Ubeyde

Blog von Ubeyde

16.01.2010 | 15:17

Männerliebe und Frauenliebe bestimmen die Kunst

Schwule Männer (offen lebende oder eben Klemmschwule) haben schon immer Kunst gemacht und sie entscheidend geprägt – und ich wage sogar zu behaupten, dass die Mehrzahl der Künstler schwule Männer waren und sind. Stets ließen sie die Dynamik/Thematik der Männerliebe in ihre Werke fließen, meist versteckt und auf Umwegen, wie z. B. in dem Roman und der gleichnamigen Oper „Tristan und Isolde“, den Fernsehserien „Six Feet Under“, „Desperate Housewifes“ und „Sex and the City“ (die Produzenten sind mehrheitlich schwul) oder sie lassen weibliche Popstars ihre Texte singen, die dann oftmals zweideutige Anspielungen enthalten. Sokrates, Michelangelo, Leonardo da Vinci, William Shakespeare, Peter Tschaikowsky, Franz Schubert, Marcel Proust, Thomas Mann, W. Somerset Maugham, Oscar Wilde, Tennessee Williams, Frederico Garcia Lorca, Andy Warhol – sind nur einige in der endlos fortzuführenden Liste mit prominenten Namen und ihren, die Menschheitsgeschichte maßgeblich prägenden Werken.

Die Kunst und Kultur ist also männer- homoerotisch geprägt, auch wenn sie sich mit scheinbar heterosexuellen Themen beschäftigt und auch mit solchen Protagonisten besetzt ist. Dieses versteckte Begehren „Mann sucht Mann“, zieht sich wie ein roter Faden durch die Werke, es ist die Hauptantriebkraft und der ungelöste Lebenskonflikt vieler Künstler. Und da Künstler nicht isoliert vom Rest der Welt zu betrachten sind, sondern die Befindlichkeiten/den Zustand einer Gesellschaft in Worte oder Bilder fassen, das Unbewusste sozusagen ans Tageslicht holen, die Zukunft erfinden und vorausahnen können, zeigen sie auch die Richtung auf, in die sich die Menschheit entwickeln wird. Weg von der Heterosexualität (Natur) und hin zu dem gleichgeschlechtlichen Begehren (Kultur) nämlich.

Ein sehr schönes Beispiel dafür wie sehr dieses „Mann liebt Mann Ding“ einen Künstler bestimmt, habe ich neulich in einem Artikel über den Choreographen und Hamburger Ballettchef John Neumeier gefunden. „Le Pavillon d ´Armide“ heißt sein neuestes Stück, das sich mit dem Leben und Wahn des russischen Tänzers Vaslav Nijinsky (1889-1950) beschäftig. Und hier zitiere ich einfach mal einige Stellen aus dem Text:

Das zehnte Lebensjahr ist ein empfindlicher Wendepunkt. Das Kind ist nicht mehr klein und nicht mehr groß, und was ihm jetzt entgegentritt, brennt sich fürs Leben ein. Auch John Neumeier hatte in diesem Alter eine schicksalshafte Begegnung, die ihn fortan wie ein Schatten begleitete. Daheim im Milwaukee ging der Schuljunge an einem Buchladen vorbei und sah dort ein Band über Vaslav Nijinsky liegen. Obwohl knapp bei Kasse kaufte, er das Buch und hatte damit seine Mission gefunden: einerseits Tänzer und Choreograph zu werden, andererseits dem Phänomen Nijinsky auf den Grund zu gehen, also Aufstieg und Fall jenes Idols nachzuspüren, dass Anfang des 20. Jahrhunderts wie ein Komet die „Balletts Russes“ des Serge Diaghilew erleuchtete, um danach in die ewige Nacht des Wahnsinns zu verschwinden.

Seit fünfunddreißig Jahren amtiert Neumeier als Ballettchef im Hamburg, und regelmäßig ist ein neues Nijinsky- Opus fällig. Manche halten das für einen Spleen und meinen mit „Waslaw“ (1979) und „Nijinsky“ (2000) habe der Amerikaner doch alles gesagt.

Nachdem der premier danseur (Vaslav Nijinsky) 1913 eine ungarische Verehrerin, Romola de Pulszky, geheiratet hatte, verstieß ihn sein Mentor und Liebhaber Diaghilew aus der Kompanie, und bald darauf verirrte sich der Exkommunizierte im Labyrinth der Geisteskrankheiten. Von Halluzinationen geplagt, saß Nijinsky im noblen Sanatorium „Bellevue“, wo Neumeiers choreographische Anamnese beginnt.

Zwischen Wahn und Wirklichkeit hin- und hergerissen. Was er will – leben, lieben, tanzen – erweist sich als verrückte Illusion. Diaghilews Portrait und die Erinnerungen an ihre einstmals strahlende Liebe treiben Neumeiers Helden in den Zusammenbruch. Am Ende legt er alles ab, was Zivilisation und kulturelle Tünche ist, Kleider wie Charaktermasken, und bleibt auf der leeren Bühne allein und mit sich und dem fernen Klang des „Sacre“ zurück.

Soweit so gut. Aber der wahre  Grund, warum ich dieses Thema  samt Beispielen hier herein genommen habe ist folgender. Wenn das schwule Begehren so sehr die Menschheitsgeschichte, Kunst und Kultur geprägt hat (und der Mann ist eben der Mensch) – so ist es doch nur folgerichtig anzunehmen, dass wenn die Frau sich zu einem Menschen (oder eben zu etwas völlig Neuen und noch nicht Vorhersehbaren) zu entwickeln beginnt, sie das ebenso über das lesbische Begehren tun wird. Künstlerinnen (die wenigen Authentischen, die es gab und gibt) bestätigen diese Vermutung: Frida Kahlo, Colette, Tamara de Lempicka, Djuna Barnes, Virginia Woolf, Greta Garbo, Judy Garland, Isadora Duncan, Simone de Beauvoir, Joan Baez, – auch nur eine kleine Auswahl in einer sicher noch viel längeren Liste. Das die meisten Ausführende und keine im eigentlichen Sinne (Werke) Schaffenden sind, liegt wohl an den Begrenztheiten, die die Frauenrolle ihnen bis heute noch auferlegt. Denn erst wenn Frauen massiv auch in die erschaffenden Bereiche (Schriftstellerin, Stückeschreiberin, Choreographin, Philosophin usw.) hineindringen und dort dann authentisch (also nicht als innerer Pseudomann) ihre Sicht auf die Welt zeigen/erschaffen- erst dann wird das lesbische Begehren* in dem gleichen Ausmaß die Welt bestimmen wie seit jeher das schwule/männer-homoerotische es getan hat. Und es wird die Welt massiv verändern und ihr eine völlig neue Perspektive geben, denn es wird die Frau sichtbar machen, sie zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte überhaupt existieren lassen. Und daher sind schwule und lesbische KünstlerInnen nicht nur eine kleine sonderbare Untergruppe, sondern wegbestimmend.

*Unter lesbischem Begehren verstehe ich nicht das, was heute im Allgemeinen unter dem „Label Lesbisch“ gelebt und öffentlich gezeigt wird. Es hat auch kaum etwas mit der doch sehr schwulendominierten/orientierten Szene zu tun, sondern kann am ehesten noch mit „emotional, sexuell aufeinander bezogen sein und sich als Maßgeblich sehend“ übersetz werden. Es ist jene (auch erotische) Anziehung, die immer zwischen Frauen besteht, eine Welt unter der Welt, die noch aufgedeckt und geschaffen werden muss. Eine neue Kultur eben.

P.S.: Der Roman „Orlando“ von Virginia Woolf ist übriges ein sehr gutes Beispiel dafür wie auch die  lesbische Thematik versteckt in ein Werk einfließen kann.  Verfremdet wird dort nämlich die Beziehung zwischen der englischen Aristokratin und Gartengestalterin Vita Sackville-West und der Schriftstellerin und unehelichen Tochter König Edwards VII, Violet Trefusis (=Orlando) dargestellt.

 
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Kommentare
archinaut schrieb am 16.01.2010 um 15:52
Das ist schön gesagt, vielen Dank
"Es ist jene (auch erotische) Anziehung, die immer zwischen Frauen besteht, eine Welt unter der Welt..."
und so gibt es noch manche Welten unter der Welt, die sich mit vielfältigsten Kräften anziehen......
Wolfram Heinrich schrieb am 16.01.2010 um 17:00
ich wage sogar zu behaupten, dass die Mehrzahl der Künstler schwule Männer waren und sind. Stets ließen sie die Dynamik/Thematik der Männerliebe in ihre Werke fließen, meist versteckt und auf Umwegen, wie z. B. in dem Roman und der gleichnamigen Oper „Tristan und Isolde“

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft Richard Wagner als Schwulen einordnen?

Ciao
Wolfram
archinaut schrieb am 16.01.2010 um 17:14
Wäre aber eine gute These :-)))
Wolfram Heinrich schrieb am 16.01.2010 um 17:54
"Du willst jetzt aber nicht ernsthaft Richard Wagner als Schwulen einordnen?"
Wäre aber eine gute These :-)))


Dergleichen Schwulitäten hätt ihm die Cosima nicht erlaubt.

Ciao
Wolfram
Ubeyde schrieb am 16.01.2010 um 18:58
Lieber Wolfram Heimrich,
und gerade Richard Wagner war es. Siehe: femininelesbians.wordpress.com/2009/06/07/unerfullte-mannerliebe/
Magda schrieb am 16.01.2010 um 19:06
Finde ich auch. Aber insgesamt ist es eigentlich gar nicht so belangvoll, ob er wirklich schwul war oder nur "schwule Seiten" hatte, wie jeder Mensch ja gar nicht so eindeutig angelegt ist, wie mir immer wieder auffällt.
Magda schrieb am 16.01.2010 um 19:12
Wäre aber eine gute These :-)))

auf diese Aussage von archinaut bezog sich mein posting.
Feminine Lesbians schrieb am 16.01.2010 um 19:21
@ Wolfram Heinrich

habe zu diesem Thema (Richard Wagner und die Homosexualität) ein interessantes Buch gefunden, es ist zwar etwas älter und sehr ausführlich, aber interessant.

www.archive.org/stream/richardwagnerun00fuchgoog

Richard Wagner hatte in seinem Bekanntenkreis sehr viele homosexuelle Freunde und Förderer (u.a. König Ludwig von Bayern) und sein Sohn Siegfried ist schwul gewesen.
In den Buch wird er als "geistiger Homosexueller" beschrieben (also klemmschwul)... ich denke damit ist nicht das gemeint, was man heute unter dem Begriff "schwul" versteht sondern eher eine latente nicht ausgelebte Männerliebe/Homoerotik.
Wolfram Heinrich schrieb am 16.01.2010 um 23:19
@Ubeyde
Lieber Wolfram Heimrich,
und gerade Richard Wagner war es.


Auf diesen Einwand habe ich gewartet. Wenn ich die latente, nicht ausgelebte, noch nicht mal gedachte Homosexualität mit dazu nehme, dann wird es banal. Dann ist nämlich jeder, ausnahmslos jeder betroffen. Und dann ist natürlich die Kunst voll von Homosexuellen, "richtigen" und möglichen.

Und was den von dir verlinkten Beleg betrifft, so behauptet dieser Andreas Kraß die Homoerotik in "Tristan und Isolde" bloß, ohne sie auch nur ansatzweise zu belegen (vielleicht tut er das ja in seinem Originaltext, in dem zitierten Text jedenfalls vermisse ich das:
"Ein schönes Beispiel für diese affektive Dynamik (Mann liebt Mann), die in Texten zirkuliert und die das Prinzip der Heteronormativität in Frage stellt, ist in der Tat Tristan und Isolde von Gottfried von Straßburg. In diesem Roman ist deutlich zu erkennen, dass unter und letztlich auch wieder auf der Oberfläche eine Form der Liebe vorgestellt wird, die sich dem Patriarchat in gewisser Weise entzieht bzw., wenn man sie näher betrachtet, das Prinzip des Patriarchats infrage stellt. Denn die Liebe zwischen Tristan und Isolde wird ja vermittelt über eine dritte Figur, König Marke, den Ehemann von Isolde. Hier kann man gut beobachten, dass die Liebe zwischen König Marke und seiner Frau nur in der Dreieckskonstellation funktioniert, also nur in dem Dreieck von zwei Männern und einer Frau besteht. Das heißt, die Frau wird hier zum Schauplatz eines Begehrens, das ein Mann auf den anderen richtet. Diese trianguläre Konstellation findet man häufig wieder."
Den kühnen Satz "... die Frau wird hier zum Schauplatz eines Begehrens, das ein Mann auf den anderen richtet" hätte ich schon noch gerne belegt.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 16.01.2010 um 23:20
@Feminine Lesbians
@ Wolfram Heinrich
habe zu diesem Thema (Richard Wagner und die Homosexualität) ein interessantes Buch gefunden, es ist zwar etwas älter und sehr ausführlich, aber interessant.


Ich bitte um Verzeihung, wenn ich dieses Buch jetzt nicht durchlese, geschweige dann meinen Kommentar dazu gebe.

Richard Wagner hatte in seinem Bekanntenkreis sehr viele homosexuelle Freunde und Förderer (u.a. König Ludwig von Bayern) und sein Sohn Siegfried ist schwul gewesen.

Je nun, wer viele Bekannte hat, hat darunter auch viele Homosexuelle.

In den Buch wird er als "geistiger Homosexueller" beschrieben (also klemmschwul)... ich denke damit ist nicht das gemeint, was man heute unter dem Begriff "schwul" versteht sondern eher eine latente nicht ausgelebte Männerliebe/Homoerotik.

Ja nun, freilich. Jeder könnte schließlich auch homosexuell agieren. Wenn man aufmerksam genug liest, wird man vermutlich auch in den Memoiren Giacomo Casanovas latente homosexuelle Tendenzen aufspüren. Damit ist natürlich die Eingangsthese dieses Blogbeitrages grandios bewiesen, denn jeder Künstler wäre damit irgendwie schwul. Jeder Schreiner und Versicherungsvertreter übrigens auch.

Ciao
Wolfram
Deaktivierter Nutzer schrieb am 18.01.2010 um 01:14
@w.h."Direkt fragen kann man ja die Leute nicht nach ihrem Sexualleben. Auf diesem Gebiet wird noch mehr gelogen als in der Politik."
mal so btw und allgemein: auch auf anderen gebieten wird gelogen ohne ende. und wer die wahrheit sagt, dem wird lustigerweise nicht geglaubt. doch nicht immer ist der ehrliche der dumme.
Wolfram Heinrich schrieb am 18.01.2010 um 19:50
@Mein Freund Harvey
mal so btw und allgemein: auch auf anderen gebieten wird gelogen ohne ende.

Sowieso. Trotzdem, meiner Erfahrung nach sind Sex, Alkohol und Politik auf den Spitzenplätzen.

Ciao
Wolfram
wahr schrieb am 16.01.2010 um 18:49
Es scheint mir kein gutes Zeichen zu sein, wenn selbst Homosexualität begrüßende Texte anfangen, Homosexualität als weniger natürlich zu bezeichnen wie Heterosexualität. Das macht man nämlich faktisch, wenn man Heterosexualität mit Natur gleichsetzt und Homosexualität mit Kultur. Damit leistet man denjenigen homophoben Ansichten Vorschub, die ihre Argumentationen auf dieser vermeintlichen Unnatürlichkeit aufbauen (wobei natürlich sowieso zu fragen ist, wo Natur aufhört und Kultur beginnt. Meines Wissens hat das noch niemand geschafft zu trennen. Es gibt ja kein Leben außerhalb der Kultur). Das überdurchschnittlich viele Impulse in (westlich geprägten?) Kulturbereichen von Homosexuellen ausgehen, hat vielleicht auch damit zu tun, dass Kunst- und Kulturbereiche im Verhältnis oft toleranter sind als andere Arbeits- und Lebensbereiche.

Und verstehe ich das richtig: „Der Mann ist eben der Mensch“ und die Frau entwickelt sich erst zu einem Menschen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das ernsthaft gemeint haben, aber es ist mindestens sehr unglücklich formuliert, finde ich.
Ubeyde schrieb am 16.01.2010 um 19:09
Über die Natür-und Unnatürlichkeit lässt sich streiten. Zumindest war diese Theorie über das angeblich Angeborensein ein äußerst gelungener politischen Schachzug (um der Strafverfolgung zu entgehen) und das Werk von Sexualwissenschaftlern wie Havelock-Ellis oder Krafft-Ebing. Für Frauen gilt dieses zumindest aber nur begrenzt nicht, siehe die vielen späten Coming-outs ab ca. 40...
Deaktivierter Nutzer schrieb am 16.01.2010 um 19:07
@ Ubeide

Sie sind der erste & einzige Mensch der solche triviale TV-Serien als "Kunst" bezeichnet.

Frida Kahlo war nicht homosexuell. Sie kennen nicht Diego Rivera. Sollten Sie aber.

Homosexualität ist keine große Leistung. Auch nichts besonderes. Sondern Privatsache.

Picasso, Dali, Matisse keine Schwulen.

Käthe Kollwitz, Gabriele Münther, Paula-Moderson-Becker. Auch nicht homosexuell.

Den Rest spare ich mir.
Magda schrieb am 16.01.2010 um 19:16
Frida Kahlo hatte homoerotische Beziehungen zu der Fotografin Tina Modotti. Das ist eigentlich bekannt.

Die sexuelle Orientierung ist sicher Privatsache, aber sie strahlt auf auf die Welt und wenn jemand künstlerisch wirkt, spielt dies auch eine Rolle.
Ubeyde schrieb am 16.01.2010 um 19:22
@Chrismar

Frida Kahlo, noch nie was davon gehört, dass Frauen durch Beziehungen zu Männern meisten mehr soziale Vorteile bzw. Teilnahme erhalten? Und das Sexualität nur eine Privatangelegenheit sein soll ist wohl seit der (feministischen) Erkenntnis: das Private ist auch öffentlich, sprich der Forderung nach mehr Durchlässigkeit zwischen der privaten (Liebe, Leben, Haus-und Kinderarbeit) und öffentlichen (Kunst, Kultur und Bezahlarbeit) Sphäre wohl mehr als hinlänglich geworden.

Und dann gibt es (in der Geschichte) noch eine Menge sogenannter "Klemmlesben" und "Klemmschwuler", deren Lebenslauf hinsichtlich der heterosexuellen Norm entsprechen "geschönt" wurde...
Magda schrieb am 16.01.2010 um 19:09
"Weg von der Heterosexualität (Natur) und hin zu dem gleichgeschlechtlichen Begehren (Kultur) nämlich."

Sehr interessant. Aber mir macht die ganze Einteilung Probleme.

Hetero ist Natur und Homo ist Kultur - das scheint mir eine ganz merkwürdige neue Hierarchie zu sein, die mit merkwürdigen Kriterien etwas "aufwerten" will, das keine solche Wertung enthält. Es ist eine Umkehrung der Einordnung ,die früher in der Frau die Natur und im Mann das Weiterentwickelte - Kultur will ich das nicht nennen - sah.

Vielleicht ist es ja so, dass in vielen Menschen beide Seiten vorhanden sind, dass die Leugnung und Verdrängung einer Seite entweder verhängnisvoll sein kann oder auch durch Kunst sublimiert wird.

Aber es stimmt auch, was wahr schreibt.
"Das überdurchschnittlich viele Impulse in (westlich geprägten?) Kulturbereichen von Homosexuellen ausgehen, hat vielleicht auch damit zu tun, dass Kunst- und Kulturbereiche im Verhältnis oft toleranter sind als andere Arbeits- und Lebensbereiche."

Das kann durchaus auch sein.
Ubeyde schrieb am 16.01.2010 um 19:33
@Magda, naja an dieser Einteilung von Hetero=Natur und Homo=Kultur ist, wenn man sich den ungefähren Beginn unserer westlichen Kutur im antiken Griechenland anschaut doch schon etwas dran.Die Knabenliebe als Inspiration für Kultur, weg von der Abhängigkeit von der Natur, Geburt und Frau...
Deaktivierter Nutzer schrieb am 16.01.2010 um 19:36
Du Magda,
wahr hat wirklich recht. Daran wird es liegen. Und ein homosexueller Dresser ist ja nicht zwingend ein Künstler oder Kreativ. Nur weil er beim Fernsehen arbeitet.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 16.01.2010 um 19:56
@Magda
"Es ist eine Umkehrung der Einordnung, die früher in der Frau die Natur und im Mann das Weiterentwickelte - Kultur will ich das nicht nennen - sah."

Da stimme ich Dir zu.
Und aus der Abwertung der Heterosexualität scheint mir ein Mangel an Selbstgewissheit zu sprechen. Wieso kann man nicht einfach homosexuell sein, ohne deswegen Heteros abwerten zu müssen?

Die Diskussion über Kultur - Natur hatten wir ja erst vor ein paar Tagen (ansatzweise). Noch mal das Zitat aus dem Text von der "femininlesbians"-Website:

"Die Frau steht an der Schwelle ein Kulturwesen zu werden ...
Man könnte sogar Männer und das Patriarchat noch der Natur zuordnen, da der Mann im Gegensatz zur Frau in seiner Sexualität kein Potential zur Weiterentwicklung hat. Der Mann bleibt als „Vergewaltiger“ in seiner Art gefangen, wogegen die Frau durch die lesbische und Mutter-Liebe die Möglichkeit zum Ausbruch hat."

Quelle: femininelesbians.wordpress.com/2009/08/20/heterosexualitat-das-letzte-naturreservat/

Was fortschrittlich rüberkommen soll, ist in Wahrheit doch nur reaktionär. Aber warum soll man(n) sich als "Vergewaltiger" überhaupt mit solchen verschwurbelten "Theorien" beschäftigen ...
Deaktivierter Nutzer schrieb am 16.01.2010 um 19:25
Diese Argumentation ist genau so dünn wie ihr Gegenteil.

Komische Vorurteile.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 16.01.2010 um 19:37
@ Wildcard
?
Ubeyde schrieb am 16.01.2010 um 20:05
@derdonnerstag: Es geht nicht darum die Heterosexualität zu diffamieren, sonder ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass die Heterosexualität nicht die Norm ist. Warum sollen denn unbedingt nur die Menschen sich lieben und zusammenleben, die zufällig biologisch Nachwuchs zusammen erzeugen können? Und das meine ich mit "Fixierung an die Natur". Weil der Mann an die Frau eben wegen dieses Nachwuchses gekoppelt ist, weil sein eigener Körper gebärunfähig ist?
Wolfram Heinrich schrieb am 16.01.2010 um 23:21
@Ubeyde
Es geht nicht darum die Heterosexualität zu diffamieren, sonder ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass die Heterosexualität nicht die Norm ist. Warum sollen denn unbedingt nur die Menschen sich lieben und zusammenleben, die zufällig biologisch Nachwuchs zusammen erzeugen können?

Das Problem und die Diskussion erledigt sich relativ bald von selber, wenn nicht ab und an bei diesem Geschlechts-Geächze ein Kind bei rauskommt. Irgendwie hat dieser maledeite Sex ja was mit Fortpflanzung zu tun.

Und das meine ich mit "Fixierung an die Natur". Weil der Mann an die Frau eben wegen dieses Nachwuchses gekoppelt ist, weil sein eigener Körper gebärunfähig ist?

Ach komm, muß ich denn hier die einfachsten Dinge erklären? Die prinzipielle Gebärfähigkeit der Frau nutzerte ihr gar nix, wenn nicht ab und an ein Mann mit Hilfe eines erigierten Schwanzes ein paar Tröpferl Sperma in eben diesen Körper versenkte. Muß ich denn Lesben heutzutage wirklich erklären, daß die Kinder nicht der Klapperstorch bringt?

Ciao
Wolfram
Ubeyde schrieb am 17.01.2010 um 11:15
@Wolfram-Heinrich

Nun, wenn du bei jedem Sex Kinder zeugen willst landest du bald im katholischen Mittelalter, oder z. B. in Nahöstlichen Gefilden, wenn du verstehst was ich meine. Sprich: Der Sex ist in der westlichen Kultur eh schon längst von der Fortpflanzung entkoppelt. Wäre schlimme wenn nicht, denn sonst müsste das Menschenweibchen für immer im Quasi-Tierstatus verharren.

Und dann erzähle mir bitte nicht, dass der pure Zeuggungsakt immer was mit Beziehung und Liebe zu tun hat ;-) Die Ummengen an alleinerziehenden Müttern zeigen da mämlich ein ganz anderes Bid auf, ne? Und: Du wirst es nicht glauben, aber es ist biotechnologisch heute sogar schön möglich zwei Eizellen miteinander zu verschmelzen, bzw. aus einer von beiden sowas wie Sperma herzustellen. Siehe da:
sciencev1.orf.at/science/news/17490
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 11:38
@Ubeyde
Nun, wenn du bei jedem Sex Kinder zeugen willst landest du bald im katholischen Mittelalter, oder z. B. in Nahöstlichen Gefilden, wenn du verstehst was ich meine.

Ich sprach nicht davon, bei jedem Sex Kinder zu zeugen, sondern wählte die Formulierung "ab und an".

Sprich: Der Sex ist in der westlichen Kultur eh schon längst von der Fortpflanzung entkoppelt.

Weck mich, wenn irgendwann die Fortpflanzung vom Sex entkoppelt sein wird. Ich meine jetzt nicht nette Laborversuche, wo man austestet, was alles im Prinzip ginge, sondern ich spreche von der großtechnischen Erzeugung von Kindern.

Und dann erzähle mir bitte nicht, dass der pure Zeuggungsakt immer was mit Beziehung und Liebe zu tun hat ;-)

Hatte ich dergleichen behauptet?

Du wirst es nicht glauben, aber es ist biotechnologisch heute sogar schön möglich zwei Eizellen miteinander zu verschmelzen, bzw. aus einer von beiden sowas wie Sperma herzustellen. Siehe da:
sciencev1.orf.at/science/news/17490


Nett, so was. Dennoch wage ich die Behauptung, daß diese Methode handgefickte Kinder nicht verdrängen wird und sei es nur aus ökonomischen Gründen. Warum einfach, wenn's kompliziert auch geht?

Ciao
Wolfram
Ubeyde schrieb am 17.01.2010 um 11:45
Lieber Wolfram-Heinrich,

es ist halt eine Art Kulturschock, wenn die Heterosexualität als Norm in Frage gestellt wird und nicht jeder kommt damit zu Anfang so gut klar.
Rahab schrieb am 17.01.2010 um 12:05
@Wolfram

"Muß ich denn Lesben heutzutage wirklich erklären, daß die Kinder nicht der Klapperstorch bringt? "

Lesben nicht. aber dir selbst?
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 12:31
@Ubeyde
Lieber Wolfram-Heinrich,
es ist halt eine Art Kulturschock, wenn die Heterosexualität als Norm in Frage gestellt wird und nicht jeder kommt damit zu Anfang so gut klar.


Liebe Ubeyde, da schlägt jetzt aber dein mütterlich Herz voll durch. Das ist Argumentation nach dem Muster "Das verstehst du noch nicht, mein Kind".

Und nebenbei: Mit Homosexualität kannst du mich so leicht nicht schockieren. Ich halte es da eher mit André Heller: "Und wenn ein Hirte sein Lamm liebt, soll er es lieben, wenn er es liebt."
www.lastfm.de/music/Andr%C3%A9+Heller/_/Denn+ich+will

Ciao
Wolfram
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.01.2010 um 18:04
@Ubeyde
Was Magda und Wolfram Heinrich zu dem Thema gesagt haben, kann ich voll unterschreiben.
Darüber hinaus: Wir können uns problemlos darauf einigen, dass Heterosexualität nicht die Norm sein soll. Ich hatte beim Lesen Deines Blogs aber den Eindruck, es ginge darum, Homosexualität als neue Norm zu etablieren. Oder zumindest, Homosexualität als "besser" darzustellen.
Ich glaube auch, dass in der Kunstszene Homosexuelle überproportional vertreten sind. Schwule zumindest, bei Lesben bin ich mir da nicht so sicher. Generell sind Künstler ja meist gesellschaftliche Außenseiter. Und die homosexuellen Anteile, die in jedem Menschen liegen, erkennen Künstler vermutlich eher an sich selbst, da Künstler meist sensibler sind als Durchschnittsmenschen.
Ich finde die Diskussion über Kultur und Natur im Zusammenhang mit Sexualität sehr interessant, vor allem in historischer und ethnologisch vergleichender Perspektive. So wie ich das sehe, war Heterosexualität bisher noch immer der Normalfall und ich schätze, sie wird es auch bleiben. "Normalfall" und "Norm" sind zweierlei. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, gehst Du eher davon aus, dass Homosexualität zum Normalfall werden wird.
Ob und wie Homosexualität ausgelebt wird, ist offensichtlich kulturabhängig. Das gilt allerdings auch für Heterosexualität. Beispiel: im Alten Rom halt es als vollkommen ok, sich homosexuell zu betätigen, solange der Betreffende dabei der Aktive war. Als passiver Beteiligter mussten meist Sklaven herhalten, die ohnehin als minderwertig galten. Beim heterosexuellen Sex galt das Gebot, der Mann müsse der Aktive sein, aber genauso. Sich von einer Frau "reiten" zu lassen, galt als widernatürlich.
Mit dem Aufkommen des Christentums wurden die Normen dann strenger. Bekanntlich galt Sex nach Auffassung der Kirche bis vor gar nicht allzu langer Zeit nur dann als ok, wenn er der Fortpflanzung diente und keinen Spaß machte. Da spielte das ökonomische Interesse an Bevölkerungswachstum mit rein. Und natürlich konnte die Kirche die Gläubigen (d.h. früher so gut wie die gesamte Bevölkerung) besser kontrollieren, indem sie ihnen beständig Sünden einredeten. Da jeder Gedanke an Sex war jeder sündig und nur die Kirchenvertreter als Stellvertreter Gottes besaßen die Macht, sie davon zu befreien.
Ok, kalter Kaffee, ich weiß. Meine Schlussfolgerung aus diesen historischen Beobachtungen ist allerdings, dass die These "Heterosexualität = Natur, Homosexualität = Kultur" die realen Verhältnisse völlig unzureichend abbildet. Auch Heterosexualität lässt sich in den verschiedensten Formen leben, monogam oder im Swingerclub, aktiv oder passiv etc.pp. Ist das nicht auch Kultur?
wahr schrieb am 17.01.2010 um 18:15
Das stimmt.

Sinn, gegen die Heteronormativität anzukämpfen, ist ja auch nicht, eine andere Normativität zu etablieren (auch wenn das im Blog so anklingt), sondern gar keine. Es ist nämlich immer die Heterosexualität, die auf ihrer Norm besteht. Auch hier im Thread wird dem viel Platz gegeben, warum man auch immer meinen mag, das nötig zu haben.
wahr schrieb am 17.01.2010 um 18:17
(Mein Kommentar von 18:15 bezieht sich auf den Kommentar von Ubeyde am 17.01.2010 um 11:45)
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 18:39
@derDonnerstag
Wir können uns problemlos darauf einigen, dass Heterosexualität nicht die Norm sein soll.

Da bin ich ebenfalls mit dabei, gebe aber zu bedenken, daß - die Maus beißt da keinen Faden ab - Heterosexualität die Norm ist. Und zwar sowohl statistisch (es machen halt ganz überwiegend Frauen mit Männern rum und umgekehrt) als auch funktional. Der ganze Sex ist von der Evolution erfunden worden und zwar zum Zwecke der Fortpflanzung. Deswegen paßt das Stengelchen des Mannes so wunderhübsch in das Beutelchen der Frau.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 18:40
Pardon, da ist mir die Formatierung entgleist. Hier also nochmal.

@derDonnerstag
Wir können uns problemlos darauf einigen, dass Heterosexualität nicht die Norm sein soll.

Da bin ich ebenfalls mit dabei, gebe aber zu bedenken, daß - die Maus beißt da keinen Faden ab - Heterosexualität die Norm ist. Und zwar sowohl statistisch (es machen halt ganz überwiegend Frauen mit Männern rum und umgekehrt) als auch funktional. Der ganze Sex ist von der Evolution erfunden worden und zwar zum Zwecke der Fortpflanzung. Deswegen paßt das Stengelchen des Mannes so wunderhübsch in das Beutelchen der Frau.

Ciao
Wolfram
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.01.2010 um 18:50
@Wolfram Heinrich
Tja, so sehe ich das auch. Bin ich wohl ein alter Reaktionär, wenn ich glaube, dass die Natur sich dabei was gedacht hat. Und es auch für keine erstrebenswerte Utopie halte, dass alle Frauen lesbisch werden und Kinder nur noch per Samenspende produziert werden.

Was die Norm betrifft, schrieb ich ja:
"'Normalfall' und 'Norm' sind zweierlei." Ich würde eher sagen, Heterosexualität ist der Normalfall, nicht (mehr) die Norm. Den Begriff "Norm" gebrauche ich ausschließlich im Sinne einer von der Mehrheit einer Gesellschaft geteilten Regel bzw. Verhaltenserwartung.
Siehe: de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Norm
Rahab schrieb am 17.01.2010 um 18:55
@wolfram

stengelchen, beutelchen - klingt ja ganz niedlich ....

das BEGEHREN richtet sich nicht auf stengelchen und beutelchen. da kann die fortpflanzung funktionieren, wie sie will. notfalls und/oder auch zur lust und der heteronormativität zum possen macht das begehren aus dem stengelchen einen samenspender... und hustet der normativität mitsamt der evolution was.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 19:02
@derDonnerstag
Bin ich wohl ein alter Reaktionär, wenn ich glaube, dass die Natur sich dabei was gedacht hat.

Denk dir nix, ein Reaktionär ist man schnell. Was bin ich nicht schon als Reaktionär, gerne auch als Kommunist beschimpft worden. Der Caravan hupt, der Hund zieht weiter.

Was die Norm betrifft, schrieb ich ja:
"'Normalfall' und 'Norm' sind zweierlei." Ich würde eher sagen, Heterosexualität ist der Normalfall, nicht (mehr) die Norm. Den Begriff "Norm" gebrauche ich ausschließlich im Sinne einer von der Mehrheit einer Gesellschaft geteilten Regel bzw. Verhaltenserwartung.


Okay, "Norm" ist zumindest mißverständlich. Man sollte es gedanklich in meinen obigen Texten durch sowas wie "Normalfall" ersetzen.
Und damit das auch klar wird: "Normalfall" enthält für mich keine Wertung. Wir alle profitieren von Leuten, die von der Norm abweichen.

Ciao
Wolfram
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.01.2010 um 19:06
"Und damit das auch klar wird: "Normalfall" enthält für mich keine Wertung. Wir alle profitieren von Leuten, die von der Norm abweichen."

Richtig, Künstlern z.B.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 19:08
@rahab
das BEGEHREN richtet sich nicht auf stengelchen und beutelchen. da kann die fortpflanzung funktionieren, wie sie will. notfalls und/oder auch zur lust und der heteronormativität zum possen macht das begehren aus dem stengelchen einen samenspender... und hustet der normativität mitsamt der evolution was.

Schon richtig, was du da schreibst. Aber wenn bei all dem Begehren nicht ab und zu ein Wutzerl dabei rauskommt, dann hustet die Evolution zurück. Und wenn die Evolution hustet gibt's Sturm.
Aber wozu schreib ich das alles, es sind eh alles Plattheiten und Selbstverständlichkeiten.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 17.01.2010 um 19:28
@Wolfram
sturm? im wasserglas. - also, denken wir mal über natalität nach!
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 19:36
@rahab
also, denken wir mal über natalität nach

Tu das. Und vergiß nicht, Meldung zu erstatten, wenn du was rausgefunden hast beim Nachdenken.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 17.01.2010 um 20:07
@wolfi
empfehle nen knoten in die nase, damit du nicht vergißt, mich bei gelegenheit wieder zu fragen.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 20:21
@rahab
empfehle nen knoten in die nase, damit du nicht vergißt, mich bei gelegenheit wieder zu fragen.

Ist geritzt. Äh, geknotet.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 17.01.2010 um 22:12
@Wölfi

da "Pardon, da ist mir die Formatierung entgleist." ist dir eben nicht die formatierung entgleist. sondern du bist 'in reih und glied' zurückgetreten. gewissermaßen.

eine norm IST nicht. sie wird lediglich GESETZT. manchmal durchgesetzt. davon ist sie aber immer noch nicht - außer einem: ein wandelbares plural.

und, schönen gruß an DD: was die natur angeht ... hallo natur! sagen Sie, haben Sie sich was gedacht? - äääh?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.01.2010 um 22:29
Ja, Rahab, gut beobachtet. War mir auch aufgefallen, dass die Formulierung schief ist - mit der Natur und dem Denken. War nur zu faul, mir eine bessere auszudenken. Weiß ja auch so jeder, was gemeint ist, nicht wahr?
Rahab schrieb am 17.01.2010 um 22:34
nein. weiß eben nicht.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.01.2010 um 22:46
Bei den meisten höher entwickelten Tierarten funktioniert Fortplanzung, indem Männchen und Weibchen sich paaren. Im Laufe der Evolution hat sich diese Verfahrensweise irgendwie durchgesetzt.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 23:34
@Rahab
@Wölfi

Eben war ich noch der "wolfi", jetzt bin ich der "Wölfi". Hm, gut wenigstens hab ich es inzwischen schon zur Großschreibung gebracht.

eine norm IST nicht. sie wird lediglich GESETZT. manchmal durchgesetzt. davon ist sie aber immer noch nicht - außer einem: ein wandelbares plural.

Ich hatte an anderer Stelle hier schon meine Wortwahl präzisiert und gebeten "Norm" durch "Normalfall" zu ersetzen.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 17.01.2010 um 23:41
@wölfchen
auch ein "normalfall" ist nicht. er wird nur angenommen + zu einem solchen erklärt. wenn du so willst, ist das ein minderschwerer fall von normsetzung.
also letztlich auch nichts anderes als willkür.

@DD
woher weißt du, dass menschen zu den höherentwickelten tierarten gehören? und was sich sonst noch so alles in der evoulutje durchgesetzt hat?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.01.2010 um 23:56
www.gidf.de/

Als Normalfall würde ich ja bezeichnen, was die Mehrheit (in diesem Fall einer Gesellschaft) tut. Aber da kommt dann wahrscheinlich die Frage, woher ich denn weiß, dass die Mehrheit in unserer Gesellschaft Hetero-Sex praktiziert ...
Rahab schrieb am 18.01.2010 um 00:01
da, DD, scheinst du ja ne menge einfach auswendig gelernt zu haben... und möchtest es aus gründen, die du dir selbst erklären müßtest, nicht gern in frage stellen.
Wolfram Heinrich schrieb am 18.01.2010 um 00:40
@Rahab
da, DD, scheinst du ja ne menge einfach auswendig gelernt zu haben... und möchtest es aus gründen, die du dir selbst erklären müßtest, nicht gern in frage stellen.

Ich schlügerte ja vor, daß du jetzt ins Bett gehst und morgen lieferst du dann eine fundiertere Antwort als dieses dunkle Raunen ab.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 18.01.2010 um 00:41
@derDonnerstag
Als Normalfall würde ich ja bezeichnen, was die Mehrheit (in diesem Fall einer Gesellschaft) tut. Aber da kommt dann wahrscheinlich die Frage, woher ich denn weiß, dass die Mehrheit in unserer Gesellschaft Hetero-Sex praktiziert ...

Als Maß dafür schlage ich die Kriminalstatistik vor. Morde geschehen erfahrungsgemäß im engeren Familien- und Bekanntenkreis. Sollte sich herausstellen, daß bei Beziehungsmorden Opfer und Täter sehr viel häufiger verschiedenen Geschlechts sind, dann kannst du von der Dominanz heterosexueller Verhaltensweisen ausgehen.
Direkt fragen kann man ja die Leute nicht nach ihrem Sexualleben. Auf diesem Gebiet wird noch mehr gelogen als in der Politik.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 18.01.2010 um 00:43
@Rahab
@wölfchen

Jetz simmer schon beim Wölfchen. Als nächstes kommt ein Heiratsantrag?

auch ein "normalfall" ist nicht. er wird nur angenommen + zu einem solchen erklärt. wenn du so willst, ist das ein minderschwerer fall von normsetzung. also letztlich auch nichts anderes als willkür.

Ein Normalfall wird nicht einfach so, letztlich willkürlich also, zu einem solchen erklärt, er ist das Ergebnis von Empirie. Daß hierzulande Frauen zwischen 1,60 m und 1,70 m groß sind, Männer zwischen 1,70 und 1,80 m, ist keine Setzung, sondern das Ergebnis von Messungen. Hierbei reden wir vom statistischen Begriff der Normalität - Mir san de Mehran.
Was den funktionellen Begriff von Normalität betrifft, so habe ich etliches dazu schon gesagt. Auf Dauer funktionieren tut eine Gesellschaft nur, wenn sie ausreichend Nachwuchs produziert (liebe Kinder, ich entschuldige mich bei euch für den gar so technischen Ausdruck). Aller Biotechnologie zum Trotz ist die preisgünstigste Art der Vermehrung halt immer noch der heterosexuelle Geschl-ächz-verkehr.
Wennst du ein Rudel Schwule und ein etwa gleichgroßes Rudel Lesben auf die berühmte "Einsame Insel der Einfachen Beispiele" verfrachten würdest, dann wäre diese Insel nach 50, 60 Jahren entweder ziemlich leer oder einige oder gar etliche der Schwulen und Lesben hätten mit ihrer Lust experimentiert und solcherart Nachkommen erzeugt. Wenn es sich um eine sehr freundliche Insel handelt, in der weder Witterung noch Raubtiere größere Populationsausfälle produzieren, dann würde gelegentliches Zeugen (Augen zu und an die Zukunft denken) ausreichen. Sind die Rahmenbedingungen nicht so günstig, dann... aber was erzähl ich hier, das versteht sich eh von selber.

Ob es denn nicht in dein Hirn reingehen tut, daß es keine Diskriminierung (im bösen Sinn des Wortes) von Homosexuellen ist, Heterosexualität als den Normalfall festzustellen? Es gibt verschiedene, sehr verschiedene Arten, seine Sexualität auszuleben, manche Menschen wandern in ihrem Leben von einer Art zur anderen, gegebenenfalls auch wieder zurück, andere fixieren sich auf eine bestimmte Art. Je nun. Solange meine spezielle Art von Sexualität keinen anderen (mehr als üblich) beeinträchtigt, hat kein anderer das Recht, sich über meine Art von Sexualität zu mokieren. Mit der Einschränkung "(mehr als üblich)" meine ich, daß jede zwischenmenschliche Beziehung unvermeidlicherweise halt auch eine gewisse Belastung mit sich bringt.

woher weißt du, dass menschen zu den höherentwickelten tierarten gehören?

Wann geht denn die sexuelle Fortpflanzung los? Irgendwo gleich nach den Einzellern. Bei allem Kulturpessimismus, höher entwickelt als Einzeller sind Menschen doch.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 17.01.2010 um 16:57
ich finde es schade, dass dieser blog/artikel im schaukasten einem anderen gewichen ist (auch wenn ich diesen anderen als zusammenfassung mehrerer anderer zur frage, ob das arbeitslager zu denken schon wieder salonfähig geworden ist, hilfreich finde). dennoch - dieser hier hätte ruhig noch ein bißchen stehen bleiben können.
schließlich ist es nicht so un-interessant, sich mal ein paar weiterführende gedanken dazu zu machen, wie der blick (Lacan) zustandekam und immer noch -kommt, welcher uns den eindruck vermittelt, ein bestimmtes menschen-(mann./.frau)-bild hätte menschheitsgeschichte (mit-)gemacht.

beim lesen des artikels fühlte ich mich an den ausspruch des bild-hau-ernden künstlers am vergangenen freitag erinnert. der ausspruch lautete: frauen sind, männer tun.
mit diesem satz beantwortete der künstler die frage, was ihn zu seinen frauen-akten inspiriere.

na gut, dachte ich mir da, das klingt nach: kunst for men only. und verstand endlich, weshalb die frauen-akte des fraglichen künstlers allesamt klump-füsse haben.
Feminine Lesbians schrieb am 17.01.2010 um 21:58
Natürlich ist Heterosexualität der Normalfall, aber nicht die Norm, darauf kann man sich einigen. Und man muss da auf jeden Fall zwischen Männer und Frauen unterscheiden.
Denn die Geschichte der weibliche Sexualität ist noch kaum geschrieben. Viele Frauen begehren auch nicht wirklich die Männer, sie achten mehr auf den Status und passen sich oft gesellschaftlichen Konventionen an (z.B. dass es bei jungen Frauen einen großen Druck gibt, einen Freund zu haben). Deswegen haben z. B. ältere Frauen (ab ca Ende vierzig) manchmal noch ein Coming-Out, da dann der gesellschaftliche Druck nicht mehr so stark auf ihnen lastet, einen Mann zu haben und somit dazu zu gehören.
Meine persönliche Erfahrung mit Frauen ist, dass wirklich in jeder Frau die Möglichkeit der lesbischen Liebe existiert (habe z. B. einigen von meinen "heterosexuellen" Freundinnen (gute) lesbische Pornos gezeigt und sie sind allesamt darauf abgegangen). Das heißt nicht, dass alle Frauen lesbisch sind, es ist etwas was entwickelt werden muss. Man wird ja auch nicht hetero geboren, sondern es ergeben sich mit der Zeit Begegnungen und der Sex ist etwas was gelernt werden muss und nicht einfach da ist.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.01.2010 um 23:31
@Feminine Lesbians
Natürlich ist Heterosexualität der Normalfall, aber nicht die Norm, darauf kann man sich einigen.

So hatte ich das präzisiert. Meine Wortwahl war nicht ganz glücklich.

Meine persönliche Erfahrung mit Frauen ist, dass wirklich in jeder Frau die Möglichkeit der lesbischen Liebe existiert (habe z. B. einigen von meinen "heterosexuellen" Freundinnen (gute) lesbische Pornos gezeigt und sie sind allesamt darauf abgegangen). Das heißt nicht, dass alle Frauen lesbisch sind, es ist etwas was entwickelt werden muss. Man wird ja auch nicht hetero geboren, sondern es ergeben sich mit der Zeit Begegnungen und der Sex ist etwas was gelernt werden muss und nicht einfach da ist.

Auch darauf können wir uns einigen. Wir können uns aber deshalb so leicht drauf einigen, weil das wirklich Selbstverständlichkeiten sind. Für Männer gilt natürlich das gleiche, auch hier ist Homosexualität immer möglich.

Ciao
Wolfram
P. S.: Reine Neugierfrage, wenn du sie als unverschämt empfindest, entschuldige ich mich hiermit. Dein Nickname ist "Feminine Lesbians" - gibt's andere Lesben auch?
Ubeyde schrieb am 18.01.2010 um 12:20
@Wolfram-Heinrich:

Ich antworte hier mal stellvertretend. Ja, denn die meisten Lesben gerade der älteren Generation inszenieren sich sehr männlich und oft bis in Richtung Trans. Die Gründe sind vielfältig und in der Geschichte zu suchen. Z. B. in den Werken und dem Wirken der ersten Sexualforscher wie Havelock Ellis oder Krafft-Ebing. Denn als sie im 19. Jh. begonnen hatten die Freundschafts- und Liebesgewohnheiten der Menschen zu erforschen und zu kategorisieren, entstand überhaupt erst die Idee von der Homosexuellen Identität (also dem "Sein" und nicht nur dem "Tun") und auch das Bild der männlichen Lesbe oder des „im falschen Körper Steckens“. Und diese neue und von der Ärzteschaft kreierte Vorstellungen wurden dann später von Frauen (und auch von Männern), in Ermanglung anderer Rollenvorbilder, übernommen und prägen eben bis heute das eher zweifelhafte Eigenbild vieler Lesben.

Und natürlich spielt es eine Rolle, das der "Griff zur Männlichkeit" für viele Frauen bis heute noch der "Griff zur Freiheit, zum Menschsein und zum aktiv Sexuellsein- sprich ein aktives Begehren haben zu können" bedeutet. Daher haben wir auch unseren Blog Feminine Lesbians gegründet, um eben mit dieser Vorstellung aufzuräumen und den vielen Frauen, die sich mit diesem männlich-lesbischen Bild nicht identifizieren können (und sehr oft in eine Heirat geflüchtet sind) eine Identität zu geben. Oder ihnen zu zeigen, dass es auch anders geht und das Weiblichkeit kein passives Gefängnis sein muss, vor dem man in eine Art Männlichkeit flüchten muss...
weinsztein schrieb am 18.01.2010 um 01:55
Hallo Redaktion,
das ist dank vieler Kommentator/inn/en ein guter gewachsener Artikel geworden, finde ich. Ich habe mit Gewinn nachgelesen.
weinsztein
Rahab schrieb am 18.01.2010 um 09:33
Lieber Wolfram Heinrich,

auch wenn dieser vorschlag (heute, 00:41)
„Als Maß dafür schlage ich die Kriminalstatistik vor. Morde geschehen erfahrungsgemäß im engeren Familien- und Bekanntenkreis. Sollte sich herausstellen, daß bei Beziehungsmorden Opfer und Täter sehr viel häufiger verschiedenen Geschlechts sind, dann kannst du von der Dominanz heterosexueller Verhaltensweisen ausgehen.
Direkt fragen kann man ja die Leute nicht nach ihrem Sexualleben. Auf diesem Gebiet wird noch mehr gelogen als in der Politik.“
als argumentationshilfe für Der Donnerstag gedacht war, antworte ich mal drauf. Und sage: nein, damit kommt er auch nicht sehr viel weiter.
Natürlich kann er die kriminalstatistik zur unterfütterung des angenommenen ‚normalfalls’ der heterosexuellen beziehung heranziehen – aber:
Es fängt im grunde schon in deinem zweiten zitierten satz an, in dem abgebrochenen komparativ „sehr viel häufiger verschiedenen Geschlechts“. Da fehlt die fortsetzung! Sehr viel häufiger als was?
Wie es aussehen soll (!), gibt es ‚nur’ zwei geschlechter, biologische. – Das ist so nicht ganz richtig, denn es gibt wohl allein der äußeren erscheinung nach mehr als zwei. Die weiterführenden stichworte hierzu sind hermaphroditismus (als ausgangspunkt: de.wikipedia.org/wiki/Hermaphroditismus ) und intersexualität (als ausgangspunkt: de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t ). Von diesen beiden stichworten ausgehend könnten wir vermutlich eine art außenstation des Freitag aufmachen…

Da allerdings das christlich-westeuropäische ordnungsdenken sich damit schwertat (ab irgendwann und dies heute stellenweise immer noch tut), weiter als bis zwei zu zählen, versuchte es, die, welche nicht stengelchen, und die, welche nicht beutelchen, eindeutig entweder dem einen oder dem anderen zuzuschlagen. Notfalls mit gewalt.
Das strafrecht, seine dogmatik (die heißt nicht umsonst so!) und damit auch die kriminalstatistik sind teil dieses ordnungsdenkens. Das bedeutet, dass sie nicht nur eine wirklichkeit abbilden, sondern dass sie auch eine wirklichkeit herstellen. Und dass sie im weiteren dann wiederum abbilden, wo die herstellung dieser wirklichkeit als duale ordnung nicht so recht gelang sondern konflikte hervorbrachte/sichtbar machte. (das wäre die nächste außenstation…)

Die Kriminalstatistik verhilft mir also allerhöchstens dazu, festzustellen, dass je einzelne menschen sich der einordnung in ‚nur’ zwei geschlechter (als sex und gender und begehren gedacht) widersetzen. Und dass diese widersetzlichkeiten allerdings nicht so häufig bis hin zu tötungsdelikten eskalieren wie z.B. der gegensatz zwischen arm und reich zu eigentumsdelikten führt.
Darüber hinaus vermittelt mir die kriminalstatistik (mitsamt dem strafrecht als praxis) nur eine ahnung davon, wie soziale kontrolle auf dem gebiet der geschlechterverhältnisse funktioniert und was das erwünschte dominante/dominierende geschlechterverhältnis sein sollte.

Über das, was menschen miteinander tun bis veranstalten und anstellen, wenn es scheint, dass sie das (angeblich) alte topf-spiel spielen, habe ich damit noch wenig bis garnichts erfahren. Und über das, was sie dabei denken, sich vorstellen, fühlen nocht viel weniger.
Ubeyde schrieb am 18.01.2010 um 12:46
@Rahab

Ob es Transexualität und ein Fluidum zwischen den Geschlechtern gibt, die momentan gängigen Gender Theorien (zumindest in Deutschland, in den USA geht es bereits wieder in eine andere Richtung) sagen das zumindest. Darüber hatten wir auf unserem Blog schon etliche Diskussionen. Ich persönlich glaube es eher nicht, (siehe mein Kommentar zu Wolfram-Heinrich über die Sexualforscher oder 19. Jh wie Krafft-Ebing oder Havelock Ellis und ihre Schaffung der Homosexuellen Identität und der Vorstellung vom "im falschen Körper sein", halfen u.a. der Straffverfolgung zu entgehen) - aber darüber möchte ich hier jetzt nicht streiten.

Vielleicht nur mal einen ganz interessanten link, den wir auf einer Intersexuellenseite gefunden haben:

femininelesbians.wordpress.com/2008/09/20/ausbeutung-von-intersexuellen/

Er erklärt einige historischen Zusammenhänge. Und ob Transsexualtität tatsächlich nun die Geschlechterhiererchien aufzubrechen vermag, oder ob sie sie im Gegenteil nur noch verfestigt (so nach dem Motto: wenn du als Frau dich den Rollenbeschränkungen nicht beugen willst - bist du eben Trans, im falschen Körper also eigentlich ein Mann...) wird erst die Zukunft zeigen. Aber zumindest bringt sie die heterosexuellen "Normalos" ein wenig zum Nachdenken...
Wolfram Heinrich schrieb am 18.01.2010 um 19:52
@Rahab
Natürlich kann er die kriminalstatistik zur unterfütterung des angenommenen ‚normalfalls’ der heterosexuellen beziehung heranziehen

Wie krachledern, frag ich, muß ich meine Albereien eigentlich formulieren, damit sie als Albereien erkannt werden?

Wie es aussehen soll (!), gibt es ‚nur’ zwei geschlechter, biologische. – Das ist so nicht ganz richtig, denn es gibt wohl allein der äußeren erscheinung nach mehr als zwei. Die weiterführenden stichworte hierzu sind hermaphroditismus und intersexualität.

Das sind keine eigenen Geschlechter, sondern Mischformen zwischen den beiden konventionellen.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 18.01.2010 um 20:21
@Wolfram Heinrich

zwei möglichkeiten:
1. ich bin zu blöd, dich zu verstehen
2. du bist zu blöd, dich verständlich zu machen.

meine konventionelle wahl: die 2.
sie konveniert mir.
Rahab schrieb am 18.01.2010 um 10:12
Lieber Wolfram Heinrich,

zerbrich dir mal nicht das köpfchen darüber, was in mein hirn reingeht und was nicht. Du weißt doch, das menschliche hirn ist ein sehr bewegliches organ und steckt voller überraschungen.

Deshalb nehm ich mal dieses
„Wennst du ein Rudel Schwule und ein etwa gleichgroßes Rudel Lesben auf die berühmte "Einsame Insel der Einfachen Beispiele" verfrachten würdest, dann wäre diese Insel nach 50, 60 Jahren entweder ziemlich leer oder einige oder gar etliche der Schwulen und Lesben hätten mit ihrer Lust experimentiert und solcherart Nachkommen erzeugt.“
Als ausgangspunkt und erkläre dir, ohne dich in irgendeiner hinsicht herabsetzen zu wollen, das folgende:

Wenn du zu dem „Rudel Schwule“ gehören tätest und ich zu dem „in etwa gleichgroßes Rudel Lesben“ … und wir beide, du und ich, miteinander ein oder auch zwei oder mehr nachkommen er/zeugen täten (falls wir uns zu demselben zweck nicht – auch – anderen zuwenden täten), dann hätten wir immer noch nicht ein heterosexuelle beziehung im heutigen sinne hergestellt, sondern eben nachkommenschaft erzeugt. Vielleicht täten wir uns auch darüber verständigen, wie diese brut groß zu kriegen sei. Dieser verständigung könnten wir auch einen namen geben, brutpflege zum beispiel. Vielleicht täten wir uns, jede/r für sich oder auch zusammen, etwas wohlklingenderes ausdenken als ‚brutpflege’. Das mag sein. Wie auch sein mag, dass wir (jede/r für sich oder auch zusammen und/oder auch zusammen mit noch anderen) anfangen könnten, daraus eine einrichtung/institution zu entwickeln … schließlich wüßten wir ja nicht, ob und wann rettung naht…

Aber: diese brutpflege (wie auch die erzeugung der nachkommenschaft) müßte nicht unbedingt unsere jeweiligen sexuellen vorlieben, also die richtung unseres jeweiligen sexuellen begehrens, verändern. Sie könnte, aber wie, das ist auch wieder offen.
Und schon garnicht könnten wir einfach annehmen, weil etliche andere (und vielleicht gar mehr als die übrigen) ebenfalls miteinander nachkommenschaft hervorgebracht hätten, sei nun eine art lesbisch-schwule heterosexualität entstanden. Oder gar eine frau-mann-heterosexualität im hier und heute verstandenen sinne.
Und am allerwenigsten könnten wir annehmen, diese ergäbe, wenn wir solche paar-bildungen zählten, irgendetwas mehr als die tatsache, dass wir gezählt (ge-, ver-messen) hätten. Um daraus etwas zu machen, müssten wir mehr tun als zählen und messen. Wir müssten dem eine ordnung unterlegen – und die wiederum müssten wir uns erst mal ausdenken.
Damit sie einen – tatsächlichen oder vermeintlichen/angenommenen – sinn hätte, müssten wir ihr zudem geltung verschaffen. Wir müssten sie also durchsetzen. Und nicht nur wir selbst sondern alle(?) anderen (also mindestens außer uns beiden noch wer anderes) müßten sie als ordnung mit geltungsanspruch annehmen/akzeptieren.

So weit mal.
Und nun könnten wir uns wieder auf das blog-thema konzentrieren.
weinsztein schrieb am 18.01.2010 um 11:38
"Wenn du zu dem 'Rudel Schwule' gehören tätest und ich zu dem 'in etwa gleichgroßes Rudel Lesben' … und wir beide, du und ich..."
... könnte das zum Plot eines großartigen erotischen Films werden, gedreht auf La Réunion (übersetzt: Insel der Zusammenkunft). Ein Feuchtgebiet.
Rahab schrieb am 18.01.2010 um 13:30
womöglich, weinsztein, womöglich...
Wolfram Heinrich schrieb am 18.01.2010 um 19:53
@Rahab
Wenn du zu dem „Rudel Schwule“ gehören tätest und ich zu dem „in etwa gleichgroßes Rudel Lesben“ … und wir beide, du und ich, miteinander ein oder auch zwei oder mehr nachkommen er/zeugen täten (falls wir uns zu demselben zweck nicht – auch – anderen zuwenden täten), dann hätten wir immer noch nicht ein heterosexuelle beziehung im heutigen sinne hergestellt, sondern eben nachkommenschaft erzeugt.

Eine "heterosexuelle Beziehung im heutigen Sinn" braucht's auch gar nicht. Es wurden bereits Nachkommen erzeugt, als es Beziehungen im heutigen Sinn noch gar nicht gab.

Vielleicht täten wir uns auch darüber verständigen, wie diese brut groß zu kriegen sei. Dieser verständigung könnten wir auch einen namen geben, brutpflege zum beispiel. Vielleicht täten wir uns, jede/r für sich oder auch zusammen, etwas wohlklingenderes ausdenken als ‚brutpflege’. Das mag sein. Wie auch sein mag, dass wir (jede/r für sich oder auch zusammen und/oder auch zusammen mit noch anderen) anfangen könnten, daraus eine einrichtung/institution zu entwickeln … schließlich wüßten wir ja nicht, ob und wann rettung naht…

Damit hätten wir dann die Ehe im heutigen Sinn wieder neu erfunden. Nicht, daß es dergleichen auf einer einsamen Insel bräuchte...

Aber: diese brutpflege (wie auch die erzeugung der nachkommenschaft) müßte nicht unbedingt unsere jeweiligen sexuellen vorlieben, also die richtung unseres jeweiligen sexuellen begehrens, verändern.

Richtig. Augen zu und sich vorstellen, es wäre ein Mann, mit dem es treibt (oder eine Frau, je nach Vorliebe). Wie's halt so ist, manchmal kommt der Appetit erst beim Essen und manchmal halt nicht. Mei.

Und schon garnicht könnten wir einfach annehmen, weil etliche andere (und vielleicht gar mehr als die übrigen) ebenfalls miteinander nachkommenschaft hervorgebracht hätten, sei nun eine art lesbisch-schwule heterosexualität entstanden. Oder gar eine frau-mann-heterosexualität im hier und heute verstandenen sinne.

Sowieso. Darüber täten wir auch gar nicht nachdenken, weil uns nämlich das Hüttenbauen, Tiere jagen und Feldfrüchte anbauen von jeglicher Philosophie ablenken würde.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 18.01.2010 um 21:58
@Wolfram Heinrich

leider bist du in deiner antwort rückfällig geworden. oder fantasielos. was zuweilen aufs gleiche hinausläuft.
'ehe' - wo hast du bei mir denn das wort gelesen? ich schrieb 'brutpflege'.
Feminine Lesbians schrieb am 18.01.2010 um 13:14
@Rahab,

Auf der einsamen Insel mit lauter Lesben und Schwulen würde immer der Mann mit den besten körperlichen Atributen (also großer Schwanz und gutaussehend) zur Zeugung des Nachwuchses gewählt werden. So ähnlich wie das z. B. in Gorilla-Herden oder bei Bonobos der Fall ist. Mit Liebe und Partnerschaft hat das aber eher weniger zu tun.
Das Ideal der heterosexuellen Kleinfamilie, wo sich beide um den Nachwuchs kümmern existiert nur bei Vögeln (auch er darf auf den Eiern sitzen), also einer eher niederen Art. Bei den Säugetieren, die dem Menschen in der Entwicklungstufe schon näher kommen, ist das Männchen meist nur für die Begattung zuständig und die Kinder werden in Weibchengruppen aufgezogen. Oft streifen dann die übrig gebliebenen Männchen durch die Steppe und machen arbeitslos geworden Ärger. (junge Männer ohne Aufgabe sind wohl immer ein Problem)
Das kommt also dabei, wenn man sich an der Natur orientiert, es bringt uns also nicht besonders weiter.
Rahab schrieb am 18.01.2010 um 13:38
@Feminine Lesbians
hab ich mich an der natur orientiert? - ich bin da nicht so sicher. werde drüber nachdenken.

erst mal ging es mir darum, die (vorgeblich, scheinbar)aus natur (wobei die frage wäre, ob die beobachtete die gesamte wäre) gewonnene ableitung des normalfalls aufzusprengen. also die zwangsläufigkeit der heiligen family (papa-mama-brut)wie auch ihre entstehung als ultima ratio zu bestreiten.
Ubeyde schrieb am 18.01.2010 um 13:44
@Rahab

Nein natürlich nicht du. Damit war Wolfram-Heinrich gemeint.
Nous Poetikos schrieb am 20.01.2010 um 23:58
@ Feminine Lesbians,

ich muss hier leider mal gegen das allgemeine biologische Unwissen eingreifen:
1. Vögel als niedere Art gegenüber Säugetieren zu bewerten ergibt keinen Sinn. Jedenfalls nicht, wenn man Intelligenz oder Sozialverhalten vergleicht. Gegenüber dem Menschen erscheinen uns natürlich alle Tiere als "niedere Art", naja, Hochmut kommt vor dem Fall ;)
2.Bei allen Tieren wird im weiteren Sinne nach guter Physis der Partner durch das Weibchen ausgewählt. Gerade Primatengruppen machen da aber Ausnahmen, da hier Sex auch eine viel stärkere soziale Funktion gewinnt. Um Anführer einer Gorillagruppe zu sein muß man übrigens auch intelligent und kampfstark sein, gutes Aussehen geht damit nur insofern einher, dass man die Körperkraft sehen kann.
3. Homosexualität als Kultur und Heterosexualität als Natur zu bezeichnen ist völliger Unsinn. Homosexualität kommt im Tierreich genauso vor. Wer einen Hundehalter kennt soll den mal fragen. Aber es gibt auch nachgewiesenermaßen schwule Pinguine die gemeinsam ein adoptiertes Ei ausbrüten usw. usf. (das war natürlich Ubeydes These und nicht Deine).
Ubeyde schrieb am 18.01.2010 um 21:37
Eure zahlreichen Kommentare haben mir die Idee für meinem nächsten Text hier gegeben. Nämlich warum bei vielen (Hetero)Männern Transen so beliebt sind. Siehe z. B. den Skandal im letzten Jahr um den italienischen Politiker Piero Marrazzo und die brasilianische Transsexuelle «Brenda». Und die Medien spekulierten, dass weitere namhafte Persönlichkeiten, darunter Politiker und TV-Leute, in den Sog des römischen Transexuellen-Skandals geraten sein könnten.
Lethe schrieb am 19.01.2010 um 12:13
nach all den Aufregungen hier nur eine kleine Frage nebenbei:

"dass wenn die Frau sich zu einem Menschen (oder eben zu etwas völlig Neuen und noch nicht Vorhersehbaren) zu entwickeln beginnt"

basiert wohl auf der wohlbekannten Auffassung, dass die Frau der beste Freund des Menschen sei?
Rahab schrieb am 19.01.2010 um 13:10
noch was zum gucken
-> www.christophkappesser.de/

und wiederfinden wohlbekannter ansichten - vielleicht?
Ubeyde schrieb am 20.01.2010 um 01:34
Nous Poetikos schrieb am 21.01.2010 um 00:17
Kunst ist nur ein Phänomen das entstehen kann, wenn Sexualität (egal welcher Art) unterdrückt wird.
Gewalt ist ein anderes, ob gegen andere oder sich selbst.
Gerade in Nazi- und in Kirchenkreisen, wo es ja besonders verboten ist und sich gleichzeitig gleichgeschlechtliche Gruppen bilden gibt es viele Spielarten der Homosexualität.
Besonders bei Menschen die sich besonders agressiv gegenüber Homosexuellen verhalten geschieht dies häufig aus der Abwehr der eigenen erotischen Wünsche heraus, eine unterbewußte Angst, sich "anzustecken".
Und die Unterdrückung der Sexualität kann großes im Guten wie im Schlechten hervorbringen, so mancher Wissenschaftler, Philosoph, Kriegsherr lebte seine Triebe dann eben auf anderen Feldern aus, wenn die Gesellschaft ihm das Ausleben seiner Primärtriebe nicht erlaubte.
Bei der Kunst wird es sich genauso verhalten. Gäbe es eine homosexuelle Mehrheitsgesellschaft die Heterosexuelle unterdrückte, dann hätten wir schnell ganz viele zusätzliche Heterosexuelle Künstler, wag ich hier einfach mal zu postulieren.
Ich will damit keineswegs einer systematischen Unterdrückung der Sexualität das Wort reden, ich bin sicher die Menschheit braucht zur Reife ein ausgeglichenes Verhältnis zur Sexualität.
Rahab schrieb am 21.01.2010 um 00:21
@Nous Poetikos
das "Kunst ist nur ein Phänomen das entstehen kann, wenn Sexualität (egal welcher Art) unterdrückt wird."
klingt nach einer steilen these. ich werde sie erst mal überschlafen...
Nous Poetikos schrieb am 21.01.2010 um 00:29
womit natürlich gemeint ist, wenn Sexualität unterdrückt wird, kann Kunst ein Ventil sein, so wie z.B. auch Philosophie oder Gewalt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 21.01.2010 um 10:34
@Nous Poetikos
Interessante Theorie. Klingt plausibel.
Vielleicht sollte man zusätzlich berücksichtigen, dass unter erfolgreichen Künstlern wie generell unter "Erfolgreichen" Narzissten überproportional vertreten sind. Kein Widerspruch, nur eine Ergänzung.
Wolfram Heinrich schrieb am 21.01.2010 um 10:55
@derDonnerstag
Interessante Theorie. Klingt plausibel.

Man sollte ergänzen,daß diese Theorie so ganz neu nicht mehr ist (dennoch Dank an nous poetikos, daß er sie hier erwähnt hat). Sigmund Freud hat (Stichwort: Sublimierung) kulturelle Leistungen als nicht ausgelebte Sexualität (oder Aggression) gedeutet.
de.wikipedia.org/wiki/Sublimierung_%28Psychoanalyse%29

Ciao
Wolfram
Ubeyde schrieb am 21.01.2010 um 11:54
@Nous Poetikos
ich sehe das eher so, dass ein Kunstwerk zu erschaffen so ein Art Schöpfungsakt/Prozess ist und damit eng an die sexuelle Energie geknüpft ist. Wenn sie sich konventionell in die Fortpflanzung entläd/einbringt, dann ist vielleicht nicht mehr so viel Bedarf Kunst zu machen. Das würde a) auch erklären warum Homosexuelle vermehrt darin zu finden sind, und b), warum Frauen nicht so schöpferisch sind. Die meinsten follgen halt den Konventionen und bekommen Kinder,und da bleibt eh kaum noch Zeit und Energie für viel Anderes übrig.
Rahab schrieb am 21.01.2010 um 14:18
ich melde mal zweifel an, dass wir mit dem ollen Freud so einfach weiterkommen. auch dessen modell von sublimierung lagen schließlich die geschlechterverhältnisse seiner zeit und seines eigenen erlebens (inklusive verdrängtes/unbewußtes) zugrunde.
nous poetikos fand ich deshalb 'steil', weil es sich mir so las, als brauche jedwede kunst schon immer unterdrückte (! ist das dasselbe wie verdrängte oder sublimierte?) sexualität. was so klingt wie: ohne unterdrückung keine kunst, womöglich keine kultur überhaupt nicht.
und ich fragte mich, ob das so gemeint gewesen sein könnte. weil es, den zusatz über kunst als ventil hinzugelesen, auch so zu verstanden werden, als sei unterdrückung teil von natur und der/die/das mensch rette sich aus/vor dieser unterdrückung in die kultur/kunst im weiteren sinne hinein.
Rahab schrieb am 21.01.2010 um 14:30
und hier noch ein link zu einem (vielleicht) gegen-entwurf: www.ub.uni-freiburg.de/ausstellung/2000-10-01/index.html

-> Wußten Sie, daß das erste in der Kulturgeschichte dargestellte Paar ein Frauenpaar war?

Schon in der Altsteinzeit, vor etwa 12.500 Jahren, wurden Tänzerinnen paarweise auf Steinplatten graviert. In der Jungsteinzeit Südosteuropas und Vorderasiens erscheinen neben tausenden von einzelnen Frauenfigürchen aus Ton und Stein auch Frauen-Doppelgestalten. In den urgeschichtlichen Kulturen galt das Frauen- oder Göttinnenpaar als Sinnbild für eine frühe Weltsicht.
Frau-Mann-Paare wurden anfänglich äußerst selten dargestellt, in den meisten Kulturen fehlen sie ganz. Aufgrund dieser Tatsache ist zu bezweifeln, daß die heterosexuelle Paarbindung die Kernzelle für menschliche Gemeinschaften bildete. Vielmehr war die weib-weibliche Bindung ein Grundelement früherer Gesellschaften.

Die Ausstellung zeigt Bilder von Frauenpaaren aus 25.000 Jahren in archäologischen und kunstgeschichtlichen Dokumenten. Der Schwerpunkt liegt auf der Ur- und Frühgeschichte. Entlang von Bild- und Texttafeln wird das Thema ZweiFrauenZusammen dokumentiert: Tänzerinnenpaare, weibliche Zwillingsidole, Göttinnendualitäten, Priesterinnen, Amazonen, Doppelköniginnen, Gefährtinnen und Liebende. Nicht nur vor dem Hintergrund von Frauenliebesbeziehungen, wie sie heute als lesbische bekannt sind, sondern als Grundform von Bindung zwischen Frauen sind die Frau-Frau-Paare zu werten. Auch Künstlerinnen der Gegenwart haben das Motiv aufgenommen, z.T. in frappierender Ähnlichkeit zu urgeschichtlichen Gestaltungen. In der feministischen Ikonographie stehen Bilder von Frauenpaaren für utopische Entwürfe der Frauenbefreiung.
Ziel der Ausstellung ist es, durch die Präsentation einer Vielfalt von Frauenpaaren Sehgewohnheiten aufzubrechen. Die Ausstellung soll zeigen, welche kulturschaffende Bedeutung Bindungen zwischen Frauen in der Menschheitsgeschichte hatten.

Literaturhinweis:
Meixner, Gabriele:
Frauenpaare in kulturgeschichtlichen Zeugnissen.
1. Aufl.
München : Frauenoffensive, 1995. <-
Ehemaliger Nutzer schrieb am 21.01.2010 um 14:49
Ja, so wird es gewesen sein. Und die Menschheit ist nur deshalb nicht schon in der Steinzeit ausgestorben, weil die Kinder damals noch der Klapperstorch gebracht hat.
Rahab schrieb am 21.01.2010 um 16:20
ganz so war's nicht ... aber schon damals brachte der klapperstorch auch nen paar besonders ängstliche zipfelchen
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.01.2010 um 19:03
Was sind die Hintergründe/Motivationen der Darstellungen? Mich interessiert, ob die dargestellten Frauenpaare hauptsächlich von männlichen oder weiblichen Künstlern geschaffen wurden. Falls dem so ist, dass es mehr Männer sind, komme ich zu der Annahme, dass diese Darstellungen aus derselben oder einer ähnlichen, ‚ästhetischeren’ Motivation entstanden sind, wie heute ‚Lesbenpornos’, bzw. Pornos für Männer (von Männern gemacht), in denen es lediglich um Sex zwischen zwei oder mehreren Frauen geht. Dazu spielt folgende Idee hinein: Das Gegenteil von Männern, die Frauen begehren sind z.B. Schwule. Wenn in der Kunst tatsächlich Homosexuelle (in diesem Fall Männer) überwiegen, diese heute aber z.B. im Modebereich hauptsächlich Frauenkleidung kreieren, wundert es mich nicht, dass die weiblichen Modells eher knabenhafte kantige Figuren aufweisen.…
Falls Kunstschaffende also tatsächlich hauptsächlich homosexuell sind/waren, wundert es mich (falls meine o.g. Annahme richtig ist), dass ausgerechnet Männer dann Frauen ( mit ‚weiblicher Figur’ als Paare) abbilden. Demnach müssten diese männl. Künstler dann doch eher Heten sein?
Sind Höhlenmaler usw. männlich gewesen? Und: Sollte das dem Zweck der Kunst oder lediglich der Aufzeichnung, wie ein Tagebuch, dienen? Kunst/Künstler werden doch oft erst Jahre später als solche wahrgenommen sowie deklariert? Soziokulturell gesehen?

Vielleicht weiß jemand Genaueres? Vielleicht Bildende KünstlerInnen?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.01.2010 um 19:05
modells minus ein 'l'.
Rahab schrieb am 21.01.2010 um 19:26
die höhlenmaler waren malerinnen ... weil doch die jäger immer jagten ....

ernsthaft: diese frage wird dir keine/r wahrheitsgemäß beantworten können. und selbst wenn dir wer angaben über das biologische geschlecht machen könnte - was wäre dir damit geholfen? Wüßtest du davon, wie die frauen frauen waren und die männer männer und die tumtums tumtums?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.01.2010 um 21:12
@rahab: wahrheitsgemäß(er) vielleicht nicht, doch evtl. (?) genauer. das würde ja auch die diskussion noch spannender machen.
(bei den löwinnen jagen ja auch die weibchen, andere weibchen wiederum kümmern sich um die welpen…)Mir wäre mit dieser beantwortung insofern geholfen, als dass ich rückschlüsse zur neigung ziehen könnte, die da wäre die antwort auf dieselbe frage frage von vorhin: welches geschlecht hat frauen vereint dargestellt, inwieweit körperlich weiblich und warum. (?)
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.01.2010 um 21:19
"[…]Wüßtest du davon, wie die frauen frauen waren und die männer männer und die tumtums tumtums?" ich weiß zu wenig, deshal ja auch die (ursprüngliche) frage. würd' mal eher sagen: zu viel 'tamm-tamm' um dat ganze thema, anstatt mal die gemeinsamkeiten zwischen heten und homos und/oder mann/frau so aufzubauschen (sry, da bin ich sehr pragmatisch).ich bin mir sicher, dass es mehr gemeinsamkeiten (natüprlich nicht körperlich) gibt, als dieses ganze abgrenzungszeugs galore.
Rahab schrieb am 21.01.2010 um 21:44
diesen figuren/bildern (auch literarischen) ist nicht anzusehen, wer sie geschaffen hat. noch weniger ist ihnen anzusehen, was die menschen, die sie schufen, sonst noch taten, dachten, fühlten, träumten, wünschten etc.

was versucht wird, das ist, vermittelt über andere funde (bilder, figuren, gebrauchsgegenstände, texte) zusammenhänge zu erschließen.
um am ende - vielleicht, ganz vielleicht! - zu verstehen, was die darstellung eines körpers (oder auch mehrer) nackt bedeutet haben könnte.

du kannst allerdings davon ausgehen, dass die bezeichnung einzelner figuren als "Venus von..." zumindest irreführend ist.
Rahab schrieb am 21.01.2010 um 21:53
sorry, mein griener bocher, tumtum hat nix mit tamm-tamm zu tun. ist das wort aus dem rabbinischen hebräisch für hermaphrodit - und zwar mit erkennbaren männlichen geschlechtsteilen.
ich benutze es zuweilen im sinn von 'drittes geschlecht'.

und was meinst du mit "dieses ganze abgrenzungszeugs"?
fruehauf schrieb am 21.01.2010 um 16:16
Das Menschengeschlecht braucht zum Weiterexistieren wahrlich nicht sehr viel von dem heterosexuellen Trieb, der insgesamt so im Umlauf ist (jedenfalls behaupte ich mal, dass es den tatsächlich in Mengen gibt, dazu gibts wohl unterschiedliche Ansichten). Wenn die "Insel" dieses Land mit seinem Komfort und Gesundheitssystem wäre, bräuchte es gar keine Heterosexuellen: der Sex zwischen Männern und Frauen, der sich auch bei Homosexuellen gewiss mal so ergibt, oft genug bestimmt aus echter (momentaner) Lust oder auch nur Lust am Ausprobieren, würde vollkommen ausreichen. Verhütungsmittel wären vermutlich ein Fremdwort, und der eine oder die andere wäre, genau wie jetzt, auch mal mit nicht ganz so reinem Vergnügen dabei, eher halt mit Hinblick auf das Produkt der Bemühungen. Wenn man sich das reale Beziehungsleben so anschaut, erkennt man schnell, dass die Modelle, die einem angeboten werden, nicht mehr als einige wenige Zwangsjacken sein können. Kinder werden in den unterschiedlichsten Formen von Gruppen / Gemeinschaften etc. großgezogen, ein Thema für sich. Heterosexuelle Bande sind dafür nicht nötig.
fruehauf schrieb am 21.01.2010 um 16:27
Die Natur hat sich noch nie irgendwas gedacht; wenn die überhaupt was tut, dann schauen, was wir und der Rest der Welt so treiben und was dabei rauskommt oder nicht.

Let's do it! (Whatever.) ;-)
Lethe schrieb am 22.01.2010 um 11:00
obwohl selbst heterosexuell bin ich über zwei enge Freunde am Rande in die Schwulen- und Lesbenszene meiner Stadt mit eingebunden, ich gelte da wohl als eine Art exzentrisches Hobby meiner Freunde^^ in unzähligen Treffen, Beobachtungen, Gesprächen, gemeinsamen Unternehmungen usw. hat sich bei mir der Eindruck entwickelt, dass ein erheblicher Teil dieser Menschen ein gegenüber dem heterosexuellen Teil meines Bekanntenkreises verstärktes, erheblich verstärktes Bedürfnis nach Selbstinszenierung und Selbstdarstellung aufweist. Von daher scheint es mir nur logisch, dieses Bedürfnis im künstlerischen Milieu auszudrücken.

Andererseits glaube ich aber auch, dass der höhere Anteil von Homosexuellen im künstlerischen Bereich ein optisches Phänomen ist. In den mir zugänglichen homosexuellen Kreisen sind neben den Künstlern genauso selbstverständlich Rechtsanwälte, eine Richterin, Handwerker, Kaufleute, Ärzte, alles beiderlei Geschlechts, vertreten, und gelegentlich höre ich Statements, dass es auch in jenen Berufsgruppen sehr viel mehr Schwule, Lesben und Bis gibt, als gemeinhin angenommen wird. Im künstlerischen Milieu ist es offenbar nur am einfachsten, sich zu outen.

Davon abgesehen hätte ich bei der Zuweisung sovieler prominenter historischer Künstler gerne Einzelnachweise, ehe ich das so pauschal als Fakt akzeptiere^^
Ubeyde schrieb am 23.01.2010 um 11:48
Zum Thema: Frauenpaare in kulturgeschichtlichen Zeugnissen. Ich denke leider, dass es Männer waren, die diese Frauenbildnisse sich ausgedacht und gestaltet haben. So nach dem Motto: Die Frau ist die Pforte zum neuen Leben und Sein und damit heilig und anbetungswürdig. Aber als die Kultur dann voranschritt versuchte der Mann sich von der Frau und ihrer Göttinnengleichheit zu lösen und schuf den "göttlichen Jüngling" als Ersatz.(Siehe antikes Griechenland) Und schon war der Weg zur heutigen Modeszene mit all ihren knabenhaften Models nicht mehr weit. Die Göttin war gestürzt und es lebe der brustlose Knabe oder die silikonaufgepumpte Transe.
Rahab schrieb am 23.01.2010 um 12:02
@Ubeyde
ich finde es gut, dass wir nicht wissen, ob es männer oder frauen (oder tumtums) waren. einerseits. denn andererseits, wenn wir es wüßten, dann hätten wir vielleicht eine andere, genauere, zutreffendere vorstellung darüber, wie sie das waren.
Ubeyde schrieb am 23.01.2010 um 12:35
Du schreibst, dass tumtums die "rabbinischen hebräisch für hermaphrodit - und zwar mit erkennbaren männlichen geschlechtsteilen" waren. Also Männer, die Frauen nachgemacht haben. Gab es davon auch eine weibliche Form, oder sind Transmänner eine Entwicklung der Neuzeit?
Ubeyde schrieb am 23.01.2010 um 12:37
Du schreibst, dass tumtums die "rabbinischen hebräisch für hermaphrodit - und zwar mit erkennbaren männlichen geschlechtsteilen" waren. Also Männer, die Frauen nachgemacht haben. Gab es davon auch eine weibliche Form, oder sind Transmänner eine Erscheinung der Neuzeit?
Rahab schrieb am 23.01.2010 um 12:52
nein, tumtum bedeutet: ein mensch mit sichtbaren männlichen und weiblichen geschlechtsteilen. im unterscheid zum kastraten. - mit den weiblichen formen taten sich die rabbinen schwer, was wohl auch an der auseinandersetzung mit dem und der teilweisen übernahme des (römisch-hellenistischen menschenbild(es) liegt.
Ubeyde schrieb am 23.01.2010 um 13:02
Also ich meine damit: Transmänner (tumtums) machen auf symbolischer Ebene die FrauenGöttinnen nach. Und die Transmänner (Frau zu Mann) machen dann die Männer nach, die sich nach dem Sturz der Göttinnen selbst zum Gott erhoben haben. Oder so ähnlich dann ;) Aber das spielt sich meist in der männlichen Imaginationswelt ab, da Frauen bisher nur sehr wenig zur Kultur-und Religionsgeschichte beigetragen haben. Oder täusche ich mich da? Ich hoffe das es so sein könnte, aber meine Lebenserfahrung sagt leider nein.
Ubeyde schrieb am 23.01.2010 um 13:09
@Rahab
das mit den tumtum verstehe ich immer noch nicht. was waren die jetzt, symbolisch gesehen?
Rahab schrieb am 23.01.2010 um 22:58
@Ubeyde
die frage nach dem ort der tumtumim (pl. von tumtum) in der symbolischen ordnung kann ich dir im moment nicht beantworten. dazu müßte ich in meiner berliner kemenate sein, ein bißchen literatur wälzen. denn ich habe den verdacht, dass es da mehr als eine ordnung gibt. aber ich werde darauf zurückkommen - kann allerdings noch etwas dauern.
Ubeyde
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