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Der kleine Anti-Muhabbetci (Teil 1; Fortsetzung nicht garantiert)
Ausgehend von Muhabbetcis Blogtext
www.freitag.de/community/blogs/muhabbetci/ist-jesus-gott-teil-1
scheint Muhabbetcis Problem zu sein, dass Christen Jesus als Gott begreifen, obwohl das nicht in der Bibel stünde. Deshalb die andere Rolle, Jesu im Islam, als einfacher Prophet (menschlicher Verkünder der Worte Gottes); im jüdischen Glauben ist Jesu, wenn ich alles richtig verstanden habe ein Mensch, der Die Ankunft Gottes, sein Reich auf Erden in der/für die nahe(n) Zukunft ankündigt (Messias).
Die jüdische Option lasse ich jetzt der Einfachheit halber außen vor, ohne sie deckungsgleich mit der islamischen zu machen.
Warum also, sollte Jesu nicht als Gott begriffen werden? Muhabbetci antwortet, weil Jesus dazu nicht wörtlich in der Bibel auffordert, sich so darstellt.
Das ist mir kein Argument. Bloß weil die Bibel offenbartes Wort Gottes ist, muss da nicht alles "wörtlich" drin stehen. Die menschliche Auslegung ist Teil des göttlichen Willens. Das kann reichen. Mir als evangelischen Christen tut es das.
Interessanter und des Rätsels Lösung bergend scheint mir der christliche Glaubenssatz zu sein, dass Jesus sich als Mensch für das Heil der Menschen geopfert habe, um dann wieder zu Gott aufgefahren zu sein.
Was heißt das? Für mich bedeutet es sinnfällig, dass Jesus als Teil der Göttlichkeit Mensch geworden ist - nichts wirklich neues unter Göttern - damit im Diesseits den Menschen erfahrbar geworden ist und uns sinnfällig gemacht hat, dass die Gnade Gottes jedem auch im Diesseits gewiss ist, Gott im Diesseits präsent und tröstend da ist, dies voraussetzungslos auch unter schwersten Bedingungen, die für Jesus in seinem qualvollen Tod irdische Gestalt annahmen.
Ich diskutiere jetzt nicht die durchaus damit verbundenen theologischen und philosophischen, usw. Fallgruben (Die Geschichte der katholischen Kirche lebt davon), denn es geht um etwas anderes: Luther hat mit der Reformation ganz wesentlich diese Diesseitigkeit des Glaubens, bei gleichzeitiger und nicht erst nach dem Tod zu erreichender Gnade in Gott (Einheit mit Gott), trotz der Möglichkeit des menschlichen Scheiterns, für die Menschen wiedergewonnen. Das ist die Freiheit eines Christenmenschen, die unvermittelte Einheit des Menschen mit Gott im Diesseits die durch jede (freie) Entscheidung für oder gegen etwas (sogar gegen den Willen Gottes) bestätigt oder verraten, nicht aber zerstört wird.
Der Muslim demgegenüber wird dazu offenbar weiter nur auf das Jenseits vertröstet, bei unbedingt gottgefälligem Wesen im Dieseits; so kann wohl der, so gesehen, Opfertod als Selbstmordattentäter sinnvolle Lebenspersektive sein. Der Islam hat seine Reformation (hoffentlich) noch vor sich.
Bis dahin wird ihm wie dem einzelenen Gläubigen ein Mensch gewordener Gott logischerweise unbegreiflich, ja eine Zumutung sein. Er kann an dieser Stelle Muhammed oder auch Jesus nur als menschliche Propheten sehen.
Inwieweit und warum sich islamisch geprägtes Denken, nicht in modernem, aufgeklärten Sinne "widersprüchliche" Gestalten auch nur des Denkens, wie eine Dreifaltigkeit Gottes vorstellen kann - Hegel hat soetwas als dialektische Figur der "Einheit in der verschiedenheit" formuliert - könnte Muhabbetci uns vielleicht erklären. Ich halte hier jetzt ersteinmal ein und erwarte die Diskutanten.
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Kommentare
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Hallo UT, danke für die interessante Zusammenfassung.
"Luther hat mit der Reformation ganz wesentlich diese Diesseitigkeit des Glaubens, bei gleichzeitiger und nicht erst nach dem Tod zu erreichender Gnade in Gott (Einheit mit Gott), trotz der Möglichkeit des menschlichen Scheiterns, für die Menschen wiedergewonnen." Wie hieß sie, diese Frage: "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott? Und hier steht die Frage: Wie bekommt man unter diesen Bedingungen überhaupt eine Debatte zustande? Da bin ich gespannt. 
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@ Magda am 17.12.2010 um 23:36
Danke, Magda, für Deine Aufmerksamkeit.
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Der Tod als sinnvolle Lebenspespektive ...
Ja, der Muselmann, der es nicht lassen kann, mit Bomben zu hantieren, für's Paradies. Unbegreiflicher Orient, orientierungslos. Dr. theol. Kara Ben Nemsi sei Dein Reformator. Hatschi!
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@ born2bmild am 17.12.2010 um 23:47
Falls Ihr Beitrag ein comic relief zum ernsten Thema sein sollte, er sei Ihnen gestattet, aber trotzdem bitte ich genau zu lesen: Ich schrieb, dass die diese Perspektive sich dem Muslim "wohl" eröffnen "kann". Da ist von keiner Zwanghaftigkeit oder gar Notwendigkeit die Rede, sondern nur von deiner Möglichkeit innerhalb des gedanklichen, religiösen Bezugsrahmens. Ansonsten freue ich mich über jeden ernstgemeinten Diskussionsbeitrag "wohl" mehr.
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Wie 68er schon richtig zitierte:
"Die menschliche Auslegung ist Teil des göttlichen Willens." Ich bin nur ein unwürdiger 1€-Jobber im Weinberg des Herren. Zum Wohl!
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@ born2bmild schrieb am 18.12.2010 um 00:04
Ich bin nur ein unwürdiger 1€-Jobber im Weinberg des Herren. Zum Wohl! Solange der Wein nicht so schlecht ist, wie er für 1€ nur sein kann, sei es Ihnen gegönnt. Ansonsten dabei mehr lesen, denken, weniger spekulieren. mfg ut
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Ich bin Ihnen zutiefst dankbar in meiner Denkbar, mein Gönner!
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@ Uwe Theel
"Die menschliche Auslegung ist Teil des göttlichen Willens." Geiler Satz. Wenn er stimmen würde, hätte Muhabbetci dann entweder auch Recht und Gott wäre - mal salopp gesprochen - eine multiple göttliche Persönlichkeit oder aber, was auch eine Erklärung wäre, Muhabbetci ist als Muslim gar kein Mensch. Das ist natürlich nicht die Denke eines evangelischen Christen, aber wenn man solch eine Frage mal nicht evangelisch-christlich betrachtet sondern ganz profane Logik walten läßt, wären meine Interpretationen dann nicht ganz unrichtig?
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@ 68er schrieb am 17.12.2010 um 23:52
Hier gilt das Recht der freien Rede und Interpretation. Wie ich in Muhabbetcis Blog schon schrieb, war mir nicht ganz klar, was ihm dort das eigene Thema war, und habe jetzt hier einfach einmal intelligent geraten. Sicher bin ich mir, dass Muhabbetci ein Mensch ist. Möglicherweise haben Sie den Satz, den Sie von mir zitierten ncht richtig bei mir im Kontext gelesen: Er besagt nur, dass die Tat der Auslegung der Schrift durch den Menschen nicht gegen den Willen Gottes verstieße. Damit ist noch lange nichts über das "Falsch" oder "Richtig" der dann jeweilig in Rede stehenden Auslegung gesagt, aber ein Gott oder Priester muß man dafür jedenfalls nicht sein, es sei denn man ist katholisch und dann noch am besten Pabst: Das Dogma hat immer recht ;-).
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Pabst, Waldemar hatte seine eigene Auslegung im Umgang mit Liebknecht und Luxemburg.
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Hmm, 68er,..man könnte auch jedwede Religion viel allgemeiner fassen,...also Prinzip des Göttlichen.
Das taucht immer wieder, ob nun Poly oder monotheistisch auf. das ist etwas ikonisiertes, was von seinem Avatar zu den Menschen herabsteigt und etwas Generation-übergreifend tradiert,..nämlich schöpfungsmythen, Wertekanon und dergleichen. Dadurch, dass Dingsbums also vom Podest steigt, überdauert es das momentane. Unglücklich nur, das die Stiftung solchen Glaubens eben nur zum Teil zeitlos scheint und dabei eben das glauben verlangt. Das minntest gute aber daran ist, dass es wohl die Entwicklung der Kulturen dem Mythos durch den Logos entrissen hat und damit sich selbst aufzeichnende Zivilisation. Gut gut, da hat die eine die andere schon mal ausgetilgt und kräftig Spuren verwischt aber für das alexandrinische Netz gilt das doch im groben, wie auch für andere Religionen in anderen Ecken der Welt. Religion zeigt sich mir also als katalyt von Zivilisation bis das Substrat nicht mehr passt und als eine Art wertspeicher, der wenn das Substrat nicht mehr passt bis ins unendliche verdreht wird, damit es irgendwie bündig erscheint. Wieso also diese Stulle Konkurrenz? Wieso muss man den gnadenvollen Gott als einen besseren begreifen, als einen, der Ehrfurcht gebietet? ich finde eine Beurteilung dessen widerspricht dem eigentlichen Sinn einer Religion, nämlich dem glauben an das, was tradiert wurde und selbst dass muss man nicht, wenn man mit Religion oder Spiritualität, Animismus, paganismus or whatever keine Verträge hat. Die Ursache für all das beginnt aber mit der Frage warum. Ich kann zwar verstehen, wieso Herr theel sich hier heraus gefordert fühlen mag, etwas über die Trinität richtig zu stellen, doch es in Konkurrenz zu stellen? Das göttliche Prinzip verneint einander nicht,..nö, nicht per Definition,..mir scheint eher die menschlichen Herzen neigen dazu. ..da leg ich mich doch lieber hin,.. Das macht doch alles keinen Sinn, Ich träum dass alles anders wird...das endlich was passiert
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@ Tycho am 18.12.2010 um 00:30
Hallo Tycho, ich habe wirklich nicht viel verstanden, von dem, was Dir da zu Nachtstunde noch aus der Feder geflossen ist, aber in einem hast du mich sicher mißverstanden. Nichts von dem was ich hier schreibe oder schrieb soll als Botschaft des besseren theologischen Angebots gegenüber dem Islam gelten. Ich versuchte nur darzustellen, wie ich mir erklärte, warum Muhabbetci als Muslim sich nicht vorstellen kann, dass Jesus Teil der göttlichen Dreifaltigkeit sein könne, und nicht nur, nur als Mensch begriffen werde müsse. in diesem Sinne mfg ut
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@ born2bmild schrieb am 18.12.2010 um 00:20
Pabst, Waldemar hatte seine eigene Auslegung im Umgang mit Liebknecht und Luxemburg. Meinen Tippfehler "Pabst" stat "Papst" zu einem rechten Kasinowitz auszunutzen, der in den Reihen der Garde-Kavallerie-Schützen-Division selbst hätte kursieren können, die unter ihrem Ersten Stabsoffizier Waldemar Pabst,die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg am 12. Januar 1919 exekutierte. Diese Ermordung war Pabst von Eduard Stadtler nach dessen Vorsprache bei Noske persönlich angetragen worden. Ihr Posting ist mehr als geschmacklos, es verunglimpft die beiden Toten.. Sie sollten es löschen lassen.
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Da es Ihnen, Marexeget Maximus, beliebt, den päpstlichen obersten Brückenbauer, Pontifex Maximus, häufig mit 'b' wie beschränkt, statt mit 'p' wie philisterhaft zu schreiben und 'b' und 'p' auf der Tastatur zu weit für's versehentliche Tippen liegen, war dies lediglich ein diskreter Hinweis, eine kleine Eselsbrücke, die ich Ihro Kathedergnaden hilfreich zu Füßen legen wollte.
Wenn Sie, der Sie auf genaue Textbetrachtung stets so viel Wert legen, mir allerdings mit meinem Satz Pabst, Waldemar hatte seine eigene Auslegung im Umgang mit Liebknecht und Luxemburg. einen Kasinowitz, also ein klammheimliches Einverständnis mit der heimtückischen Ermordung Liebknechts und Luxemburgs unterschieben wollen, so empfinde ich das als niederträchtig.
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Ob wir nun Naturreligionen beobachten oder MIschmasch aus Marien- und Voodookult, ob im Islam, im Shintoismus, Buddhismus, Hinduismus und den drei großen europäischen Religionen: Allen ist gemein, das eine göttliche Instanz über dem Menschen gibt, die sich offenbart, also von dem Avatar der Göttlichkeit mindestens in den jeweiligen Schöpfungsmythen zu den Menschen herabsteigt. Ist es soweit deutlicher geworden, Herr Theel?
Obschon eine Religion wohl am besten dazu geeignet war, Werte im Vehikel des Glaubens und dessen Vermittlung zu transportieren, findet auch die Religion ihre Grenzen in Zeit und Raum. Beispielsweise kann ein Yanomami herausgelöst aus seiner Welt in Oer Erkenschwick zwar noch an einen Jaguar Dämon/Gott glauben, doch es entwickeln sich dadurch für ihn keinerlei Vorteile zivilisatorisch. Das meinte ich mit dem Substrat für Religion. Die Reformierungen passen den Glauben dann an die Erkenntnisse und Erforderlichkeiten des Zeitgeistes an. Nun kam ich auf die Frage, warum macht es keinen Sinn, Religionen gegeneinander zu wiegen nach Aspekten. Darum: Alle haben einen Schöpfungsmythos, die alten waren dazu geeignet dem Mythos durch Aufzeichnungen (Logos) zu entfliehen und allen ist eines gemeinsam: Ein göttliches Prinzip steht über dem Menschen und tritt von diesem hohen Ross herab, vermittelt sich aus einer Göttlichkeit heraus dem menschlichen. Punkt. Warum müssen wir dann das zu vergleichen suchen? Man glaubt ja nur,..man weiß ja nicht! Wie kann man also grundsätzlich etwas vergleichen, an das man glaubt? Haben Sie mich jetzt besser verstehen können, worauf ich hinaus will?
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@ Tycho am 18.12.2010 um 10:07
Geehrter Tycho, Ihre Gedanken zu dem, was "über" und "unter" dem Glauben, er Religion liege, sind für mich verständlich und ich stimme Ihnen dort auch wesentlich zu bis auf das mit dem "hohen Ross". Nicht geleugnet sei, dass es das Phänomen gibt, insofern, als dass eine Amtskirche in recht weltlicher Absicht, den Gläubigen - vor Gott - bevormunden wollte. Bezogen auf das Göttliche selbst, so kommt es per definitonem von oben und es kommt jetzt daruf an, in welcher Weise Menschen das begreifen; auch dies wieder eine Sache, die von mehr als nur dem scheinbar menschenspezifischen "Konzept" Gott bestimmt wird. Schließlich: Was die Vergleichbarkeit - hier - des Gottesbriffes zwischen den Religionen angeht, so unterliegt diese wohl den gleichen Schwierigkeiten, den Gespräche über transzendentales immer notwendig unterliegen. Das sollte uns alle nicht hindern, trotzdem im Gespräch zu bleiben. lg ut
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@ born2bmild am 18.12.2010 um 10:00
Sollte Ihr Blogkommentar tatsächlich "nur" Ihre Art der Nachhilfe in Blogrechtschreibung gewesen sein, so lassen Sie sich sagen, "des war wohl nix"! Wer so unsensibel, mit dem Namen Waldemar Pabst umgeht wie Sie, klingt mit solcher Rationalisierung nicht besonders glaubwürdig. Wären Sie der politisch bewußte und und so erfahrene Blogger, als den Sie sich hier ausgeben, dann sollte Ihnen bekannt sein, dass man unter Bloggern auf Fehler in der Typograhie allenfalls dann reagiert, wenn tatsächlich Sinnentstellung angenommen werden kann. Daß ich den Papst mit Waldemar Pabst verwechselt hätte, hätte von Ihnen a priori ausgeschlossen werden können, wenn Sie es gewollt hätten. Sie wollten anderes: Provozieren. Anders ist die Herbeiziehung von Luxemburg und Liebknecht, die dem Blogthema so fernliegen, wie nur irgend etwas, nicht zu erklären. Bitte kommen Sie mir jetzt nicht, die Luxemburg hätte schließlich gesagt, die Freiheit des anderen sei immer auch die Freiheit des Andersdenkenden. Hätten Sie in diesem Sinne argumentieren wollen, dann hätten Sie nicht mit einer solchen Einsatzstammelei kommen dürfen, die übrigens alleine der Form nach als "Gesprächsangebot" ursprünglich schon eine Unverschämtheit war.
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Ich denke bei 'Pabst' nun mal sofort an die heimtückische Ermordung von Liebknecht und Luxemburg. Wenn es Ihnen gleichgültig ist, den 'Papst' wiederholt falsch zu schreiben, eben wie diesen Verbrecher, sei's drum. Das ist wohl die sensible, evangelisch-lutherische, wahrhaft christmarxistische Nächstenliebe zu den römisch-katholischen christlichen Glaubensbrüdern. Gott vergelt's.
Wie Sie jedoch darauf kommen können, ich wollte Ihnen mit meinem dezenten Hinweis auf die Falschreibung ein Gesprächsangebot machen, nachdem ich mir vor geraumer Zeit Ihre dreistfrechen PN ausdrücklich verbeten habe, ist mir ein Rätsel.
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@ born2bmild schrieb am 18.12.2010 um 21:27
Geht`s noch? Meine Tippfehler lösen bei ihnen also Zwangsvorstellungen über politische Mörder der Weimarer Republik aus, die sie mir womöglich noch als bewußten Angriff auf Ihre Psyche auslegen und dieses mir, wie geschehen anzeigen müßten? Junge, dass nenne ich eine Konstruktion. Darf ich jetzt wegen Ihres Nicks die Vorstellung bekommen, Sie seien drogenkonsumierender Motorradfahrer und hielten sich für Dennis Hopper? Nur zur Klarheit: Meine Tippfehler gehen Sie gar nichts an, für den Rest gibt es bei Bedarf professionelle Hilfe für Sie. ad "Gesprächsangebot": Per definitionem ist jeder Blogbeitrag ein Gesprächsangebot an alle anderen Blogger, ob Sie das so wollen oder nicht. Niemand hat sie gezwungen im von mir eröffneten Thread zu lesen, geschweige denn zu schreiben. Für diese Handlungen tragen Sie die alleinige Verantwortung, "sofortige" Erinnerungsreflexe hin oder her. Halten Sie Abstand, das sollten Sie vom Motorradfahren her können und kennen, reflexartig.
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Ja, der bekennende Christ in der besinnlichen Vorweihnachtszeit, herzig und freundlich seinen Mitmenschen gegenüber, nicht wahr, in seiner Vorfreude auf die Weihenacht?
Ihnen ist die Stirn eventuell ein wenig eng, wenn nicht, könnte es Ihnen doch nicht entgehen, wie unsensibel Sie handeln, wenn Sie wiederholt den Namen eines mörderischen Verbrechers niederschreiben, wenn Sie den Papst meinen. Da bei Ihnen aber, wie so oft, keine Einsicht zu erwarten ist, beende ich für meinen Teil dieses fruchtlose Geplänkel.
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@ born2bmild schrieb am 18.12.2010 um 21:59
Ich stehe nicht an, Ihnen nicht mitzuteilen, dass es mir leid täte ihre katholischen Gefühle verletzt zu haben. Wenn es sie tröstet: Ich hatte einen Klassenkameraden, noch in der 13 Klasse, der trägt den Namen Pabst, an den denke ich gewöhnlich eher als an den Papst. Den genauen Namen des Mörders von Luxemburg und Liebknecht kannte ich bis zu Ihrem Posting nicht einmal; den habe ich dann erst recherchiert, um überhaupt irgend einen Sinn in Ihre zwei Zeilen zu bekommen. Was Sie dann seither daraus gemacht haben, befremdet mich in jeder Hinsicht. Besonders, wenn Sie hier jetzt als Verteidiger des römischen Papstes auftreten, der von mir und so, wie sie es unterstellen schon gar nicht überhaupt angegriffen worden war und mir gleichzeitig den "bekennenden Christen" als Beleidigung vorwerfen, dann gestatte ich mir schon noch einmal zu fragen: "Geht`s noch?" Im übrigen war es, als ich mich so vertippte schon ziemlich spät. Warum Sie mir da Absicht beim Tippen, genauer Vertippen unterstellen, können Sie offensichtlich selbst nicht begründen. Warum sagen sie es dann so? ut
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Haha, ich finde das Amüsant. Neine wirklich, es ist Amüsant.
Ich musste doch wirklich lachen :) Aber jetzt zum Thema, lieber Herr Theel um weiter zu machen müssten wie erst einmal die Kriterien festlegen. Sind ihre Kriterien für den Glauben die Bibel, oder die Kirche? Denn irgendwoher müssen sie ja diesen Glauben haben und auch geschichtlich rechtfertigen können. Wenn sie die Bibel sagen, dann widerspricht nicht nur die Bibel auch die anderen Evangelien ( die Apokryphen). Es wurden ja evangelien gefunden in Nag-Hammadi in Ägypten. Bekannteste davon ist das Evangelium nach Thomas. Dort wird ein Jesus dargestellt der total anders ist als der Yeschua aus den Kanonischen. Wenn sie aber sagen, sie leben einfach danach wie es ihnen gefällt oder sie leben ihre Religion nach der Kirche dann ist das ihre Sache aber sie müssen dann zumindest die Kritik akzeptieren. Jetzt stellen sie hier eine These auf die so im Christentum nicht vorkommen. Sie sagen, ich zitiere"Jesus sich als Mensch für das Heil der Menschen geopfert habe, um dann wieder zu Gott aufgefahren zu sein." Sie werden es wahrscheinlich besser wissen als ich, aber ist Jesus nicht als Gott gestorben? Denn" Kein Mensch kann die Sünden der Welt tragen" heisst es doch in der Bibel oder nicht? Das hat etwas mit der Erbsünde zu tun die weden bei den Juden noch im Islam existiert. Nur im Christentum gibt es die Erbsünde. Damit wird ausgedrückt das man im Christentum, ohne Jesus nicht erretet werden kann, soll heissen;jemand der sich nicht taufen lässt fährt in die Hölle. Jetzt werden sie natürlich und zur Recht fragen wie es im Islam ist. Der Islam kennt keine Erbsünde, jeder Mensch ist im Islam für seine eigene Tat verantwortlich. Jeder hat den Geist Gottes in sich, denn jeder Mensch ist von seinem Geist erschaffen worden. 04/31. Wenn ihr euch von den schwereren unter den euch verbotenen Dingen fernhaltet, dann werden Wir eure geringeren Übel von euch hinwegnehmen und euch an einen ehrenvollen Platz führen. Somit ist jeder Mensch fähig in den Himmel zu kommen, sofern der Mensch keine Großen Sünden begeht. Eigentlich sagt das auch Jesus in seiner Bergpredigt nur in einer anderen Form auf. Sie sagen Luther hätte durch seine Reformation alles gerade gebogen, ich finde nicht das er alles gerade gebogen hat. Nein, die Aufklärung im letzten Jahrhundert hat die Menschen befreit von den Zügeln der Kirchen und ihren Vätern. ( Das gilt übrigend auch für den Islam). Laut Luther ( Wikipedia) -- Im Verständnis Martin Luthers und der meisten Reformatoren ist der Mensch immer schon im Zustand der Sünde, der das eigene Handeln von Anfang an negativ beeinflusst. Selbst das neugeborene Kind ist nach diesem Verständnis sündig und bedarf daher der Erlösung. Durch die Taufe kommt es zu keiner Aufhebung der Erbsünde; der Christ wird von Gott gerecht gesprochen, nicht gerecht gemacht. Besonders im Calvinismus wird betont, dass die menschliche Natur an und für sich bereits sündig sei, noch vor jeder konkreten Tat.-- Ein Baby wird geboren und wenn es nicht getauft wird passiert was mit dem Baby? Laut der Kirche kommt es in die Hölle. Sie mögen das nicht glauben und auch ich würde es nicht tun aber sie müssen ja kriterien setzen. Lieber Herr Theel, lassen sie mich ihnen diese Frage stellen dürfen. Leben sie ihre Religion nach der Bibel oder nach den Kirchlichen Lehren? Wenn sie mir sagen " nach der Kirche" hat sich das für mich schon erledigt. Denn jeder darf und kann das glauben was er/sie für richtig hält. Wenn sie aber die Bibel sagen, dann muss ihr Glaube mit der Bibel im einklang sein. Logisch, oder nicht?
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"Wenn sie aber die Bibel sagen, dann muss ihr Glaube mit der Bibel im einklang sein.
Logisch, oder nicht?" Nicht logisch. Denn die Bibel ist in sich selbst nicht logisch, enthält widersprüchliche Aussagen. Und zwar deshalb, weil sie nicht geoffenbartes Wort Gottes ist, sondern das, was Menschen über Jahrtausende meinten, von und über Gott zu wissen.
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@ Muhabbetci am 18.12.2010 um 00:12
Offensichtlich lag ich mit meiner Vermutung nicht so ganz falsch: Ihre Fragen an mich und Ihre Darstellung gewisser Positonen reflektieren für mich - aus abendländisch Sicht betrachtet - eindeutig nur altestamentarische sowie vielleicht konservativ-katholische, meinetwegen auch evangelisch fundamentalistische Vorstellungen, denn die eines aufgeklärt reformatorischen Christen des inzwischen 21sten Jahrhunderts, als den ich mich begreife. Zunächst: Natürlich ist die Bibel als Wort der Offenbarung Quelle meiner Glaubensvorstellung. Genauso lausche ich den Worten meiner Kirche, was aber in jedem Sinne "sekundär" ist, wie übrigens letztlich das Wort der Bibel auch, da nur durch den Menschen überliefert. Die Offenbarung von Gottes Wort braucht mir aber keine Vermittlung durch die Kirche, es sei denn ich suche deren Hilfe, wenn ich selbst nicht weiter komme. Dies ist das entscheidende Vermächtnis Luthers. Die Auslegung der Bibel steht mir, wie ich schrieb frei, bei Risiko des Irrtums als Mensch. Das mit der Erbsünde, lassen wir mal in der Mottenkiste. Es sei vielleicht ein möglicher Sprachgebrauch, wenn ich beim Verrat am christlichen Lebensgebot von Sünde spreche, aber wir leben nicht mehr in mittelalterlichen Vorstellungen dabei, um die ein Luther wohl zu seiner Zeit noch nicht herumkam. Damit ist Ihre zentrale Frage beantwortet, alles andere wäre nur Breitreten. Wenn es gestattet ist, weise ich Sie noch auf einen Irrtum in der Darstellung Ihrerseits hin: Sie schrieben Jetzt stellen sie hier eine These auf die so im Christentum nicht vorkommen. Sie sagen, ich zitiere"Jesus sich als Mensch für das Heil der Menschen geopfert habe, um dann wieder zu Gott aufgefahren zu sein." Sie werden es wahrscheinlich besser wissen als ich, aber ist Jesus nicht als Gott gestorben? Denn" Kein Mensch kann die Sünden der Welt tragen" heisst es doch in der Bibel oder nicht? Mein Satz: "Jesus sich als Mensch für das Heil der Menschen geopfert habe, um dann wieder zu Gott aufgefahren zu sein." reflektiert den gültigen christlichen Glaubensinhalt, dass Jesu als Mensch auf die Erde kam, und durch sein Leben und seinen Tod uns bewies, dass wir im Leben unmittelbar und a priori in der verzeihende Gnade und Liebe Gottes Leben, wie wohl wir die Verantwortung für ein menschen- und gottgefälliges Leben selbst tragen, frei sind dabei auch zu irren, altmodisch: "zu sündigen". Im Tode und der Auferstehung hat sich Chrstus dann wieder mit dem Gott(vater) vereinigt. Ihr Bibelzitat "Kein Mensch kann die Sünden der Welt tragen" kann ich jetzt nicht explizit bestätigen, sie geben keinen Fundstelle an. Ohne den Textzusammenhang zu kennen, verstehe ich es - auch im Zusammenhang mit dem Gerade Gesagten - so, dass jeder Mensch nur für sein eigenes Fehlen verantwortlich gemacht werden kann, nicht einfach für das anderer Menschen mit. Jesus als Teil der Dreifaltigkeit, freilich trägt all unsere Schuld, weil er uns alle trägt als Gott. Gestatten sie mir, auf ihre Baby-Beispiele nicht einzugehen, mit sowas hat man in früheren Zeiten nur die Kinder aus schlechten Gründen erschreckt, aber nicht sich christlich oder sonst menschlich verhalten oder auch nur das Wort Gottes vernünftig ausgedrückt. Ihre Auffassung, dass, wenn die Bibel Glaubensquelle sei, dann müsste mein Glaube mit der Bibel im Einklang sein ist grundsätzlich richtig. Nur haben wir offensichtlich einen ziemlich unterschiedliche Auffassung, wie man festellt, ob man mit der Bibel im Einklang steht. Ihr Maßstab scheint da eben ein sehr dogmatischer, weil dem Verstehen der Schrift in absolut wortwörtlicher Form zu folgen, während für mich dort im wahrsten Sinne des Wortes "Freiräume" der je historisch-gesellschaftlichen Situation im Lichte der Aufklärung eröffnet scheinen. Faust grübelt nicht umsonst, ob am Anfang das "Wort" oder die "Tat" gestanden ist. Von heute aus betrachtet, können wir nur noch das Wort in er Schrift erkennen, welches von Menschen überliefert ist. Menschen können irren. Trotzdem muß die Tat jeden Tag erfolgen.
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@Titta schrieb am 18.12.2010 um 00:41
Natürlich ich bin ihrer Meinung, aber irgendwo müssen wir ja das Christentum den Anfang nehmen lassen. Ich könnte natürlich alles auf den Mithras-Kult abwälzen und die Sache wäre erledigt. Aber die Trinität muss ja in der Bibel vorkommen, wie möchte man sonst die Trinität erklären? Ich sage ja, wenn die Menschen sagen "Wir glauben so, weil uns das einfach so gefällt" hat sich die Sache für mich erledigt. Aber die Christen berufen sich doch auf die Bibel. Also muss die Bibel ja handfeste Beweise für die Theorie der Kirche liefern können. ( tut sie aber nicht ;) )
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@Uwe Theel schrieb am 18.12.2010 um 01:09
Wenn ich ihnen so rüberkomme tut es mir Leid aber ich bin eigentlich sehr Liberal. Obwohl ich gerne über Sachen rede, die man gerne Verdrängt :) Herr Theel, nein nicht wortwörtlich aber ich würde doch begrüßen das man zumindest die Worte Jesu als Richtschnur nehmen würde. Wie gesagt, jeder ist frei an das zu glauben was er/sie möchte. Da sind wir uns einig. Das Problem des Christlichen Dogmas besteht in der Tatsache das Gott als Mensch auf die Erde kommt, sich töten läßt um den Menschen zu zeigen das sie von ihm Geliebt werden. Es bleiben bei dieser These sehr viele Fragen offen, und genau deswegen sagt der Katechismus" Es wäre ein Mysterium". Also nicht logisch begreifbar. Deswegen sagte ich ja auch vorher schon, das wir kriterien setzen müssen. Sie sagen jetzt das die Bibel für sie wichtig ist aber sie legen sie so aus wie sie meinen es wäre Richtig, aber auch gleichzeitig akzeptieren sie ( wenn auch nicht in allem ) die lehren der Kirche. Mein Problem ist, das Jesus immer den Vater über sich gestellt hat. Ich weiss das Christen dann gerne sagen " Er war Mensch also war der Vater größer als er". Sehen sie das ist nicht logisch, das erklärt nicht alles. Warum konnte Gott nich wie bei den Juden zuvor einfach einen Propheten schicken? Was spricht dagegen? Warum muss Jesus unbedingt Gott persönlich sein? Vor allem wofür? Er ist doch Allmächtig, er muss nicht Mensch sein um zu wissen wie es dem Menschen geht, oder? Denn ansonsten wäre er ja nicht Allmächtig. Dann haben wir noch das Problem mit dem heiligen Geist der eigentlich kein Geist ist sondern" Seele". Es müsste " Heilige Seele" heissen. Ein Mysterium Fidei... Übrigend Pantheismus wäre eine Erklärung für die Göttlichkeit Jesu, was auch z.t. Sufis im Islam benutzen. Was auch nicht von seht weit hergeholt sein dürfte, den die Griechen haben eine sehr große Rolle gespielt und natürlich auch die Römer, die ja aber von den Griechen stark geprägt wurden. Übrigend die Mehrheit der Christen glauben nicht mehr daran, denn den meisten Menschen kommt es unlogisch und es ( ich sage es immer so ) vergewaltigt das Gehirn. Weil man es nicht hinbekommt dies mit den Aussagen Jesu in der Bibel in Einklang zu bringen. Ich gebe ihnen mal einige Beispiele. Matthäus 26:39Und ging hin ein wenig, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch von mir; doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst! Die Frage lautet unweigerlich:" Zu wem betet Jesus hier?", ein Gott der zu einem Gott betet obwohl er das zugleich selbst ist aber nicht fähig ist seinen Willen über den Willen seiner zu stellen? ( Mir wird ganz wirr im Kopf) :) Oder dieser Vers: Markus kapitel 13 vers 32 "Von jenem Tage aber und der Stunde weiss niemand bescheid. Nein, nicht die Engel auch nicht der Sohn sondern nur der Vater im Himmel" Also, Jesus der Allmächtig ist weiss nicht die Stunde des Jüngsten Tages, obwohl er ein Allmächtiger Gott ist? Obwohl er zugleich der Vater ist? Lieber Herr Theel, ihr glaube in allen Ehren aber ich kann bei diesen Versen keine Trinität sehen. Sie können glauben und hoffen wie sie wollen aber bitte haben sie Verständniss für mich, wenn ich diese Denkweise nicht verstehen kann. ( achso ich bin ihnen noch ein Vers Schuldig. Es ist Jesaja 53 vers 4 und 5 / Matthäus 8 vers 17) Jetzt bin ich müde, Gute Nacht an alle :)
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Frage: Warum und zu welchem Zweck muss ein Glaube geschichtlich gerechtfertigt werden?
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@Mustafa
Ein Baby wird geboren und wenn es nicht getauft wird passiert was mit dem Baby? Laut der Kirche kommt es in die Hölle. Diese Falschbehauptung ist so krass, dass ich sie doch mal rausgreifen und richtigstellen möchte. Was mich stört, ist vor allem das Präsens. Für die Vergangheit ist sie auch schon nicht ganz richtig, denn ungetauft verstorbene Kinder kamen "laut Kirche" (ich nehme an, dass damit die offizielle katholische Lehre gemeint ist) nicht in die Hölle, sondern in den Limbus. Da wird niemand gemartert, man kann aber auch nicht zur Seeligkeit vordringen. Der jetzige Papst hat nicht Kondome erlaubt, sondern auch den Limbus geschlossen, die alte offizielle Lehre also offiziell abgeschafft. Biblisch ist sie nie gewesen. Zumindest über die Kinder von Christen sagt Paulus 1. Kor. 7, dass sie durch ihre Eltern mitgeheiligt sind. Bis zu welchem Alter das gilt, ist nicht genau festgelegt, aber man nimmt traditionell das Alter der Religionsmündigkeit und der bedingten Geschäftsfähigkeit als Anfang der religiösen Eigenverantwortlichkeit an. In den ersten drei Jahrhunderten ist eine Säuglingstaufe nirgends nachweisbar (darüber gab es in den 70ern ein Streit zwischen den Theologen Joachim Jeremias und Kurt Aland). Vielleicht fehlen uns auch nur die Quellen. Aber aus der Autobiografie des Kirchenvaters Augustin wissen wir, dass es noch im 4. Jh. katholische Praxis war, Christen erst im Erwachsenenalter auf eigenen Entschluss zu taufen. Schon zur Reformationszeit haben protestantische Freikirchen diese Praxis wiederentdeckt. Baptisten wurden damals zum Teil verfolgt und in der CA verdammt, aber das ist längst überholt. Inzwischen sind sie unsere ökumenischen Geschwister. Fazit: Auch Kirchen sind lernfähig.
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@ChristianBerlin schrieb am 20.12.2010 um 02:33
Christian danke, das werde ich in mein Word einfügen. Ich wusste nicht das der Papst das geschlossen hat, das aber Baby Taufe nicht in der Bibel vorkommt wusste ich schon. Etwas dazu gelernt. Ali der Vierte Kalif sagte" Wer mir einen Buchstaben beibringt, dem will ich 40 Jahre dienen". In diesem Sinne, dankeschön für die Richtigstellung :)
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@Muhabbetci
Wo hier der interreligiöse Stammtisch schon eröffnet ist, möchte ich als unbefangener Agnostiker auch gerne mal eine Frage loswerden, die mich schon seit längerem beschäftigt. Uwe Theel, zweifellos ein Kenner der Materie, schreibt in seinem Blog: "Der Muslim demgegenüber wird dazu offenbar weiter nur auf das Jenseits vertröstet, bei unbedingt gottgefälligem Wesen im Dieseits; so kann wohl der, so gesehen, Opfertod als Selbstmordattentäter sinnvolle Lebenspersektive (sic!) sein." Warum ist der Opfertod für Menschen, die dem Koran wörtlich die Weisheiten Gottes zu entnehmen glauben wie die Salafisten und die sogenannten Nur-Koraner, denen Sie sich zurechnen, nur ein Kann, nicht aber ein Muss? An Gelegenheiten mangelt es ja nicht. Und falls ich nicht falsch informiert bin, heißt es ja im Koran, dass auf einen Märtyrer, der sein Leben im Dschihad gegen die Ungläubigen geopfert hat, im Himmel 72 Jungfrauen warten. Konsequenterweise spräche also, abgesehen von den verständlichen Hemmungen, seinem eigenen Leben ein Ende zu setzen, nichts dagegen. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Die Frage ist nicht persönlich gemeint, sondern ganz allgemein. Ins Grübeln gebracht hat mich besonders, als ich vor kurzem las, dass die Palestine Times, eine palästinensische Zeitung, einen getöteten Hamas-Kämpfer als Märtyrer bezeichnete. Sein Name war Bilal Maher Zaqout und er starb er in einem Flüchtlingslager im Gazastreifen - allerdings nicht direkt im Kampf gegen die Ungläubigen bzw. Israelis, sondern durch einen Unfall beim Reinigen seiner Waffe. Stimmt das wirklich, dass so ein Tod durch indirekte Teilnahme am Dschihad auch für den Märtyrerstatus und die Entgegennahme der 72 Jungfrauen qualifiziert?
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@derDonnerstag schrieb am 18.12.2010 um 01:04
Herr Donnerstag zwei Sachen vorab. 1) Es gibt keine Jungfrauen im Paradies, das wird zwar so übersetzt aber es gibt sie nicht. Es sind wenn schon die Ehefrau. ( sofern es eine Heirat im Paradies gibt, denn auch dies ist nicht ganz geklärt). 2) Jemand der sich in die Luft sprengt kommt garantiert nichts in Paradies, denn er tötet unschuldige. Wer einen Unschuldigen tötet kommt laut Koran nicht ins Paradies. Das Problem ist, das man das den Menschen nicht erzählt, man sagt ihnen" Wenn du stirbst im Kampf dann kommst du ins Paradies", es wird zur einer Gehirnwäsche. Das ist das gefährliche daran. Aber laut Koran, keine Chance. Was aber im Koran vorkommt, ist , dass wenn ein Unschuldiger stirbt er ins Paradies kommen würde, so als wäre er ein Märtyrer. Das gilt aber nicht nur für den Moslem sondern auch für die anderen Schriftbesitzer. Christ oder Jude. Die im WTC getöteten sind Märtyrer, denn sie sind Unschuldig umgebracht worden. 05/32. Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß wenn jemand einen Menschen tötet - es sei denn für (Mord) an einem andern oder aus Notwehr -, so soll es sein, als hatte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und Unsere Gesandten kamen zu ihnen mit deutlichen Zeichen; dennoch, selbst nach diesem, begehen viele von ihnen Ausschreitungen im Land. Dieser Vers gilt sowohl für die Moslems wie auch für die Christen und Juden ( laut Koran). Man könnte sagen ein universelles Gebot. Das kann man als Richtschnur nehmen und dann ist eigentlich alles offen. Jeder der einen Unschuldigen tötet (6:151): “…… Und tötet kein Leben, das Allah verwehrt hat, es sei denn aus rechtfertigendem Grund. Das hat Er euch geboten; vielleicht begreift ihr es.” ( Notwehr wäre eine Rechtfertigung). Das Arabische Wort "Schahit" bedeutet eigentlich " Zeuge". Darüber gibt es seit Jahren einen Streit wer ein Märtyrer ist und wer nicht. Ich gehöre zu denen die behaupten das jene Märtyrer sind die ohne jemanden anderen zu schaden gestorben sind. Sei es nun in Notwehr, durch Folter oder durch irgendetwas anders. Aber nicht durch bekriegen eines unschuldigen. Und dann gibt es eben die anderen die behaupten, das jeder der im Krieg fällt ein Märtyrer wäre. Ich hoffe ich konnte dir helfen?
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bin ich neulich zum hodscha effendi gegangen, sagte poyraz zu ihrem mann ali. hodscha effendi, hab ich gefragt, was erwartet meinen mann im paradies? lauter huris, sagte der imam. und mich, wenn ich mal sterbe? lauter nuris, sagte der imam. ehebrecherin! schrie ihr ali. nymphomanin!
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Wie kommt ein evangelischer, ein sich recht oft zu Marx bekennender Christ dazu, seinen Blog mit "Der kleine Anti-Muhabbetci (Teil 1; Fortsetzung nicht garantiert)" zu überschreiben?
Ich hoffe nicht, dass uns morgen hier auch noch ein Blog "Der kleine Anti-Theel" flimmert. Oder "Die Bibel aus buddhistischer Sicht" und "Der Islam im Lichte Henryk M. Broders". Dann fehlte noch die Dreieinigkeit fuddelsche-willibreitenbürger-thundertentronck, die sich seit einiger Zeit und wortreich mit speziellen Freundinnen und Freunden wie Heiner Kühn und reflektierenden Galeeren in einer Selbsthilfegruppe, einem eigenen Forum, täglich darüber verständigt, dass der Freitag so was wie eine antisemitische Kultstätte sei, dem Tode geweiht. Per Inzucht, die es per Abstinenz zu fördern gelte. Ok, ist ja alles nur virtuell. Internet.
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@ weinsztein am 18.12.2010 um 02:06
Sie werden es vielleicht nicht verstehen, aber es ist möglich Marxist und gleichzeitig Christ zu sein. Das wäre aber ein anderes Thema und sicherlich nicht mit solchen Sprüchen und Vergleichen, Assoziationen anzufüttern, wie Sie das in Ihrem Beitrag sofort taten. Der Titel "Der kleine Anti-Muhabbetci" ist nichts als einen kleine (selbstironische) Spielerei, dass ich eine Gegenschrift zm Blog von Muhabbetci formuliert habe. Ich habe dort sehr ernsthaft geschrieben. Einen Vergleich mit den verleumderischen Textmontagen in den Tabubloggs, wie Sie ihn anstellen ist unverschämt und ich bitte Sie, dies ganz real zurückzunehmen.
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schrieb am
18.12.2010 um 02:43
@weinsztein
"Der Antichrist" wäre auch ein schöner Name für Muhabbetcis Blog gewesen, meine ich. Hätte den humoristischen Wert jedenfalls deutlich gesteigert. "Der Kapitalismus aus der Sicht dogmatischer Marx-Exegeten" haben wir ja schon regelmäßig. Ich finde, da sollten andere Religionen schon auch zu ihrem Recht kommen dürfen. Begeistert bin ich auch immer wieder von Blogs der Machart "EU, USA und Israel als moderner Antichrist im Lichte der neuesten Verschwörungstheorien". Was mir noch etwas zu kurz kommt, ist die Genderperspektive. Z.B. würde ich gerne mal etwas zum Thema "Der Klimawandel aus Genderperspektive" lesen.
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schrieb am
18.12.2010 um 02:43
@weinsztein
"Der Antichrist" wäre auch ein schöner Name für Muhabbetcis Blog gewesen, meine ich. Hätte den humoristischen Wert jedenfalls deutlich gesteigert. "Der Kapitalismus aus der Sicht dogmatischer Marx-Exegeten" haben wir ja schon regelmäßig. Ich finde, da sollten andere Religionen schon auch zu ihrem Recht kommen dürfen. Begeistert bin ich auch immer wieder von Blogs der Machart "EU, USA und Israel als moderner Antichrist im Lichte der neuesten Verschwörungstheorien". Was mir noch etwas zu kurz kommt, ist die Genderperspektive. Z.B. würde ich gerne mal etwas zum Thema "Der Klimawandel aus Genderperspektive" lesen.
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Lieber Uwe Theel,
Sie haben mich falsch verstanden. Aber evtl. lesen Sie zu schnell. Diese von Ihnen so genannten Tabu-Blogs empfinde ich als widerlich und verleumdend. Vor dieser Dreieinigkeit "fuddelsche-willibreitenbürger-thundertentronck" nebst drolligen Freunden hatte ich Sie in Schutz nehmen, Sie schützen wollen. Und ja, die Überschrift Ihres Blogs hat mich gestört. Ich kannte persönlich auch Pfarrer in der DKP, Muslime und Juden. Alle sind/waren mir liebe Genossen, sie sind/waren nicht immer Marxisten, aber solidarische Menschen. Um die geht es. Mich stört bisweilen Ihr Eifer, Ihre Ungeduld.
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@ weinsztein am 18.12.2010 um 03:15
Entschuldigung lieber weinszstein, dass ich sie mißverstand. Es war und ist schon spät, ich sollte längst im Bett liegen, aber die ganz unterschiedliche Resonanz hier hat mich dann doch festgehalten. Da stör ich mich dann wohl tatsächlich manchmal selbst. Gute Nacht UweTheel
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derDonnerstag schrieb am 18.12.2010 um 02:43
derDonnerstag schrieb am 18.12.2010 um 02:43 ach ja, der ewige Donnerstag mal wieder. Ich Ihre Bemühung um Originalität durchaus an. Es liest sich so drollig. Und wie gehts Ihnen sonst so? Schon alle Weihnachtseinkäufe erledigt?
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"Ich erkenne ... durchaus an", hatte ich schreiben wollen, Sie rechtsbewegtes Drollchen ;-)
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Lieber Uwe,
nur als kurzer Hinweis: die Glaubensvorstellung des Sühnetods ist im Kippen, zumindest auf evangelischer Seite. Was du im Blog beschreibst, ist sozusagen noch ev. Katechismus, aber nicht mehr aktueller protestantisch-theologischer Diskurs.
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@ Titta am 18.12.2010 um 02:12
Liebe Titta, ich danke Dir sehr für diesen mir sehr interessanten Hinweis, zu dem Du mir vielleicht noch eine Quelle angeben könntest, bitte? Wenn die Opfertodthese in der offiziellen Lehre der evangelischen Kirche wegfiele, würde die Auffassung von der Gottmenschlichkeit Jesu aber deswegen nicht zusammenbrechen. Immer noch kann man sich als Mensch eigentlich nur vorstellen, dass es ein Gott sein muss, der mich und alle Menschen liebt und hält, obwohl ich selbst, so wie alle Menschen fehlte. Der einzelne Christ wäre aber objektiv davor geschützt, selbst zu glauben, Schuldgefühle gegenüber seinem Gott entwickeln zu müssen. Finde ich gut. Gute Nacht uwe
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www.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/09.04.az-e.0.007.pdf
www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2009_14_01_01.htm Hier sind zwei von vielen Links über den Streit, der zum Thema "Starb Jesus für unsere Sünden?" losgebrochen ist. Ich habe das mal mit Interesse verfolgt. Vielleicht hat Titta noch mehr und spezielleres dazu.
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@ Magda am 18.12.2010 um 11:01
Vielen Dank Magda, für die Hilfe. ein Schönes Wochenende, jetzt muß ich nur noch Zeit finden, das durchzukauen :-) Gruß Uwe
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@Muhabbetci
Danke gutes Thema, du hast mir ebenso geholfen. So hatte ich das ebenfalls interpretiert. @Uwe Theel Ich glaube Muhabbetci möchte nur von dir hören, dass was du sagst über Jesus denkst eben Deine Interpretation von der Bibel ist.
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schrieb am
18.12.2010 um 10:20
Und Herr Theel möchte wissen,dass Muhabbetcis Auslegung der Bibel Muhabbetcis Auslegung ist.Wo sind wir hier? Im Glaubenskrieg auf Freitagisch? Vielleicht lesen Sie auch mal den Blog auf den sich Theel bezieht.
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@Muhabbetci
Danke gutes Thema, du hast mir ebenso geholfen. So hatte ich das ebenfalls interpretiert. @Uwe Theel Ich glaube Muhabbetci möchte nur von dir hören, dass was du sagst über Jesus denkst eben Deine Interpretation von der Bibel ist.
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@ nil am 18.12.2010 um 02:39 um 02:41 um 02:47
Hallo, Nnil, es freut mich, dass Sie, wenn ich es Ihrer etwas zerstückelten Antwort richtig entnehme, als Muslima mit meinen Äußerungen zum christlichen Glauben etwas anfangen konnten. Dass die Erwartung Muhabbetcis im von Ihnen beschriebenen Sinne gesehen weren können, mag sein - wie ich schon sagte, ist mir sein Erkenntnisinteresse nicht wirklich klar -, aber meine Ansichten zu seinen Gedanken über den Islam können als Zugabe zur weiteren Klärung bestimmt nicht schaden. :-) So lernen wir alle hoffentlich. mfg ut
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@Uwe Theel
Welche ich teilen kann. Weil sie schön und logisch ist.
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@Muhabbetci
Mit dem Islam meinte ich.
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@Uwe Theel
Was ich Sie schon lange mal fragen wollte. Hier beim interreligiösen Dialog ist die Frage ja sicher gut aufgehoben: Was halten Sie persönlich vom achten Gebot: "Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten"? (Formulierung nach der Lutherbibel) Versuchen Sie, sich daran zu halten oder halten Sie dieses Gebot für vernachlässigbar? Ich könnte jetzt Dutzende von Beispielen anführen, in denen Sie m.E. dagegen verstoßen haben. Stimmt es, dass Sie damit die Fahrkarte in die Hölle quasi schon gelöst haben? Oder gibt es einen Ausweg? Als gebürtiger Kathole würde ich ja sagen: "Geh beichten und dann hat es sich." Aber ich weiß echt nicht, wie das bei den Evangelen überhaupt geht, so eine Sünde loszuwerden. Vor allem aber ist mir nicht klar, wie das läuft, wenn der Sünder sich mangels geistiger Einsicht über seine Schuld gar nicht im Klaren ist. Z.B. weil er wegen zu vieler Bretter vor'm Kopf die Texte anderer Blogger nicht versteht und diese daraufhin als Faschisten verleumdet. Die Bibel kannte ja leider das Internet noch nicht. Daher stellt sich natürlich die Frage, ob virtuelle Identitäten auch verleumdet werden können - im moralischen bzw. theologischen Sinne, nicht im rechtlichen. Gilt das achte Gebot auch im Internet? Und falls nicht, ist das vielleicht Ihre Hauptmotivation für Ihr Engagement hier?
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@ derDonnerstag am 18.12.2010 um 03:04
Ich sage es hier nur noch einmal: Sie werden von mir aus den bekannten Gründen keine Antworten mehr erhalten. Als Mitglied der Tabublogs haben Sie genügend Ausweichraum, und im übrigen wird auf meine Beiträge in der FC ansonsten genügend in einer Art und Weise reagiert, die mir in den meisten Fällen wesentlich fruchtbarer erscheint, als Ihre Versuche. P.S.: Weil Sie es nötig haben: Dies ist kein Schreibverbot von mir an Sie.
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schrieb am
18.12.2010 um 03:43
@Uwe Theel
Oh, danke, Herr Theel. Ist Anmaßung in den Zehn Geboten vielleicht auch irgendwo geregelt? Wirklich traurig finde ich es allerdings, dass sie gerade eben das achte Gebot schon wieder gröblichst übertreten haben. "Als Mitglied der Tabublogs" ist wieder mal eine glatte Lüge. Ich fürchte um Ihr Seelenheil. Trotzdem schon mal ein frohes Fest!
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schrieb am
18.12.2010 um 03:58
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So achte er das achte Gebot, der Donnerstag, dass er fürderhin kein falsch Zeugnis rede wider den Nächsten oder anderen.
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Das finde ich richtig gut,dass mal einer versucht die Halbwahrheiten dieses anderen Blogs mit Inhalt zu füllen; obwohl ich denke es geht bei dem anderen Blog nicht um Verständigung, wie vorgegeben wird, das bemerken auch hoffentlich andere hier, sondern,wenn man mal die Einträge überfliegt,geht es wohl um Provokation und doch Lobpreisen des islamischen Glaubens. Mir persönlich geht das mindestens einen Schritt zu weit,wenn wer ohne Kenntnisse des christlichen oder jüdischen Glaubens meint er müsse diese anfechten,das ist weder respektvoll, sensibel oder anständig. Mir scheint da ist einer auf Krawall gebürstet. Auch die anderen Kommentatoren finde ich gut,die hier so ehrlich sind dieses Krawallbürsten anzusprechen. Ich als Agnostiker bin da eigentlich unbefangen,aber diese Art von subti-aggressiven Anti-Christentum-Denken muss man nicht akzeptieren.
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schrieb am
18.12.2010 um 09:35
Als eher von außen Beobachtender will ich noch hinzufügen: wenn ich all die Einträge des Schreibers des anderen Blogs betrachte ist es wohl eine sehr einfach zu durchschauende und stänkernde Art des Anfeindens des christlichen Glaubens und von Deutschland allgemein (die anderen schön beim schlechten Gewissen packen,obwohl hier bestimmt keiner dabei ist,der fremdenfeindlich ist), um am Ende auch noch so dreist zu sein die Religion anzugreifen. Wer greift hier wen an? doch wohl eher M. die anderen (Deutschen,Christen) und nicht umgekehrt. Man kann nur hoffen,dass das hier die meisten ebenfalls erkennen oder schon erkannt haben.
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Im Ernstfall hält auch der Agnostiker seiner Leitkultur die Treue.
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schrieb am
18.12.2010 um 10:17
goedzak:mit solchen Begriffen sollten Sie Ihre Kritik an bayerischen Stammtischen anwenden.Nicht hier. Machen Sie Sich mal hier nicht peinlich. Oder im Gegenzug:erläutern Sie die inhaltliche Richtigkeit der muhabbetschen Christentumsauslegung und die Angemessenheit seiner Beiträge. Danke.
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"Im Ernstfall hält auch der Agnostiker seiner Leitkultur die Treue."
Witzig :-))
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"Im Ernstfall hält auch der Agnostiker seiner Leitkultur die Treue."
Witzig :-)) @ ngng - für einen der von außen beobachtet, haben Sie aber einen veritablen Verbalrohrstock im Gepäck.
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schrieb am
18.12.2010 um 14:40
Hm, danke, gerne gelesen. Schleimig währt am längsten.
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"Im Ernstfall hält auch der Agnostiker seiner Leitkultur die Treue."
Der ist wirklich witzig. Allerdings in Bezug auf goedzak selbst. Winke winke in den Osten.
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Deine Bemerkung mit Luther ist an dieser Stelle sehr erhellend. Es gibt in der Ostkirche übrigens Ähnliches: Der glaubende Mensch arbeitet an seiner "Durchgottung", "Wir haben Christus angezogen" (nach Röm 13,14), der glaubende Mensch ist Teilnehmer der göttlichen Trinität.
Das wirft dann auch gleich die Frage auf, ob jenes, was Muhabbetci Gott nennt, überhaupt was mit dem christlichen Gott zu tun hat und nicht vielmehr eine metaphysische Spekulation ist, die sich in die Welt der Religion verlaufen hat. HL
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schrieb am
18.12.2010 um 10:23
gilt für wen?sie meinen bestimmt für alle,nicht.
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Hallo
also meine Meinung ist: Die allgemeine Fragestellung, ob Jesus Gott ist, beinhaltet an sich schon ein Paradoxon, aus dem man sich nur dann winden kann, wenn man künstlich ein Axiom schafft (Gott) welches man behauptet, an das man zunächst glaubt und den Glauben dann nachträglich begründet und rechtfertigt. Diese Rechtfertigung muss nur einem einzigen Anspruch genügen: in sich logisch sein. Logisch bleibt die Rechtfertigung selbst dann, wenn man eine rationale Aussage mit einer nicht beweisbaren Setzung, mit einem Mysterium füllt. Also mit Gott. Unterschiedliche Glaubensrichtungen können nur dann friedlich nebeneinander existieren, wenn Glaubende 1. sich bewusst sind, dass Gott eine nicht beweisbare Setzung für eine rationale fehlende Lücke ist. 2. sich im klaren sind, dass sie sich, je nach Glaubensrichtung innerhalb eines logischen Zirkelschlusses bewegen, der, sobald man die Setzung (Gott) hinterfragt und statt dessen versucht beweisbare kausale Zusammenhänge herzustellen, in sich zusammenfallen kann 3. sich bewusst machen, dass die Setzung (Gott) ,als tragende Säule der Glaubensrichtungen, nicht willkürlich mit der einer anderen ausgetauscht werden kann und darf. Wenn man das aber tut, fallen, ähnlich wie bei stilistisch unterschiedlichen architektonischen Bauwerken, gleich alle Glaubensgebäude in sich zusammen. 4. den Glauben an den logischen Zirkelschluss des anderen tolerieren, so wie man an den eigenen Zirkelschluss glaubt 5. sich im klaren sind, dass das hinterfragen des Zirkelschlusses der einen Glaubensrichtung zwangsläufig das Infragestellen der anderen nach sich zieht 6. wissen, dass sie sich nie die Frage stellen dürfen, welcher Gott/welche Götter überhaupt und vor allem wessen, weil dann nicht nur der wesentliche Baustein des Glaubens an sich zur Disposition steht, sondern der Glaube als solcher. Die Frage, ob Jesus Gott ist, lässt sich innerhalb des logischen Zirkels insofern mit ja beantworten: 1. Wenn Jesus zu 100% alle Eigenschaften und das Wesen der Setzung Gott innerhalb der Glaubensrichtung erfüllt, dann ist er Gott. 2. Menschen an Gott glauben und sich der Punkte 1-6 nicht bewusst sind. Dann wiederum kommt es allerdings zu Konflikten mit anderen Glaubensrichtungen, weil das Bewusstsein über die Punkte 1-6 Vorraussetzung für die Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen ist. Und für Glaubende sowie für Atheisten gilt: wir wissen nicht wir raten nur. Anbei noch eine kleine historische Auswahl an Antworten zu der Frage: welcher Gott überhaupt und vor allem wessen. Götter der Kelten Götter der Griechen un der Hindus
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hallo angelia, nun kommentier ich doch, weil ich hier die gegenstellung oder besser richtigstellung von theel für angebracht halte; wie sie sagen ist diese fragestellung ob gott jesus ist schonmal komisch klingend; vielleicht ist das auch bewusst, vielleicht auch einfach dem umstand geschuldet, dass im anderen blog einfach der inhalt fehlt, also das wissen der religion, die dort angzweifelt wird. ich erinnere mich, dass ganz am anfang der blogbetreiber des anderen blogs schonmal so ein ding gezündet hat und es ebenfalls eine gegenstellung gegeben hat. also, wo soll das hinführen? ich kommentiere den anderen blog schon gar nicht, weil er sich sonst wieder an chartsspitze hochschraubt und weil diese ständige hohle anti- deutsch- anti- christentum- litanei nicht noch beachtet werden muss. wie sie schreiben, angelia, gäbe es genügend punkte sich wirklich ernsthaft mit dem thema zu beschäftigen. wäre schön, wenn die leute wie hier es auch täten und nicht das level hier auf BILD- standard absinken ließen durch sätze wie "weihnachten ist nicht religion, sondern kultur" (o- ton M.). allein deswegen sollte man schon mal reagieren, und auch weil dieses "ihr bösen deutschen und komischen christen" einiges an einblick in die motivation desjenigen erfahren lässt, der diese worte äußert. mir geht diese ewige provokation auf den keks. Respekt und Akzeptanz wie Sie es schreiben Angelia, wäre nicht schlecht, und das predigen glaube ich alle Religionen.
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@ Angelia am 18.12.2010 um 11:10
Hallo Angelia, danke für Deinen konstruktiven Beitrag. in medias res: a) Logisch gesehen ist die Behauptung der Existenz Gottes sicher ein Axiom. Könnte oder müßte ich jetzt annehmen, dass diese Setzung einzig und allein das Resultat von - ganz marxistisch gedacht - Verelendung der Menschen und Ausnutzung dieser Verhältnisse in einer Klassengesellschaft seien, was unbenommen ein wesentlich zu berücksichtigender Faktor ist, so wäre das Religionsproblem mit Erreichen der klassenlosen Gesellschaft gelöst. Davon gehe ich nicht aus, da ich die Gottesvortellung als dem Humanum grundsätzlich innewohnend betrachte, die "axiomatische" Setzung im "Denkraum" beim Sprechen darüber so für legitim halte. (Der Mathematiker, wenn ich es richtig verstehe nutzt Axiome logisch gesehen in gleicher Weise für den je diskutieren "Zahlenraum"). Dass sich der mensch durch ebensolche Setzung gegnteilig entscheiden kann ist ebenso richtig, ändert aber nichts am Argument. Insofern wäre der Einwand (bei Dir Nr. 1, bis 5) des Zirkelschlusses für mich widerlegt. Das heißt natürlich nicht, dass man auf diese Weise innerhalb der Dikussion des Glaubens bliebig immer erneute Axiome setzen könnte, wenn es "eng" würde. b) Vergleichbarkeit von Religionen (bei Nr Nr. 3 - 5): Aus der beobachtbaren Tatsache, dass die Gottesvorstellung zwischen Menschen variiert, bedingt selbst die Notwendigkeit vergleichender Diskussion. Nur so kann sich die wechselseitige Toleranz zwischen den "verschiedenen" Vorstellungswelten, ihren Trägern einstellen, die ja alle den "einen" Gott meinen. Da dabei z.B. im Islam die Anerkennung Jesu als gott-mensch-gottgeworden erfolgen könnte, stellte sie keine Bedrohung der Gottesvorstellung in den betroffenen Gemeinschaften auf beiden Seiten dar, besonders wenn dadurch einem Märtyrerdenken, wie es den Selbstmordattentätern islamistischer Prägung z.B. meiner Interpretation nach eigen ist, der Boden entzogen werden könnte (vl. meinen Eingangstext zum Blog). c) Zu Deiner These 6) kann ich nicht sehr viel sagen. Ich halte die Fragestellung, die Du da aufwirfst für genauso überflüssig, wie Du, aber aus einem überzeugenderen Grund: Zu fragen "wessen Gott" nun der erste, grundlegenste sei ist schon logisch unzulässig, da Gott, läßt man sich überhaupt auf seine Diskussion ein, für alle gleich "von allem Anfang an" als seiend gesetzt werden muß (Erinnerung: axiomatische Setzung, Inhalt des Humanum). alles andere wäre hohler Wettstreit der Eitelkeiten. Anders ist die Diskussion über Gottes Wahrnehmung in der Offenbarung. Darüber laßt uns streiten, auf dass Toleranz sich einstelle. *** Jetzt wünschte ich Oranier könnte das an seinem gliebten Lessing ungleich schöner belegen, als ich es hier jetzt könnte *** Für östliche Religionen ergibt sich meines beschränkten Wissens nach diese Fragestellung nicht einmal, da diese sich in Buddha wohl schon anlog geeinigt haben, oder irre ich da? Danke noch einmal für Deinen Beitrag lg uwe
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@ Belle Hopes schrieb am 18.12.2010 um 11:46
..., nun kommentier ich doch, weil ich hier die gegenstellung oder besser richtigstellung von theel für angebracht halte; Da ich bei Ihrem dann folgenden text nicht richtig schlau werde, ob sie in der Phrase "die gegenstellung oder besser richtigstellung von theel " den "theel" als gentivus subjectivus oder objectivus begriffen haben, gehe ich meiner Erfahrung mit Ihnen davon aus, dass sie meine "gegenstellung oder besser richtigstellung" für falsch halten, dagegen die "gegenstellung oder besser richtigstellung" Angelias für richtig, demnach den genitivus objectivus im Sinne hatten, als sie "von theel" schrieben. Unabhängig davon, dass ich Agnelias Beitrag mehr als einen konstruktiven Diskussionsbeitrag, denn als "gegenstellung oder besser richtigstellung" begriff, können Sie meine Gedanken zu denen Agnelias, und damit indirekt zu Ihrer Meinung dazu in meinem o. Beitrag vom 18.12.2010 um 14:59 Uhr lesen. Ansonsten bietet der restliche Text von Ihnen (Dativobjekt) nur wieder allgemeine, abstrakte Formulierungen, die ohne genauen inhaltlichen Bezug nur Behauptungen aufstellen, so dass ich nicht aus Unhöflichkeit, sondern schlicht wegen "mangel Masse" darauf nicht weiter eingehe. mfg ut
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herr theel, wenn ich schreibe ich halte ihre richtigstellung für angebracht heißt das ich halte ihre richtigstellung für angebracht und nicht für falsch.
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herr theel, wenn ich schreibe ich halte ihre richtigstellung für angebracht heißt das ich halte ihre richtigstellung für angebracht und nicht für falsch.
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@ Belle Hopes schrieb am 18.12.2010 um 15:47
hallo Belle Hopes, dann danke ich für die Klarstellung und Zustimmung mfg ut
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gern habe ich unter deinem Eintag kommentiert, lieber Uwe.
Aber ;-)) Uwe, meine These des Zirkelschlusses ist durch deine Argumentation keineswegs wiederlegt, sondern bestätigt. Du schreibst: “da ich die Gottesvorstellung als dem Humanum grundsätzlich innewohnend betrachte, die "axiomatische" Setzung im "Denkraum" beim Sprechen darüber so für legitim halte [...] der Mensch durch b> ebensolche Setzung gegenteilig entscheiden kann, ist ebenso richtig [...]“< Ebenso richtig ist, dass Gottesvorstellungen, wie du selbst schreibst, variieren. Den einen Gott gibt es (in der Vorstellung der Menschen) schon deshalb nicht. Mit anderen Worten, die Aussage (über Gott) selbst bleibt als Voraussetzung bestehen und ist ... variabel. Ich halte meine Frage, welcher Gott/welche Götter überhaupt und vor allem wessen, keineswegs für überflüssig, sondern für außerordentlich bedeutsam. Vor allem im Zusammenhang mit eurem Disput. Wenn man die Frage, wer oder was ist Gott nicht allgemeingültig beantworten kann, kann man die Frage, ob Jesus Gott ist, nur innerhalb des jeweiligen Glaubenssystems beantworten. Und damit das so bleibt, dürfen Gläubige ihre Vorstellungen nicht infrage stellen. Außerordentlich bedeutsam ist die Frage aber auch, wenn Propheten im Namen Gottes nicht nur predigen, sondern Regeln, Normen, Ethik und Moral als Dogma auslegen. Insbesondere, weil die Gottesvorstellung vielen Menschen immanent ist und die variierende Setzung im "Denkraum" beim sprechen legitim ist. Solange man aber keine allgemeingültige Vorstellung von Gott hat, bleibt einem entweder darüber zu streiten, bis man eine allgemeingültige und anerkannte Definition gefunden hat, oder zu akzeptieren und zu tolerieren, da die Vorstellungen variieren und man im Grunde weiß, dass man nix wirklich weiß. Und nur darauf kann m.E. Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Andersgläubigen eine gute Basis finden. Wenn ich mich richtig erinnere, bin ich da gar nicht so weit von Lessing entfernt. In der Ringparabel wusste man auch nicht sicher, ob der „echte Ring“ überhaupt noch vorhanden war.
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Hallo Belle Hopes, vielen Dank für Ihre Reaktion. Ich bin mit Ihnen der Meinung, dass das Diskutieren auf Bild-Niveau noch weniger effektiv ist, das Bestücken einer Parkuhr mit einem Euro. Die refelektiert wenigstens noch, dass sie abgelaufen ist.
Es sind ja nicht nur die Plattitüden, die diesen Aua-Effekt im Hirn auslösen, sondern die Erfahrung, dass Bild-Niveau auch mit Nichtreflektion einher geht.
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"1. sich bewusst sind, dass Gott eine nicht beweisbare Setzung für eine rationale fehlende Lücke ist."
Diese Setzung reduziert Gott auf das noch nicht rational Erklärbare, bewegt sich also im Rahmen kosmologischer Gottesbeweise, die Sache des Mittelalters gewesen sind. Würde die Lücke geschlossen, würde sich Gottesglaube erübrigen, wäre der logische Schluß aus der Setzung. Uwe hat schon darauf hingewiesen, daß sich das "Religionsproblem" auch nicht mit dem Erlangen der klassenlosen Gesellschaft gelöst haben dürfte. Glauben (bzw. die Motivation zu glauben) zu reduzieren auf fehlende rationale Erklärungen (Gott als Lückenbüßer) oder als Tröstung (Gott als Vertröster/Trostspender) greift doch zu kurz, um das Phänomen Glaube umfassend erklären zu können. Transpersonalität als Phänomen wäre so doch nur äußerst unzureichend erklärt. Ist es dem Menschen nicht schlichtweg unmöglich, nicht zu glauben? Jede/r glaubt an irgendetwas, was seine eigene, unmittelbare Person/Existenz übersteigt. Konstrukt Liebe, Konstrukt Beziehung, Konstrukt Positives Denken, Konstrukt Gott, usw. usf. Der Mensch als Einzelner ist schlichtweg nicht lebensfähig. Das schafft Abhängigkeiten, damit Unsicherheiten, was wiederum Bewältigungsstrategien erforderlich macht. Und das in einer Epoche zunehmender Individualisierung. Glaube ist auch eine Form der Beheimatung, der Verortung. Weshalb Glaube auch nie nur Privatsache sein kann, sondern immer mit Gemeinschaft einhergeht bzw. ohne diese nicht denkbar wäre. Wenn Glaube wirklich nur Privatsache wäre, gäbe es hier keine Diskussion darüber.
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"Wenn man die Frage, wer oder was ist Gott nicht allgemeingültig beantworten kann, kann man die Frage, ob Jesus Gott ist, nur innerhalb des jeweiligen Glaubenssystems beantworten. Und damit das so bleibt, dürfen Gläubige ihre Vorstellungen nicht infrage stellen."
Das stimmt so nur, wenn man davon ausgeht, daß persönlicher Glaube/Gottesbeziehung und die Dogmatik eines Glaubenssystems ein und dasselbe wären.
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@ Angelia am 18.12.2010 um 20:45
Liebe Angelia, es könnte sein dass wir haarscharf aneinender vorbeigeschrieben haben und vielleicht doch etwas sehr ähnliches bis gleiches meinen: Mir ist in der Diskussion mit Muhabbetci klar geworden, dass die Diskussion paradoxerweise immer unsinniger wird je mehr man konkret zu werden sucht. Ich hoffe das wird jetzt nicht wirr :-). Muhabbetci wolte es ganz "wortwörtlich"! Die Gottesvorstellung, die ich dem Humanum als innewohnend betrachte ist wahrscheinlich, wie alle Menschlichen Anlagen etwas hochabstraktes und endlich definierbar, wie das Set der sprachlichen Universalien nach Chomsky, die längst nicht konkret festlegen, ob ich einmal japanisch oder Deutsch spreche. als Mensche könnte ich beides und mehr. Trotzdem wäre es immer Sprache und meine wäre immer noch verschieden von der meines Nächsten, betrachtete ich den Korpus jemals gesprochener Sätze bei ihm und bei mir in der "derselben" Sprache. Das heißt die Variation ergibt sich im Vollzug nicht aber im Ursprung. Im Kern "begreifen" Menschen mit Gott immer dasselbe, so verschieden der Ritus sei. Historische Gegeben- und Begrenztheiten der menschlichen Praxis da immer mitgerechnet. Von daher ist die Gottvorstellung axiomatisch, ohne Zirkelschluss zu sein. Wenn die Vorstellung bei den einen historisch den liebenden, bei den anderen den rächenden Gott hervorbringt, dann ist es insofern doch derselbe Gott, da er sein Sein nicht abhängig machen kann von dem "konkreten" Bild, das sich die Menschen von ihm machen. Nicht jede Religion "kennt" das Gebot "Du sollst Dir kein Bildnis von mir machen", andere haben es. Was könnte sinnfälliger sein? Die allgemeingültige Antwort auf die Frage "Was ist Gott?" muss nicht eindeutig sein, solange sie im Kern die Frage beantwortet: Wer oder Was hält uns, wenn wir es nicht mehr begreifen können. Der Rest ist konkrete Geschichte, ganz irdisch und menschliches Erkennen und das Scheitern dabei, wenn es nicht gut geht. Ich kann dort keinen unerlaubten Zirkelschluß sehen, es sei denn den, dass ich begreifen will, wo ich nicht begreife. aber genau das ist Gott. Wer sich daurch aus der eigenenVerantwortung stehlen will verkennt den Menschen (im Gott). So sage ich also, wir Menschen haben alle "Die Allgemeine Definition von Gott", Toleranz braucht es da, wo sie verschieden gelebt wird. Führt sie zum zum Gegenteil davon, was menschlich ist, so würde ich in der alten Sprache von entstehender "Gottferne reden". Deshalb ist Gott nicht einanderer. Der mensch ist frei das einen oder das andere zu tun, auch sich von Gott loszusagen, so wie er sich ihm zuwenden kann. Und der letzte, wohl wirklich immer bleibende Rest von Unsicherheit, das ist wohl der asymptotische Raum unter der Kurve die den Entwicklungszweigs der Menschheit bezeichnet; der Ring ist nie ganz vorhanden. Ich danke fürs Zuhören Uwe
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früher, so um 400 nach christi geburt, wurde der trinitarische resp. arianische streit ausgefochten, es ging dabei um die frage, ob gottes eingeborener sohn auch göttlicher natur resp. ein aspekt gottes ist; laut offenbarung und liturgie sitzt er ja zur rechten gottes, zu richten die lebenden und die toten - nun ja, nach beendigung dieses streits wurde die trinität von gottvater, sohn und heiligen geist verbindlich fürs christliche glaubensbekenntnis festgelegt - sagt, wollt ihr das paket nun wieder aufschnüren?
arianischer streit: de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit
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wie so oft in der kirchengeschichte war dieser streit nicht nur ein theologischer, sondern wurde auch auf politischer ebene instrumentalisiert, hatte etwas mit machtverhältnissen zu tun ...
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@ jayne schrieb am 18.12.2010 um 11:17
Hallo Jayne, Danke für den Beitrag. Kurze Antwort: Ich wollte das von Dir benannte "Paket" sicher nicht aufschnüren, möglicherweise hatte Muhabbetci die Idee, aber das weiß ich nicht. Worum es mir ging, war, am Beispiel der unterschiedlichen Jesusvorstellung im Islam (des Muhabbetci) und der meinen, evangelischen, bzw. deren Folgen, gemessen am Ziel einer universalen Gottestvorstellung vom liebenden Gott, die historische Rückschrittlichkeit im von mir soweit verstandenen Islam deutlich machen. lg ut
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Dein vergleich ist unglücklich.
Weil Muhabbetcis Nur-Islam genau so schön und Edel ist, wie Deine christliche Trinität. Finde ich Weil beide liebenswerte Menschen sind. Nur denke ich, die Trinität ist trotzdem eine Zwischenstadium innerhalb der menschlichen Entwicklungsprozesses. Ich glaube in deinem Alter ist es auch ganz Normal, das du so denkst. Du bildest quasi Eine innige Einheit. Gott oder auch Sohn Vater+Mutter. Deshalb geht das was Muhabbetci dir erzählen möchte, über deinen Horizont hinaus. Das sieht Claudia ähnlich, denke ich. Der Mensch ändert/ Entwickelt sich, im besten Fall, alle 7 Jahre weiter.
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schrieb am
19.12.2010 um 11:40
Nil, 19.12., 03.41
Würden Sie bitte Ihre Kommentare so einleiten, daß der Bezug erkennbar ist!? An wen oder was auch immer er sich richtet: da treibt der Schwachsinn ja wieder neue Blüten! Was soll das denn: ""Weil beide liebenswerte Menschen sind." @Uwe Theel wie @Muhabbetci sind Menschen, die hier als Blogger im Forum des Freitag schreiben - wie Sie auch. "Liebenswert" ist da wohl als Kategorie unangebracht. Daß beide Menschen sind, reicht hier völlig. Sie scheinen aber wohl in die Kategorie "Übermensch" zu gehören: Sie wissen, in welcher Alters- und Entwicklungsstufe derjenige an den Sie schreiben sich befindet und Sie wissen auch, daß "die Trinität ... eine(sic!) Zwischenstadium innerhalb des menschlichen Entwicklungsprozesses" ist und was Muhabbetci erzählt scheint auch nur Ihnen zugänglich zu sein: es geht "über den Horizont" des Angesprochenen "hinaus". Vielleicht sollten Sie auch erst einmal eine 7jährige Pause einlegen!
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Statt Strecken meines Kommentars bei Muhabbetci zu wiederholen, versuche ich mal eine punktgenaue (vermutlich mißlingende) Verlinkung zu demselben von 11.26:
www.freitag.de/community/blogs/muhabbetci/ist-jesus-gott-teil-1#comment-206703 "Richtig" spannend könnte das ja noch werden, wenn sich nach dem protestantischen Einstieg in Thema, noch ein weiterer katholischer ausführlicher zu Worte meldete und wenn nach und nach die Vorstellungen der vielen weitereren allein in Deutschland ansässigen christlichen Gemeinschaften ventiliert würden - und Muhabbetci feststellen könnte, daß es mit "dem Christentum" auch nicht viel leichter ist als mit "dem Islam". Und mein persönliches "Wort zum (morgigen) Sonntag": wenn es einen Gott gibt, dann ist er ein Gott ALLER Menschen und der gesamten Schöpfung. Und wenn er "so" nicht ist - dann will ich ihn auch nicht!
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schön, dass Sie hier den Pegel hoch halten und um die Sache bemüht sind. vielleicht ist das ja genau die Lösung. mein Wunsch zum Sonntag. LG
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schrieb am
18.12.2010 um 12:05
B.H., 11.50
Und da wir uns mal wieder treffen, auch an Sie einen lieben Gruß, Belle Hopes!
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Hallo Uwe Theel, Interessantes Buch zu dieser Art von "Dialog": Felix Körner, Kirche im Angesicht des Islam - Theologie des interreligiösen Zeugnisses, Kohlhammer 2008, eine kath. Diss. Der Autor war Pfarrer in der katholischen Kirche in Ankara. Da findest Du alles, was Muhabbetci hier vorträgt, referiert und mitsamt all seinen Implikationen theologisch bedacht.
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@ Chryselers am 18.12.2010 um 13:54
Danke Chryselers, der Titel ist in meine Literturliste aufgenommen. Ein schönes Wochennde wüncht Ihnen Uwe Theel
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Dürfen die con Google das Buch einfach so kopieren und da reinstellen? Da liegen doch noch Rechte drauf? Nicht, dass ich was dagegen hätte, dass das Buch da zu finden ist, es hat das schon verdient, aber geht das einfach so?
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Chryselers am 18.12.2010 um 15:55
Hallo Chryselers, die auf books.google.com/books angebotenen Bücher sind dort nie vollständig, wenn auch sehr großzügig auszugsweise zum anlesen und kaufen in gebundener Form ausgestellt. Kopieren der Texte wird insofern erschwert, alsdaß die Buchseiten nicht als html-Text dargestellt werden, sondern als Flashbilder (Flash-Format). Da geht kein Copy&Paste. Allenfalls Screenshot als Grafik und dann die Bilddatei in OCR einscannen oder abtippen würde funktionieren. Sehr mühsam von 10 Zeilen an aufwärts. lg ut
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@chryselers
Google hat ein Projekt, Name weiß ich jetzt nicht mehr, um eine digitale Bibliothek zu schaffen. Öffentliche Bibliotheken scannen Bücher ein und auch Verlage. Allerdings sind bei vielen Büchern nur einige Seiten oder Ausschnitte einsehbar, manchmal auch gar nichts. Für die Verlage ist es vermutlich Werbung, da man über Google Books sich das Buch zuerst mal anschauen kann. Allerdings können die Buchseiten nicht heruntergeladen werden. Es gibt aber auch Bücher im PDF-Format zum Herunterladen. Wenn Sie auf der Seite von books.google.com, unter der rechten Ecke der Suchmaske 'Erweiterte Suche' anclicken, und dort in der ersten Zeile 'Suche' des weißen Feldes, rechts den Begriff 'Nur vollständige Ansicht', erhalten Sie zu Ihren Suchkriterieren auch einige Bücher im PDF-Format zum Download, auf jeden Fall können Sie das Buch vollständig online durchblättern. Vollansichten: Z.b. Bücher von 1950 bis 2010 zu Trinität Trinität allgemein
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Gottlos, wie ich bin, hab ich bis heute den "Herrn Jesus" lieb, von dem mir meine sonnige Oma in meiner Kleinkinderzeit so schön erzählt hat !
Ich glaub nicht an die liebe eines Gottes, aber an die Liebe meiner Oma !
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Sehr schön. Und geschadet hats auch nicht, im Gegenteil. Darauf ein Stück Marmorkuchen von der Oma. .-)
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@ nemequitte schrieb am 18.12.2010 um 14:17
Ich glaub nicht an die liebe eines Gottes, aber an die Liebe meiner Oma ! Na, was hätte denn Deine Oma da gesagt, wenn Du das zu ihr gesagt hättest, außer, daß sie sich freute, daß Du ihre Liebe zu Dir spürtest?
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schrieb am
19.12.2010 um 14:39
@Uwe Theel vom 18.12. um 14.17.
Dieser Fall hätte garnicht eintreten können, da ich damals Kleinkind war. Über "hätte" zu diskutieren habe ich schon lange als sinnlos erkannt, weil "hätte" nie war, nicht ist und auch nie sein wird.
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Herrlich, diese Debatten um die verschiedenen Abarten des Aberglaubens, zeigen sie doch, wie einige "ticken".
Es gibt keinen Weihnachtsmann. Es gibt keinen Osterhasen. Es gibt keinen Gott. Der Klapperstorch bringt auch keine Kinder und Maria hatte Geschlechtsverkehr mit Josef oder einem anderen Mann, sonst wäre sie nicht dick geworden. Jesus Christus ist nicht auferstanden von den Toten und all euer christliches Zeugnis ist eitel. Religion ist Reklame für den Tod, Religion ist die raffinierteste Mordmethode, mit der Menschen sich gegenseitig umbringen. Die Jäger reden ihr Jägerlatein, die Seeleute spinnen ihr Seemannsgarn, und die Pfaffen predigen ihren Glauben. Dass es keinen Gott gibt wird schon dadurch bewiesen, dass nicht jeder Pfaffe vom Blitz erschlagen ist. "Pastor" heißt "Hirte". Jeder Hirte hat zwei Gründe, gut für seine Schäfchen zu sorgen: erstens, er will sie scheren. zweitens, er will sie essen. “Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion.” Dass ich das hier alles schreiben darf, ermöglicht mir die Religionsfreiheit in diesem Lande und dass ich Aberglauben ertragen muss, ebenfalls.
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Jungfrauengeburt:
Im tiefen Süden Italiens herrschten früher noch archaische Sitten. Man gab den Verstorbenen Lebensmittel auf ihrem Weg ins Jenseits mit. Eines Tages erscheint am Himmelstor ein Italiener mit einer Salami. Petrus beäugt das Ding und ruft die Engel herbei: 'Wißt ihr, was das sein soll?' Die Engel sind ratlos. Einer hat die rettende Idee: 'Holt doch mal die Maria, die hat die meiste Erfahrung mit der Erde.' Maria eilt herbei, schaut sich die Wurst von allen Seiten an und sagt: 'Also, wenn da keine Schnur dran wäre, würde ich sagen, es ist der Heilige Geist.'
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Na barshai, nur weil du noch keinen Weihnachtsmann gesehen hast, kannst du ja nicht behaupten es gäbe keinen – hast du schon mal einen Kaiserpinguin oder Koala gesehen? Oder die Gravitationskraft?
Hier ein dokumentarischer Film, der die Vermutung nahelegt, der Weihnachtsmann hätte sogar noch einen Bruder. War mir bisher auch neu – aber in Zeiten von Wiki-Leaks muss man auf alles gefasst sein.
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@barshai
Natürlich haben Sie im Gegensatz zu den vielen Abergläubigen, die Sie ertragen müssen, den einzig richtigen Glauben. Nämlich den Ihren, wie aus Ihrer Darlegung ersichtlich. Willkommen im Club.
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@barshei
Zu diesem Schluss könnte man kommen, wenn man sich nüchtern umsieht!
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@barshei
Gottesglaube ist der Glaube an sich Selbst. An die liebe im eigenen Herzen zur Natur und allen Lebewesen. Diese Aussagen sind für jüngere Menschen besser zu verstehen.
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schrieb am
18.12.2010 um 15:10
@barshai
Danke. Schön, dass es selbst in der F.C. noch ein paar Leute gibt, die noch nicht komplett verblödet sind.
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@ nil schrieb am 18.12.2010 um 15:07
Danke Nil, auch meine Meinung ist so. Der Glaube ist im Herzen der Menschen, dort sollte man ihn suchen...
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@ barshai am 18.12.2010 um 15:00
Sowenig dieser Disclaimer "Für alle Links in diesem Thread gilt: Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von allen Inhalten aller durch Mitblogger in diesem Thread verlinkten Seitenadressen mache mir diese Inhalte nicht zu eigen." juristisch einlagbar ist, für so wenig moralisch vertretbar halte ich das Vorgehen des Bloggers barshai durch seinem Beitrag vom 18.12.2010 um 15:00 Uhr no further comment ut
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schrieb am
18.12.2010 um 17:02
@derDonnerstag schrieb am 18.12. um 15:10
Wenn man so klug, informiert und redegewandt ist, wie Sie,muß man nicht weniger, sondern mehr darauf achten, dass man nicht überheblich wird. @barshai: finde ich nicht geistreich, ich kenne das prozentuale Verhältnis von Gott-Gläubigen und Nicht- Gläubigen oder Irgendwie- Gläubigen Idioten auf der Welt nicht, deshalb würd ich nicht so große Töne spucken.
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@ Uwe Theel am 18.12.10, 14.59 Uhr
Du schreibst: Davon gehe ich nicht aus, da ich die Gottesvorstellung als dem Humanum grundsätzlich innewohnend betrachte, die "axiomatische" Setzung im "Denkraum" beim Sprechen darüber so für legitim halte. Dieser Satz ist ein typisches Beispiel einer Immunisierung des eigenen Glaubenssystems. Während der Reflektion über die Setzung eines Axioms wird gleichzeitig ein subjektives Axiom gesetzt: "da ich die Gottesvorstellung als dem Humanum grundsätzlich innewohnend betrachte". Damit scheinen die eigenen Fragwürdigkeiten beseitigt. Man kann zur Tagesordnung des Glaubens übergehen, indem man behauptet: " Insofern wäre der Einwand … des Zirkelschlusses für mich widerlegt. Was heißt hier "wäre"? Ist das der Rest der eigenen protestantischen Verunsicherung? Werden damit kognitive Dissonanzen vermieden, indem systemkonform gedeutet wird, auch wenn das System der Logik Steine in den Weg legt? Sicher: Die Mathematik arbeitet mit axiomatischen Setzungen. Aber: Sie steht dazu. Sie zeigt sich transparent. Sie hat Erfolge, weil sie sich im Alltag bewähren muss. Die Theologen verspüren diesen Hang zur Transparenz und Selbstkritik nicht oder nur eingeschränkt. Sie verteidigen ihr Glaubenssystem mit exegetischen Übungen am sog. Urtext, auch wenn es mit den Erfahrungen des Alltags, etwa der jungfräuliche Geburt, nicht harmoniert. Galileo u.a. lassen aus der Hölle grüßen.
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@ Achtermann am 18.12.2010 um 18:44
Lieber Achtermann, das "wäre" in meinem Satz, drückte ganz einfach, technisch nur aus, dass ich die Problematik nicht weiter diskutieren bräuchte, wenn Angelia sie nicht weiter zu diskutieren wünschte (alles Möglichkeitsform) Mein Zurückscheuen vor dem Aussprechen Behaupten letzter Wahrheiten, das ich sicherlich auch habe, beruht zunächst auf der Bildung meines Bewußtseins in Anwendung der Methode dialektischen Denkens. Die Religion wäre in der tat sonst eher etwas, das mich, Deiner meinung nach sowieso nur, "beruhigen" könnte. Entscheidend im Widerspruch zu deiner Anrede an mich, der Du mir Selbstblockade im Denken durch Selbstimmunisierung gegen Kritik am Glauben, was Du genauer so ausdrücken solltest, wie du es meinst, als Selbstimmunisierung gegen den Beweis seiner Unsinnigkeit, den müsstest du erst führen, indem Du mir nachwiesest, wo mich mein Glaube je davon abgehalten habe, einen gesellschaftlichen Mißstand zu erkennen, ihn angemessen zu kritisieren und danach, nach Maßgabe meiner praktischen Möglichkeiten entsprechend zu handeln. lg uwe P.S.: Der Logik ist es übrigens egal, ob sie Mathematik, Philosophie oder meinetwegen auch Theologie in ihrem Funktionieren transparent werden läßt, wenn man sie anwendet. Dass die Mathematik mit der Logik die Mutter aller Wissenschaften ist, sollte jedem nach dem ersten Semester (studium generale) klar sein. Auch Geisteswissenschaft ist Wissenschaft.
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Lieber Herr Achtermann (18:44),
Sicher: Die Mathematik arbeitet mit axiomatischen Setzungen. Aber: Sie steht dazu. Sie zeigt sich transparent. Sie hat Erfolge, weil sie sich im Alltag bewähren muss. Vorsicht, Vorsicht mit den jungen Pferden. Mir kommen da die Unlösbarkeit der Frage nach der Widerspruchsfreiheit des Axiomensystems, auf dem die natürlichen Zahlen beruhen, als auch bspw. das Problem, daß morgen durchaus jemand eine ganz einfache Primzahlenzerlegung finden könnte (die Fermatsche Vermutung wurde auch erst nach - grob - 350 Jahren bewiesen, nachdem jemand intensiv genug gesucht hatte), die dann einen Großteil der existierenden sicheren Übertragungsmechanismen zwischen Rechnern torpediert, spontan in den Sinn. MfG E. PS: Ich möchte aber hier nicht in die eigentliche Diskussion eingreifen. (Bitte erbitten Sie jetzt nicht von mir, daß ich eingehender werde. Es würde mich zuviel Zeit kosten und außerdem den Blog sprengen.)
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derDonnerstag schrieb am 18.12.2010 um 15:10
"@barshai Danke. Schön, dass es selbst in der F.C. noch ein paar Leute gibt, die noch nicht komplett verblödet sind." Und wie geht es Ihnen persönlich? ;) Hm? *zwinker*
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schrieb am
19.12.2010 um 03:11
@weinztein
Och, wie es Ihnen geht, muss ich ja sicher nicht fragen. Oder haben Sie zufällig auch eine Meinung zu diesem Blog? Inhaltlich, meine ich. Dass Sie mich doof finden, weiß ich ja schon. Ich Sie übrigens auch.
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Erdmännchen (21:25):
Dieser Beitrag bezog sich lediglich auf eine Aussage zur Mathematik. In der Anrede hatte ich mich an der durch den durch mich sehr geschätzten und respektierten @Uwe Theel gewählten Anrede orientiert.
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@ Erdmännchen 18.12.10 um 21.25 Uhr
Du schreibst: Vorsicht, Vorsicht mit den jungen Pferden. Mit jungen Pferden ist vorsichtig umzugehen. Deine Anmerkung ist richtig. Mit diesen Unwägbarkeiten lebt die Mathematik. Deshalb habe ich den Hinweis nicht vermissen lassen, dass sie sich im Alltag zu bewähren hat. Würde sich eine mathematische These als haltlos erweisen, schmisse man sie über Bord. Die Theologen machen das aber eher nicht. Sie streben das gegenteilige Ziel an. Sie verteidigen ihre vermeintlichen Erkenntnisse mit allerlei Wortklaubereien, die sie sich der Hermeneutik entborgt haben.
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im titel dieses blogs hier steht fortsetzung nicht garantiert, ich weiß nicht woran sich das orientiert, jedenfalls habe ich mit grauen den zweiten nachtrag der fanatischen interpretation der christlichen (und jüdischen) religion gelesen des blogs, auf den sich dieser hier bezieht, es wird in gewisser weise eine herausforderung, in anderer wieder nicht darauf eine richtigstellung part 2 zu schreiben, muss aber auch nicht sein. mir wird wirklich ganz angst und bange nach dem, was ich da in der fortsetzung eben lesen musste. und ich kommentiere das mit absicht nicht. und nun muss ich mich mal für die muslime aussprechen, denen die akzeptanz eines anderen glaubens, des glaubens, der in deutschland vorherrscht nicht so schwer fällt. denn trauriger weise bestätigt der blogbetreiber dieses anti- christentum- blogs nebenan ressentiments, die in deutschland gegen muslime herrschen. wo ist da die annäherung, um die es angeblich geht? wie gesagt, herr theel, eine richtigstellung ist schon notwendig, auch wenn ich nicht gläubig. wäre ja auch zu schön am jahresende mal ruhe und frieden walten zu lassen, und die atheisten und agnostiker könnten sich ja die tv- märchen rein ziehen. wenn, ja, wenn...
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@ Belle Hopes schrieb am 18.12.2010 um 18:21
Sie haben recht, es ist ein hartes Brot mit dem Muabbetci. Ich habe ihm das schon versucht anhand seines neuen Blogs zu erklären: www.freitag.de/community/blogs/muhabbetci/ist-jesus-gott---teil-2#comment-206870 Im Thread "Ist jesus Gott Teil 2" dort: Uwe Theel am 18.12.2010 um 17:52 Uwe Theel am 18.12.2010 um 18:02 Wahrscheinlich erfolglos. Ob ich mir weitere zwei Tage die Arbeit mache, gar "Den Großen Anti-Muabbetci" zu schreiben, glaube ich nach Lage der Dinge eher nicht. Schaun mer mal. mfg ut
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schrieb am
18.12.2010 um 18:57
@Belle Hopes
Natürlich geht es nicht um Annäherung. War doch klar. Es geht um Abgrenzung und Missionierung. Man sollte aber nicht vergessen, dass die Salafisten nur wenige Prozent der Muslime stellen. Nur ist ihre Missionsarbeit eben am aggressivsten. Traurig ist natürlich, dass sie hier so viele Anhänger - zumindest aber in Achtsamkeit versunkene Versteher - finden. ********** Äußern sich dagegen mal liberale Muslime, wie jüngst geschehen, ist die Resonanz sehr bescheiden. Teile des Kommentars wurden von der Moderation editiert
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@derDonnerstag schrieb am 18.12.2010 um 18:57
Wollen sie damit andeuten das ich ein Salafist bin? *kopfschüttel*
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Alien59 und Rahab z.B. machen sich ja schon seit langem für Salafisten wie den Vogel stark, die im "Unrechtsstaat" Deutschland so schlimm unterdrückt werden.
Ich glaube nicht, daß Rahab sich für so einen Krampf, wie ihn Vogel absondert stark macht. Dazu ist sie viel differenziert.
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hüstel
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schrieb am
18.12.2010 um 19:27
@thinktankgirl
O.k., frag sie halt. Was Alien betrifft, lässt sich das ja auf ihrem Blog nachlesen. Von den leichten theologischen Meinungsverschiedenheiten abgesehen, die aber nicht groß was zur Sache tun. Im Grunde wollte ich darauf hinaus, dass nicht nur im kleinen Biotop F.C., sondern generell in den Medien, die große Mehrheit der liberalen Muslime unterproportional zu Wort kommt, da die Fundamentalisten das Maul i.d.R. am weitesten aufreißen. Was leider dazu beiträgt, dass in Teilen der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, die meisten Muslime seien fundamentalistisch.
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unter verzicht auf jegliche differenzierung:
dD hat wohl auf dem weihnachtsmarkt zuviel vom glühwein genascht? oder einfach nur dem gewqohnheitsmäßigen drang nach gefühlsverstärkern und verstandsbeneblern nachgegeben... damit keine mißverständnisse aufkommen: ich hab mal den roten knopf gedrückt.
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hmm, UT hat sich zumindest mit dem thema christentum auseinandergesetzt und das hier aufgeschrieben, derDonnerstag hat wohl grenzenlose kräfte, das thinktankgirl ist nach wie vor böse .-) (das war jetzt alles gut gemeint), und muhabbetci ist nach fast 30 beiträgen des selben tenors nach wie vor die ehrliche antwort schuldig, was er damit erreichen will.
und ich bin zumindest so ehrlich zu sagen, dass mir dieses ständige provozieren und leute hier aufscheuchen durch anti- deutschland- texte und jetzt tatsächlich noch anti- christentum- texte bis sonstwo steht und das alles andere als niveau und respekt hat.
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wenn ich deines, dD, verallgemeinern täte, dann käme dabei heraus:
deutsche sind vervolkte total-trottel! mindestens
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und hier kommt mit belles hoppes gleich die nächste vervolkte
"anti-deutschland-texte" ich glaub es hackt!
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ach rahab, dann lesen sie doch mal alle beiträge und erwähnen den grundtenor, bevor sie mit vervolkt um sich schmeissen, wenn sie das anders empfinden, bitte, ich empfinde es so, und das hat nichts mit vervolkt zu tun. wie deuten sie denn titel wie "warum gebt ihr uns die schuld" (Ihr? Wir?), "will die türkei noch in die EU" (gut, vielleicht hätte ich anti- europäisch schreiben müssen), "ich habe keine lust mehr in deutschland zu leben" (jaaa, ganz deutschland ist schlimm). jetzt mal persönliche animositäten und das kritische deutschlandbetrachten beiseite, sieht hier man doch ne klare tendenz, nicht? jedenfalls hab ich noch keinen titel gelesen wie "annäherung", "betrachtungen", da darf man sich schon fragen was das soll. die mutter meines ex, eine iranerin, als beispiel der leute, die ich kenne und die nicht in deutschland geboren sind, käme nicht auf die idee hier solche polemischen und einseitigen texte einzustellen und dann zu erzählen es ginge um annäherung. wenn man das nicht ansprechen darf hackt es eher mit dem forum.
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schrieb am
18.12.2010 um 19:52
Ja, ja, ist klar, es hackt - fragt sich nur, bei wem. Genau das will dein Freund Muhabbetci - der wiederum mit Iranopoly befreundet ist - der wiederum Ahmadinedschad anhimmelt - hören: jeder, der irgendeinen Muslim kritisiert, ist ein Nazi.
Und von der Bekloppten-Fraktion hier, die Deutschland soooo scheiße findet, hat leider nicht einer den Mumm, einfach mal ins gelobte Land auszuwandern. Dabei würde Ahmadinedschad sie doch sicher mit offenen Armen empfangen.
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schrieb am
18.12.2010 um 19:54
@Rahab
PS. Findest Du nun, dass Deutschland ein "Unrechtsstaat" ist und die Räume von Vogels Sekte nicht hätten durchsucht werden dürfen, oder nicht? Ich bin mal davon ausgegangen, dass Du darüber ähnlich denkst wie Alien59, da ich mich nicht erinnern kann, dass du jemals anderer Meinung als sie gewesen wärst.
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bei dir, dD, und deiner companera!
ja, es hackt! euch hat woody-woodpecker bereits das gesamte hirn weggepeckt! weshalb die eine beständig rumgreint und -leidet und der andere sich verspritet, weil ja in wino weritasch
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sag ich's doch, dD
hirn versoffen!
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und du meinst, tycho, das sei das richtige für den anti-klerikalen machisten, wie derDonnerstag einer ist?
für einen so strunzdumm-durchgegrogten hirni mitsamt bell-mausi?
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@ Tycho am 18.12.2010 um 20:03
Wenn ich der rezension in der Radio Times zu dem Film "Bad Boy Bubby" aus 1993 glauben schenken kann "A brave, interesting at times, yet hugely discomforting modern-day Candide, this experimental attempt at the cinema of the grotesque by director Rolf De Heer will not be to everyone's taste. It's the grim and controversial story of an imprisoned, abused childlike 35-year-old who has never encountered another human being other than his mother and what happens when the outside world finally crashes in on his squalid existence. Using differing cinematic styles to relate each of Bubby's peculiar adventures, De Heer lets the viewer feel some of Bubby's disorientation, and the climax where he accidentally becomes a third-rate rock band's lead singer is perfectly in tune with the rest of this strange film's quirky underground tone. ...". würde das, was dem Bubby in diesem Dialog erzählt wird, nämlich, sich Gott "wegzudenken", nur ein weiterer Baustein sein, ihn die Orientierung nicht finden zu lassen, die ihm zu wünschen wäre, er selbst sucht. Ich nehme nur an, Du wolltest das Gegenteil damit "beweisen"? Irgenwie absurd ist das Ganze schon: Muhabbetci sucht nach dem "beweisenden" Wort in der Bibel, dass Jesus Gott sei, ein Wort erschüfe ihn also; Tycho belegt mit einer Filmszene, dass Gott genausogut auch "weggedacht" werden könne. Wenn es so einfach ist, dann denke doch jeder, was er wolle? War es das, was Du sagen wolltest Tycho? Das wäre doch arg trivial, denn das machen doch alle sowieso, wenn sie auch zuoft nur denken, was andere denken, die es ihnen "überzeugend" gesagt haben.
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Das ist ja nicht alles was dort gesagt wird durch den Organisten. Ein naiver Gottesbegriff verdient keine Replik, die auf der gleichen Ebene versucht zurecht zu stellen.
aber sicherlich kann göttliches weg gedacht werden. Ob Sie das können. Wohl kaum. Aber Glauben ist eben auch eine sehr private Sache. ich vermisse von Ihnen, Herr Theel den Abstand zum Thema. Sie treten nicht heraus aus dem unseligen Zirkel, der eigentlich nichts mehr persönlichen Glauben zu tun hat, sondern steigen ein, um dagegen zu halten. Sie sind an dieser Stelle provozierter Christ, ebenso wie Mohabbetci provozierter Muslim ist. Aus dem Stoff sind, vorgehalten vor ganz anderen Interessen, Kriege gemacht. Natürlich dürfen Sie das hier vorexerzierem, nur allein wozu? Um uns Christen wohl zu stimmen, dass wir einen besseren Gott anbeten. Wozu soll Muhabbetci Artikel dienen? Zu bezeugen, das Allah der wahre, einzige Gott ist? Scheiße. An sie lege ich aber eben noch mal den besonderen Maßstab an, weil sie über ein viel ausdifferenzierteres sprachliches Vermögen verfügen und gerade weil sie eine Replik schreiben, die etwas richtiger stellen sollte. Übrigens ist das eine unglaublich schlecht geschriebene Rezension des Filmes, der darauf schließen läßt, das derjenige , der diese Rezension schrieb, nicht wirklich Zugang zu dem Film gefunden hat, was mir wiederum scheißegal ist, nur eben nichts daran ändert, dass man die Figur Bad Boy Bunny nicht einfach als orientierungslosen zu hat sondern als Kind mit adultem Apparat. Er entdeckt auf kindliche Weise die Welt und ist gleichsam Platzhalter für die menschheit selbst. Die entsprechende Szene oben fordert nicht ein Gott Wegzugdenken, sondern für sich selbst Verantwortung zu übernehmen und sich nicht dem schicksalhaften, fremd diktierten zu fügen. Die Bibel oder der Talmud oder der Koran sind sehr alte Bücher und bevor ich wieder richtig religiös werde muss ein neues Testament her und da hilft mir in meinem persönlichen glauben auch nicht die evangelische, ach so barmherzige Religion, die sie als Gegenentwurf einfach im selben, zwar ausziselierten Tenor entgegen werfen. Doch wozu? Um zu reden, wie sie es weiter oben schreiben? Mit welcher Konsequenz? Um sich selber eine glaubensfrage zu beweisen? Oder muhabbetci? bei muhabbetci verstehe ich das, denn muhabettci liest die Bibel und den Koran und so weiter eins zu eins für das jetzt...die Wahrheit ist doch aber, dass der Mensch dies schrieb, wenngleich mit göttlicher Eingebung, so der Glaube. Solange glaube und Religion im öffentlichen Diskurs auf der Ebene einer Konkurrenz diskutiert werden sind sie einen Scheißdreck wert denn es dient nur, den anderen zu beweisen, das man dem einzig wahren, göttlichen und über den Menschen stehendem Ziel folgt.. ..ehrlich Uwe, es ist zwar hier und da bildend zu lesen aber inhaltlich übertragen erinnert es mich an das Moped Forum Bielefeld.
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sie widersprechen sich doch selbst, herr tycho, glauben ist eine ganz private sache, ja, aber der eine darf hier seinen glauben ausbreiten und andere glauben "hinterfragen", die anderen dürfen nicht darauf reagieren? und einem, der in ihren augen naiv texte einstellt, die den christen oder nichtchristen hier sehr unsensibel entgegentreten, darf man wieder nicht darauf reagieren? was ist das denn? ihre sensationslust mag ihre sensationslust sein, aber gewisse dinge...und ob das wirklich so naiv ist wie sie das hier hinstellen...hmm
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@ Tycho am 18.12.2010 um 21:58
Lieber Tycho, ad "Bad Boy Bubby": Es wird Ihnen nicht entgangen sein, dass ich mehr fragte, ob meine Sicht auf den Filmausschnitt durch die Rezension gedeckt sein könnte, dies tentativ annahm, daraus dann die eventuell falschen Schlüsse zog. Daher danke ich freundlich für Ihre weitergehende Erhellung. Ein endgültiges Urteil gestattete ich mir jetzt tatsächlich erst nach einem sehen des Films. ad "mangelnder Abstand zum Thema": Ich verstehe, dass "Abstand haben zum Thema" hieße ,es dann "objektiver, gelassener" angehen zu können. Sie würden dann besser erkennen, worum es mir ginge, bzw., nur so könnte ich damit umgehen, Autorität belegen, statt nur zu behaupten. "Abstand zum Thema" könnte aber auch heißen, zu weit davon weg zu sein, um wirklich etwas sagen zu können. In diesem Fall, glaube ich bin ich nahe genug dran, um etwas sagen zu können und sachlich genug geblieben, um einen ernsthaften Eindruck hinterlassen haben zu können. ad "Provokation": In einem intellektuellen Sinne hat mich Muhabbetcis Schreiben provoziert, besonders, da ich bis jetzt nicht wirklich herausbekommen habe, besser von ihm überzeugend erklärt bekommen habe, warum und wozu er in seiner Art und Weise in der FC auftritt. Ich habe im Laufe der Diskussion mit ihm ein These entwickelt, dass er eine Art der Textinterpretation und "Erkenntnistheorie" zu besitzen scheint, die tatsächlich das prophetische, "wortwörtliche" Wort des Korans als einzige Erkenntnisquelle annehmen kann und er, Muabbetci, versucht den Christen zu verstehen, indem er sich bestätigt, der gewönne die Erkenntnis (im Glauben) auf dieselbe Weise. Diese Gemeinsamkeit und damit belegte Gemeinsamkeit der Glaubensinhalte, die sich dann seiner Meinung nach einstellen müsste, würden ihn, Muhabbetci, dann vielleicht glücklich machen. (Chryselers scheint mir bei dieser Analyse in ähnlicher Richtung zu denken). Ich brauche meinen Glauben nicht übereifrig zu verteidigen, Muhabbetci ist nicht "Der Türke vor Wien"; zudem: Mein Glaube ist meine Privatsache. Als Intellekueller rede ich auf intellektuelle Weise darüber. Sie scheinen Muhabbetci da irgendwie geringer anzusiedeln. Ich glaube das ganz und gar nicht. Seine erkenn bare Nichtmuttersprachlichkeit im Deutschen hat mir da den Blick nicht verstellen können oder das Verstehen seiner Texte selbst nicht behindert. Ich glaube eher, dass hier, - für mich erstmalig erlebt in dieser Intensität - zwei Denkschulen aufeinandergeprallt sind, die tatsächlich durch die Linie der abendländischen Aufklärung getrennt zu sein scheinen. Eine These, die ich schon oft in der Theorie gelesen habe, in diesem, wenn auch nur virtuellen Dialog, glaube das erste mal praktisch erfahren zu haben. Zu generalisierden Schlüssen oder einer Patenterklärung zum Thema reicht das natürlich nicht. Es gilt gerade allenfalls für diesen Dialog. mfg ut P.S.: Ich denke, auf dem Mopedforum Bielefeld, wenn das nicht etwas anderes ist, als ich jetzt anehmen will, findet man auch leistungsfähige Maschinen ;-).
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Vielleicht sollte ich auch etwas dazu sagen bevor ich Schlafen gehe :)
Also, ich fühle mich in keinster Weise von Herrn Theel beleidigt oder sonst wie in die Enge getrieben, auch den Ttiel des Blogs habe ich als Ironie aufgefasst und darüber gelacht. Ich glaube auch nicht, das Tycho oder Theel irgendetwas gegen mich persönlich haben, sondern nur manchmal unsere Ansichten aufeinanderprallen. Soviel muss aber dann auch sein, denn ( Gott sei dank) sind wir nicht alle gleich. Ich glaube das es Herrn Theel einfach nur um die Sicht aus seinem Fenster ging und bei mir natürlich aus meiner Sicht. Es gibt Menschen da merkt man schon ob ihre Angriffe persönlicher Natur oder nicht persönlich gemeint ist. Bei einigen ist es natürlich Persönlich aber bei Herrn Theel oder Tycho ( der "bitte entschuldige" manchmal komische Kommentare hat) habe ich das Gefühl nicht gehabt. So und nun gehe ich schlafen..
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schrieb am
19.12.2010 um 03:05
@tycho,ich finde Ihre Ausführung vom 18.12. um 21:58
allein deshalb neben der Wirklichkeit, weil Sie nicht zu beachten scheinen, wie übrigens andere hier auch, dass hinter den sog. "Heiligen Schriften" jeweils ganze Kulturen dahinterstehen und dass in Ihnen insofern geschichtliche und anthropologische Wahrheiten mit eingewoben sind, abgesehen von ihrer Bezogenheit auf eine angenommene Kraft namens Gott, an Die zu glauben empfohlen oder verlangt wird! Herausbekommen zu haben, dass es "auch nur Menschen waren", dies aufschrieben und es den guten Pappa da oben aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt, reicht nicht, um über so etwas Komplexes, wie diese Konfrontationen zweier großer Kulturen und politischer Interessen hier so schnell mal drüber wegzubügeln ! Sie meinen anscheinend, Sie wissen es besser, als diejenigen, die hier aufgeschreckt ,besorgt, oder vielleicht auch verängstigt sind. Beispielsweise glaube ich auch nicht, dass ein blog von mir oder einem der anderen Kritiker hier in der Art wie jene von Iranopoly oder auch Muhabbetci nicht sehr schnell wieder abgesetzt worden wären und die Schreiber höchst wahrscheinlich auch gleich mindestens mit einer gelben Karte bedacht worden wären. Ich hab mich auch gewundert, wie kurz dies blog hier ausgestellt war ! Überhaupt finde ich oft ziemlich viel Ungerechtigkeit hier. Zum Beispiel find ich es unerhört, dass hier jemand auf beleidigende Art in einem Thread aufgefordert werden darf, sich mit ihren Kommentaren doch besser mal einzuschränken, was die Anzahl betrifft,ohne dass dies gerügt worden wäre ! Naja, vielleicht sind die Empfindsameren und Nachdenklicheren ja hier garnicht erwünscht ! Den Eindruck habe ich. Im übrigen teile ich die Ansicht von BelleHopes.
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schrieb am
19.12.2010 um 03:20
@Rahab
Laber Rhabarber. Du weißt genau, dass ich nicht "strunzdumm" bin. Meinetwegen kannst du damit aber gerne hausieren gehen. Realistisch betrachtet, muss ich leider sagen, du bist auch nicht strunzdumm, aber komplett vernagelt bzw. verbrettert bzw. einbetoniert. Aber was soll's. Besser ein dummer Mensch, der noch für fünf Pfennig Zugang zum gesunden Menschenverstand / Common Sense hat, als ein ein/e hoch gebildete SchwätzerIn, der den Kontakt zur Realität komplett verloren hat. Man kann das mit einem Wort zusammenfassen, das mit R beginnt. Aber das zu benennen, ist in dieser Community, in der sonst so ziemlich alles erlaubt, ja leider verboten.
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dD
du suchst ein wort mit R? wie wär's mit runkelrübe? paßt bestimmt zu deinem so überaus 'gesunden menschenverstand' und deinem verfolkt-seins-wahn zu deiner vogel-frage: wenn den jungs nicht mehr besseres einfällt, als dem knödel sein büro zu durchsuchen, dann sieht das stark nach schlechten karten in karlsruhe aus und das nun nicht, weil in karlsruhe seit neuestem die salafiya ausgebrochen wäre und nur noch die scharia etc.pp gelten täte ...
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warum wenden sie den begriff bubby jetzt da an, wo er gar nicht passt, tycho. imgrunde kann man froh sein, dass auf schlimmer- als- halbwahrheiten- geschreibsel gegen die bibel und was weiß ich hier mal sachlich gegenkommentiert wird. sie mögen es vielleicht, wenn mal so richtig was los ist, aber was los ist ist ihnen egal, oder? 30 beiträge litanei wie schlimm alles andere ist nur der koran nicht, hmm. ja, überhaupt kein grund darauf zu reagieren oder den level mal wieder hochzuschrauben. da fällt mir wieder tucholsky ein: erst denken sie nicht und dann schreiben sies schlecht. das passt. ich hätte gesagt es ist dumm und dreist, und irgendwann sollte man es mal ruhiger angehen können, es sei denn man ist wirklich fanatisch unterwegs. also, vielleicht üben sie, tycho, mal kritik wo es passt. auch wenn das heisst, sie wären nicht im recht. naiv ist hier nur ihre verdreherei, bestenfalls. alles andere ist wie gesagt dumm und dreist und aggressiv und passt ja so herrlich hierhin..oder auch nicht.
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Lieber Uwe, liebe Frau Hopes, lieber Nemequitte, lieber Muhabbetci!
war es denn einfach Versuch alles glatt zu bügeln oder so eine Art Meinungsführerschaft zu erlangen? Naiv ist übrigens nicht das richtige Adjektiv. Manipulativ? Politisch utilisiert? Grob und verletzend entgegen stellend? Jedenfalls reibe ich mich doch sehr an jenem konkurrierenden Gottesbegriff. Mit magelndem Abstand vom Thema meine ich, dass wenn Fragen zum Verständnis gewisser Teilbereiche einer religiösen Lehre mit extremer Behutsamkeit vorgegangen werden sollte. Man müsste, in heutigen Zeiten in der Religion der Polarisierung dient, mit dem Bekunden eröffnen: Ich glaube dies und das und stelle meine Fragen aus einer Unkenntnis dessen, ohne den Glauben aus rechtem Wissen und Gewissen Euch anders Gläubigen zu zugestehen. Christian Berlin hat im Muhabbetci 2:teil sinngemäß geschrieben, dass das, was einst war, zeitlich immanent betrachtet werden sollte. Ein Buch, von dem behauptet wird, es sei göttlichen Ursprungs, ist von einem Menschen geschrieben. Theologie ist ein Versuch einer Wissenschaft darüber, was man nur Glauben kann, weil es das Unfassbare behandelt. Und: Religion wird als Vehikel von gesellschaftlichen Identitätswerten und Ethiken ständig polarisierend gebraucht und eben nicht im eigentlichen Sinne,..dem religiösen Kult. An dem Punkt, an dem uns die Schriften der anderen uns in einer Weise provozieren, dass wir das menschliche Wort gegeneinander bewerten, ist der Punkt überschritten, an dem dieses Wort den übergeordneten, göttlichen Charakter verlieren muss. Genau dann beginne ich mir den Pseudo Gott wegzudenken oder mir göttliches Prinzip - allumfassend und über Sinn und Zweck alles irdischen - neu zu basteln. Achso, ja die Replik. Das wäre ja schön gewesen, wenn Uwe mit versöhnlichen Worten gestartet wäre, aber es wird eben nur richtig gestellt, wie Trinität zu verstehen sei. Muhabbetcis Artikel hätte sicher auch viel weniger Suspekt bekommen, wenn er - als Moslem - sich der Frage nach Trinität nicht neugieriger und behutsamer genähert hätte. Nemequitte schreibt richtig..hinter einer Religion steckt ein ganzer Kulturkreis. Genau, das ist es. Und wenn man sich wertend jener Religion nähert, verdammt man gleich ganze Völker. Übrigens ein Umstand, den die Geopolitik glänzend zu nutzen weiß und damit die eigentlichen Beweggründe gerne übertüncht. Frau Hopes, ich stelle nicht das eigentliche Reden einseitig in Frage. Ich versuche mich lediglich der Oberfläche einer Kugel zu nähern und diese ständig drehend zu halten, damit ich diese von allen möglichen Perspektiven wahrnehmen kann. Hmm und diesen Satz von Ihnen habe ich nicht verstanden... also, vielleicht üben sie, tycho, mal kritik wo es passt. auch wenn das heisst, sie wären nicht im recht. naiv ist hier nur ihre verdreherei, bestenfalls. alles andere ist wie gesagt dumm und dreist und aggressiv und passt ja so herrlich hierhin..oder auch nicht. Ich versuche mich daran schon eine ganze Weile, doch ich schnalle nicht, was das heißen soll. Mit Verdreherei liege ich wohl auf Ebene von C.Berlins Meinung zur heutigen Rezeption "damaliger" Emission der Propheten.
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schrieb am
19.12.2010 um 11:21
@Tycho,soweit ichs überblicke, sprechen Sie hier eines,vielleicht das wichtigste, garnicht an. Nämlich,dass hier unter dem Deckmantel von Glaubensbeschreibungen eine ganz gewisse Politik betrieben werden könnte. Das hatte ich schon bei Christian Berlin vermisst. Das scheint hier irgendwie verboten zu sein,oder ? Diejenigen, die das tun, werden jedenfalls heftig und zahlreich attackiert dabei !
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und welche "ganz gewisse Politik" wäre das?
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schrieb am
19.12.2010 um 11:33
@tycho,ich seh grad, sie habens ja angesprochen mit dem Satz ...ein Umstand, den die Geopolitik glänzend zu nutzen weiß.
Insofern verstehe ich nun aber garnicht mehr, was Sie uns allen mit Ihrem Text in diesem blog vermitteln wollen und kann nur wiederholen, was Belle schon geschrieben hat: Sie erscheinen unlogisch und mir kommts halt vor, wie ein so gewolltes Plattbügeln, aber warum genau, das ist das Rätsel.
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schrieb am
19.12.2010 um 11:35
@tycho,ich seh grad, sie habens ja angesprochen mit dem Satz ...ein Umstand, den die Geopolitik glänzend zu nutzen weiß.
Insofern verstehe ich nun aber garnicht mehr, was Sie uns allen mit Ihrem Text in diesem blog vermitteln wollen und kann nur wiederholen, was Belle schon geschrieben hat: Sie erscheinen unlogisch und mir kommts halt vor, wie ein so gewolltes Plattbügeln, aber warum genau, das ist das Rätsel für mich.
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lieber herr tycho, einfach gefragt: warum soll man auf texte nicht reagieren dürfen, die sie als naiv bezeichen, die aber das gegenteil sind? hier geht es darum, inhaltliche fehler bei "ist jesus gott" richtig zu stellen und auch mal zu dem tenor sich zu äußern, der da in allen beitragen des autors M. mitschwingt. wenn sie das nicht sehen wollen, bitte. aber ausgerechnet hier kritik zu über, wo der stein des anstoßes ganz woanders liegt. was soll das?
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wenn wer gegen kirche was hat, gegen das christentum, gegen deutschland, ja, muss sein. aber kritik am system ist etwas anderes als diese stete wiederholung von anklagen und jetzt auch noch anti- bibel- texten. meine güte, wie dick ist die verblendungsbrille eigentlich?
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seltsam. bei der manöverkritik an Uwe war es doch mein Vorwurf, dass es über richtig stellung hinaus ins platt-bügeln gereicht --- jedenfalls war es mein eindruck.
nun, der kann täuschen. jetzt aber mit der Verblendungsbrille zu kommen, Frau Hopes, hmm, das ist natürlich starker Tobak und da mir gerade die Pfeife dafür fehlt, möchte ich Sie natürlich nicht bei der Sache des gerechten, des unfehlbaren und einzig wahren stören. So laufet und stellet zurecht, chchch, me don't care anymore~
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@Rahab
hmm. versorgungspoltik?
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@ Tycho schrieb am 19.12.2010 um 10:39
Geehrter Tycho, für Ihre Antwort kann ich nicht recht danken, da Sie mich, Frau Hopes, Nemequitte und Muhabbetci in für mich nicht akzeptabler Weise dabei in einen Topf werfen. Diese Bloggern, zu denen noch derDonnerstag und Sweethart dazuzugehören scheinen, verfolgen hier mit für mich durchsichtigen Mitteln ganz andere Ziele, als das, hier eine ernsthaft theologische Diskussion führen zu wollen; oder finden sie bei den wesentlichen Schreibern dort irgendetwas, das ernsthaft die thematische Diskussion hätte befruchten können? Es ist Ihre Sache, wenn Sie sich da, für mich völig überflüssigerweise mit hinziehen lassen. In diesen Zusammenhängen gerät mein Blogthema aber völlig ins abseits, deshalb beteilige ich mich auf dieser Schiene auch nicht daran. Meine Replik vom am 18.12.2010 um 23:41 Uhr war ein Gesprächsangebot an Sie durch mich. Sie müssen es selbstverständlich nicht annehmen, aber ihre Antwort vom 19.12.2010 um 10:39 Uhr kann ich nicht wirklich als auf mich, meine Argumentation bezogen betrachten und sage daher dazu auch nichts. mfg ut
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Korrektur zu: Uwe Theel am 19.12.2010 um 14:03
Den Blogger nemequitte bitte ich von meiner Argumentation auszunehmen; der Name ist versehentlich beim Kopieren mit in den o.a. Text gewandert. ut
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schrieb am
19.12.2010 um 15:51
@Uwe Theel
Danke, dass Du ausnahmsweise mal nicht gelogen hast. Es stimmt, an einer ernsthaften theologischen Diskussion bin ich tatsächlich nicht interessiert. Irgendwann wird es dir vielleicht auch noch dämmern, dass das bei Muhabbetci auch nicht der Fall ist. Was du da über "andere Ziele" raunst, ist dagegen wieder eine dreifache Sünde: 1.) Selbstüberhöhung, indem du dich als Hellseher aufspielst, 2.) Verleumdung und 3.) Heuchelei, da du die "Ziele", die du angeblich so klarsichtig erkannt hast, nicht benennst.
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Lieber Uwe,
Zur Kenntnis genommen. Stop. Beschränke mich gerade aufs lesen weil Fieber und schwer husten und so...ich muss warten bis meine Brain Engine wieder nominal funzt...mir fällt das denken gerade schwer.
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@ Tycho schrieb 19.12.2010 um 15:58
Lieber tycho, da wünsche Dir ich gute Besserung. lg Uwe P.S.: Ich habe das gerade mit ANTI-Biotika überstanden
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@ Uwe Theel
Uwe Theel fragt in seinem Blog: Warum also, sollte Jesu nicht als Gott begriffen werden? Er positioniert sich damit in gewisser Weise gegen den Islam, dessen Vertreter entgegnet hätte: …weil Jesus dazu nicht wörtlich in der Bibel auffordert… Das sind also die innertheologischen Scheingefechte, die im Bereich der "Abarten des Aberglaubens" (Blogger bashai) geführt werden. Ich find's in der Tat sektenverdächtig, wenn in einer naturwissenschaftlich fortgeschrittenen Welt derart diskutiert wird. Da treffen kryptisch formulierte Weltbilder aufeinander, die wohl eher nur psychologisch zu erklären sind. Allerdings werden nicht nur Privatargumente ausgetauscht, wie Uwe Theel ständig suggeriert: "Mein Glaube ist meine Privatsache. Als Intellektueller rede ich auf intellektuelle Weise darüber." Sicher, man kann sich an jedem Denkgegenstand als Intellektueller profilieren, sogar wenn's um Fußball geht - Ror Wolf ist der Beweis. Warum sollte das in den Glaubenssphären nicht möglich sein. Nur ist das mit der Privatsache so eine Sache. Als evangelischer Christ ist man üblicherweise organisiert. Und die Organisationsspitze gibt vor, was der gemeine Christ zu beachten hat. Wenn diese Ratschläge vom Rat der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKD) hervorgebracht werden, haben sie eine gesellschaftspolitische Bedeutung, da er sich die Aufgabe gestellt hat, "die evangelische Christenheit in der Öffentlichkeit [zu] vertreten und zu Fragen des religiösen und gesellschaftlichen Lebens Stellung [zu] nehmen." Aus der Handreichung des Rates der EKD "Christen und Muslime in Deutschland": Das interreligiöse Beten kommt aus theologischen Gründen nicht in Betracht. Auch jegliches Missverständnis, es finde ein gemeinsames Gebet statt, ist zuverlässig zu vermeiden. Eine Situation, in der nebeneinander oder nacheinander gebetet wird, kann leicht als interreligiöses Beten wahrgenommen und gedeutet werden, bei dem die bestehenden grundlegenden Unterschiede nicht respektiert werden. Mit solchen Verlautbarungen werden wir doch mitten in die religiöse Praxis gestellt. Und diese zeigt, dass Menschenrechte, die das gedeihliche Zusammenleben befördern sollen, hier nicht an erster Stelle stehen. Die intellektuellen Glaubensbrüder und -schwestern werden mich jedoch belehren und die Menschenrechtskonformität belegen.
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8-termann
diese handreichung wurde von rabbiner Ehrenberg (mein ich) kommentiert mit: lieber eine handreichung als ein faustschlag! im übrigen dachte ich, es sei bekannt, dass kirchenleitung und kirchenvolk sehr unterschiedlicher meinung darüber waren, ob das teil gelungen sei aber ... eingefleischten antiklerikalen machisten kann das schon mal durch die lappen gehen
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@ Ra8ab
eingefleischten antiklerikalen machisten kann das schon mal durch die lappen gehen T-Shirt-Aufdruck: “Dialektik der Macht: Im Bett sind sie Machisten, in den Kneipen sind sie Marxisten, im öffentlichen Leben Demokraten - und in den Politikerkabinetten - Faschisten.”
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@ Achtermann am 19.12.2010 um 09:42
Lieber Achtermann, solange Du mich nur als tumben Agenten der EKD betrachtest, dies mit ausgewählten Zitaten, aus ebenso ausgewählten öffentlichen Dokumenten zu belegen suchst, entbehrt unserem Gespräch von Dir aus jede seriöse oder auch nur persönliche Grundlage. Gruß ut
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@ Uwe Theel am 19.12.2010 um 13:49
Du schreibst: …solange Du mich nur als tumben Agenten der EKD betrachtest, dies mit ausgewählten Zitaten, aus ebenso ausgewählten öffentlichen Dokumenten zu belegen suchst, entbehrt unserem Gespräch von Dir aus jede seriöse oder auch nur persönliche Grundlage. In dieser Haltung kommt Deine christliche Nächstenliebe nicht zum Vorschein. Nicht mal Habermas hat den Diskurs verweigert. Im Gegenteil: Er sah in ihm eine kommunikative Rationalität. Du weißt selbst, dass Deine Behauptung, ich würde Dich als "tumben Agenten der EKD" betrachten, aus meinem Beitrag nicht zu entnehmen ist. Woher soll ich wissen, wie Du zur evangelischen Kirche stehst, da Du Dich doch als Anhänger des evangelischen Christentums exponierst. Wenn ich einen Sozialdemokraten auf seine Partei anspräche und er würde mir sofort unterstellen, ich würde ihn als "tumben Agenten" der Sozialdemokratie betrachten, würde ich mich schon fragen, weshalb er nach außen hin sich schämt, mit dieser Organisation in Verbindung gebracht zu werden. Letztendlich scheinst Du einen christlichen Solipsismus konservieren zu wollen, obwohl er dem Wesen nach diesem Phänomen von Glaubenslehre widerspricht.
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@ Achtermann am 19.12.2010 um 18:13
Lieber Achtermann, eigentlich kennen wir uns schon eine ganze Weile, und da hätte ich, ohne alle Theologie, erwartet, dass, wenn Du schon in die Diskussion einsteigst beim Thema bleiben würdest, bzw. wenn Du dann Religionskritik üben wolltest, Dich ersteinmal versichert hättest, ob ich das, was ich dazu so sage im Namen der EKD täte und mich entsprechend auch mit den von Dir inkriminierten Aussagen identifizierte und mir nicht durchaus kritikwürdige Positionen von dorther vorzusetzen, die ich gar nicht unmittelbar zum Thema gemacht hatte. Im übrigen zitiere ich jetzt ChristionBerlin aus dem Nachbar-Blog: "Weder dem Papst als Nachfolger Petri, noch Martin Luther als schärfstem Kritiker des Papsttums darf ein Protestant auch nur wegen seiner Autorität glauben. Keiner von beiden hat für den Glauben eine unhinterfragbare Mittlerrolle, jedenfalls nicht für den Protestantischen." Diese Position habe ich in der FC schon mehrfach formuliert, sie ist in Der "Barmener Erklärung" verankert. Ich wünsche Dir einen schönen 4. Advent :-) Uwe P.S.: Ich diskutiere hier nicht aus christlicher Nächstenliebe, aus Missionseifer heraus schon gar nicht, sondern als Mensch, der wissen will.
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Lieber Uwe
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort vom 19.12.2010 um 02:19 Wir beide reden nicht haarscharf aneinander vorbei. Sondern fundamental. Zunächst einmal ist ein Zirkelschluss nicht unzulässig, sondern kann durchaus ein Weg zur Erkenntnisgewinnung sein. Vorrausetzung ist allerdings eine Ansammlung von fundierten und gesicherten Grundkenntnissen, sowie die Bereitschaft Korrekturen vorzunehmen. Dass die Diskussionen, insbesondere über Religionen, ab einem bestimmten Punkt unsinnig werden, vor allem wenn man konkret werden soll, liegt m.E. daran, dass man behauptet, das Ding an sich existiert, man gibt ihm einen Namen: Gott und und behauptet weiter es sei a priori erkennbar und es habe die Eigenschaften, die man dem Ding an sich zuweist und begründet das anhand der Ansammlung menschlicher variabler Gottesvorstellungen - a posteriori. Keineswegs aber auf dem Boden gesicherter Erkenntnisse. Nur, wenn man dann konkreter werden soll, man aber an den eigenen Vorstellungen und Ideen vom Ding an sich festhält, statt nach dem Ding an sich zunächst grundsätzlich zu forschen, stößt man sprachlich an seine Grenzen, weil einem gesicherte Erkenntnisse schlicht fehlen. Man kann sprachlich nicht ausdrücken was man erkenntnistheoretisch nicht weiß. Bildlich gesprochen, man hat das Haus vom Dach aus, auf dem Boden von Hypothesen gebaut, statt vom Fundament ausgehend auf dem Boden gesicherter Erkenntnisse. Deshalb kommt man, wenn es konkret werden soll, ans Labern, ans Predigen und zum guten Schluss zu unversöhnlichen Disputen um die richtige Hypothese. Und das trotz der kopernikanischen Wende seit Kant. Es ist zum heulen. Übel, ganz übel ist aber, dass eine der wenigen Erkenntnisse, die für alle Menschen einsehbar und nachvollziehbar ist, von unversöhnlichen Disputanten negiert und boykottiert wird: Kernaussage Lessings ist, dass ohne das menschliche Zutun der Ring (Religionen und Gott) an sich wertlos ist und jeder Mensch danach streben sollte, ein guter Mensch und für andere da zu sein. Ich denke , das kann Gottgläubigen genauso einleuchten wie Atheisten. Und das Gute ist, man kann sofort damit anfangen, ohne erst die Sache mit dem Ding an sich klären zu müssen. Ich sage es dir nicht gern, aber ich sage es dir, weil ich dich mag - du bist m.E Muhabbetic näher als mir lieb und dir wahrscheinlich bewusst ist.
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@ Angelia am 19.12.2010 um 11:20
Liebe Angelia, herzlichen Dank für Deine Zeilen, denen ich, ob du es glaubst oder nicht :-) in jedem Wort zustimme, bis - ich hoffe zu Deiner Beruhigung - auf den letzten Satz "... du bist m.E Muhabbetic näher als mir lieb und dir wahrscheinlich bewusst ist." Die einzige "Nähe" die ich sehe, ist die Tatsache, dass man hier in einem letztlich doch ziemlich ungeschützten Raum - jeder kann reinkommen und auch stören - über "letzte" Dinge sich traut zu reden. Wenn ich das Thema "Gott" hier diskutiere, dann will ich weder missionieren, noch, und das wäre mir sonst längst "bewußt" geworden, hatte ich je das Erlebnis, dass mich mein (privater) Glaube je davon abgehalten hat einen anderen Menschen weniger zu achten als einen anderen, es ei denn es gab profunden, praktischen Anlaß. Diesen Anlaß, wie immer geartet, hätte ich aber nie, weder "meinem" noch "seinem" Gott, sondern immer nur den beteiligten Menschen selbst, mich eingeschlossen angelastet. Im vorliegenden Fall, ich schrieb es schon dem Tycho, was ich dabei erfahren habe und während des prozesse faszinierte. iCH SETZE DEN TEXT hier noch einmal ein: "In einem intellektuellen Sinne hat mich Muhabbetcis Schreiben provoziert, besonders, da ich bis jetzt nicht wirklich herausbekommen habe, besser von ihm überzeugend erklärt bekommen habe, warum und wozu er in seiner Art und Weise in der FC auftritt. Ich habe im Laufe der Diskussion mit ihm für mich ein These entwickelt, dass er eine Art der Textinterpretation und "Erkenntnistheorie" zu besitzen scheint, die tatsächlich das prophetische, "wortwörtliche" Wort des Korans als einzige Erkenntnisquelle annehmen kann und er, Muabbetci, versucht den Christen zu verstehen, indem er sich bestätigt, der gewönne die Erkenntnis (im Glauben) auf dieselbe Weise. Diese Gemeinsamkeit und damit belegte Gemeinsamkeit der Glaubensinhalte, die sich dann seiner Meinung nach einstellen müsste, würden ihn, Muhabbetci, dann vielleicht glücklich machen. (Chryselers scheint mir bei dieser Analyse in ähnlicher Richtung zu denken)." Dass ich da eine ganz andere Herangehensweise habe und welche, das brauche ich, glaube ich, hier nicht noch breit erklären. Liebe angelia, danke für Dein vertrauen. Ich wünsche Dir einen ruhigen 4. Advent. Uwe
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ich bin beruhigt Uwe :-)
dir auch einen verschneiten gemütlichen Sonntag und jetzt zu Rahab
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@ Angelia
Du schreibst: Zunächst einmal ist ein Zirkelschluss nicht unzulässig, sondern kann durchaus ein Weg zur Erkenntnisgewinnung sein. Vorraussetzung ist allerdings eine Ansammlung von fundierten und gesicherten Grundkenntnissen, sowie die Bereitschaft Korrekturen vorzunehmen. Gestatte mir, dass ich dieser Aussage widerspreche. Der Zirkelschluss ist nur ein Hilfskonstrukt, mit dem Ziel, den Dogmatismus nicht aufscheinen zu lassen. Denn Dogmatismus bedeutet plastisch formuliert: Es ist so, weil es so ist. Wenn ich etwas behaupte, muss ich dieses begründen können. Genau wie ich für eine zu begründende Auffassung wieder eine Begründung benötige. In einem Zirkelschluss greife ich auf Aussagen zurück, die vorher schon als begründungsnotwendig auftauchten. Damit komme ich nicht weiter. Zitat aus 'Uni-Protokolle.de': Ein Zirkelschluss ist der Versuch, eine Aussage zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwandt wird. Dies kann auch über mehrere Stufen geschehen, sodass der Zirkelschluss einem unvorsichtigen Betrachter verborgen bleibt. Zirkelschlüsse sind in der abendländischen Logik keine legitime Form des logischen Schließens. Sie werden aber gerne verwendet, um wissenschaftlich nicht haltbare angebliche Tatsachen, aber auch Glaubenselemente, zu "beweisen" und so Anhänger für eine Idee zu bekommen. Um die Legitimität des Schlusses zu untermauern, wird der Zirkelschluss oft ergänzt durch die Widerlegung eines angeblichen oder stark verfälschten unhaltbaren Arguments der Gegenseite.
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Ich gestatte, gern :-) Achtermann, möchte dir aber mitteilen, dass ich spontan dachte, na toll, weil ich, deines Widerspruchs wegen, heute mit CFv Weizsäcker und Zeit und Wissen ins Bett gehen muss. Ich meine er schrieb was zum Zirkelschluss. Hast du das Buch auch? Seite 38ff und 58ff.
bis morgen vG. A.
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Ich kann mich falsch erinnern, aber ich meine, bei Axiomen ist der Zirkelschluss ausnahmsweise kein Trugschluss, sondern eines der Kriterien, dass es sich wirklich um ein Axiom und nicht um einen deduzierbaren Satz handelt. Was ein principium per se notum sein will, darf nicht anders als durch Zirkelschlüsse beweisbar sein. Man muss also jedem scheinbaren Beweis nachweisen können, dass sich darin ein Zirkelschluss aufspüren lässt, sonst ist es kein Axiom. Ein zweites Kriterium, das ein Axiom erst zu einem Axiom macht, ist, dass man ihm nicht sinnvoll widersprechen kann, weil man dann in Selbstwidersprüche gerät.
Ein klassisches Beispiel dafür ist Wahrheit. Die Existenz von Wahrheit kann man nicht aus Prämissen beweisen, ohne sie dabei bereits zu unterstellen, denn wären die Prämissen nicht schon wahr, würde das aus ihnen abgeleitete ebenfalls nicht stimmen. Umgekehrt kann die Existenz von Wahrheit aber nicht sinnvoll bestritten werden. Wer die Nichtexistenz von Wahrheit auch nur behauptet, behauptet damit zugleich, dass wenigstens dieser eine Satz wahr sein muss, es gebe keine Wahrheit. Das aber ist ein Widerspruch in sich. Das Beispiel mit der Wahrheit erinnere ich bei Thomas von Aquin gelesen zu haben. Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Existenz Gottes für ihn kein Axiom, weil aus Prämissen beweisbar. Nur teilen wir heute diese Prämissen nicht mehr - ergo ist die Frage wieder offen. Vermutlich hängt sie von der Definition dessen ab, was wir Gott nennen. An dieser Stelle lag die große Schwäche des Thomistischen Systems: Der metaphysische "Gott" des aristotelischen Monotheismus wurde stillschweigend gleichgesetzt mit dem sich selbst offenbarenden Gott des religiösen Monotheismus. Da sehe ich auch eine mögliche Schwäche der Argumentation von @Angelia. Ein sich selbst offenbarender Gott könnte anders zur Welt kommen, als wir uns das ausdenken oder erschließen oder für vernünftig bzw. selbstverständlich halten. Ob er sich dabei an die 6 ihm vernünftigerweise aufzuerlegenden Grundsätze hält, ist noch nicht raus.
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Lieber Christian, zunächst, ich las deine Beiträge zur Frage: ist Jesus Gott? mit Begeisterung.
Ich gehe aber gleich in die Vollen ;-) Ich fürchte, die Beweisführung führt, auch wenn sie uns unmittelbar einleuchtet, eher zu einem Paradoxon. Klassisches Beispiel: Alle Kreter lügen. Was könnte, man aber z.B sinnvolles über ein Axiom sagen? Z.B über Wahrheit: Wahrheit: Uns leuchtet unmittelbar ein, z.B anhand von Versuch und Irrtum, das etwas richtig oder falsch ist. Darauf hin können wir eine wahre Aussage bilden und von einer unwahren unterscheiden. Was mitunter lebensrettend sein kann. Damit ist nur bewiesen, dass wir richtig von falsch unterscheiden und wahre Aussagen treffen können. Immerhin. Aber nicht, dass es die Wahrheit als solche tatsächlich gibt oder nicht gibt. Es ist aber sinnvoll zu glauben, dass es sie gibt. Sonst würden wir ja nicht danach streben, nach Erkenntnis suchen und diese auch finden, die dann zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit nur vorübergehend beständig sein kann, aber immerhin. Nichtsdestotrotz bleibt Wahrheit so als Axiom bestehen, auch wenn sich die Prämissen, wegen neuer Erkenntnisse und Inhalte ändern. Was wir, selbst in der Wissenschaft, heute noch für wahr halten, kann morgen schon unwahr sein. So ist das, meiner Auffassung nach, auch mit Gott. Hätte niemand an Gott geglaubt und nach Gott gesucht, hätten wir kein Weltraumteleskop und nicht zumindest schon mal “das Auge Gottes” gefunden. Christian, ich kenne den Unterschied zwischen dem metaphysischen "Gott" des aristotelischen Monotheismus und dem sich selbst offenbarenden Gott des religiösen Monotheismus nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass Aristoteles von einem archimedischen Punkt ausging, von dem aus alles gelenkt sein soll. Ich meine, er nannte den Punkt dann Gott. Bin ich da auf der richtigen Spur? Ich glaube, dass die Schwäche meiner Argumentation in den Grenzen der Rationalität und Logik bereits angelegt ist. Aber das weiß ich erst wirklich, wenn ich weiß, was mit einem sich offenbarenden Gott gemeint ist.
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Hallo Achtermann, du hast recht. Ich habe mich geirrt und das stetige gedankliche zirkuläre Durchlaufen eines Problemfelds mit einem Zirkelschluss gleichgesetzt. Dass ist falsch, zumal ich Bedingungen setzte, die der inneren Logik des Zirkelschlusses diametral entgegenstehen.
LG Angelia, die, die ihre Irrtümer immer noch mal selbst prüft ;-)
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hmm, mal raus gehen luft schnappen und den kopf einschalten: hier im blog gehts um eine inhaltliche richtigstellung von dingen, die in einem anderen blog bewusst oder aus unwissen heraus falsch/ halb- wahr geschrieben worden sind. was hat das mit anti- islam zu tun? die frage ist eher die: warum schreibt einer anti- bibel- texte und versucht den koran zu verkaufen? und warum checken das hier einige nicht? was hat links sein mit dem koran zu tun? nichts. was hat links sein mit religion zu tun? ist links sein nicht viel eher die kritik am dogmatismus? müsste links sein nicht viel eher genau das kritische betrachten sein, wie es hier im blog versucht wird? jetzt mal runter von den bequemen postitionssesseln und das gehirn eingeschaltet. stünde da im anderen blog ein brecht oder tucholsky und würde was vom zweifelhaften glauben erzählen wäre das wohl angemessen und mit niveau und hätte wirklich was mit links zu tun. aber da schreibt eher einer der seine religion anpreisen will. da würden sich linke im grabe umdrehen und intellektuelle.
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schrieb am
19.12.2010 um 12:40
B.H., 19.12., 12.12
"und warum checken das hier einige nicht?" Das frage ich mich auch, Belle. Ich bin ziemlich sicher, daß mehr und mehr "Muhabbetcis" in öffentlichen Foren auftauchen werden, auch wenn @Muhabbetci bisjetzt wohl das Alleinsstellungsmerkmal des Freitag ist: mehr "Islam" und Religion als Thema als hier gibt's ja wohl kaum. Bedauerlicherweise sind wohl viele gegenüber dD so negativ eingestellt, daß Sie seinen Hinweis auf Vogel und die Salafisten (in welchem der 3 aktuellen "religiösen" Threads sehe ich eben nicht) nicht zumindest eimal in Erwägung ziehen und sich mal die Frage stellen, wieso hier jemand beim Freitag einen full-time-job als "Islam-Blogger" macht.
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Also @sweetheart,
ich gehe mal davon aus, dass die provokante Frage nach dem "full-time-job" hier umgehend und sehr entschieden - in Grossbuchstaben - zurückgewiesen, mindestens der Moderation gemeldet wird. Erwartbare Entrüstung "at it's best" mit hohem Anspruch, und keinesfalls das vice versa erkennend; versteht sich. Außerdem, und wie @Angelia weiter oben schrieb, aber durchaus genereller gedacht, sind sich die ach so distanziert pragmantschen Eiferer auf "beiden Seiten" in ihrem Fundamentalismus viel näher als man meint, denen selbst bewußt ist.
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schrieb am
19.12.2010 um 13:26
ebertus, 19.12.13.13
Ja, ja, @ebertus, an Ihren Kommentare habe ich mich in diesem Zusammenhang auch bereits mehrfach 'erfreut'. Sehen Sie sich mal an, wann (besser: wann nicht) und wieviel Muhabbetci hier schreibt und zu welchen Themen. Das erfült die Kriterien eines "full-time-jobs" . Im Übrigen zwingt Sie keiner meinen Eindruck zu teilen: der FREITAG ist ein "Meinungsmedium". "Entrüstung" ist eine völlig falsche Wahrnehmung - "Resignation" trifft es weit mehr. Ebenso falsch ist die Schreibweise "at it's best", da hier das Possessivpronomen "its" erforderlich ist, nicht die Abkürzung von "it is".
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ich versuch's mal so zu erklären
was dieser iran... mit Mina Ahadi versucht (wird vom verf-schutz beobachtet) versucht dD mit diesem vogel (büro durchsucht) das eine wie das andere argument ist das, was ich strunzdumm nenne seit wann ist für wie auch immer linke maßgeblich, wer oder was vom verf-schutz beobachtet, durchsucht etc.pp wird? und: was die gute belle hoppes hier veranstaltet, erinnert mich an den juristischen streit um die frage, was das religiöse existenzminimum sei - in den 90-gern am beispiel der syrisch-orthodoxen christen aus dem Tur-Abdin ausgetragen und im wesentlichen so begründet -> wenn wir für diese durch ihre konfessionszugehörigkeit bestimmte gruppe die gruppenverfolgung anerkennen, dann müssen wir das für alle kurden aus der türkei ebenfalls tun - da wir das aber nicht wollen, weil das einfach zu viele wären, versuchen wir, das BVerwG davon zu überzeugen, dass zur achtung des menschenrechts religionsfreiheit ausreicht, wenn eine/r still beten kann - solange dies gewährleistet ist, ist es zumutbar, dass der mensch alle anderen ausdrucksformen seines gläubig-seins einschränkt was ich damit sagen will? - dD et al liegen ganz auf der linie des BMI. wohl bekomm's!
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Wow @sweetheart am 19.12.2010 um 13:26
gut formal gekrittelt...; und "inhaltlich"? Wir sind doch Geistesverwandte, habe den "full-time-job" ebenfalls schon mal verwendet. Und mindestens zwei TeilnehmerInnen - auch hier aus dem Thread - waren "resigniert" - gut so? Bin daher also klammheimlich gespannt auf eben mindestens zwei entschiedene Verurteilungen Ihres Hinweises auf eben...ja!
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@ ebertus am 19.12.2010 um 13:45
Ich hatte bisher den Eindruck, Sie schrieben selbstständig. Dürfte ich Sie und die "Geistesverwandten" freundlich bitten, woanders "heimlich" zu "klammern"? ut
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ich versuche es auch mal so zu erklären Rahab.
Das, was Belle Hope hier macht, ist klar Stellung gegen Dummheit und deren Folgen zu beziehen. Und zwar nicht nur, weil es schlicht notwendig ist, sondern weil man nicht einseitig auf der Seite liberaler Muslime stehen und andererseits Christen im Regen stehen lassen kann. Das gilt im übrigen auch für mich als Atheistin. Ich stehe voll und Ganz hinter Belle Hope. Was du hier betreibst, ist durch Spitzfindigkeiten vom Eigentlichen abzulenken, ohne den Blick für das Große- Ganze und offensichtich auch Wesentliche zu haben. Nicht mehr und nicht weniger. Wir dürfen unser Unbehagen zu M`s Auslassungen genau so zum Ausdruck bringen, und zwar eben auch auf unserer Art und Weise, wie Muhabbetic es darf. Das kannst du blöde finden, so wie ich Muhabbetic von grundauf destruktiv empfinde, aber letzendlich sollten doch die besseren Argumente und nicht die besten Spitzfindigkeiten den Ausschlag geben. Wir werden uns hier alle den Wertungen der Leser stellen müssen. Das ist nun mal so. Jeder kann jedes geschriebene Wort jedes Einzelnen noch mal nachlesen und sich vor allem selbst ein Bild machen. Und genau so soll das.
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schrieb am
19.12.2010 um 15:33
@sweetheart schrieb am 19.12. um 13:26
Im Übrigen zwingt Sie keiner, meinen Eindruck zu teilen: Der FREITAG ist ein "Meinungsmedium". Das hatte ich eigentlich auch einmal gedacht, aber manche verstehen dieses Wort eben scheinbar anders. Sie MEINEN halt, dass Positionen, über die sie garnicht erst nachdenken zu müssen, weil sie MEINEN, von vorn heraus zu wissen ,dass solche MEINUNGEN es nicht wert sind, GEMEINT zu werden, diese eben einfach nicht als MEINUNG erlaubt sein dürften. Fatalerweise ist dies zumeist ein völlig unbewußter Vorgang, so wie bisher alle Verhaltensphänomene in Menschlichen Gesellschaften, die in Masse auftreten. Aber da wir alle zusammen uns MEINUNGSMÄSSIG sowieso auf dem absterbenden Ast befinden, kann man "methaphysischer" Hoffnung sein, dass sich das alles bald ändern wird und die gemeinsame Wirklichkeit bei oder an allen verschiedenen MEINUNGEN dann nichtmehr verleugnet werden kann oder braucht.
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schrieb am
19.12.2010 um 16:04
@Rahab
Schön, immer wieder an deinen Beiträgen studieren zu können, wie r.....stische (Selbstzensur) Argumentation geht. Dem "Gegner" erst ein Argument in den Mund schieben und dieses dann widerlegen. So kannst du zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: 1.) die "Gegner" dazu provozieren, auf die Unterstellung zu antworten, sich für etwas zu rechtfertigen, was sie nicht behauptet haben. 2.) vermeiden, selbst Stellung zu beziehen. Falls du also den durchgeknallten Vogel und die anderen Salafisten sympathisch findest, es aber nicht für opportun hältst, es zuzugeben ... Ist aber schon verständlich, dass du alle als "strunzdumm" bepöbelst, die sich nicht einer ebenso perfiden Verleumdungsstrategie bedienen wie du. O.k., so gesehen bin ich strunzdumm und du bist boshaft und verlogen.
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@Belle Hopes um 12:12: sehr gut gesagt!
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natürlich gibts genügend schnittpunkte zwischen religionen und dem agnostischen links- sein und menschen die beides sind, wäre schlimm wenn jeder vor sich in grenzen vor sich hin werkelt. anti- rassismus z.B., kritik am ungerechten system. auch in den anderen weltreligionen ist das nicht anders, die gehen mir hier völlig unter. alles andere hab ich schon gesagt. heiliger bimbam. so ein theater.
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Warum wird unter "Meistkommentiert" der "Anti-Muhabbetci" - im Moment mit 172 Kommentaren - nicht aufgeführt, aber dafür der "Jesus ist Gott? Teil 2" - mit 107 Kommentaren?
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schrieb am
19.12.2010 um 16:25
Gute Frage, auf die es von der Redaktion sicher keine Antwort geben wird. Ist ja nichts Neues, dass Beiträge nicht in dieser Liste auftauchen, obwohl sie dort rein gehörten.
Daher wird es sicher erlaubt sein, Vermutungen anzustellen. Meine ist: Muhabbetci genießt hier Narrenfreiheit und der Redaktion sind seine Beiträge so gar nicht peinlich. "Anti-Muhabbetci" klingt aber schon fast "islamophob" und wird daher als peinlich empfunden. Fazit: es geht mehr um Etiketten als um Inhalte.
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hallo, die redaktion hat die zwei blogs jesus 1 und anti- muhab. gestern aus den charts aus sicherheitsgründen wohl raus genommen, derweilen jesus 2 nun wieder da ist in den top 5.
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@Uwe Theel
Lieber Uwe, ein sehr persönliches, theologisch fundiertes Bekenntnis, dem die Diskussion hier nicht immer gerecht wurde. Statt um Deinen Text ging es oft um freitagstypische Revierkämpfe wegen Schnee von vorgestern. Schade. Als Anti-M. taugt Dein Blogbeitrag aber nur bedingt, weil Du einen völlig anderen Ansatz wählst als Mustafa und er sich auf diese Ebene nicht einlässt. Ihr redet dadurch aneinander vorbei. Auch schade. Überhaupt nicht verstehen kann ich, warum Du Tycho nicht verstehen kannst. Noch besser wäre allerdings, wenn Mustafa ihn verstehen könnte. Schade, schade, schade. Diese mehrfache Schieflage der Diskussion hält mich davon ab, hier mit Begeisterung noch miteinzusteigen. An zwei Punkten hab ich weiter oben wenigstens kleineren Streitfragen etwas beizusteuern versucht, wo ich glaubte, etwas zu wissen, was die Sache klären helfen könnte (ungetaufte Kinder und Axiomatik). Aber die Diskussion hier scheint sowieso jetzt vorbei zu sein, Mustafa ist ja schon bei Teil 2. LG und eine segensreiche Festwoche Christian
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@ ChristianBerlin am 20.12.2010 um 02:53
Lieber Christian, ganz herzlichen dank für Deine persönliche, freundliche Antwort und die kurze Darstellung Deines Eindrucks von dieem Thread, mit der ich durchaus etwas anzufangen weiß. Ja es ist schade, das sich Mustafa nicht auf einen kleine Methodendiskussion mit einließ, um die Gesprächsebenen mindestens klarer einschätzen zu können. Ich hätte mit Hilfe meines Threads auch gerne mehr erfahren darüber, ob es "nur" eine Methodenfrage ist, die die beiden Sichtweisen trennt, oder eine inhaltliche. Nun, der Blog geht weiter :-) Auch Dir ein gesegnetes Weihnachtsfest wünscht Uwe P.S.: Tycho war/(ist?) krank; wir haben uns, glaube ich schon verständigt.
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@Uwe Theel schrieb am 20.12.2010 um 10:54
Lieber Uwe, ich hätte gerne diskutiert. Mit Tycho, Christian oder dir, oder alle Zusammen. Nur bitte habe verständniss das ich mich langsam genervt fühle von einigen kommentatoren. Ich gebe ihnen auch nicht die Schuld, wahrscheinlich habe ich sie Provoziert ( ich meine die anderen Kommentatoren). Deswegen habe ich mir zurückgezogen, auch aus diesem Thread, wie auch bei den anderen beiden. Nur Christian habe ich Antworten gegeben, weil er doch später dazu kam und ich von ihme etwas lernen kann, da er Christlicher Theologe ist. Mir ging es aber wirklich nur darum, das man über die Religion redet. Nicht um Islam fragen oder dergleichen. Natürlich spielt der Islam in meinem Kopf eine Rolle, wie bei dir der das Christentum. Nun ja, wir sind ja noch hier. Bestimmt werden wir noch einige Gelegenheiten haben, wo wir auf diese Themen kommen... Schöne Grüße an alle :)
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Muhabbetci am 20.12.2010 um 11:16
Lieber Mustafa, schonen Sie bitte ruhig ihre Nerven. Grundsätzlich war es interessant für mich in Ihren Blogs zu posten und ich bin sicher, ich werde noch öfter auf Ihre Blogs in der FC treffen. In diesem Sinne danke ich für das bisherige Gespräch und verbleibe mit freundlichen Grüßen Uwe Theel
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@Muhabbetci
Mir ging es aber wirklich nur darum, das man über die Religion redet. Es wäre besser, wenn man über Politik und Wirtschaft reden würde. Wir haben jetzt eine Menge über Religion in der FC geredet, zum Zwecke uns mit deiner persönlichen Interpretation des Korans bekanntzumachen. Das ist deine Privatsache und muss hier nicht im Stakkato wiederholt werden. Einmal hätte gereicht. Wir, damit meine ich die ganze Menschheit, sitzen bis zur Halskrause in der Scheixxe, aber du hältst es für wichtig, die FC mit theologischen Spitzfindigkeiten zu beglücken. Womit sich mal wieder beweist, daß Religion, wohlwollend ausgedrückt, ein Ablenkungsmittel von der Realität ist. Und damit kommen wir wieder auf den ollen Marx und sein Opium des Volkes.
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@ thinktankgirl
Endlich - darauf habe ich lange gehofft - kann ich Dir zustimmen. Gruß Achtermann
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ttg: ja, 10 von 5 möglichen sternchen; kann ein guter neujahrsvorsatz sein, mal über den eigenen tellerrand schauen und sehen, was für mist sich überall abspielt. die zeitung hier gibt ja einen netten überblick, weswegen die meisten der user wohl auch hier sind.
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Dialog der Hochkultur:
Muhabbetci an Uwe Theel: Lieber Uwe, ich hätte gerne diskutiert. … Nur bitte habe Verständnis, dass ich mich langsam genervt fühle von einigen Kommentatoren. Uwe Theel an Muhabbetci: Grundsätzlich war es interessant für mich in Ihren Blogs zu posten… Wenn Theologen unterschiedlicher Provenienz von rational denkenden Menschen sich in Frage gestellt sehen, passt kein Blatt mehr zwischen ihre transzendentalen Eingebungen. Sind die Diesseitigen jedoch nicht in Sicht, können die Missionierenden in eigener Sache nicht mal gemeinsam mit dem Allmächtigen Verbindung aufnehmen (Das interreligiöse Beten kommt aus theologischen Gründen nicht in Betracht.), wie die EKD in einem Papier festhielt. Die dem Rationalen zuneigenden Menschen sind und bleiben als Kritiker im Grundsätzlichen die wahren "interreligiösen" Friedensstifter.
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Lieber Achtermann,
Du weißt, was ein Achter ist, gell? Offensichtlich ist der Mann gerade ganz ordentlich auf die Schnauze gefallen. Ich wünsch Dir ganz "rational", daß Du wieder einen klaren Kopf bekommst, Du "interreligiöser Friedensstifter". Fröhliche Weihnachten ut
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meinst du etwa nen rad, was eiert, Uwe?
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@ Rahab am 20.12.2010 um 18:08
Ich sehe, liebe Rahab, Du bis viel `rumgekommen: 
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und wenn das bei nem ein-rad passiert
dann ist guter rat teuer
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... aber mann hat danach ∞ viel Zeit.
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Soeben hierzu erschienen:
Der kleine Anti-Muhabbetci (Teil 2): Wie Hund und Katze Mit freundlicher Erlaubnis von Uwe Theel. :) LG Christian
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@ Kleinempfaenger am 23.12.2010 um 19:28
Sehr geehrter Kleinempfänger, ich danke herzlich für die Aufmerksamkeit. lg ut
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- Uwe Theel
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Ort:janz weit wech von BerlinMitglied seit:2 Jahre 17 WochenZuletzt aktiv:02.06.2012Status:BloggerAktivität:Beiträge: 9
Kommentare: 5135
- Logbuch
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23:40Georg von Grote hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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23:39
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23:22hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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23:19Der König von Prussia hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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David Foster Wallace wurde 2005 darum gebeten, vor Absolventen des Kenyon College eine Abschlussrede zu halten. Diese berühmt gewordene Rede gilt in den USA mittlerweile als Klassiker und Pflichtlektüre für alle Abschlussklassen – eine kleine Anleitung für das Leben, die man jedem mit auf den Weg geben möchte >> mehr
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