erzählung ist entnommen: Wiesel, Elie: Die Nacht zu begraben, München 1985, (Original 1958)

Bei so einer Antwort kann ich Rainers enttäuschte Reaktion verstehen.

Der Satz mit den drei Ausrufezeichen war ein ehrliches, spontanes Gesprächsangebot, in dem sich Dein GefolgsMann sehr angreifbar und verletzbar gemacht hat. Er präsentiert Dir frei Haus die offene Flanke seiner marxistisch-atheistischen Überzeugung auf einem goldenen Tablett - und Du? Kloppst es in die Tonne, als wärs derselbe zynische GiftMüll wie sonst.

Niemand kann wissen, ob Du das eher tust, weil Du ein Esel oder ein Schwein bist - aus Rache oder Unbedarftheit. Dass er ersteres nicht nur glauben möchte, sondern zu wissen glaubt, spricht für einen Hang zur Selbstquälerei bei gleichzeitig unerschütterbar hohen Erwartung in Deine Fähigkeiten, insbesondere in die, ihn sehr wohl sehr genau auch aus Andeutungen heraus wie einen Seelenbruder zu verstehen - auch wenn Du das hier leugnest oder so tust, als könntest Du das nicht - Du stellst Dich nur dumm, um ihn zu demütigen und zu bestrafen, obwohl, nein weil er hier ausnahmsweise Schwäche zeigt - Du ... *** !

Hinter dieser (so paraphrasierbaren) Unbeirrbareit seiner Erwartungen an Dich m u s s irgend ein Glaube stehen, dessen Bekenntnis lauten könnte:

titta eigengott, i.e. göttin (ohne widerspruch)

- kein bloßer Spott, sondern die Offenbarung einer subjektiv existenziellen Wahrheit in ironischer Brechung.

Wenn das stimmt, hätte das Erklärungswert für das bei das bei diesem hellwachen, intelligenten Menschen (für mich) sonst Unerklärliche.

Ich lasse Dich nicht, Du segnest mich denn sagte der Verstellungskünstler Jakob, als er Israel zu werden im Begriff war (Gen 32,27).

LG Christian

Lieber Christian,

deine Sichtweise/Haltung bzgl. Rainer ehrt dich, nur hätte ich mich gefreut, wenn du diese auch mir gegenüber eingenommen hättest. Oder daß du zumindest einfach ganz schlicht nachgefragt hättest, was ich denn nun mit meinem kurzen Bemerkung gemeint habe, statt dich in Bewertungen meines vermeintlichen Verhaltens und Charakters zu ergehen.

Daß für eine Frau ein dauernder Gefolgsmann etwas anderes darstellt als für einen Mann, scheint ebenso kein Thema für dich zu sein.

Außerdem weiß ich nicht, ob und wie es Rainer denn gefällt, daß du aus seinem Verhalten mir gegenüber quasi eine Liebeserklärung machst. Wenn du weiter in der Richtung psychologisierst, komme ich am Ende noch auf die Idee, Rainer einen Besuch in Münster abzustatten;-)

LG Titta

@Titta

Wenn du weiter in der Richtung psychologisierst, komme ich am Ende noch auf die Idee, Rainer einen Besuch in Münster abzustatten;-)

Ein neuer Westfälischer Friede?

An den kann ich leider nicht glauben, jedenfalls nicht auf diesem Weg, den Du da beschreibst ;) - wenn, dann müsste dieser Frieden m.E. hier geboren werden, aus einer Verständigung, die theoretisch trotz aller Verschiedenheit denkbar wäre.

Das Thema und Rainers ungeschützte Einlassung dazu mit den drei !!! hätten dazu viel hergegeben.

Das ging schief, und dann kamen sofort wieder Emotionen und Ausfälle der bekannten Art, die leider vom Thema und von jeder Verständigung weg und nur zu der üblichen Löschung und Rainer-Sperre führen konnten.

Mir tut Rainer deshalb nicht leid, nur sein Diskussionsbeitrag, der wirklich gut war - für das Thema. Das Problem, das er anspricht, wurde hier bislang viel zu wenig beachtet.

LG Christian

@Titta

Oder daß du zumindest einfach ganz schlicht nachgefragt hättest, was ich denn nun mit meinem kurzen Bemerkung gemeint habe,

Tue ich hiermit noch mal.

Ich hatte Deine kurze Bemerkung so verstanden: Rainer wollte Dir helfen, den Ball ins Ziel zu bringen - alos das paradoxe Verhältnis der Linken zum Macht-Ohnmacht-Paracos der Theologie im Zusammenhang mit Auschwitz aufzukären. Dabei präsentiert er Dir den marxistischen Humanismus auf einem silbernen Tablett: "Der Mensch wusste".

Auschwitz stellt "den Menschen" als "Maß aller Dinge" und damit einen wesentlichen Teil der marxistischen Lehre m i n d e s t e n s genauso in Frage wie Gott durch Auschwitz in Frage gestellt wird.

Wenn Du darauf entgegnest "Welcher Mensch?" kann das eigentlich nur heißen: Der Humanismus ist für mich kein ernstzunehmender Gesprächspartner - ähnlich wie hier einige Atheisten zu Deinem Thema sagen "Welcher Gott?" - in der klar erkennbaren Absicht, jede Theologie als ernstzunehmenden Gesprächspartner zu disqualifizieren.

Oder hattest Du mit der Bemerkung etwas völlig anderes im Sinne als eine solche Abwerung - was man als Leser dann auch irgenwie hätte verstehen können? Da bin ich gespannt ...

LG Christian

@Christian

Meine Frage "Welcher Mensch?" war eine bloße Replik auf die zweimal gestellte Frage "(welcher Religion?)" und auf die an anderem Ort gestellte Frage "welcher Gott?"

So eine Retourkutsche hatte ich schon vermutet. Meine Frage war trotzdem: Mag ja berechtigt sein - aber ist das Berechtigte auch immer das Tunliche?

Quid pro quo - Aug um Aug - Zahn um Zahn?

(hab ich schon irgendwo hier mit Rahab erörtert)

LG Christian

Oh schade, ich bin schon so lange raus wie mir scheint oder wagt es keiner? Nochmal..ein göttlicher Begriff ist doch universell...also überall auf dem Planeten gibt es den Gottesbegriff. Ist Auschwitz planetar?

Ja exakt das ist es. Was nützt dem Inka zu seiner Zeit oder dem Yanomami heutzutage die Frage nach Gottlichkeit contra Auschwitz für seinen Gottesbegriff?

"Aber weshalb nehmen Sie im Anschluß daran Zuflucht zu einer so opaken Figur wie dem »kulturellen Konsens«, der beim Relativieren verletzt sein soll, oder gar zur ordinären Diskurstheorie? Ich versteh's nicht, lieber Christian."
Ohne hier zwiesprachliche Kontexte zuwissen möchte ich doch sagen, daß dieser kulturelle Konsens mir sehr aufgestoßen hat. Jeder hat gelitten, eine falsche Aufklärung ihr Seminar gehalten, ich kann gar nicht sagen, wie perplex ich hier schreibe, vor diesem. --- Letztlich (ein immer falsches Wort) geht es gar nicht.

relativierung geht auch andersrum

@j-ap

Lieber Josef,

die Frage ist berechtigt, ich laufe der Diskussion aber wieder mal hinterher und es ist schon spät. Wenn das morgen noch aktuell ist, mehr dazu. Hab die Argumentation aber schon - auf Uwe Theel hin - ausgeweitet, geht nicht nur um Godwin, was da beobachtet wird, ist im Grunde ein Spezialfall des viel weiter gehenden Problems "NS-Vergleich", das auch außerhalb des Internets in Linguistik und Politologie untersucht wurde. (s.o.)

LG und Guten Nacht

Christian

zuweilen könnte mann meinen,
die rede von der unvergleichbarkeit der shoa offenbare nichts anderes als stolz
darauf, den horizont der geschichte als den der zivilisation insgesamt unerreicht angetastet, vielleicht gar überschritten zu haben

Ja, das gibt's auch. Beispielsweise dann, wenn der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, die BRD, sich anschickt, durch Sinnstiftung am Opfer seine eigene Legitimation zu betreiben und Roberto de Lapuente einen Artikel schreibt, der lautet: »Auschwitz verallgemeinern«.

Jetzt haben die Deutschen die Juden, die Zigeuner, die Arbeitsscheuen und Geisteskranken schonmal umgelegt und ihretwegen enorme kriegswichtige Kapazitäten, von der Eisenbahn übers Personal, von der Hauptfront im Osten abgezogen (so berichten es jedenfalls die Manöverkritiker des Gröfaz), also muß es einen Sinn darin geben, und der soll auch wenn, dann nicht nur dem Gesellschaftsnachfolger BRD zustatten kommen, sondern allen. ...

Ich erinnere mich daran, daß in meinem damaligen Lehrbuch für den Geschichtsunterricht Auschwitz verhandelt wurde unter der Überschrift »Historische Einordnung«. — Eben: Sortieren, rationalisieren, einordnen, abheften, weglegen.

Damit ist bereits alles gesagt.

Das Gefühl ist nachvollziehbar, da naheliegend. (Ich überlege gerade, ist Befremden ein Gefühl, oder eher ein Eindruck. Allerdings, worauf beruht ein Eindruck?)

"Wie kann man von etwas - hier Gott genannt - enttäuscht sein, was es nicht gibt?"

Leider nur als Paradox formuliert, statt den Gedanken daran aufzunehmen:
Wie kommt jemand (Titta oder sonstwer) auf die Idee, ein Konstrukt auf diesem Paradox aufzubauen?

Antwort:
Dazu muß er die christliche (Heils)Lehre schon als etwas "eigentlich" Unabweisbares imaginieren, als eine, die kein Mensch (kein vernünftiger, gesunder, guter Mensch, der ein "Recht" hat, auf diesem Planeten zu weilen und zu vegetieren) zurück weisen, gar eine Feindschaft gegen sie hegen könne, es sei denn er habe dazu Gründe, die in derselben Heilslehre direkt oder indirekt vorgesehen sei, sodaß er nicht nur berechtigt ist, sich dem Heil des Verkünders, in diesem Falle Titta, zu verweigern, sondern dies vielleicht sogar seine gottgewollte Aufgabe und also Pflicht sei.
Die hunderttausende Kommunisten, die in den Lagern verreckten dürfen sich bei Titta für diese posthume Ehrung nun "bedanken".

Diese totalitäre Anmaßung - es gibt keine größere, wie denn? - ist übrigens eng verwandt mit derjenigen, die die stalinistischen Schergen ebenso viele und mehr Kommunisten als Arbeiter- resp. Klassen"verräter" zu Tode schinden ließ (mal von den sachgerechteren Vergleichen zu den Autodafes der Inquisition abgesehen). Nichtchristen sind nach diesem Bilde entweder eingeborene Opfer christlicher Mission, oder sie sind Feinde, ggf. auch Todfeinde, nämlich:

ABTRÜNNIGE

von Gottes / Jesus Heil.
Um fiktive Gründe solcher Abtrünnigkeit geht es hier.
----
Ich setze einfach mal meine "Dogmen" aus dem anderen Thread hinzu, weil hier so schön zu sehen ist, wie gut sie hier treffen, ohne hierhin gezielt gewesen zu sein:

"Religion ist die Verhimmelung der nationalen Zwangsgemeinschaft, die mit der Institutionalisierung von Herrschaftsbeziehungen im reproduktiven Dasein der Individuen ins Werk gesetzt wird.
Das individuelle Dasein wird hierdurch institutionell, die Herrschaft der Institutionen ein Anliegen der Individuen.
Das religöse Bedürfnis zielt auf die Wiedervereinigung der dabei auseinandergerissenen Momente des technischen und sozialen Zusammenwirkens arbeitsteiliger Individuen..."

und:

Ein Christ unserer Zeit muß - wie inkonsequent man die Trennung von Kirche und Staat im spätkapitalistischen Bürgertum auch immer halten mag - missionieren, um das Ziel zu verfolgen, sich mit und vermittels seines spezifisch religiösen Menschen- und Weltbildes nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch zum Herren bzw. zum Teilhaber der Herrschaft aufzuwerfen.
Sie und Ihre "Vernunft" sind sich sicher, das nicht nötig zu haben, unter dem Titel "Toleranz" halten Sie sich schon für den Besitzer der säkularen Herrschaft, welche spirituell daher kommende Konkurrenz notfalls mit Gewalt in die Schranken weist, wenn sie es ihm zu "bunt" treibt!
Der Christ sagt: Du Sohn Gottes, mein Bruder, gehörst eigentlich (in winzig geschriebenen Lettern:"zu") mir, Du mußt das nur einsehen!
Sie sagen: Du bist Untertan, wie ich, und hast Dir gefälltigst nichts anderes heraus zu nehmen, andernfalls können WIR auch anders ...
(btw.: Wer ist wohl eine albernere Figur, der Christ mit einer Dornbuschvision, oder Sie mit Ihrer im Wort "Toleranz" codierten Allmachtsphantasie?! Die Antwort: Der Christ, weil hinter ihm keine atomar gerüstete Macht steht!).

Tittas Albernheit besteht halt darin, das realistische Verhältnis von Staatsmacht und fiktiver religiöser Weltmacht, dem sich Christen gewöhnlich mehr oder minder mürrisch anbequemen (Ctryselers!), mit Hilfe des Auschwitz-Argumentes einfach mal beiseite zu fegen, um zur "ultimaten Frage" vorzudringen.

Das ist unter Teeny-Niveau, übrigens.
(Und berechnende moralische Aufreger sind noch UNTER diesem Niveau, Josef, Jäger und Co.)

…da haben Sie jetzt aber was völlig falsch verstanden – Holocaust und Auschwitz, Galgen, Krieg und Qual ermöglicht doch erst so richtig, und ist für den Christenmenschen gleichbedeutend mit einem „Machterweis Gottes“! Hallelujah! Und die herrschenden weltlichen Mächte, werden schon dafür sorgen, dass den gläubigen Idioten auch weiterhin viel Material geliefert wird – für den „Machterweis“ des „Göttlichen im Menschen“. Amen

Und Gute Nacht

Teenyniveau, wäre ja noch harmlos,
hier kann ich aber nur noch die komplette Unzurechnungsfähigkeit der Autorin konstatieren, wenn auf diese Weise versucht wird, die extremsten und willkürlichsten Formen der Ausgeliefertheit eines Individuums herzunehmen, um die verzweifelten „Reflexe“ dieser Menschen, die den Zweck versuchter „innerer Einhegung und Minimierung“ permanent-grenzenloser Ängste haben, zur Rechtfertigung des eigenen frei gewählten Wahns missbrauchen zu wollen.
Christen müssten sich demzufolge ja eigentlich bedanken, beim Herrgott, für den Holocaust und dem durch ihn gelungenen „göttlichen Machterweis“ mit seiner Produktion von Millionen gemarterten Schmerzensmännern, Frauen, und Kindern.
Hier habe ich Deine fulminante Explosionsfähigkeit schmählich vermisst, TomGard!!

Gruß
Phineas

Phineas Freek, Sie haben gerade mal 146 Votes, sind abgeschlagen von allen Ihren Möglichkeiten; aber hier beweisen Sie immerhin Ihre Nominierung!
Ich klatsche.

@TomGard
@Phineas Freek

Sie können sich gerne weiter lustvoll an dem abarbeiten, was ich angeblich alles geschrieben habe. Spaß zu machen scheint es Ihnen ja. Da meine Person nur als Projektionsfläche dient, erübrigt sich eine Antwort meinerseits ohnehin.

Hallo Herr Breitenberger,

Wollen Sie hier mal schauen, wie andere Glaubensvereine, als der Ihrige ihren Wahn ausleben?
Bezweifle allerdings, ob Sie hier fündig werden, was Sie nicht schon längst selbst veranstalten...

Schlafen Sie gut (wenn Sie mit dem Applaus fertig sind)

"Da meine Person nur als Projektionsfläche dient" ::
ich danke Ihnen 'über alles' für Ihre sinnfreie Zycholochie
Und: Schämen Sie sich. Jetzt, und immer.

@ titta

hat schon irgendwie was von pawloschschen reflexen, was tomgard und phineas hier abliefern. soblad das glöckchen klingelt...

"soblad ein glöckchen klingelt...bekommt ein Engelein seine Flügel" - und Titta läßt es bimmeln ohne Unterlass...

@born2bmild

Wie kann man von etwas - hier Gott genannt - enttäuscht sein, was es nicht gibt?

Das kann man ganz einfach, indem man dran glaubt. Soll Kindern schon mit dem W-Mann ähnlich gegangen sein.

Eine Enttäuschung lässt keinen Schluss auf die Existenz oder Nichtexistenz dessen zu, wovon man enttäuscht ist. Hat auch niemand hier aus ihr abzuleiten versucht (auch Titta nicht).

*klüngelüng* ;)

LG Christian

dumm, aber mit zwei Sternchen

Und berechnende moralische Aufreger sind noch UNTER diesem Niveau, Josef, Jäger und Co.

Ich schätz' mal, das bezieht sich auf das Mulmigwerden, was?

Das Problem bei Dir ist schon geraume Zeit, daß Dein Furor im Grund nur das (an-) »erkennen« kann, was er sich zuvor erst feinsäuberlich hingelegt hat. Deshalb ist's mal die Gesellschaft von Wichsern, die (und das auch noch ohne jeden Genuß — Frage: woher willst Du das eigentlich wissen, ohne zuvor die guten von den schlechten Bedürfnissen theologisch geschieden und damit genau das getan zu haben, was Du den anderen stets vorwirfst?) draufloswichst, und das andere Mal ist's die Societas Iesu, die vom Glaubensakt die globale Inbesitznahme ableitet und alles um sich her zerscheitert, was nicht »begreifen« will.

Unter jeder Kritik ist Dein Ansatz in der Tat, aber nicht deshalb, weil es sich hier um ein genuines Autodafé handelt, sondern weil dieses Verfahren sogar noch dahinter zurückbleibt und noch nicht einmal die Redemption kennen will: Bei Dir kann man noch nicht einmal konvertieren oder wirksam abschwören, sondern man ist von dieser Krankheit unweigerlich affiziert, völlig egal, was man tut.

Daher wohl auch die nachgerade paranoide Faszination an der verfolgenden Unschuld, die Auschwitz zu einem »Argument« degradiert.

@ j-ap

Zunächst mal gebe ich meinen Ärger kund und zu wissen, mich hinreißen lassen zu haben, in einer Klammer außerhalb des Inhalts und Zwecks meines Postings einer heiligen Kuh einen Tritt versetzt zu haben, was schlicht aus Ärger darüber geschah, daß nahezu jeder deutsche Idiot auf diesem Planeten periodisch und zu den widersprechensten und absurdesten Gelegenheiten die armen Säue aus den deutschen Vernichtungslagern als ein solches Rindvieh über die Dörfer treiben mag.

Andererseits ist es auch wurscht, daß ich diese Dummheit beging, denn die Gelegenheit, mit Anwürfen ad personam die Argumente zu umgehen, hättest Du wahrscheinlich andernfalls selbst herbeigezerrt, wie an folgendem Satz zu sehen, dessentwegen ich Dir überhaupt antworte: .

Das Problem bei Dir ist schon geraume Zeit, daß Dein Furor im Grund nur das (an-) »erkennen« kann, was er sich zuvor erst feinsäuberlich hingelegt hat.

Der Vorwurf (??!!) aus Deiner Feder verblüfft mich. Würdest Du bitte mal erklären, was Du mir da vorhalten, zu welcher "Ordnung" (?) rufen, welche Abweichung (!!?) rügen willst?

(Ganz nebenher würdest Du Mabli einen Hinweis geben können, warum er mich als "Hund" tritt, während Du mich als "Katze" wegsperrst.)

Und eine Bemerkung zu dem was Du hier vollkommen off-topic herein ziehst:
(Wenn ich auf Autorität setzte, dann würde ich Deinen Kommentar löschen lassen wollen!)

"Deshalb ist's mal die Gesellschaft von Wichsern, die (und das auch noch ohne jeden Genuß — Frage: woher willst Du das eigentlich wissen, ohne zuvor die guten von den schlechten Bedürfnissen theologisch geschieden und damit genau das getan zu haben, was Du den anderen stets vorwirfst?) ..."

Ich denke nach wie vor, dem zitierten Blog ist unschwer zu entnehmen, wes Partei ich bin: Meine eigene, und zwar in Gestalt meiner sinnlichen Natur, und deshalb und darüber Parteigänger der Sinnlichkeit und Erotik jedes einzelnen (!) Menschen, an dessen Leben ich Anteil habe, und sei es so indirekt, wie am Leben indischer Reisbauern.
Die Unterstellung, ich hätte da zwischen "guten" und "schlechten" Bedürfnissen geschieden oder auch nur scheiden wollen , zeugt nicht von Lesefähigkeit, obwohl - allerdings - mein alter Text kryptisch ist, deshalb hatte ich auch gebeten, von Kommentaren abzusehen.

Der "Witz" ist nur: Ich zähle den Verstand zu dieser sinnlichen Natur, und das war auch meinem Posting hier zu entnehmen.
Ich bin tatsächlich so doof und verstockt, auch noch an Tittas Verstand zu appellieren.
Leider gibt es Leut, die ihre sinnliche Natur bis auf einen schäbigen Rest an Kleinkindsubjektivität zerrüttet und abgewickelt haben, sodaß ich selbst face to face kaum noch irgend eine Hoffnung hegen kann, sie könnten an ihr noch was für sich (!) retten. Doch solch eine persönliche Diagnose verweigere ich bis zum letztmöglichen Zeitpunkt.

Doch zurück zur Sache:
Meine maximale Hervorhebung des Wortes "Abtrünnigkeit" war eine Dienstleistung. Es ist begrifflich der Angelpunkt meiner Argumentation gewesen. Und in der Verkürzung des Argumentes wäre es gewiß angreifbar.

Der Angriff unterblieb.
Und daraus erlaube ich mir zu schließen:
Mein Angriff hat getroffen.
So einfach ist das nämlich in den meisten Fällen.

@ tomgard

In dem parallelen Blogg anti-muhabbetci 2 wurde kürzlich darüber geschrieben, dass es im autoritativen Text des Christentums selbst sogar die Möglichkeit der Anerkennung von Nicht-Christen angelegt ist. Die Zitate im O-ton erspare ich Ihnen jetzt mal, hat auch mit dem Thema des Bloggs direkt nichts zu tun.
Der universalistische Machtanspruch, den sie beschreiben, ist unbestreitbar vorhanden. Nur die postulierte automatische Gleichsetzung von Nicht-Christen mit Abtrünnigen kann man sehr wohl hinterfragen. Die totalitäre Anmaßung, die sie er Bloggschreiberin vorwerfen halte ich für sehr verfehlt.
Es ging in dem Blogg meines Erachtens nicht um eine Frage der Bestätigung des christlichen Gottes durch Auschwitz, wie sie unterstellen, sondern um die Frage kann man nach Ausschwitz überhaupt noch von Gottes Allmacht reden ohne sich unglaubwürdig zu machen. Meiner Meinung nach trifft da die Gott-ist-tot-Theologie von Frau Sölle den Nagel auf den Kopf, denn angesichts Gleichzeitigkeit der heilen Familienwelt der Nazigrößen und der mit rationalisierten und industriellen Mitteln durchgeführten Vernichtung von menschlichem Leben in den Vernichtungslagern ist diese Rede von einem allmächtigen und guten nicht mehr glaubhaft.

Hallo Thomas,

daß Du zuallererst Deine Partei ergreifst, finde ich überaus sympathisch.

Weniger erklärlich ist mir hingegen, weshalb Du ständig zu irgendwelchen quasi-fetischistischen Feinderklärungen geneigt bist, die in höchster Rationalisierungsnot so beidhändig an den Haaren herbeigezogen werden, daß man sich beim Lesen desöfteren fragt, ob Dir nun diverse Sorten »seherischen« Talents oder doch nur der ordinäre Wahn-Sinn die Feder geführt haben mag und ob es sich dabei wirklich um Kritik im eigentlichen Sinn handelt oder nur um die Konstruktion eines äußeren Gegenhalts zu Renovierungszwecken eigener Subjektivität.

Aber wenn der Metzger durch die Strickerei geht, dann sieht er halt allüberall nur schlecht geklopfte Schnitzel hängen, auch wenn die bei Licht betrachtet sich ohne weiteres als Sweatshirts entpuppen.

Kein Wort von Dir allerdings im Sinne einer allgemeinen Religionskritik, die schon deshalb (und nicht nur, aber auch wegen des hiesigen Forenaufkommens) angebracht wäre, weil wir nach meiner Einschätzung mit gewaltigen Schritten auf sehr stramm re-evangelisierte Zeiten zugehen, und ich meine mit »evangelisiert« nicht nur christlich-konfessionell, sondern allgemein die Bereitschaft, an die »gute« widerspruchsfreie Nachricht im Transzendenten zu glauben, die nicht nur die schlechten Bedürfnisse ausmerzt, sondern die Gemeinschaft der Heiligseinwollenden mit der Gnade ausstaffiert.

Will sagen: die Pius- und die Muslimbrüder nehmen sich nicht viel und der Vatikan arbeitet schon seit längerem reibungslos mit islamfaschistischen Regimen in Saudi-Arabien und Iran zusammen, denn Containment & Rollback nicht nur gegen den Judenstaat, sondern gegen den Säkularismus sind beiden gleichermaßen ein Anliegen. Deshalb nimmt der Bischof von Rom auch so auffallend wenig Anteil an den theologischen Hin- und Herwälzereien — immerhin formiert sich der Westen im Angesicht (irgendeines) Gottes wieder, und es wäre gelacht, wenn man in diesem Fahrwasser nicht wieder hier und dort nach oben schwimmen könnte.

Der Rest der damit aufmarschierenden Kohorten besteht dann aus Animisten, Neopaganen, Homöopathen, Kraft-der-Steine-Freunden, Schröpfkopf-Fans und so weiter, denn soviel hat man schon begriffen, daß man die Grippe besser mit südafrikanischen Steppenwurzeln ausräuchert als mit Antibioticum von Pfizer, Bayer oder GlaxoSmithKline behandelt, die ja ohnehin nur ausgelagerte Agenturen des Department of Defence sind, die die Aggressionen des Anglo-amerikanischen Imperialismus an der pharmazeutischen Front begleiten.

Und zu alldem hat TomGard nichts zu bemerken, außer daß der Christ missionieren muß und Michael Jäger und Josef Allensteyn noch nicht einmal eine Handbreit Adoleszenzniveau unterm Hirnkiel haben.

Na dann!

Josef,

falls dieser Tirade noch ein Rest unverheuchelter Wissensdurst zugrunde liegt, dann nimm mal meine Gliederung zur "Psychologie des bürgerlichen Individuums" auf PA vor. Da scheide ich die Differenz zwischen Moralität und Kritik genetisch.

Tom

Mabli:

"Die totalitäre Anmaßung, die sie er Bloggschreiberin vorwerfen halte ich für sehr verfehlt."

Auch Du vermischt moralische Vorschriften nebst Benimmregeln mit Argumenten. Ich redete nicht über Absichten von Titta oder sonstwem - "echte" Herrscher haben mystische Umwege auch schlicht nicht nötig - sondern über implizite Konstrukte und Zwecke ihrer Fragestellung, die ich auch benannte: "ultimate Frage" des Christen, warum nicht Gottes Kinder einfach Gottes Kinder sind.
Diese Frage wurde einst mit dem Mythos des Turmbaus zu Babel beantwortet, und im mythischen Kern ist Tittas Konstrukt nichts anderes: War Gott im Turm, oder nicht? Und wie kann eine Verstoßung der Kinder Gottes, wie sie geschehen sein soll, eine "Strafe" für diese Kinder sein, anstatt eine Selbstbestrafung des "Herrn"?

Auch die Sölle tut nichts anderes, nur daß sie das spirituelle Gefühl des zum Gläubigen vorgesehenen Menschen zur Autorität gegen Gott selbst beruft - und darauf setzt, dies geschehe in Seinem Namen, ganz genau auf dieselbe Weise, wie einst der Mythos vom Turm zu Babel das gottlose Gerede in SEINEM Namen geschehen ließ.

Wie langweilig das alles ist!

findet hier der wettbewerb
wer hat rechter
statt?

@ tomgard

warum nicht Gottes Kinder einfach Gottes Kinder sind?

Wo siehst du diese Frage den explizit oder implizit gestellt? Dass das die ultimate Frage des Christentums ist, halte ich zudem auch für ein Gerücht.
Der Turmbau zu Babel war ja doch die Anmaßung Gott näher sein zu wollen als es ihm lieb ist. Die Folge war die Sprachverwirrung, nicht. Damit ist der Mythos von Babel für mich aus heutiger Sicht eher eine Erklärung für die Trennung der Menschen in unterschiedliche Völker mit unterschiedlichen Sprachen, die sich nicht mehr ohne weiteres verständigen können.
Wo ist das jetzt die Parallele zu der Ausgangsfrage?
Bei Sölle sehe ich vielmehr eine konsequentes Weiterdenken der Entäußerung Gottes, was sie dazu führt darüber zu schreiben und zu reden, was es heißt atheistisch an Gott zu glauben .
In einem Gespräch mit Gaus äußert sie sich zu der Frage, was sie unter der Gott-ist-tot-Theologie versteht. Leider ist das Gespräch nur gekürzt wiedergegeben.

www.dober.de/religionskritik/soelle.html

Ich kann beim besten Willen die Parallelen nicht erkennen. Vielleicht können sie mir auf die
Sprünge helfen und deutlicher machen, was sie meinen.

@Rainer

Deaktivierter Nutzer schrieb am 09.01.2011 um 02:26

dumm, aber mit zwei Sternchen

Erwischt.

Ausrede: Übermüdung (war ein harter Tag bei der Schwiegermutter gewesen mit anschließender langer Fahrt).

Meine Antwort passte zu Primo Levi, vielleicht auch zu Dir (als offenbar enttäuschbarem Titta-Gläubigem, s.o.), aber nicht zu @born2bmild.

Zu ihm hätte ich sagen müssen: Man kann auch ent-täuscht sein oder tun, ohne vorher an etwas geglaubt zu haben. "Ich wusste ja, ich würde kein Fahrrad bekommen." - Der Vorwurf der Täuschung wird einfach auf die andere Seite projiziert: Als hätten der W-Mann oder die Eltern das je behauptet.

Auf dieser Ebene argumentieren Ungläubige, wenn sie Primo Levis Argument kopieren und daraus einen Gegenbeweis gegen Got führen wollen. Das Argument funktioniert nämlich nur, weil es ein selbstverständliches (!) Wissen über das Wesen Gott und das Wesen Gottes, das nicht abgeleitet oder hinterfragt wird. So können aber nur Gläubige (oder ehemals Gläubige) von Gott reden. Für alle anderen, die nichts glauben und nie glaubten, kann Gott nicht selbstverständlich sein, sie müssten die Falschbotschaft Dritter jeweils zitieren nach dem Motto: Das was Du sagst, kann nicht angehen.

Aber auch die müssten sich fragen lassen: Wo habt ihr die Zitate her? Wie kommt ihr zu der Meinung, der Gott der Bibel hätte Auschwitz verhindern müssen?

Wenn man die Versprechungen Gottes nicht richtig lesen kann, kann auch die fingierte oder andern unterstellte Ent-Täuschung auf einer Selbsttäuschung beruhen.

@Michael Jäger

Nicht der Unterschied von Auschwitz und Golgatha, sondern die Gleichheit und Gleichwertigkeit von beidem führt zu einem theologischen Widerspruch -

Ja, stimmt, das war einer der beliebtesten Einwände z.B. gegen Dorothee Sölle.

Tritt aber eine zweite Offenbarung gleichen Inhalts notwendig in Konkurrenz zur ersten? Erledigt sie sie der bestätigt sie sie?

Was ich nicht ausschließen möchte: Dass das die Illusion zerstört, der Menschheit als ganzer würde eine Offenbarung dieses extremen Inhalts ausreichen, um daraus ein "Nie wieder" zu sicherzustellen. Das ist aber nicht erst durch Auschwitz widerlegt, sondern war auch schon vor Auschwitz als Irrglaube erkennbar. Und im Evangelium so nie versprochen worden.

Täusche ich mich?

LG Christian

"Damit ist der Mythos von Babel für mich aus heutiger Sicht eher eine Erklärung für die Trennung der Menschen in unterschiedliche Völker mit unterschiedlichen Sprachen, die sich nicht mehr ohne weiteres verständigen können."

Wenn Du Mythen programmatisch "deutest", wie es Dir (in den Kram) paßt, statt auf eine Rekonstruktion zu setzen, wie, warum und wozu sie gearbeitet haben mögen (bzw. noch arbeiten), kann ich Dir nichts "deutlich" geschweige "deutlicher" machen.
(Ja, Mythen arbeiten . Ziemlich offensichtlich, nicht? Aber wie kann das zugehen? Wie kann es sein, daß die Geschichte Subjekte neben und über den Subjekten gebiert? Fragen über Fragen ...)

Schon mal was vom "Volk Gottes" gehört?

Naja, aber fang bloß nicht an, die Bibel zu lesen, willkürliche Deutungen gibt es wahrlich genug.

@TomGard

Tut mir leid, Thomas, ich komme in die aktuelle Diskussion dieses Threats nicht rein.

Da waren aber durchdachte, treffsichere Einwände dabei, über die ich gern erst mal mehr wissen und lesen würde.

Wenn ich mal zum Insider-Jargon etwas fragen darf:

- Was ist PA und wo finde ich das?

- Wo kann ich die Auslegung des Turmbau-Mythos nachlesen oder (falls es die Quelle nicht gibt), wie funktioniert sie?

LG Christian

Wozu arbeitet der Mythos? Der Mythos soll den Menschen, die Anmaßung verleiden. Worin die Anmaßung besteht ist in dem Bild des Turmbau gefasst, dessen Deutung natürlich einer gewissen Willkür unterliegt.

Das Volk Gottes, das erwählte Volk Israel, wurde ja wie Du weiter unten kritisch anmerkst durch das in der Verkündigung überlieferte Wirken Jesu in dieser Auserwähltheit, vertreten duch die Schriftgelehrten/Pharisäer, irritiert und das Christentum dann durch Paulus universalisiert. Dass Jesus am Kreuz kein Jude mehr war / sein sollte ist dann eine Rückprojektion der Geschichte des Christentums, wie Dir ja bewusst ist. Von den Römern wurde er als König der Juden gekreuzigt, was die für Gotteslästerer vorgesehene Hinrichtungsmethode war. Er selbst verstand sich natürlich als Jude und hielt an seinen Glauben gegen diese Verurteilung und Verspottung fest .

Man könnte vielleicht die verlorene sprachliche Einheit in Babel mit der Forderung von Sölle nach einer Einheit im Glauben, der in einer menschlichen Solidarität als Liebe zu Gott gelebt wird, in Beziehung setzen. Wobei die Liebe zu Gott nicht die Begründung der Solidarität, sondern die Solidarität selbst ist.

die Solidarität ist der menschlichste Ausdruck der Gottesliebe. […]
Natürlich läßt sich dieser Satz kritisieren. Man kann einwenden: Die Solidarität ist nicht irgendein Ausdruck von etwas anderem, sondern die Solidarität ist die Solidarität und nichts anderes. Aber der Hinweis auf die Liebe zu Gott soll nicht eine Begründung sein, sondern gerade die Abweisung aller Begründung. Die Solidarität wird, so verstanden, zu einem absoluten Wert, der unmittelbar auf unser unstillbares Verlangen nach Sinn und Wahrheit antwortet.

Aus: www.dober.de/religionskritik/soelle2.html

Wozu soll das führen, das mit dem Turmbau zu Babel in eins zu setzen? Der Turmbau ist ein Bild für eine Größenphantasie, eine Machtanmaßung. Wo finden sie das in dem Argument?
Und immer noch offen: Wo finden Sie das in dem
Blogg?

sonderbar
zur 'arbeit des mythos' denke ich an Pessach und seine haggada

wie kann der/die jüngste noch fragen:
was unterscheidet diese nacht von allen anderen?

mabli,

ganz ernsthaft, geradezu kindlich naiv und hilflos:

Wenn mir jemand das zitiert:
" die Liebe zu Gott soll nicht eine Begründung sein, sondern gerade die Abweisung aller Begründung. Die Solidarität wird, so verstanden, zu einem absoluten Wert, der unmittelbar auf unser unstillbares Verlangen nach Sinn und Wahrheit antwortet."

und dann sinngemäß fragt: "Wo ist hier eine (die) Anmaßung", dann kann ich nur alle Viere strecken und sagen: Einer von uns beiden ist wahn-sinnig.
Und das bist im Zweifel Du, obwohl mir nur allzu klar ist, daß Du diesen Wahn mit ca.95% der christlich sozialisierten Menschheit teilst.

Damit das nicht ganz so unbefriedigend ausgehen muß noch eine Bemerkung zum "Turm".

Der ist offenkundig ein Tempel, nicht wahr?
Welche Funktion haben Tempel in den theokratisch geprägten (assyrisch, babylonisch, ägyptisch) Priesterherrschaften und -hierarchien? Wer baute sie, auf wessen Kosten, zu welchem Zweck?

Ich hoffe mal, Dir ist bekannt, daß die alttestamentarische Überlieferung zahlreiche, divergierende Quellen hat. Sie lassen sich grob in "volkstümliche" und "priesterliche" einteilen, wobei die volkstümlichen Quellen unzweideutig ursprünglich polytheistisch gewesen sind, wie Rahab hier schon gefühlte 200.000 mal erinnert hat.

Der Babel-Mythos, ein offenkundiger Einwand gegen die Anmaßungen einer priesterlichen Kaste, wurde nach einer verflucht grauslichsten Eliminierungsgeschichte, einer völkischen Vereinigung der israelitischen Stämme, monotheistisch usurpiert und gegen ihre alten Urheber gewendet:
Als "Götzendienst" wurde nun monotheistisch uminterpretiert, was ursprünglich die Bebilderung eines spirituellen Einwandes gegen monotheistische Alleinvertretungsansprüche gewesen war. Es geschah mit einer gesonderten Stoßrichtung gegen den Fortbestand unterlegener matristischer Kulte im Volksgut Palästinas, besonders den persisch/babylonischen Mitra-Kult in der Zeit um 500 herum.

Nur mal so als knappeste Zusammenfassung des Hintergrundes, Rahab möge ihre Einwände erheben, wenn sie welche hat, denn ich bin wahrlich kein Spezialist auf diesem Felde.

Mit meinem Argument ganz oben hat das nur noch sehr vermittelt was zu tun - aber ich gebe auf, siehe oben.

Christian:

www.polyamore.de/thread.php?threadid=733

Unter dem Einleitungsposting, das die Gliederung einer Broschüre der Roten Zellen / MG zum Thema gibt, folgt das, worauf ich verwies: Ein Gliederungs- Thesenpapier von mir, das die in jener Broschüre weitgehend unter den Tisch gefallene Sittlichkeit des bürgerlichen Individuums einbeziehen und zugleich eine Struktur liefern soll, die Identität und Differenz zwischen Psychologie (sowohl als angebliche "Wissenschaft", wie als Psychokult) und christlicher Religion andeuten soll.

lg
Tom

@ tom guard

Vielleicht kann dieses Zitat Dein Mißverständis beheben, Glauben heiße immer die Anmaßung eines Machtanspruchs über den Rest der Menschheit und die Verkennung aller Nicht-Christen und Atheisten als ABTRÜNNIGEN.

Wenn Jesus heute wiederkäme wäre er Atheist, d.h. er könnte sich auf nichts anderes als auf
seine weltverändernde Liebe verlassen." (D. Sölle: Gibt es ein atheistisches Christentum? , S. 84)

Wobei dir die Vereinnahmung der Atheisten für ein atheistisches Christentum wahrscheinlich wieder zu wider sein wird.

Wenn Gottvater seinen Sprössling wieder in die Welt befördern sollte, könnte dieser ATHEISTISCHE Heiland allerdings nur unter der Voraussetzung einer Totalamnesie erneut seine menschliche Existenz und seelsorgerische Arbeit (oder bleibt er diesmal bis zur himmlischen Abberufung ausschließlich seinen Handwerkerjob treu?) wiederaufnehmen.

@ ChristianBerlin 14:33
Lieber Christian, Du hattest wahrscheinlich meinen zweiten Kommentar oben, der ein paar Minuten vor Deinem kam, nicht gesehen; ich denke, ich habe da auf Deine Frage schon zu antworten versucht: Auschwitz war nicht irgendeine "Offenbarung extremen Inhalts", sondern wenn man sich der christlichen Lehre anschließt, ging es da zum zweiten Mal, genau erst zum zweiten Mal, um die Ausrottung des jüdischen Volkes. Damit ist ja mindestens die Vorstellung widerlegt, die Paulus vom weiteren Verlauf der Heilsgeschichte hatte: Die Juden würden auf die außerjüdischen Christen neidisch werden und dann freiwillig zu der neuen Religion übertreten. Er hat es offenbar nicht für möglich gehalten, daß die meisten, die sich dann Christen nannten, alles andere taten, als Juden neidisch zu machen. Ich finde es übrigens erstaunlich genug, daß dem Paulus an dieser Stelle nicht die Geschichte von Kain und Abel einfiel: Kain war auf Abel neidisch, weil er sah, daßm Abel Gott wohlgefälliger war; man kennt das Ergebnis. Die Realgeschichte ist so gelaufen, daß man eher annehmen muß, daß die Christen auf die Juden neidisch waren. Oder vielleicht waren sie nicht neidisch, sondern im tiefsten Herzen frustriert, daß sie nun die jüdische Religion übernehmen sollten, die keine Allmacht im üblichen Verständnis verspricht und nicht einmal ein Weiterleben nach dem Tod.

Meinerseits hatte ich Tomgard 13:26 noch nicht gelesen, der mir um Weniges zuvorkam (siehe weiter unten). Du raufst Dir jetzt sicher die Haare, lieber Tomgard, daß Du hinsichtlich dessen, daß es immer um das ganze jüdische Volk ging ("... wie auf der Schädelsträtte 'der Jude' ausgetrieben wurde"), nur dasselbe schreibst wie ich, der ich doch so unterhalb jeden intellektuellen Niveaus bin. Übrigens kann man sich vielleicht ein für alle Mal einigen: Ich gebe ja zu, daß ich saudumm bin, das ist also abgemacht und Du brauchst es nicht immer wieder zu betonen.

@ michael jäger

Ich kann ihre und TomGards Deutung, dass es bei der Kreuzigung um die Ausrottung des jüdischen Volkes bzw. die „Austreibung des Juden“ ging, nicht teilen.
Das damalige Establishment im Judentum, vertreten durch die Schriftgelehrten, erkannte in ihm ja gerade nicht den Gottesknecht, weshalb er im Grunde genommen erst nachträglich aus einer christlichen Sicht als ein legitimer Vertreter des jüdischen Volkes und dann aber auch aller anderen Völker erscheinen kann. Das gilt wohl für die geschichtliche Wahrnehmung seiner Person, nicht für sein Selbstverständnis
Die Endzeit wiederum ist ja etwas, wovon keiner weiß, wann sie da ist, insofern ist auch die Gleichsetzung von der Kreuzigung mit der Endzeit sehr fragwürdig.
Außerdem ist das Wirken von Jesus als Prophet von Provokationen gegenüber den Schriftgelehrten durchzogen. Als ein Beispiel sei die Geschichte vom heiligen Samariter erwähnt, den Jesus gegenüber dem Rabbi als den richtig Handelnden beschreibt. Was insofern eine Provokation war, da die Samariter aus der Sicht der Juden den falschen Gott anbeteten.
Die eigenwillige Auslegung von Geboten wie z.B. dem Sabbat und die Hinwendung zu den Zöllnern, den Prostituierten, den Kranken, also Gruppen die am Rande der Gesellschaft standen und nicht geachtet wurden, waren sicher ebenso eine Provokation für die Schriftgelehrten.
Daher bewegt sich das Ganze schon vor der Kreuzigung in einer Spannung der Universalisierung der Religion und einer Stellvertertung des jüdischen Volkes als Messias. Wobei die Schriftgelehrten ihn als Messias ja ablehnen.
Daher ist mir sowohl die Rede von TomGard, der in der Kreuzigung die "Austreibung des Juden" sieht als auch deine Rede, die in der Kreuzigung Jesus als Stellvertreter für das jüdische Volk sieht schleierhaft.

@ TomGard schrieb am 09.01.2011 um 17:30

Lieber Thomas,

danke für den Link. Ich will mal schauen, ob ich mich da reindenken kann.

LG Christian

@Michael Jäger

Lieber Michael,

Du hast Recht, ich hatte Deinen Kommentar weiter oben noch nicht gelesen, als ich meinen hier verfasste.

Reale Politik aber wird nun einmal auch von Religion mitkonstituiert, und wer eine Religion aus sich selbst heraus begreifen will, muß Theologie studieren.

Meine Erfahrung: Das kann sehr hilfreich sein, enthält aber keine Garantie für ein Begreifen. Leider.

Wenn ich Theologe wäre, würde ich an der skizzierten Frage arbeiten, ob oder in welcher Hinsicht das Christentum durch Auschwitz "widerlegt" worden ist.

Ich höre da eine indirekte Aufforderung. Nun denn, kneifen gilt nicht, ich spiele das hier gerne anhand der drei von Dir benannten Argumente mal gedanklich durch.

Sölle, Moltmann, Titta uvm. haben sich ja schon mit einem gewissen Sensibel dieser Frage gewidmet, genau jüdische Denker und Theologen das im Hinblick auf das Judentum beschäftigt hat (und Rainer Kühn, wenn ich das verbotenerweise zu seiner Ehrenrettung in diesem Punkt sagen darf, offenbar beim marxistischen Humanismus). Andere Theologen haben versucht diese Infragestellung des Christentums mit dogmatischen oder ideologiekritischen T-Argumenten abzuwürgen, haben aber diese Auseinandersetzung verloren.

Deine Argumente sind für mich immer sofort nachvollziehbar, aber m.E. setzen sie das, was in Auschwitz passiert ist, nicht in Widerspruch zur biblischen Profetie.

Erstes Argument

Auschwitz war nicht irgendeine "Offenbarung extremen Inhalts", sondern wenn man sich der christlichen Lehre anschließt, ging es da zum zweiten Mal, genau erst zum zweiten Mal, um die Ausrottung des jüdischen Volkes.

Wieso nur zweimal? Mir ist nicht klar, welchen Ausrottungsversuch Du als "1" vor der Shoa zählst.

Meinst Du diesen:

Und Haman sprach zum König Ahasveros: Es gibt ein Volk, zerstreut und abgesondert unter allen Völkern in allen Ländern deines Königreichs, und ihr Gesetz ist anders als das aller Völker und sie tun nicht nach des Königs Gesetzen. Es ziemt dem König nicht, sie gewähren zu lassen. Gefällt es dem König, so lasse er schreiben, dass man sie umbringe; so will ich zehntausend Zentner Silber darwägen in die Hand der Amtleute, dass man's bringe in die Schatzkammer des Königs.

Da tat der König seinen Ring von der Hand und gab ihn Haman, dem Sohn Hammedatas, dem Agagiter, dem Feind der Juden. Und der König sprach zu Haman: Das Silber sei dir gegeben, dazu das Volk, dass du mit ihm tust, was dir gefällt.

Da rief man die Schreiber des Königs am dreizehnten Tage des ersten Monats; und es wurde geschrieben, wie Haman befahl, an die Fürsten des Königs und an die Statthalter hin und her in den Ländern und an die Obersten eines jeden Volks in den Ländern hin und her in der Schrift eines jeden Volks und in seiner Sprache, im Namen des Königs Ahasveros und mit des Königs Ring gesiegelt. Und die Schreiben wurden gesandt durch die Läufer in alle Länder des Königs, man solle vertilgen, töten und umbringen alle Juden, Jung und Alt, Kinder und Frauen, auf "einen" Tag, nämlich am dreizehnten Tag des zwölften Monats, das ist der Monat Adar, und ihr Hab und Gut plündern. Eine Abschrift des Schreibens sollte als Gesetz erlassen werden in allen Ländern, um allen Völkern zu eröffnen, dass sie sich auf diesen Tag bereithalten sollten. (Quelle: Buch Esther Kap. 3)

Oder schon diesen:

Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk und sprach: Alle Söhne, die geboren werden, werft in den Nil, aber alle Töchter lasst leben. (Quelle: Exodus 1,22)

Meine Meinung dazu: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Eine Vorstellung davon, dass man sie ausrotten will, hatten schon die Glaubensväter der Juden (und der Christen - und der Moslems). Geschafft hat es noch keiner.

Das Problem aller Imperien scheint gewesen zu sein: Das jüdische Volk vermischt sich nicht und es vergisst sich nicht. Weder in Ägypten, noch im babylonischen Exil, noch unter Fremdherrschaft im eigenen Land. Auch die letzte Deportation unter Hadrian, die endgültige Wegnahme des gelobten Landes unter Umbenennung von Judäa in Palästina und Jersalem in Aelia Capitolina mit Rückkehrverbot bei Todesstrafe hat die Erinnerung und die Sehnsucht nach diesem Land und der Stadt über 2 Jahrtausende nicht auslöschen können.

Zweites Argument

Die Umkehr des Neides - ja, da ist was dran. Dazu müssen sich dann aber vorher schon die Freiheits- und Machtverhältnisse umgekehrt haben. Gab es da nicht einen Unterschied in den christlichen und jüdischen Verhältnissen zur Zeit des Urchristentums und der Zeit ab der Spätantike?

Irgendwann muss sich unter den nach Hadrian verschlechterten und dann immer schlechter werdenen Verhältnissen des Nur-noch-Diaspora-Judentum die geistliche Verbissenheit, die Paulus seinen jüdischen Geschwistern vorwarf oder andichtete (vielleicht die eigene frühere meinend) in eine Milde und Heilsgewissheit aus der Kindschaft gewandelt haben, während die Entwicklung der Christen die entgegensetzte Richtung nahm: Weg von der Freiheit der Kinder Gottes, mit der Paulus seine Geschwister neidisch zu machen hoffte, hin zu Zwangschristentum, Corpus Iuris Canonici, Inquisition, Zensur, Heilsangst.

Unter Rollenwechsel gegenüber Römer 9 kann ab da vom Volk der Christen gesagt werden: Weil es die Gerechtigkeit nicht aus dem Glauben sucht, sondern als komme sie aus den Werken. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes der schon ab da wieder die Juden waren, als wäre Christus wirklich "zu früh" gekommen (könnte passen).

Ebenso gut könnte dieser Rollen-Wechsel ab der Spätantike aber auch durch die biblische Profetie gedeckt sein. Was die Christen betrifft: Die große und die kleine Apokalypse z.B. sagen einen goßen Abfall von Christus vorher, den Luther später rückblickend in dieser Zeit beginnen lässt und mit dem Papsttum indentifiziert. Und was die Juden betrifft: Hatte nich Paulus folgendes "Geheimnis" (eine wichtige Vokabel bei ihm) geweissagt:

Ich will euch, liebe Brüder, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist;

In der Spätantike sind die Völker der damals bekannten Welt christlich, die meisten zwar arianisch, aber das könnte nach dieser Prognose ausreichen, um die Verstockung geheimnisgemäß aufzueheben.

Wenn man Paulus erzählt hätte, dass das so lange dauern würde, hätte er das vielleicht nicht glauben wollen. Aber was hätte er wohl gesagt, wenn man ihm auch noch erzählt hätte, mit welchen Zwängen man von da an zum angeblichen Christen gemacht wurde und welche Heilsängste auf der anderen Seite dadurch permanent unbewältigt mitgeschleppt wurden. Hätte er da noch bei den sog. Christen von Kindschaft und Freiheit in seinem Sinne gesprochen? Hätte er geglaubt, dass auf diese allgemeine Unfreiheit Juden neidisch sein könnten? Oder hätte er vielleicht gesagt: Dann verliert ihr die Kindschaft, seid kein Israel dem Geiste nach mehr, weil geistlos?

Vielleicht hätte er sich dann mit dem getröstet, was er schon früher über seine jüdischen Geschwister gesagt hat:

Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch, die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,
denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen.

Drittes Argument

Nach der Vorstellung der Jünger würde Christus nur einmal wiederkehren, und zwar als Sieger. Aber es gab Auschwitz gab, als furchtbaren Höhepunkt der ganzen Geschichte des Antisemitismus, wo er in seiner Eigenschaft als Verkörperung der Kollektivperson "leidender Gottesknecht" schon vorher wiedergekehrt ist.

Dass Christus in der Kollektivperson als leidender Gottesknecht wiedergekehrt ist, kannst Du im theologisch Sprachspiel der Bibel so sagen, allerdings sogar auch ohne Bruch, was die Inhalte betrifft - will heißen: Die Bibel kündigt mehr Epiphanien an als die letzte, nur dass alle Erscheinungen Christi vor dem Endgericht latente Epiphanien sind, wie sie das Gleichnis in Mt 25 logisch voraussetzt.

Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben?
38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet?
39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.(Quelle: Mt 25,31-46)

Vgl. auch, an Mt angelehnt und zum Thema, von Werner Bergengruen

Die letzte Epiphanie

Ich hatte dies Land in mein Herz genommen,
ich habe ihm Boten um Boten gesandt.
In vielen Gestalten bin ich gekommen.
Ihr aber habt mich in keiner erkannt.

Ich klopfte bei Nacht, ein bleicher Hebräer,
ein Flüchtling, gejagt, mit zerrissenen Schuhn.
Ihr riefet dem Schergen, ihr winktet dem Späher
und meintet noch Gott einen Dienst zu tun.

Ich kam als zitternde geistesgeschwächte
Greisin mit stummen Angstgeschrei.
Ihr aber spracht vom Zukunftsgeschlechte
und nur meine Asche gabt ihr frei.

Verwaister Knabe auf östlichen Flächen,
ich fiel euch zu Füßen und flehte um Brot.
Ihr aber scheutet ein künftiges Rächen,
ihr zucktet die Achseln und gabt mir den Tod.

Ich kam ein Gefangener, als Tagelöhner,
verschleppt und verkauft, von der Peitsche zerfetzt.
Ihr wandtet den Blick von dem struppigen Fröner.
Nun komm ich als Richter. Erkennt ihr mich jetzt?

W. Bergengruen (1944)

@Mustafa

#offtopic

Ich weiß ja nicht, ob Du mitliest. Aber ist Dir was aufgefallen an meiner Erwiderung auf das 2. Argument?

Ich meine die Schlussworte aus dem Paulus-Zitat. Wir suchten doch mal gemeinsam solche Bibelworte, das wäre ein weiteres von Paulus.

Es beweist nichts Metaphysisches, erklärt aber, warum bibeltreue Christen ihrem Apostel dieses Christusbekenntnis nachsprechen. :)

LG Christian

@mabli

"Es ging in dem Blogg meines Erachtens nicht um eine Frage der Bestätigung des christlichen Gottes durch Auschwitz, wie sie unterstellen, sondern ..."

Danke, so war's auch nicht gemeint. Plus der Überlegung, was es bedeutet, wenn Linke, die Macht per se infrage stellen, monieren, daß hier der göttliche Machterweis ausblieb.

@TomGard

"Ich redete nicht über Absichten von Titta oder sonstwem - "echte" Herrscher haben mystische Umwege auch schlicht nicht nötig - sondern über implizite Konstrukte und Zwecke ihrer Fragestellung,"
Der Zweck einer Fragestellung ist also etwas grundlegend anderes als die Absicht der Autorin? Auf derlei Haarspaltereien zuzugreifen, egal.
Implizite Konstrukte und Zwecke müßten erst einmal deduziert statt als Behauptung in den Raum gestellt werden, sonst bleibt alles Implizierte auf dem Niveau der bloßen Unterstellung, also unredlich. Aber geschenkt. Es geht hier sowieso nicht um mich oder das, was ich meine oder sage. Schade, denn wirkliche Begegnung finge beim Angesicht zu Angesicht an.

@ChristianBerlin schrieb am 10.01.2011 um 00:32

Nein, leider habe ich die letzten Tage gar nicht hier reinschauen können. Heute erst bin ich wieder mal drin. Ich war zwar Online, aber wenn es um Religion geht, muss man schon ein bisschen Zeit mitbringen. Da man ja auch auf Fragen und co Antworten muss. Zumindest als Forum bzw Blog :)

Leider habe ich jetzt nicht alles gelesen aber finde die Frage von Titta sehr gut, obgleich die Frage ja ansatzweise schon gestellt wurde. Eine Antwort darauf ist sehr schwer.

Ich könnte es ganz einfach machen und behaupten das es eine Strafe Gottes gewesen wäre, doch damit würde ich Hitler zum Werkzeug Gottes machen, das widerstrebt mir zutiefst und ich glaube jeden anderen hier auch.

War Gott in Ausschwitz? Ja war er. Warum liess er all dies Geschehen, weil er vielleicht gar nicht anders kann. Er kann sich selbst Gesetze auferlegt haben, die bis zum Jüngsten Gericht gelten.
So interpretiere ich die Verse aus dem Koran wo er Iblis(Satan) eine gewisse Zeit einräumt.

07/11-25 Und Wir haben euch hervorgebracht, dann gaben Wir euch Gestalt; dann sprachen Wir zu den Engeln: «Unterwerfet euch Adam»; und sie alle unterwarfen sich. Nur Iblis nicht; er gehörte nicht zu denen, die sich unterwerfen.Gott sprach: «Was hindert dich daran, daß du dich nicht unterwirfst, als Ich es dir gebot?» Er sagte: «Ich bin besser als er. Du hast mich aus Feuer erschaffen, ihn aber erschufst Du aus Lehm!» Gott sprach; «Hinab mit dir von hier; es ziemt sich nicht für dich, hier hoffärtig zu sein. Hinaus denn; du bist wahrlich der Erniedrigten einer.» Iblis sprach: «Gewähre mir Aufschub bis zum Tage, wenn sie auferweckt werden.»
Gott: «Dir sei Aufschub gewährt.» Iblis sagte: «Wohlan, da Du mich als verloren verurteilt hast, will ich ihnen gewißlich auflauern auf Deinem geraden Weg.Dann will ich über sie kommen von vorne und von hinten, von ihrer Rechten und von ihrer Linken, und Du wirst die Mehrzahl von ihnen nicht dankbar finden.»
Gott sprach: «Hinweg mit dir, verachtet und verstoßen! Wahrlich, wer von ihnen dir folgt - Ich werde die Hölle füllen mit euch allesamt.»
«O Adam, weile du und dein Weib in dem Garten und esset, wo immer ihr wollt, nur nähert euch nicht diesem Baume, sonst seid ihr Ungerechte.» Doch Satan flüsterte ihnen Böses ein, daß er ihnen kundtun möchte, was ihnen verborgen war von ihrer Scham. Er sprach: «Euer Herr hat euch diesen Baum nur deshalb verboten, damit ihr nicht Engel werdet oder Ewiglebende.» Und er schwor ihnen: «Gewiß, ich bin euch ein aufrichtiger Ratgeber.» So verführte er sie durch Trug. Und als sie von dem Baume kosteten, da ward ihre Scham ihnen offenbar und sie begannen, sich in die Blätter des Gartens zu hüllen. Und ihr Herr rief sie: «Habe Ich euch nicht diesen Baum verwehrt und euch gesagt: "Wahrlich, Satan ist euch ein offenkundiger Feind"?» Sie sprachen: «Unser Herr, wir haben wider uns selbst gesündigt; und wenn Du uns nicht verzeihst und Dich unser erbarmst, dann werden wir gewiß unter den Verlorenen sein.»
Gott sprach: «Hinab mit euch; die einen von euch sind den anderen feind. Und es sei euch auf der Erde ein Aufenthaltsort und eine Versorgung auf Zeit.»
Gott sprach: «Dort sollt ihr leben, und dort sollt ihr sterben, und von dort sollt ihr hervorgebracht werden.»

Laut Koran ( zumindest ich interpretiere es so) hatt Gott sich selbst etwas auferlegt und konnte dadurch eventuell nicht Aktiv eingreifen. Vielleicht ist die auch der Grund weswegen er Propheten und Boten schickte.
Wäre zumindest eine Erklärung, ob sie richtig ist oder nicht. tja das weiss wahrscheinlich Gott allein :)

Liebe Grüße
Mustafa

@Muhabbetci

Lieber Mustafa,

danke für die prompte Auskunft und Einschätzung zu der hier erörterten Frage aus islamischer Sicht.

Interessant finde ich, dass im Koran die Sündenfall-Geschichte trotz klar erkennbarer Detail-Übereinstimmungen mit Genesis 2-3 hier mit der Vorgeschichte eines kosmischen Falls erzählt wird. In das Christentum ist diese Vorstellung auf einem komplizierten Weg eingedrungen, in dem babylonische Mythologie (in jesajanischer Polemik), die Gnosis, ihre Protestexegese und der theologische Abwehrkampf gegen sie im 2. Jh. und schließlich Origenes Lösung der Theodize in De Principiis eine Rolle spielen. Da jedenfalls kommt die christliche Überzeugung von Luzifers Fall her, der nach Meinung der Kirchenväter in Genesis 2-3 logisch vorausgesetzt, aber nicht berichtet wird. Im Koran ist Luzifers Fall dem von Adam auch erzählerisch vorangestellt. Auch Adams Fall ist in beiden Fällen ein kosmischer, ein Hinabgeschickt-Werden auf die Erde (wie bei Luzifer).

Auschwitz der Name des Sündenfalls der Moderne, Hitler in der Rolle Luzifers. Der NS-Vergleich ist die moderne Form der Verteufelung.

Eine Lichtgestalt blendet die Nationen und verführt sie zur Gewissenlosigkeit. Was der Ver-Führer als Genie des Bösen von vornherein wusste: Das Volk Gottes würde seine Knie nicht vor ihm beugen, deshalb fasste er den teuflischen Plan, wie er in Esther 3 geweissagt ist.

Das theologisch fatale ist: Gott lässt ihn wieder gewähren. Zunächst jedenfalls. Dann kommt von irendwoher jemand, der ihn stoppt. So war es bei Haman, den Mordochai und Esthers Gegenintrige aufhielt, so war es bei Hitler, dessen 1000jähriges Reich nach 12 Jahren am Ende war. Bei Hiob oder Adam, wo Gott ihn auch hatte gewähren lassen, ist die Sache komplizierter, weil Hiob nahe am Abfall war, sodass Gott selbst ihm in einer Offenbarung gegenübertreten musste.

Und Adam, der über die Grenze ging und verführt wurde, konnte nur durch ein Opfer gerettet werden - aber da sind wir dann aber in der christlichen Theologie bzw. mitten in dem innerchristlich-innertheologischen Streit angelangt, wer dieses Opfer warum nötig hatte: Gott, um versöhnt zu werden? Oder Mensch um Gottes Versöhntheit glauben zu können? Oder Gott um seiner Vervollkommnung willen, insoweit er sich im Menschen selbst begegnet und deshalb vollkommen Mensch werden muss/te - in schärfster Zerrissenheit durch existenzielle Widersprüche sichtbar an Elend und Glanz, Macht und Ohnmacht in einer Person, der Personizierung Adams in Christo?

Ich verstehe, wenn Muslime oder interessierte Atheisten diese letzten Überlegungen nicht mitmachen können. Sie sind aber wichtig, um das Argument von Michael Jäger nachprüfen zu können, ob in Auschwitz sich das Volk Gottes sich selbst als ganzes, kollektiv in dieser messianischen Erlöser-Rolle der Nationen sehen kann - einfach durch Rückadaption des 3. Gottesknechtliedes, das Philippus in Apg 8 auf Jesus bezog, aber zur Zeit seiner Abfassung, also vermutlich zur Zeit der Exils-und-Rückkehr-Profetie, auf Israel als Kollektiv bezogen war. Aber auch diese Profetie hat sagt ja mehrere Schritte voraus: Der Gottesknecht wird gemartert, dies wird von den Ungläubigen (Nationen/Gojim) als Strafgericht Gottes an ihm ausgelegt (das wäre die Fehldeutung, die Du ausgeschlossen hast, die aber sowohl bei Golgatha als auch bei Auschwitz schon da war), dann aber wendet sich das Blatt, die Nationen (z.B. die Deutschen) erkennen ihre eigene Schuld an der Sache und der Gottesknecht wird rehabilitiert und als solcher erkannt und "Nachkommen haben und in die Länge leben". Passt alles. Immer wieder.

1 Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und wem ist der Arm des HERRN offenbart?
2 Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
8 Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war.
9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
10 So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch seine Hand gelingen.
11 Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.
12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben, dafür dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Quelle:Jesaja 53 (Ü=Rev.Luther 1984)

Was mich noch interessieren würde: Wie ist der Ausdruck Schrift (ktb) im Koran zu deuten?

Sind damit die Schriften gemeint, die Christen bzw. Juden zur Zeit Mohammeds seit einem halben Jahrtausend kanonisiert hatten? Oder andere? Oder nur bestimmte? Woher weiß man dann welche?

Die Frage tauchte schon zwischen uns auf, weil Du Paulus etwas weniger Gewicht gibst als ich z.B.; weiter unten taucht sie noch mal in der Diskussion mit NIL bezüglich des Buches Hiob auf. Zufällig immer das, was mir besonders wichtig ist, aus eurer Sicht etwas, wovor ihr eher warnen würdet - aber vielleicht ist da ja gar kein Zufall. Mal sehen, worans liegt.

LG Christian

Sorry, Tag im Quelltext vergessen zu schließen, ärgerlich. Dadurch ist am Schluss alles verlinkt. Bitte nicht draufklicken!

@ChristianBerlin schrieb am 10.01.2011 um 11:11

Interessant finde ich, dass im Koran die Sündenfall-Geschichte trotz klar erkennbarer Detail-Übereinstimmungen mit Genesis 2-3 hier mit der Vorgeschichte eines kosmischen Falls erzählt wird.
Das Mystiker und islamische Philosophen seit 1500 Jahren inspiriert. Das Wort " Dünya" bedeutet" die tiefste tiefe", daher gingen die islamischen Theologen davon aus, dass Adam und Eva (Havva) irgendwie wo anders gewesen sein müssten. Noch heute ist die Frage aktuell. Woher kommen wir? Es gibt dazu aber noch einen Vers das meiner Meinung nach zumindest ansatzweise eine Antwort gibt.
07/172. Und als dein Herr aus den Lenden Adams die Generationen hervorbrachte und sie zu Zeugen wider ihrem Ego machte (indem Er sprach): «Bin Ich nicht euer Herr?», sagten sie: «Ja, wir bezeugen es.» Dies taten wir, damit ihr nicht am Tage der Auferstehung sagt: «Siehe, wir waren dessen unkundig.»

Hier wird von einer Vorexistenz der Generationen gesprochen. Manche sagen unsere Seelen wären dies gewesen und das wir schon immer mit Gott existiert hätten. Andere behaupten es wäre die Liebe zu Gott, vor allem Jalaladdin Rumi ( tanzende Derwische) vertraten die Auffassung, das der Mensch ursprünglich Gott sehr nahe war, in einer transzendentaler Weise. Irgendwann haben die Seelen irgendetwas getan, womit sie in eine Hülle aus Fleisch und Blut gesperrt wurden und alle Erinnerung ausser die Liebe zu Gott gelöscht wurde, damit sie wieder die Suche zu ihm aufnehmen sollten. Sufis haben die interessantesten Thesen aufgestellt :)

Es ist die Liebe der Sehnsucht, des Zustandes des alastu-bi-rabbikum (d.h. "Bin Ich nicht euer Herr?", womit Allah taala die gesamte Menschheit anspricht, als die Seelen vor Allah versammelt waren und alle antworteten mit bala - Ja!" (Quran: al-Araf, 172): der Zustand von Männern und Frauen, denen im Inneren permanent bewußt ist, woher sie kommen - von ihrem Herren - und ein dauerndes Verlangen haben, in ihre Heimat zurückzukehren.
www.enfal.de/grund47.htm

Ihr Geist ist durch die höchsten Himmel gewandert, bis er zuletzt in den Gärten der Gesegneten ruht, und sie tauchen ein in den Fluss des Lebens. Sie haben die Schleusen des Kummers versiegelt und die Brücken der Begierde überschritten; sie sind da stehen geblieben, wo die irdische Kenntnis aufhört, und haben vom Wasser der wahren Weisheit getrunken, und sie betraten das Boot des göttlichen Überflusses und segeln im Wind der Seligkeit auf dem Meer des Friedens, bis sie erreichen die Gärten der Stille und den Ort der Glorie und der Gnade.
(Dhu'n-Nun)

Aber es ist auch denke ich die Frage die uns alle antreibt zu Suchen oder? Woher kommen wir, warum sind wir hier, was möchte Gott von uns, warum mussten wir überhaupt auf die Erde u.s.w.

Ehrlich gesagt glaube ich das man darauf keine Antwort geben kann, dafür müssten wir erstmal begreifen können warum Gott nicht eingegriffen hat. Es dürfte wie die Frage nach dem " was war vor dem Urknall" sein. Wir leben in einer Welt die aus Materie besteht, wir selbst bestehen aus Materie, mit sehr wenig Zugang zu dem Wissen der Seele. Wenn die Seele überhaupt darüber etwas weiss. Wir denken in Zeit und Raum, doch diese Gesetze gelten für Gott nicht. Für ihn existiert weder Zukunft noch Vergangenheit, er aussen vor.
Daher ist auch die Sache mit dem Schicksal schwer zu begreifen. Alle Denker im Islam haben sich die Köpfe darüber zermartert, wie Schicksal möglich wäre :)
Auschwitz ist ja auch eine Art Schicksalsfrage. Im Ansatz zumindest ist es das gleiche. Es war ohne Zweifel die schrecklichste, von Menschenhand gemachte tat...Ich sage immer, selbst Lucifer dürfte mit dem Kopf geschüttelt haben ....

Auch hier möchte ich Meister Rumi zitieren...Er hat nämlich einen sehr interessante Sicht darauf:

Die Menschheit besteht aus Gliedern eines Körpers
Und sie ist aus einer Essenz gemacht.
Wenn ein Glied durch das Schicksal schmerzt,
Werden andere Glieder keine Ruhe finden .
Wenn du vom Leid anderer nichts wissen willst,
Bist du nicht berechtigt, dich Mensch zu nennen.

Liebe Grüße
Mustafa

@Muhabbetci


Muhabbetci schrieb am 10.01.2011 um 12:09
@ChristianBerlin schrieb am 10.01.2011 um 11:11

Interessant finde ich, dass im Koran die Sündenfall-Geschichte trotz klar erkennbarer Detail-Übereinstimmungen mit Genesis 2-3 hier mit der Vorgeschichte eines kosmischen Falls erzählt wird.
Das Mystiker und islamische Philosophen seit 1500 Jahren inspiriert. Das Wort " Dünya" bedeutet" die tiefste tiefe", daher gingen die islamischen Theologen davon aus, dass Adam und Eva (Havva) irgendwie wo anders gewesen sein müssten. Noch heute ist die Frage aktuell. Woher kommen wir? Es gibt dazu aber noch einen Vers das meiner Meinung nach zumindest ansatzweise eine Antwort gibt.
07/172. Und als dein Herr aus den Lenden Adams die Generationen hervorbrachte und sie zu Zeugen wider ihrem Ego machte (indem Er sprach): «Bin Ich nicht euer Herr?», sagten sie: «Ja, wir bezeugen es.» Dies taten wir, damit ihr nicht am Tage der Auferstehung sagt: «Siehe, wir waren dessen unkundig.»

Hier wird von einer Vorexistenz der Generationen gesprochen. Manche sagen unsere Seelen wären dies gewesen und das wir schon immer mit Gott existiert hätten. Andere behaupten es wäre die Liebe zu Gott, vor allem Jalaladdin Rumi ( tanzende Derwische) vertraten die Auffassung, das der Mensch ursprünglich Gott sehr nahe war, in einer transzendentaler Weise. Irgendwann haben die Seelen irgendetwas getan, womit sie in eine Hülle aus Fleisch und Blut gesperrt wurden und alle Erinnerung ausser die Liebe zu Gott gelöscht wurde, damit sie wieder die Suche zu ihm aufnehmen sollten. Sufis haben die interessantesten Thesen aufgestellt :)

Es ist die Liebe der Sehnsucht, des Zustandes des alastu-bi-rabbikum (d.h. "Bin Ich nicht euer Herr?", womit Allah taala die gesamte Menschheit anspricht, als die Seelen vor Allah versammelt waren und alle antworteten mit bala - Ja!" (Quran: al-Araf, 172): der Zustand von Männern und Frauen, denen im Inneren permanent bewußt ist, woher sie kommen - von ihrem Herren - und ein dauerndes Verlangen haben, in ihre Heimat zurückzukehren.
www.enfal.de/grund47.htm

Ihr Geist ist durch die höchsten Himmel gewandert, bis er zuletzt in den Gärten der Gesegneten ruht, und sie tauchen ein in den Fluss des Lebens. Sie haben die Schleusen des Kummers versiegelt und die Brücken der Begierde überschritten; sie sind da stehen geblieben, wo die irdische Kenntnis aufhört, und haben vom Wasser der wahren Weisheit getrunken, und sie betraten das Boot des göttlichen Überflusses und segeln im Wind der Seligkeit auf dem Meer des Friedens, bis sie erreichen die Gärten der Stille und den Ort der Glorie und der Gnade.
(Dhu'n-Nun)

Aber es ist auch denke ich die Frage die uns alle antreibt zu Suchen oder? Woher kommen wir, warum sind wir hier, was möchte Gott von uns, warum mussten wir überhaupt auf die Erde u.s.w.

Ehrlich gesagt glaube ich das man darauf keine Antwort geben kann, dafür müssten wir erstmal begreifen können warum Gott nicht eingegriffen hat. Es dürfte wie die Frage nach dem " was war vor dem Urknall" sein. Wir leben in einer Welt die aus Materie besteht, wir selbst bestehen aus Materie, mit sehr wenig Zugang zu dem Wissen der Seele. Wenn die Seele überhaupt darüber etwas weiss. Wir denken in Zeit und Raum, doch diese Gesetze gelten für Gott nicht. Für ihn existiert weder Zukunft noch Vergangenheit, er aussen vor.
Daher ist auch die Sache mit dem Schicksal schwer zu begreifen. Alle Denker im Islam haben sich die Köpfe darüber zermartert, wie Schicksal möglich wäre :)
Auschwitz ist ja auch eine Art Schicksalsfrage. Im Ansatz zumindest ist es das gleiche. Es war ohne Zweifel die schrecklichste, von Menschenhand gemachte tat...Ich sage immer, selbst Lucifer dürfte mit dem Kopf geschüttelt haben ....

Auch hier möchte ich Meister Rumi zitieren...Er hat nämlich einen sehr interessante Sicht darauf:

Die Menschheit besteht aus Gliedern eines Körpers
Und sie ist aus einer Essenz gemacht.
Wenn ein Glied durch das Schicksal schmerzt,
Werden andere Glieder keine Ruhe finden .
Wenn du vom Leid anderer nichts wissen willst,
Bist du nicht berechtigt, dich Mensch zu nennen.

Lieber Mustafa,

dem ist nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht der Refrain eines Liedes von Peter Janssens, das ich 1983 auf dem Kirchentag gehört habe:

Denn nur zusammen sind wir ein Leib
wie Paulus in der Bibel schreibt,
und leidet auch nur ein Fingerglied,
dann leiden alle mit.

(aus dem Gedächtnis zitiert)

LG Christian

Das wird heute nix mehr, ich wollte nur das Gedicht von Meister Rumi noch mal zitieren, nicht den gesamten Kommentar...

@ChristianBerlin
(schrieb am 10.01.2011 um 00:18)

nun auch noch megillat Esther als argument herangezogen?
eine megilla, in welcher das wort yhwh nicht ein (1!) mal vorkommt!
von der am allerwenigsten gesagt werden kann, wie es kam, dass sie in die LXX gelangte
kanonisiert wurde
zu der es vielleicht eine proto-Esther gibt, aber nur ganz vielleicht

wer steht da für den leidenden gottesknecht?
am ende gar königin Washti?

@Rahab

Sehr wohl, das erlaube ich mir, denn, wie Du hier unterschlägst, ist die Megille nicht nur in die LXX, sondern - im Unterschied zu einigem anderen - in den Masoretenkanon, den Tanach, gelangt, ist also von Christen UND Juden anderkannt und bei ersteren von den Protestanten (dem Übersetzer und Editor höchstselbst) deshalb nicht nach dem Grundsatz "hebraica heritas" aus dem ersten Testament ausgeschieden und als apokryphische Schrift einsortiert worden (Unterschied zw. kath. und ev. "Bibel").

Deine "bloß LXX"-Entwertung müsste ich als Protestant akzeptieren, wenn's denn so wäre, dass man diesen Text nur dort findet, aber nach Gottes Wille scheint es anders gekommen zu sein: die Juden im 1. Jh. müssen also etwas in dieser Schrift gesehen haben, was ihnen etwas sagte - so viel, dass sie Provenienz und Auftauchen des Gottesnamens hin oder her - sagten: Da ist von uns die Rede, das ist Gottes Wort, genau unser bedrohtes Schicksal, unter den Persern wie jetzt unter den Römern (da spitzte sich ja gerade alles zu).

Für mich hat das deshalb ebenfalls Gottes Wort zu sein, ich habe dadurch die (Lehr)Erlaubnis, darauf zumindest geistliche Argumente zu stützen, ohne deswegen ein Zuchtverfahren fürchten zu müssen. Geistliche oder theologische Argumente im weiteren oder engeren Sinn sind von historischen noch mal zu unterscheiden, wie Du sicher weißt.

Ein geistliches Argument war, daraus eine in die Zukunft gerichtete Weissagung zu lesen (Allegorese, von den Aposteln und Kirchenvätern auf Christus hin, hier - im Sinne von Michaels Argument - auf Auschwitz hin). Ein historisches Argument, das diese Interpretation flankiert, habe ich oben geliefert, indem zu Erklärung der Aufnahme dieser Schrift in die Bibel der Synagoge trotz aller Mängel die aktuelle Situation der Juden in der Zeit der Kanonisierung mit herangezogen wurde (das ist nicht zwingend, aber nachvollziehbar), späteres aktualisierendes Wiedererkennen von Verfolgungssituationen nicht ausgeschlossen. Eine Interpretation als Weissagung benötigt kein Wissen über die Herkunft und das Zustandekommen eines Textes, weil man das Zustandekommen von (echter) Weissagung eben nicht aus einer rein innerweltlichen, historischen Bedingtheit erklären kann - dann wär's ja keine.

Ich bin dabei - wie der User Radar - von der Existenz von Profetie überzeugt, nicht nur von einer, die darauf basiert, dass sich Geschichte stets wiederholt (Kohelet: nichts Neues unter der Sonne), sondern auch auf dem Vorauswissen kontingenter Momente, weil es physikalisch gesehen Zeit nur in Abhängigkeit von Materie und Bewegung (Geschwindigkeit) gibt oder wie die Mystik uns lehrt, in dem Einen mit dem wir uns ekstatisch einen können, alles gleichzeitig ist. Wer es fassen kann, fasse es - wenn nicht, muss er wissen, ob er die Traute hat, sich davon erfassen zu lassen oder beim Darüber-Nachdenken stehen bleiben will.

Letzteres ist mein bzw. unser Geschäft als Theologen im engeren Sinn - aber das andere, das Ekstatische, sollten wir dazu kennen und in seiner Existenzmöglichkeit anerkennen, sonst ist das ganze keine Theologie - per definitionem nicht. Theologie im engeren Sinne ist eine Wissenschaft, die nicht darauf beschränken lassen darf, ausschließlich "etsi Deus non daretur" zu argumentieren, denn dann wäre sie eine andere Wissenschaft, aber keine Theologie. Sie würde ihren Horizont auf geistig Fassbares beschränken und sich gerade nicht mit dem geistig auseinandersetzen, was geistig nicht mehr Fassbar ist.

Zu diesem Spagat noch mal O-Ton Radar:

Radar schrieb am 25.12.2010 um 17:14
Ich habe vieler meiner Belege daraus, daß ich hellsichtig, sensitiv oder medial bin.
So ist übrigens Religion und Spiritualität entstanden. Jenseits dessen, was die Ebene ist, die Sie einfordern. Ich kann die Hintergründe und Verbindungen der Personen sehen. Farben, Zusammenhänge, alles mögliche.
Wenn von einem Freund die Mutter stirbt, dann träume ich das.
Wenn meine Ex sich ein Schnitzel brät, sehe ich sie am Herd stehen und Schnitzel braten.
Dazu habe ich mich autodidaktisch und laienhaft mit diesen Dingen beschäftigt. Ich hab allerdings Lücken.
Ein Wissen oder Erkenntnis aus diesen Quellen ist schwer zu beweisen und akzeptabel darzustellen. Aber wie gesagt, die ganze Sache (Religion) ist so entstanden, was Leuten, die so argumentieren, wie Sie gerade, was ich einerseits in Ordnung und notwendig finde, also die wissenschaftlich belegte Argumentation ...

www.freitag.de/alltag/1051-blog-christian#comment-209829

LG Christian

Sorry, da war wohl Freud in meiner Tastatur: bitte hebraica veritas statt heritas lesen. ;)

vielleicht ist genau das das für mich erstaunliche:
du liest megillat Esther als prophetie

dass sie im tanach kanonisiert wurde, weiß ich auch
wie ich auch weiß, dass nicht die geschichte selbst, aber einzelne figuren eingang in die rabbinische literatur gefunden haben

und das megillat-Esther-bild in Duros Europos finde ich auch sehr schön und bedenkenswert
ist doch diese bilderwand eine geschichte des jüdischen volkes in bildern
obwohl sich von heute aus nicht sagen läßt, ob dies eine bild eine geschichte aus der vergangenheit oder eine hoffnung für die zukunft darstellen soll

um mein erstaunen fortzusetzen

warum nicht megillat Esther lesen als "der gottesknecht muß nicht alles leiden"?

das wäre dann eine vielleicht etwas andere prophetie, aber wohl nicht weniger eine

@Rahab

Liebe Rahab,

interessant, interessant. Wenn Du den Ton auf "alles" legst, ist das in dem Sinne richtig, als dass in dieser immer schon und heute noch Golgatha- und Auschwitz-schwangeren Welt mehr Kelche an ihm vorübergehen, als er trinken muss.

Gottes Ankündigungen verbinden, wie gesagt, mit einem Ort jenseits der Zeit und jeder Profet muss wie Jona damit rechnen, dass zumindest die raum-zeitliche Konkretion seiner Weissagung durch das Eintreten von außerplanmäßigen Umständen überholt werden kann.

Nach einer heute gängigen Interpretation rechnete Jona sogar damit, dass seine Profetie diesen (rettenden) Effekt haben könnte, was er aber nicht wollte, sodass er deswegen flüchtete - ich weiß aber nicht, ob das richtig ist. Ich halte sie eher für unwahrscheinlich.

Beide Geschichten (und es gibt noch viel mehr, an denen die Aufschiebbarkeit von Weissagungen deutlich wird) enthalten sowohl Gründe für den Aufschub des drohenden Unheils, die im entschlossenen Handeln der Bedrohten selbst liegen (also bei Esther/Mordechai oder den Menschen und Tieren von Ninive), die aber ohne "Kommissar Zufall" nie zum Zug gekommen wären (das Gewitter, die Seeleute, den Fisch und Jona selbst, der dann doch predigt - oder die Königin Waschti, von der keiner weiß, wer oder was sie verstockt und so für Esther die Tür geöffnet hat).

Man muss aber auf der anderen Seite sehen, dass weder Esther noch Jona die Vermeidung des drohenden Unheils nicht für immer nd alle Zeiten gelungen ist, sondern dass sie immer wieder neu gelingen muss, wenn das Mögliche nicht eintreten soll.

Nach Murphies Gesetz (das ich für zwingend halte), wird jedes mögliche Unglück auch irgendwann eintreten wie der Atom-Gau von Tschernobyl, es kann stets nur eingedämmt und hinausgezögert werden - wie der Weltuntergang.

Auch der Tod des Heilandes hätte nach dieser Logik - trotz aller Weissagungen - theoretisch verhindert werden können, wären die Bedingung, und zwar vor allem die Herrschafts-Bedingungen, andere gewesen.

Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 1 Kor 2,7-8

Ein Glücksumstand, der in der Esther-Geschichte allen Juden das Leben rettete, war, dass der Herrscher diese Weisheit Gottes wenigstens indirekt erkannt hatte in der Schönheit von Esther.

Auch wenn Pilatus oder Hitler dieses Herrscherglück von Artaxerxes nicht hatten, trat für sie beide ein, was Seresch, die Frau Hamans, ihm in einem (eigenen) Sinneswandel profezeihte:

Ist Mordechai, vor dem du zu fallen angefangen hast, vom Geschlecht der Juden, so vermagst du nichts gegen ihn, sondern du wirst vor ihm vollends zu Fall kommen.

Beide Herrscher, Pilatus (den nach Lukas ebenfalls seine Frau warnte) und Hitler, endeten auf dieselbe Weise: Durch Selbsttötung. Und diverse Nazi-Schergen endeten wie Haman, der am Galgen gehängt wurde, den er für den Juden Mordechai hatte bauen lassen.

Daraus folgt:

Was (authentisch) geweissagt ist, wird eintreten - es ist nur eine Frage der Zeit. Es kann durch durch günstige Umstände und menschliches Handeln aufgehalten werden, auch für lange Zeit und Generationen, aber nie für alle Zeiten.

LG Christian

so wird aus propehtie selbst-verzeihung?

@ mabli 21:44
Die Schriftgelehrten haben Jesus sicher nicht für den Repräsentanten des Volkes gehalten, wohl aber gibt es in der Deutung der Christen, die das Neue Testament (NT) verfaßten, eine Schicht, die das beinhaltet. Übrigens gehört der Teil der NTlichen Darstellung, der behauptet, die Juden hätten Jesus den Römern ausgeliefert mit der Aufforderung, ihn zu kreuzigen, nicht zu dem, was ich anzunehmen bereit bin. Das NT ist aus der Einsicht seiner Verfasser heraus geschrieben, daß die Juden n i c h t bereit waren, in Jesus ihren Repräsentanten zu sehen – das Volk war mehrheitlich nicht bereit und die Führung auch nicht -, und wir beobachten die Verfasser, wie sie noch in heftiger Erregung über diese Tatsache sind, die in der Zeit zwischen dem Ereignis und ihrem Schreiben darüber noch unumstößlicher geworden ist. Diese Erregung hat sie vielleicht dazu verführt, in die defensiv ablehnende Haltung von Volk und Führung Jesus gegenüber den offensiven Willen, Jesus zu vernichten, hineinzuprojizieren. Tatsächlich kann z.B. Folgendes geschehen sein: Jesus predigt in Jerusalem, einige treten zu ihm über, die meisten wollen das nicht. Auch die Jünger, die er vorher zu den zwölf Stämmen ausgesandt hatte, waren ja erfolglos zurückgekehrt. Aber das Ganze sieht nun wie "Aufruhr" aus, und das sehen die Römer. Soviel sehen sie, da ist einer gekommen, der die Festlichkeit stört und für irgendetwas agitiert, was die Leute erregt. Deshalb kreuzigen sie ihn.

Christian 00:18
Ad Erstes Argument: Tatsächlich wurde schon oft versucht, das jüdische Volk auszurotten. Und dieser Umstand v e r t r ä g t s i c h mit der j ü d i s c h e n Religion. Daher verträgt sich auch Auschwitz mit der jüdischen Religion. Aber in der Perspektive der christlichen Religion hätte es nach Christi Kreuzigungsversuch den Versuch, das jüdische Volk auszurotten, höchstens noch in Weltgegenden, die nie christianisiert worden waren, geben dürfen.
Ad Drittes Argument: Die Frage ist, a l s w a s Christus wiederkehrt. In der Rolle z.B., mein "Nächster" zu sein (siehe Samariter-Gleichnis), kehrt er jeden Tag wieder. In der Rolle des Königs über ein Königreich sollte er aber nur einmal wiederkehren.

Weiter unten sage ich noch was zu einem Satz von Rahab.

@ Rahab schrieb am 12.01.2011 um 20:47
so wird aus propehtie selbst-verzeihung?

Ohne das "Selbst" könnte ich damit eine Menge anfangen. Mir fällt da sofort der Bezug zu den Emmaus-Jüngern ein, die nicht damit fertig werden, dass sie überlebt haben und nichts dagegen machen konnten, dass Jesus gekreuzigt wurde. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie mit der Schuld beladen waren, überlebt zu haben, als ihnen der Fremde auf dem Weg die Schrift auslegte, worin all das Profezeit worden war. Und ebenso den erlösenden Effekt, den diese Exegese hatte, noch verstärkt durch das sonstige Verhalten dieses Fremden, dessen Worte sich anfühlten, als stünde vor ihnen die Verkörperung dieser Profetie als deren unwiderleglicher Garant.

Aber ist das reine "Selbst-"Verzeihung, was sie da befreit? Kommt das, was sie von der Schuld des Überlebens frei macht, nicht von einem Extra-Nos auf sie zu, und sie sind nur bereit, es anzunehmen?

Mach mir doch mal an den Bezügen klar, wie das mit der "Selbst"-Verzeihung durch Profetie (die nicht von einem selbst ist) funktionieren soll. Mir fehlt die Fantasie, mir überhaupt vorzustellen, wie Du das meinst.

LG Christian

PS: Ich hab jetzt noch nicht gesehen, was Michael dazu schreibt, vielleicht hat er es ja verstanden? Mal sehen, soll irgendwo weiter unten stehen.

Das ist doch alles Kaffeesatzleserei. Esther 3 Weissagung, na super. Seriöse Theologie baut nicht auf spekulative nachbiblische Interpretationen von Weissagungen auf.

Na gut, Du hast ja kein eigenes ...oder etwa doch? Im Gebiet? Da wo ich kenne?

nutz nix, titta eigengott, i.e. göttin (ohne widerspruch)

@ Neuland schrieb am 09.01.2011 um 02:12

Dumme Nuß Titta,
ich glaube, in der realen Welt wollte ich Sie nach solchen Äußerungen wie hier einfach mit all meiner Kraft umhauen.
Argumentlos und richtig tätig solidarisch
Neuland

In der "realen Welt", wo Sie herkommen bekommen Leute wie Sie, außer wenn Sie zu mehreren in Springerstiefeln mit weißen Bändeln zutreten und die Polizei nicht in der Nähe ist, nicht mal die Kraft auf, die nötig wäre nur Ihr Maul geschlossen zu halten.

Ach, wie schön. Gern gelesen. Wenn die Uwutheela wieder spielt.

@Neuland

Deine Sprache verrät Dich jetzt aber, ich glaub, ganz so neu bist Du nicht in diesem Land?

Falls doch, bist Du jedenfalls ein enger geistiger Verwandter von jemand Pfiffiges, den es hier mal gab - an sich Pfiffiges, wäre da nicht diese spezielle Art der Feindesliebe vor allem zu Titta bei Deinem Seelenverwandten gewesen ...

"Argumentlos" ist so ein typischer Begriff für ihn - ich kenne nur wenige, die überhaupt eine Idee davon haben, was damit gemeint sein könnte und wie man das feststellt.

Jetzt will muss ich aber erst mal schlafen, vielleicht erscheint mir ja im Traum die Lösung, wer Du sein könntest ...

LG Christian

@ Theelchen
Gewiß komm ich auch mal durch Heppenhepp zu meinem Heimspiel, äh, Wortspiel. Freilich in Fußballstiefeln.

"Dumme Nuß Titta,
ich glaube, in der realen Welt wollte ich Sie nach solchen Äußerungen wie hier einfach mit all meiner Kraft umhauen.
Argumentlos und richtig tätig solidarisch
Neuland"

Ach, eigentlich wollen Sie doch noch ganz etwas anderes.

Aber bleiben wir vorerst einmal beim Umhauen. Womit wollen Sie mich denn umhauen? Mit Ihrem Charme etwa oder der Kraft Ihrer Argumente, wie Mann das üblicherweise so macht? Ach, nee, mit all Ihrer Kraft.
Mit Ihren Formulierungen geben Sie es selbst zu: Sie wollten, aber Sie wissen jetzt schon, daß Ihnen das nicht gelingen wird, auch nicht unter Aufwendung all Ihrer Kraft.

Ach, immer das gleiche. Trauen Sie sich doch mal! Wollen, nicht wollten! Sonst kommen Sie ja nie zu dem, was Sie eigentlich wollen.

@Neuland

"Neuland schrieb am 09.01.2011 um 02:12
Dumme Nuß Titta,
ich glaube, in der realen Welt wollte ich Sie nach solchen Äußerungen wie hier einfach mit all meiner Kraft umhauen.
Argumentlos und richtig tätig solidarisch"

@Neuland
Das klingt im günstigtsen Fall nach Rundumschlag, bei dem Sie zuerst umfallen, damit Titta was zu lachen hat..

Ich glaube Sie sind ein sich selbst umhauenderBrachial Gewalt Komiker mit rabiater Kernschmelze ins Lichterloh mit Fiasko Faktor 12!, oder?

@ Neuland aka Rainer Kühn schrieb am 09.01.2011 um 02:30

@ Theelchen
Gewiß komm ich auch mal durch Heppenhepp zu meinem Heimspiel, äh, Wortspiel. Freilich in Fußballstiefeln.

das ist nicht mal nicht mal Ortsliga, HERR Kühn.

Ich kann Sie erwarten.

Gut, dass das noch mal jemand sagt.

Das sehe ich genauso, auch wenn ich den Rainer in den Fällen mag, wor er argumtenstark auftritt, statt argumentlose Gewaltdrohungen auszustoßen, die gute Argumente (wie er sie vorher gebracht hat) gar nicht zur Verstärkung nötig haben. Sie wirken auch so, wenn man sie wirken lässt und sich nicht selber die Schau stiehlt.

*Ärgerlich*

LG Christian