Michael Jägers Musikblog

Liebe Helena Neumann, vielen Dank für Ihr Interesse! Das Interview mit Rihm werde ich mir zu besorgen versuchen. Einige z.T. sehr lange Gespräche mit ihm habe ich auch hier liegen und werde sie noch lesen. Was Wagner angeht, den höre ich auch sehr intensiv; man kommt an ihm nicht vorbei, an der Thematik seiner Operntexte sowieso nicht, aber es auch große Musik.
Viele Grüße! M.J.

@Helena Neumann
P.S: Das einzige Opiat, das ich mir gönne, den Nazis sei’s entrissen, ist Wagner.

Das Schöne an Wagner ist, daß er, der Dealer, dir zwar den Stoff für aberwitzige musikalische Ekstasen liefert, gleichzeitig aber auch das Gegengift. Ein auch nur flüchtiger Blick in die Libretti und der Blick wird wieder klar.
Nimm nur mal den "Tristan". Die Musik macht dich absolut besoffen, die Story dagegen, die mit dieser göttlichen Musik übergossen wird, ist ein hanebüchener Scheisendreck. Im "Tristan" von Gottfried von Straßburg geht es um Sex, Sex, Sex. Der Liebestrank macht Isolde und Tristan so was von dermaßen geil aufeinander, daß sie alle möglichen Hindernisse überwinden. Der verzweifelte König Marke schützt Isoldes Schlafgemach und Bett mit einer Dornenhecke - wurschtegal, irgendwie überwindet Tristan die Hürde und fickt Isolde, wieder und wieder. Was immer sich Marke einfallen läßt, es hilft nichts.
In der noch älteren Tristan-Sage verläßt Tristan Cornwall und geht in die Bretagne. Er heiratet dort Isolde Weißhand. Eine schwere Verletzung zwingt Tristan, nach Isolde, der Großen Heilerin von Wunden zu schicken. Mit dem Schiffsführer wurde verabredet, daß er ein weißes Segel hissen solle, wenn er Isolde bei sich habe und ein schwarzes, wenn er ohne sie komme. Ein Schiff erscheint, es hat weiße Segel, aber die andere Isolde erzählt dem bettlägerigen Tristan, es sei ein schwarzes Segel. Tristan verzweifelt und tötet sich, bevor Isolde das Land erreichen und an sein Lager eilen kann. Kurze Zeit später folgt ihm Isolde in den Tod.
Das ist keine lustige, aber eine logisch nachvollziehbare Geschichte, eine Tragödie im strengen Sinne.
Was macht Wagner, dieser Vollpfosten, der von Musik so viel und von Literatur so gar nichts verstand? Isoldes Schiff nähert sich, die medizinische und libidinöse Rettung naht. Hinter ihrem Schiff fährt das Schiff Markes, von dem wir später erfahren, daß er Isolde und Tristan verziehen hat, nun, da er von der Geschichte mit dem Liebestrank weiß. Er, der archaische König, versteht das psychologische Problem, ganz, als wäre er ein moderner Mann. Er, der archaische König, ist als archaischer König nach archaischen Maßstäben bis auf die Knochen blamiert, aber, scheiß drauf, er ist großzügig. Die Geschichte von Tristan und Isolde nähert sich einem - unlogischen, aber scheiß drauf! - Happy End.
Der bettlägerige Tristan erfährt von Kurwenal, daß Isolde sich nähert und ihr Schiff jeden Moment landen wird. Kurwenal ermahnt ihn noch mal eindringlich, nur ja brav im Heiabettchen liegen zu bleiben, dann eilt er davon, Isolden zu begrüßen. Was macht Tristan, der Narr? Er springt vom Lager, kaum daß Kurwenal das Zimmer verlassen hat. Er reißt sich die Binde von der Wunde, das Blut sprudelt munter und Tristan stirbt in Isoldens Armen.
In der Barock-Oper gab es den "deus ex machina". Wenn die Handlung sich unrettbar verstrudelt hatte und selbst mit abenteuerlicher Logik kein Heil mehr für die Helden in Sicht war, erschien irgendein Gott (in einer Bühnenmaschine) und löste den Konflikt auf und die Helden konnten ihr Glück in einer strahlenden Arie besingen. Ein billiger dramaturgischer Hausierertrick.
Wagner hat im "Tristan" den "diabolus ex machina" erfunden. Alles treibt in seiner Geschichte, die doch als Tragödie angelegt war, auf ein Happy End zu, womit seine Oper im Arsch gewesen wäre. Wagner fällt nichts Besseres ein, als seinen Helden kurz vor dem Happy End unmotiviert Selbstmord begehen zu lassen. Kurz vor dem Scheißhaus macht einer - aus freien Stücken, nicht vom Fäkaldrang übermannt - doch noch in die Hosen.
O sancta simplicitas!

KURWENAL.
Sie nahen im Flug.

TRISTAN.
Siehst du sie endlich?
Siehst du Isolde?

KURWENAL.
Sie ist's! Sie winkt!

TRISTAN.
O seligstes Weib!

KURWENAL.
Im Hafen der Kiel!
Isolde, ha!
Mit einem Sprung
springt sie vom Bord ans Land.

TRISTAN.
Herab von der Warte,
müßiger Gaffer!
Hinab! Hinab
an den Strand!
Hilf ihr! Hilf meiner Frau!

KURWENAL.
Sie trag' ich herauf:
trau meinen Armen!
Doch du, Tristan,
bleib mir treulich am Bett.

(Kurwenal eilt fort.)

2. Szene 3. Aufzug

TRISTAN.

(in höchster Aufregung
auf dem Lager sich mühend)
O diese Sonne!
Ha, dieser Tag!
Ha, dieser Wonne
sonnigster Tag!
Jagendes Blut,
jauchzender Mut!
Lust ohne Maßen,
freudiges Rasen!
Auf des Lagers Bann
wie sie ertragen?
Wohlauf und daran,
wo die Herzen schlagen!
Tristan der Held,
in jubelnder Kraft,
hat sich vom Tod
emporgerafft!

(Er richtet sich hoch auf.)
Mit blutender Wunde
bekämpft' ich einst Morolden,
mit blutender Wunde
erjag' ich mir heut Isolden!

(Er reißt sich den Verband der Wunde auf.)
Heia, mein Blut!
Lustig nun fließe!

(Er springt vom Lager herab
und schwankt vorwärts.)
Die mir die Wunde
auf ewig schließe
sie naht wie ein Held,
sie naht mir zum Heil!
Vergeh' die Welt
meiner jauchzenden Eil'!

(Er taumelt nach der Mitte der Bühne.)

ISOLDE.

(von außen)
Tristan! Geliebter!

TRISTAN.

(in der furchtbarsten Aufregung)
Wie, hör' ich das Licht?
Die Leuchte, ha!
Die Leuchte verlischt!
Zu ihr, zu ihr!

(Isolde eilt atemlos herein. Tristan, seiner nicht mächtig,
stürzt sich ihr schwankend entgegen.
In der Mitte der Bühne begegnen sie sich;
sie empfängt ihn in ihren Armen.
Tristan sinkt langsam in ihren Armen zu Boden.)

ISOLDE.
Tristan! Ha!

TRISTAN.

(sterbend zu ihr aufblickend)
Isolde!

(Er stirbt.)

Ciao
Wolfram
P. S.: "Tragödie ohne Logik ist Klamotte." (Herbert Rosendorfer)

Lieber Wolfram,
Was ziehe ich nun aus Deiner wunderbaren langen Replik für einen Lehre? Opiate, die ich verantwortungsbewußterweise noch nie konsumiert habe, und Wagners Logik machen keinen Sinn!

So manch eine Wagnerinzenierung ist ja auch schon zur Klamotte "verkommen".
Ehrlich gestanden achte ich bei Wagner weniger auf die Handlung noch auf die Musik (obwohl ich Parzifal und Lohngrin sicher auswendig mitsingen kann!).
Tristan und Isolde gehören nicht zu meinen Favoriten. Ich denke, Du hast recht, das war auch mir immer etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen.

Danke für Deine lange Antwort. Ich brauche hier etwas Zeit zum Nachdenken.

Salut
Helena

@Wolfram: also wenn ich in dieses Kästchen schreibe...
verantwortungsbewusster weise
Lohengrin
Inszenierung

Parsifal, Merde!!!!!!!

ich acht auf die Musik, aber nicht auf denText. Wenn ich hier sofort etwas ins Kästchen schreibe, kommt nur Mist heraus.
Mein Gott, drei Sätze! Neumann, setzen! Sechs...

Ich habe den Text nochmal gelesen....
Nein, ich nehme das mit der Note zurück. Es war der Wolfram. Der Zotenbär, der mir mit seinen Einlassungen die Sprache verschlagen hat - "schlimme" Worte für die fromme Helene und dann
kräftig gelacht...

@Helena Neumann
Was ziehe ich nun aus Deiner wunderbaren langen Replik für einen Lehre? Opiate, die ich verantwortungsbewußterweise noch nie konsumiert habe, und Wagners Logik machen keinen Sinn!

Was die Logik auf dem Theater betrifft, so sollte man nicht gar zu streng sein. Ein Theaterautor, der sein Stück zu sehr nach Logik abklopft, liefert am Ende dann womöglich ein sehr langweiliges, langatmiges Stück ab. Die dramaturgischen Hausierertricks findest du ja schon bei Sophokles. Im "König Ödipus" unterhält sich Ödipus mit dem Chor über die Ausgangssituation des Dramas, man erfährt unter anderem, daß vor kurzem Kreon losgezogen war, sich bei der Pythia Rat zu holen, und just in diesem Augenblick ruft einer "Jö, da kommt er ja schon, der Kreon". Was für ein Zufall! Aber andererseits, wenn man Kreons Ankunft etwas plausibler gelegt hätte, dann hätte das Drama an Tempo verloren.

Ciao
Wolfram

@Helena Neumann
verantwortungsbewusster weise

"Verantwortungsbewußterweise" ist schon ein Wort oder schreibt man das jetzt nach der Neuen Rächtschreibung (sie schreit nach Rache, so gesehen ist das Wort richtig geschrieben) auseinander?

Ciao
Wolfram

@Helena Neumann
Wenn ich hier sofort etwas ins Kästchen schreibe, kommt nur Mist heraus.

Du solltest einen Beitrag - wenn über "Genau!" oder "So ein Schmarrn!" hinausgeht - sowieso nicht direkt in dieses Kästchen schreiben. Sonst geht es dir wie dem Christian Berlin. Der hatte einen längeren Beitrag geschrieben und beim Absenden gab es einen Zwirl, ob beim FREITAGs-Server oder bei Christians Computer, und sein Beitrag war im Bermudadreieck des Internets verschwunden.
Ich schreibe mein Zug immer erst in WORD, das bricht zwar auch oft zusammen, aber ich habe WORD so konfiguriert, daß es alle zwei Minuten zwischenspeichert, so daß sich der Verlust doch in Grenzen hält. Außerdem habe ich in der Textverarbeitung einen Überblick über das, was ich grad schreibe. Und die groben Tippfehler werden unterringelt.

Ciao
Wolfram

@Helena Neumann
Nein, ich nehme das mit der Note zurück. Es war der Wolfram. Der Zotenbär, der mir mit seinen Einlassungen die Sprache verschlagen hat

Ja, ja. Wie immer bin ich es, der für sämtliches Elend dieser Welt verantwortlich ist.
Der Franze hat gsagt, besser ein Lendenscherz, sagt er, als gar kein Witz.

Ciao
Wolfram

Liebe Lara, danke für Ihre intensiven Überlegungen. Sie haben recht, wenn Sie das Bilderverbot zurückweisen - ich habe das nicht ganz ernst gemeint, sonst müßte man ja die Aufführung von Wagners Götterdämmerung verbieten, und das wäre ein riesiger Verlust. Ein dargestellter Nihilismus wie bei Wagner ist erst einmal ein Erkenntnisgewinn, der eben, wie so manches Gute, nur mit Gefahr verbunden erworben werden konnte. Immerhin ist die Gefahr wirklich da. Ich glaube, es war in den 70er Jahren, als die Serie "Holocaust" im Fernsehen lief; in einer Folge wird ein SS-Mann gezeigt, der sich an der Schallplatte mit gewissen Bruckner-Klängen berauscht. Das ist natürlich erfunden, aber mir so überzeugend, daß ich es nicht vergessen habe. Ja, auch in Bruckners letzten Symphonien gibt es diese Dimension, wenn auch klarer als bei Wagner eingeklammert in ihre Aufhebung. Was Wagner angeht, den wollen die Israelis bis heute nicht aufführen und das ist verständlich.

Ich gebrauchte das Wort "Bilderverbot" nicht zuletzt deshalb, weil ich auf die erstaunliche Nähe von Nihilismus und Gottesbegriff anspielen wollte. Diskussionen über das Bilderverbot haben sich immer auf die Abbildung Gottes bezogen. Vielleicht hängt es so zusammen, daß in der Abbildung von Nihilismus, den man in der Tat meistens verdrängt, so daß die Fähigkeit, ihn zu sehen und abbilden zu wollen, schon als Schritt zu seiner Überwindung erscheint, die Hoffnung als Kehrseite immer schon mitklingt.

Die Gefahr ist, daß die Sache und ihre Kehrseite nicht auseinandergehalten werden. Nihilismus und Hoffnng werden dasselbe. Und in diesem Zusammenhang würde ich gegen die Faszination dann doch etwas tun wollen, wenn ich auch einverstanden bin, daß man das Bilderverbot nicht verhängen soll. Sehr exakt verweisen Sie auf die Katharsis-Theorie von Aristoteles: Ich hatte noch darauf hinweisen wollen, daß Brecht ihr widerspochen hat mit seiner Theorie des epischen Theaters, habe es aber anscheinend unterlassen, um hier nicht alles mit Bildungsgut vollzustopfen. Aber Brechts Kritik betrifft genau den Punkt, um den es jetzt geht: In seiner Sicht bewirkt das aristotelische Theater nicht Katarsis, sondern Identifikation mit dem Helden auf der Bühne. Statt durch sein Schicksal klüger zu werden, will man es wiederholen. Deshalb sucht Brecht Theater so zu schreiben, daß Identifikation nicht zustandekommen kann.

Lieber Michael, ich versuche mal auf Schnelle zu antworten, bevor ich mich aufs Ohr lege, denn ich weiß nicht, ob ich in den nächsten Tagen Zeit haben werde, im Forum schreiben zu schreiben... mal sehen, ob ich zu so einer später Stunde noch etwas Sinnvolles hinkriege. Ich glaube, Brecht hat bei seiner Kritik des aristotelischen Theater etwas Wichtiges nicht berücksichtigt, und zwar: Die Zuschauer zu den Zeiten des Aristoteles konnten auf gar keinen Fall durch den Schicksal des Helden auf der Bühne kluger werden, denn durch "kluger werden" würde in dieser Situation heißen, dass man den "Fehlern/falschen Handlungen" des Helden bewusst wird und daher sein eigenes Verhalten anders gestaltet. Aber genau das war eben völlig ausgeschlossen, denn in antiker Welt gab es noch keine Vorstellung von menschlicher Verantwortung und von menschlichem Gewissen... diese Begriffe existierten noch nicht, weil alles Götter richteten. Deus ex machine kommt auch nicht von ungefähr. Der Mensch konnte aus dem Schicksal des Helden auf der Bühne gar nicht kluger werden, denn sowohl das Schicksal des Helden als auch das Schicksal des Zuschauers wurden von göttlichen Launen bestimmt. Der Mensch war gar keine Kraft an sich.

Selbstverständlich brachte so eine Weltwahrnehmung viele Angstneurosen mit sich, denn man fühlte sich ja die ganze Zeit irgendeinen Kräften ausgeliefert, die man weder verstehen noch lenken kann. Und genau darauf bezieht sich Katharsis-Begriff von Aristotelis: Man erlebte mit dem Helden auf der Bühne das, wovon man sich im realen Leben fürchtete, man ließ unterdrückte und verdrängte Gefühle frei und reinigte sich dadurch von der Angst, weil man das Leid erlebte und akzeptierte, und daher hatte dieses Leid keine magische Kräfte mehr, es IST schon geschehen - wenn auch nur auf der Bühne - und man braucht keine Angst mehr zu haben, dass dieses Schreckliches geschehen kann.

Was Brecht betrifft, da bin ich einigermaßen zurückhaltend, denn er hatte immer klare Kante, was Gut und was Böse ist, wer schuldig und wer unschuldig ist... da komme ich nicht mit, denn ich teile die Meinung von Lew Tolstoj, das es auf dieser Welt keine Schuldige und keine Unschuldige gibt... und "Gut" und "Böse" sind m.E. nur Vereinfachung-Konstruktionen, die im Grunde alles in der Welt erklären können, ohne es wirklich zu verstehen... die aber darauf nicht kommen, "was die Welt im Innersten zusammenhält".

Darüber hinaus bin ich überzeugte und absolute - ohne wenn und aber - Anhängerin von Stanislawkis-System und alle abweichende Theater-Theorien sind für mich... ähm... na ja. Daher komme ich auch mit der Forderung nicht klar, "Theater so zu schreiben, daß Identifikation nicht zustandekommen kann". Und wahrscheinlich aus demselben Grund kann ich mich auch mit atonaler Musik nicht abfinden...

P.S.: Der Ausdruck "um hier nicht alles mit Bildungsgut vollzustopfen" finde ich nicht unbedingt angemessen...

Liebe Lara, was Sie über Aristoteles schreiben, ist natürlich richtig. Aber Brecht hat sich ja gegen "aristotelisches Theater" noch im 20. Jahrhundert gewandt. Ob und wie er sich zur griechischen Tragödie in ihrer eigenen Zeit geäußert hat und in diesem Zusammenhang über die Angemessenheit der aristotelischen Reflexion, ist mir jetzt nicht erinnerlich. Übrigens war gerade Wagner zu Brechts Zeit aristotelisches Theater im präzisesten Sinn, denn Wagner verstand seine "Musikdramen" als Wiederaufnahme der griechischen Tragödie und diese eben im Sinn der Identifikation. Diese bewußte Verpflanzung einer Weise, Kunst auszuüben, aus einer Zeit, in der es "noch keine Vorstellung von menschlicher Verantwortung gab", wie Sie schreiben, in die Zeit nach der Französischen Revolution war doch wohl etwas problematisch. Das Schicksal des Helden und des Zuschauers "von göttlichen Launen bestimmt" - wenn das auf heute übertragen wird, werden Held und Zuschauer in einen Zugzwang versetzt, der sie nicht kathartisch befreit sondern krank macht.

Mit Stanislawski habe ich mich nicht beschäftigt, obwohl in natürlich von Brechts Kontroverse mit ihm weiß. Ich habe eben nur Wikipedia gelesen und dort dies gefunden: "Brecht vertrat [...] die Ansicht, der Schauspieler müsse eine kritische Distanz zum Dargestellten halten und seinem Spiel gezielt die Illusion nehmen, damit die sozialkritische Aussage im Vordergrund stehe (V-Effekt). Allerdings hatte er dabei weder die eigenen Schriften Stanislawskis zur Kenntnis nehmen können (die zu diesem Zeitpunkt noch nicht übersetzt waren), noch eine seiner Regiearbeiten sehen können. Als er kurz vor seinem Tod die ersten genuinen Informationen über Stanislawski bekam, begann er seine Meinung zu revidieren. Seine dezidierte Ablehnung Stanislawskis drehte sich hauptsächlich um den Terminus der 'Einfühlung', die Brecht strikt ablehnte. Was Brecht als 'Einfühlung' bezeichnete, war jedoch nicht weit entfernt von dem, was Stanislawski 'Hysterie' nannte und nicht weniger verurteilte." Ob das so zutrifft oder schief ist, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Daß Brecht nur gut und böse auf die Bühne stellte, da stimme ich überhaupt nicht zu. Diese These halte ich für ganz falsch. Aber das ist eine andere Diskussion, die wir hier nicht zu führen brauchen.

Lieber Michael,

"Diese bewußte Verpflanzung einer Weise, Kunst auszuüben, aus einer Zeit, in der es "noch keine Vorstellung von menschlicher Verantwortung gab", wie Sie schreiben, in die Zeit nach der Französischen Revolution war doch wohl etwas problematisch. Das Schicksal des Helden und des Zuschauers "von göttlichen Launen bestimmt" - wenn das auf heute übertragen wird, werden Held und Zuschauer in einen Zugzwang versetzt, der sie nicht kathartisch befreit sondern krank macht."

Da stimme ich Ihnen selbstverständlich zu. Die Sache ist aber, dass wir uns auch heute oft im Zugzwang sehen, wobei dieser Zugzwang nicht mehr durch Göttern ausgeübt wird, sondern durch unsere Mitmenschen/politische Systeme/was auch immer. Es gibt sogar sehr verzweigte Wissenschaft darüber, wie man Zugzwänge pflegt und aufbaut (PR, Körpersprache und andere Manipulationsmethoden). So ein Müll wie Carnegie-Bücher und Ähnliches wird millionenfach verkauft. Und Nihilismus kann u.U. die Möglichkeit sein, diesem Zugzwang zu entkommen... wenn man alles verneint, dann ist man nicht mehr im System drin bzw. glaubt es, nicht mehr drin zu sein. Als König Ödipus in Tragödie von Sophokles sich am Ende die Augen ausstach, war das im Grunde auch eine nihilistische Geste, denn er hat endlich begriffen, was um ihn herum die ganze Zeit stattfand und in welche Handlungen er verwickelt war ("ich konnte sehen, war aber (geistig) blind"), und er hat sich als Spielzeug in göttlichen Fügungen begriffen, das keinen freien Willen hat und dem Übel ausgesetzt ist... und dann hat er diese Welt dadurch verneint, dass er sich weigerte, sie weiter anzusehen... es war so zusagen seine Selbstbehauptung, so nach dem Prinzip "Ich kann diese Welt nicht ändern, aber ich verneine sie dadurch, dass ich sie nicht mehr sehe, ich verwische sie aus meiner Wahrnehmung".

Ich glaube, so etwas hat jeder von uns mehrfach erlebt... ich meine natürlich nicht solche extreme Umstände und Handlungen wie beim König Ödipus, sondern diesen Wunsch, die Welt/Die Situation zu verneinen, die uns so weh tut. Man hat die Illusion, durch diese Verneinung die Macht über das Geschehen zu übernehmen und nicht mehr ausgeliefert zu sein. Das ist natürlich sehr unreife Art und Weise zu fühlen/zu reagieren, aber das gehört nun mal zur menschlichen Natur... Andererseits: War Ödipus wirklich SO unreif? Immerhin hat er es sich gewagt, gegen göttlichen Entscheidungen zu widerstehen, so wie es in seinem Spielraum (in seinen Vorstellungen) überhaupt möglich war, nach dem Prinzip "Ihr könnt entscheiden, was ihr wollt, aber ich weigere mich, Ihre Welt anzusehen und zu ihr zu gehören, ich verneine diese Welt, ich erkläre sie für nicht existent".

Lieber Michael, ich verstehe Ihre Abneigung gegen Nihilismus und ich finde diese Haltung edel... wenn Sie eine andere Position beziehen würden, wäre es für mich eine Enttäuschung. Mir ging es aber auch nicht um diese andere Position, sondern darum, dass auch solche Facetten der menschlichen Natur ihre Begründung haben und dass man sie durch (Bild)verbote nicht beseitigen kann... das ist im Grunde eine Überlebensmöglichkeit - wenn auch sehr düstere - wie kann man sie verbieten?

Wenn Sie es so sagen, bin ich einverstanden. Aber nun bleibt noch die Frage, wie wir die Menschen als dieser Haltung "Ich erkläre die Welt für nicht existent", die verständlich und im ersten Anlauf ebenfalls "edel", insgesamt aber fatal und unnötig ist, wieder herausbringen. Wie machen wir das? Wie bringen wir uns da heraus?

Gute Fragen. :) Fertige Antworten habe ich natürlich nicht... ich glaube, wenn jemand auf der Welt fertige Antworten darauf hätte, dann würde das System sich zum Teil schon allein dadurch verändern, dass solche Antworten überhaupt existieren und BEWUSST sind. Da ist kollektiver Brainstorming angesagt, um diese Antworten zu bekommen. Wobei ich natürlich meine Ansätze habe (Sie doch auch?), aber das ist nur der Anfang.

Ich muss mich jetzt leider aus dem Forum ausklinken, da es etwas Dringendes offline zu erledigen gibt, aber ich komme auf diese Fragen zurück (wahrscheinlich nicht in diesem Thread, sondern in einem anderen... mal sehen, wie es sich ergibt... grundsätzlich diskutieren wir ja fast in jedem Thread in erster Linie darüber:)...

@Fahrenheit 451
Nach Aristoteles fand die Reinigung der Seele von bestimmten Affekten dadurch statt, dass man diese Zustände, von denen man sich fürchtete, als Zuschauer der Bühnentragödie erlebte und sich dadurch von dieser seelischen Erregung/Anspannung befreite.

Da hat er wohl recht, der Aristoteles. Du gehst in die Oper, ins Theater und schaust dir eine erschötternde Tragödie an. Heißa, da wird dir die Brüchigkeit menschlicher Existenz und das Geworfensein des Menschen in eine kaltes Universum nur so um die Ohren gehaut. Anschließend gehst du in ein nettes Lokal, ißt noch eine Kleinigkeit (oder auch mehr, vor allem der Franzose hat einen Saumagen, der haut sich noch um Mitternacht den Wanst voll) und beplauderst locker und entspannt in angenehm-heiterer Runde die eben gesehene Tragödie. Wenn du Glück hast, gelingt dir auch noch ein Aufriß und du kannst mit deiner Beute heimwärts zum Vögeln ziehen.
Ach, teure Kunst, was schenkst du uns nur für Freuden.

Ciao
Wolfram

Wie immer lodert aus Deinen Kommentaren heiligste Ergriffenheit himmelwärts, lieber Wolfram.

@j-ap
Wie immer lodert aus Deinen Kommentaren heiligste Ergriffenheit himmelwärts, lieber Wolfram.

Ja mei, mit der Kunst, der edlen, verhält es sich bei mir wie mit dem Schweinsbraten, dem köstlichen. Wenn jemand einen Schweinsbraten an mir auch nur vorüberträgt, so hab ich schon wieder 1 Kilo zugenommen. Trägt jemand die edle Kunst an mir vorbei, dann bin ich so ergriffen, daß ich nach einem Hagelstecken greife, mich notfalls zu verteidigen.
Im Ernst: Ich liebe Wagners Musik, ich höre sie gerne und immer und immer wieder, auch und vor allem den Tristan. Schau und hör dir das mal an und dann werde nicht wahnsinnig bei dieser Musik:
www.youtube.com/watch?v=lvRlZndM70Q
Bei dieser Inszenierung war der Regisseur immerhin so freundlich, daß er vor dem musikalischen Höhepunkt Waltraud Meier und ihren trotz Tod - scheiß drauf! - immer noch quicklebendigen Tristan den Vorhang zuziehen ließ. An diesem Umstand, daß hier Isolde ihren vollsinnlichen "Liebestod" nicht über Tristans Leiche singt, sondern an seiner Seite und dann mit ihm ins Happy End schreitet, wird schon deutlich, wie Wagner die Sache gemeint hat. Aber er hat sich halt (aus guten Gründen) nicht getraut einen Geschlechtsakt auf offener Bühne zu bringen. Damals - noch ohne Playback-Technik - wäre es auch ein bisserl arg mühsam gewesen, dazu auch noch zu singen. Geschlechtsverkehr auf offener Bühne, das blieb späteren Zeiten vorbehalten, dank unserer Reschieschenies nicht nur dem "Salambo" auf der Reeperbahn.
Die zwei Särge auf der Bühne, mit den Verblichenen, die daneben stehen, das war dann allerdings wieder "Charlys Tante", also Klamotte. (Nix gegen Klamotte, wenn sie sich als Klamotte ausgibt und nicht als Tragödie.)
Wie konnte es geschehen, daß Gott in diesen mißgünstigen, egoistischen Giftzwerg aus Sachsen so viel Schönheit gelegt hat?

Ciao
Wolfram

Lieber Wolfram,

ich glaube, du hast mich mißverstanden. Ich wollte Dir gar nicht ans Bein pinkeln, sondern Dir lediglich etwas versteckt mitteilen, daß ich es gerne gelesen habe, was Du da oben geschrieben hast -- eben weil da so wenig Ehrfurcht durchschimmert. Denn wo Erfurcht abgefordert wird, dort herrscht meistens eine so gähnende Gendankenleere, über die die Beteiligten aber sehr intim bescheidwissen, daß sie sich auf unverhohlene Unterwerfung verlegen müssen, um ihrer Verlorenheit nicht inne werden zu müssen.

Da ich Dich und etwaige andere mitlesende "Wagnerianer" nicht übergebührlich stressieren will, schreibe ich zu Richard Wagner lieber nichts und hoffe, daß Du's mir freundlich nachsiehst.

Grüße
Josef

@Fahrenheit 451
Als König Ödipus in Tragödie von Sophokles sich am Ende die Augen ausstach, war das im Grunde auch eine nihilistische Geste, denn er hat endlich begriffen, was um ihn herum die ganze Zeit stattfand und in welche Handlungen er verwickelt war

Diese Argumentation (oder eine sehr ähnliche) höre und lese ich oft. Nur - ich verstehe sie nicht. Was hätte denn Ödipus vor der Zeugenbefragung im Drama verstehen können? Die ganze Geschichte lief an ihm vorbei und er hatte nicht die mindeste Chance, auch nur wahrzunehmen, daß irgend was nicht in Ordnung war.
Das heißt, an einer Stelle schon: Als er der Pythia in Delphi eine konkrete Frage stellte ("Bin ich der leibliche Sohn meiner Eltern oder bin ich es nicht, wie der Betrunkene behauptete?") und dann eine Antwort bekam, die mit seiner Frage nichts zu tun hatte: "Du wirst deinen Vater erschlagen und deine Mutter heiraten", da hätte ihm klar sein müssen, daß ihn irgend jemand linkt, und zwar auf eine ganz hinterfotzige Art und Weise. Aber auch da hatte er keinen wirklich greifbaren Anhaltspunkt.
Und: Genau betrachtet hat Ödipus gar nicht seinen Vater erschlagen und seine Mutter geheiratet. Ödipus hat seinen Erzeuger Laios in Notwehr getötet, eine biologische Reproduktionsmaschine, die ihn, kaum daß er da war, wieder hatte loswerden wollen. Er hat nicht seine Mutter geheiratet, sondern eine biologische Reproduktionsmaschine, die ihn, kaum daß er da war, wieder hatte loswerden wollen.
Die wirklichen Eltern von Ödipus waren Polybos und Merope. Laios und Iokaste waren seine Mörder (daß der Mordanschlag mißglückte, ist lediglich Rainer Maria Zufall zu verdanken). Noch bei dem tödlichen Zusammentreffen im Kithairon-Gebirge ist es Laios, der den einzelnen Wanderer Ödipus erschlagen lassen will, ist Ödipus jemand, der in Notwehr seine Angreifer inkl. Laios tötet. Daß der Mörder Laios bis zum heutigen Tag als Mordopfer gilt, seine Schickse Iokaste als von Ödipus entehrtes armes Hascherl, während einzig Ödipus (der in Wahrheit nichts getan hat) als Täter dasteht - das ist eine so was von dermaßen ungeheuerliche Verdrehung der Story, daß du noch nur schpeiben könntest.

Ciao
Wolfram (von Hl. Zorn ergriffen)

Mönsch, Wolfram, wieso sagst Du mir das? Ich sehe das auch so wie Du, aber ich habe ja nicht aus unserer modernen Sicht geschrieben, sondern aus der Sicht der antiken Welt... hätte das Gleiche heute passiert (also das mit unwissendem Inzest etc.) wären die Handlungen ja ganz anders, d.h. es wäre natürlich auch heute keine erfreuliche Geschichte für die Beteiligten, aber sie hätten auf andere Art und Weise reagiert... auf jeden Fall habe ich Ödipus nicht beschuldigt, wo hast Du es herausgelesen? Nö, nö... nicht nur Ihr in Bayern seid clevere Kerle, wir in Sibirien sind auch so ganz in Ordnung... ;)

@Wolfram Heinrich schrieb am 15.09.2011 um 19:51

"Anschließend gehst du in ein nettes Lokal, ißt noch eine Kleinigkeit (oder auch mehr, vor allem der Franzose hat einen Saumagen, der haut sich noch um Mitternacht den Wanst voll) und beplauderst locker und entspannt in angenehm-heiterer Runde die eben gesehene Tragödie. Wenn du Glück hast, gelingt dir auch noch ein Aufriß und du kannst mit deiner Beute heimwärts zum Vögeln ziehen."

Das habe ich jetzt nicht verstanden... Du gehst ins Theater OHNE weibliche Begleitung und muss Dir DANACH jemanden schnappen? Also Ihr seid in Bayern echt komisch, echt...

@j-ap
ich glaube, du hast mich mißverstanden. Ich wollte Dir gar nicht ans Bein pinkeln, sondern Dir lediglich etwas versteckt mitteilen, daß ich es gerne gelesen habe, was Du da oben geschrieben hast -- eben weil da so wenig Ehrfurcht durchschimmert.

Keine Sorge, ich hatte es schon richtig verstanden, deshalb habe ich den ersten Absatz auch so launig gehalten.

Denn wo Erfurcht abgefordert wird, dort herrscht meistens eine so gähnende Gendankenleere, über die die Beteiligten aber sehr intim bescheidwissen, daß sie sich auf unverhohlene Unterwerfung verlegen müssen, um ihrer Verlorenheit nicht inne werden zu müssen.

So ist das. Feierlichkeit nennt man jenen Nebel, welchen die Dummheit zu ihrem eigenen Schutze erzeugt, wenn sie in die Enge getrieben wird. (Heimito von Doderer, auch so ein Autor, den man nur verstehen kann, wenn man bairische Denke - oder mediterran-balkanesische, was (fast) dasselbe ist - verinnerlicht hat.
In dem wunderbaren Roman "Die Powenzbande" von Ernst Penzoldt (okay, kein "richtiger" Baier, aber doch Franke) gibt der alte Powenz einem seiner Kinder den Rat: Immer, wenn du in Gefahr bist, einem Menschen gegenüber in Ehrfurcht zu versinken, stell dir diesen Menschen beim Geschlechtsverkehr vor. Puff! Paff! Piff! Beim Schnackseln oder meinetwegen auch beim Kacken oder sonstigen unvermeidlichen Banalitäten sind halt alle Menschen nur noch Menschen, auch die hochwürdigste Eminenz.
Ich mein, nix gegen Respekt. Es gibt viele Menschen, vor denen ich jede Menge Respekt habe, diesen Respekt habe ich aber, weil ich den Menschen geprüft und für respektabel befunden habe, nicht, weil er eine Amtskette trägt oder einen Lorbeerkranz auf dem Kopf.
Und manchmal ist mein Urteil sogar bei ein und derselben Person gespalten, wie etwa bei Wagner. So sehr ich seine Musik liebe, ihr tatsächlich verfallen bin, so respektlos, ja spöttisch bin ich in Hinsicht auf seine Person und seine literarischen Absonderungen.

Da ich Dich und etwaige andere mitlesende "Wagnerianer" nicht übergebührlich stressieren will, schreibe ich zu Richard Wagner lieber nichts und hoffe, daß Du's mir freundlich nachsiehst.

Ich möchte dich sogar ermuntern, über Wagner zu schreiben. Ich bin vielleicht "Wagnerist", aber kein "Wagnerianer", schon gar kein unbeschuhter (H. Rosendorfer).
Hier ein Vortrag von Rosendorfer über Wagner, relativ lang, lohnt sich aber und ist durchaus kurzweilig.
theodor-rieh.de/heinrich/Bilder/Wagner_fuer_Fortgeschrittene_-_Herbert%20Rosendorfer.mp3

Ciao
Wolfram

@Fahrenheit 451
Das habe ich jetzt nicht verstanden... Du gehst ins Theater OHNE weibliche Begleitung und muss Dir DANACH jemanden schnappen? Also Ihr seid in Bayern echt komisch, echt...

Also, damit eines klar ist: Ihr Sibirjaken seids doch ein merkwürdiges Volk, wo nix versteht von Hochkultur und Weiberaufriß.
Obwohl natürlich, das darf man nicht vergessen, auch der Baier aus dem hintersten Asien kommt, desgleichen der Türke, der Grieche und sonstiges Gesindel. So gesehen sind die Baiern Sibirjaken, nur halt mit Bier statt mit Wodka. Die Wissenschaft - damit das dann auch wieder etwas seriöser wird - lehrt uns ohnehin, daß wir alle aus Afrika kommen, also eigentlich und im Grunde alle Neger sind, der eine ist halt negerer als der andere. Mei.
Falls noch einer Zweifel hat, daß der Baier eigentlich ein Kongoneger oder der Kongoneger eigentlich ein Baier ist, nimm es, wie du willst, der höre sich das hier an:
www.poltseite.de/flash/emambele.swf#
Sodala, hab ich jetzt alle Völker beschimpft oder hab ich einige vergessen? Die beschimpfe ich hiermit pauschal und in weltumspannender Geste, damit sich keiner nicht beschweren tut.
Also: Wir sind alle Idioten, ob Sibirjake, Baier, Inder oder Kongoneger oder wie.
Was wollte ich sagen? Genau: Der Sibirjake versteht nix von Hochkultur und Weiberaufriß. Weil...
Ich geh mit einer platonisch hochverehrten Frau ins Theater und laß mich dort zu völlig überteuerten Preisen vom Schicksal eines Ödipus erschüttern (Hl. Strohsack, was bin ich froh, daß mir das nicht passiert ist!). Anschließend plaudern wir in geselliger Runde über das eben gesehene erschötternde Drama. Die eine oder andere Hand verirrt sich auf das eine oder andere Knie, ein Fuß kost unter dem Tisch einen anderen Fuß, entflammte Augen blicken in entflammte Augen und schließlich zieh ich mit der platonisch hochverehrten Frau von dannen. Vom entsetzlichen Schicksal des Ödipus erschöttert ist auch ihr Onterleib erschöttert und in wohlige Schwingungen versetzt. Und so geschieht, was manchmal - und viel zu selten - geschieht. Kopulation.
Der Prolet - um auch zu einem anderen Thread etwas beizutragen - braucht natürlich keinen Ödipus, was auch billiger ist. Küß Hand, schöne Frau, Ihre Augen sind so blau.



Ciao
Wolfram

Pfui, Wolfram, Du plauderst in geselliger Runde über Sophokles und fasst gleichzeitig Deine weibliche Begleitung unterm Tisch am Knie? Bayern eben!

@Fahrenheit 451
Mönsch, Wolfram, wieso sagst Du mir das? Ich sehe das auch so wie Du, aber ich habe ja nicht aus unserer modernen Sicht geschrieben, sondern aus der Sicht der antiken Welt...

Holde Schöne aus der Taiga (Steppe war ein Mißgriff, aber Taiga geht in Ordnung, oder?), höre: Einrennen tust du bei mir offene Türen. Dem Sophokles seine Sicht der Dinge ist dem Sophokles seiner Zeit angemessen. Damals herrschte die Viehzuchtlogik: Dem Erwin sein Sohn ist der künftige König, weil der Erwin edel ist und also sein Sohn auch. Und ein nichtedler Sauhund brauchts gar nicht erst zu probieren. Den nennen wir nämlich "tyrannos" und werfen ihn den Tragöden zum Fraß vor. Ein König, wo ein Sauhund ist, den lieben wir so sehr, vorausgesetzt es ist der Sohn vom früheren Sauhund, äh, König.

...wäre das Gleiche heute passiert (also das mit unwissendem Inzest etc.) wären die Handlungen ja ganz anders, d.h. es wäre natürlich auch heute keine erfreuliche Geschichte für die Beteiligten, aber sie hätten auf andere Art und Weise reagiert...

Das sagst du so einfach, als wäre es selbstverständlich. Natürlich ist es selbstverständlich, aber der normale Kulturschmock kapiert so was nicht. Der brabbelt dir was vom Mythos und der Weisheit der Alten und daß der Mythos vom Ödipus irgendwo 1 Ewige Wahrheit enthält. Der normale Kulturschmock nämlich kapiert es nicht und nicht, daß die Alten dieselben Leute wie wir waren, dieselben Sauhunde und dieselben schlauen Kerlchen, nur waren sie es halt ein paar Jahrhunderte früher. Das ist alles. Die Alten sind einfach schon länger tot als wir. Sonst haben sie keinerlei Vorzug vor uns.

auf jeden Fall habe ich Ödipus nicht beschuldigt, wo hast Du es herausgelesen?

Es kann sein, daß ich dich einfach intellektuell mißbraucht habe. Irgendwo muß ich meinen Ödipus-Grant rauslassen.

Nö, nö... nicht nur Ihr in Bayern seid clevere Kerle, wir in Sibirien sind auch so ganz in Ordnung... ;)

Ihr seid sowieso Bayern. Jetzt mal ganz ernsthaft, setz dich hin und atme ganz ruhig durch. Was ich dir jetzt erzähle ist nämlich unglaublich: Es gibt in Sibirien eine bairische Sprachinsel, eine Ortschaft namens Jamburg, in der - natürlich - Russisch gesprochen wird, ein Russisch aber, das mit verdammt vielen oberpfälzischen Wörtern durchsetzt ist. Auswanderer aus dem 18. Jahrhundert.
www.oberpfalznetz.de/onetz/1056988-100,1,0.html

Ciao
Wolfram

@Fahrenheit 451
Pfui, Wolfram, Du plauderst in geselliger Runde über Sophokles und fasst gleichzeitig Deine weibliche Begleitung unterm Tisch am Knie? Bayern eben!

Ja mei, wennst du eine kultivierte Frau vor dir hast, dann kannst du der doch nicht einfach so an's Knie fassen. Da braucht's schon 1 Kultur, sonst wirst du nie einen Stich bei der machen. Und was wäre kulturvoller als Sophokles?
Die Wildecker Herzbuben, das hat doch kein Niewoh nicht.


Ciao
Wolfram

@ Wolfram Heinrich schrieb am 16.09.2011 um 00:26

"Ich möchte dich sogar ermuntern, über Wagner zu schreiben."

"Munter" und "Wagner" in einem Satz, Wolfram: Das geht beim besten Willen nicht, denn wenn ich munter bin und es bleiben soll, darf ich nicht über Wagner schreiben; wenn ich aber über Wagner schreibe, bin ich alles andere als munter.

Daher nur so viel dazu: Ich habe in meiner frühen Jugend sehr viel Wagner gehört. Bis es mir eines Tages wie Schuppen von den Augen fiel, daß das alles nicht nur bombastisch klingt, sondern auch danach ist -- und das liegt nicht nur, wie etwa im Ring oder im Parsifal, an dem nachgerade unglaublichen Wagner'schen Willen zur Regression über die ewig und drei Tag wiederholte Tonikaparallele, die nicht wie zB bei Verdi dazu dient, ein Thema zu entfalten und durchzuarbeiten und damit zu vermitteln, sondern im Gegenteil eben diese Entwicklung vollends zu verschieben und zu verzögern. Darüber gerät das ganze Wagner'sche Opus zu einer einzigen grandiosen chronischen Ischurie, die in der unendlichen Melodik (die alle immer so hinreißend finden, wiewohl sie nichts anderes ist als die Kaschierung einer nahezu vollständigen künstlerischen Borniertheit) auch gar keine Heilung findet, sondern nur die Form, in der sie immer weiter prozessieren kann.

Wagner ist mir unerträglich.

Zu Wagners geistigen Ergüssen schrieb schon Hans Kohn:

"Damals las er (Wagner) Schopenhauers Welt als Wille und Vorstellung, und seine philosophischen Grübeleien nahmen feste Gestalt an. Er schickte dem Philosophen eine Abschrift des "Rings", die der alte Weise mit mißfälligen Randbemerkungen über Wagners Gebrauch oder Mißbrauch der deutschen Sprache versah. Schopenhauers Ablehnung wäre sicherlich noch größer gewesen, hätte er jemals Wagners Aufsätze in Prose vor Augen bekommen."

Wagner, der ewige Hofkapellmeister :)

@Wolfram, setz dich hin und atme ganz ruhig durch. Was ich dir jetzt erzähle ist nämlich unglaublich: Es gibt in Kirgisien eine Ortschaft namens Rotfront, welche die nördlichste deutsche Sprachenklave darstellt....

www.goethe.de/ges/spa/sui/de5434638.htm

@Wolfram

Okay, ich hab's begriffen, Du hältst Dich an Deiner Vorstellung fest, dass die Welt aus Bayern und ein paar unwichtigen Vororten besteht. Das sind aber ziemlich provinzielle Vorstellungen, mein Lieber, denn Du betrachtest nur ein ganz kleines Fleckchen dieses Weltalls und lässt dabei aus der Acht, dass die ganze - also globale - Weltordnung sich um Sibirien dreht...

Lara Kopernikus

"Sehr exakt verweisen Sie auf die Katharsis-Theorie von Aristoteles: Ich hatte noch darauf hinweisen wollen, daß Brecht ihr widerspochen hat mit seiner Theorie des epischen Theaters, habe es aber anscheinend unterlassen, um hier nicht alles mit Bildungsgut vollzustopfen. Aber Brechts Kritik betrifft genau den Punkt, um den es jetzt geht: In seiner Sicht bewirkt das aristotelische Theater nicht Katarsis, sondern Identifikation mit dem Helden auf der Bühne. Statt durch sein Schicksal klüger zu werden, will man es wiederholen. Deshalb sucht Brecht Theater so zu schreiben, daß Identifikation nicht zustandekommen kann."

Das ist jetzt einmal eine Diskussion ganz nach meinem Gusto, wie schön!
Lieber Michael Jäger und liebe Lara "Fahrenheit".
Ich gehe davon aus, dass Brecht seinen Rousseau gelesen hat. Gestatten Sie mir deshalb ein paas Bemerkungen zur Katharsis-Theorie.

Im anthropologisch-genetischen Erklärungsmodell seiner Poetik hat Aristoteles den Ursprung der Dichtung auf zwei poetologische Kategorien der Hymnen und Preislieder einerseits, der satirisch-polemischen Rügelieder andererseits zurückgeführt und damit eine funktionale, im poetologischen Denken des 18. Jahrhunderts noch unbestrittene Dichotomie etabliert: Durch die Mimesis guter Handlungen und der vom Guten, die der Hymnus affirmiert und erhöht, wird gewissermaßen eine literarische/künstlerische Produktivkraft definiert, der komplementär die tadelnden Mimesis schlechter Handlung und Personen als literarische Destruktionskraft zugeordnet ist. In ihr bestätigt sich eine schädigende, herabsetzende Kraft der Dichtung. „Laus et vituperatio“ stehen gleichsam zu beiden Seiten am Einfallstor der Poesie.

Der platonische Gegensatz von Philosophie versus Dichtung wird von Aristoteles damit in eine poetologische Dichotomie überführt. Was bei Platon sich ausschließt, entwirft sein Nachfolger als disjunktive Alternative produktiver und destruktiver Kräfte, aus der sich eine lange literaturgeschichtliche tradierte Leitdifferenz ableiten lässt.
Die ordnungsverwaltende Agentur einer solchen Poetik besteht in der Errichtung einer Klassifikation über ein ungeordnetes Feld widerstrebender Kräfte, deren noch unregelmentierte Formen sie als zu beherrschende Natur sich selbst und einer geordneten Koexistenz erst ermöglichenden Kultur als ganzer gegenüberstellt. Das poetologische Projekt besteht im Versuch, das unstrukturierte Feld aggressiver Möglichkeiten der Sprache durch Unterscheidung diskreter Formen praktischer Berechenbarkeit zu zuführen. Erst die Autonomie Ästhetik des 18. Jahrhunderts erklärt diese Art poetologischer Weltbeherrschung für obsolet.

Es war Rousseaus Gedanke, Autonomie konstitutiv auf das Individuum zu beziehen und im Namen des „amour soi“ gegen jede Form komparativer Existenz einzuklagen. Worin liegt die Stärke dieses originären Arguments?

Mit den zwischen 1750-1756 erschienenen Preisschriften Abhandlungen Diskurs über die Wissenschaft und Künste (1750), Diskurs über die Ungleichheit (1753) und der Abhandlung Brief an D’Alembert (1756) schreibt Rousseau sich ja nicht einfach in nur in die erste Riege der europäischen Aufklärer ein. Er, der zunächst nur Musiker und Musiktheoretiker sein wollte, rammt regelrecht Pflöcke in die Kunsttheorie, die Dichter/Schriftsteller, Philosophen und Musiker seitdem nicht umschiffen können, um im Tristan Bild zu bleiben.
Denn die seit Erscheinen von den drei Essays ausgehende Provokation liegt bis heute in ihrer zivilisationskritischen Position und der deutlichen Distanz zu einer dogmatischen Vernunftkultur (heute spricht man von einem positivistischen Vernunftverständnis). Entstanden aus einem Impuls von außen (Preisfrage, Mitarbeit an der Encyclopédie bzw. Provokation durch einen Artikel derselben, Herausgabe von eigenen und fremden Schriften) erfolgt R. Reaktion als Dekonstruktion einer öffentlichen Meinung, eines allgemeinen Vorurteils - wie die Zivilisation mache den Menschen glücklicher, die Aufklärung bessere ihn ( zweihundert Jahre vor Erscheinen der Dialektik der Aufklärung!), das Theater sei eine nützliche Institution - ein Irrtum, wie er meint, der eine gefährliche gesellschaftliche Entwicklung kaschiere.

Bereits in seinem berüchtigten Premier Diskurs von 1750 hat Rousseau die Kunst als Manipulationsinstrument im Dienste der Herrschenden beschrieben. Er vergleicht sie mit „girlandes des fleurs“, die kunstvoll um Ketten aus Eisengeschmiedet werden, an die die Beherrschten gebunden sind. Mit diesem Bild soll der Kritik der Schein der Selbständigkeit entzogen werden. Gerade im zweiten Abschnitt des Discours, fragt R. nach den Gründen, warum Wissenschaft und Kunst, anstatt die Sitten und das Gemeinwesen zu fördern, diese unterminieren und kommt zu dem Ergebnis: Nicht der Wille zur Erkenntnis, sondern menschliche Laster sind die Ursache und Antriebsfeder für die Entwicklung von Wissenschaft und Kunst. Indem diese dem „Hass“, „“Neid“, „Gier“, „eitle Neugier“ und der Mißgunst entspringen, muss ihr Einfluss, hier knüpft er an Platons Politeia an, auf die menschliche Psyche per se negativ sein.
„Die Astronomie, entspringt dem Aberglauben; die Beredsamkeit dem Ehrgeiz, dem Haß, der Schmeichelei und der Lüge; die Geometrie dem Geiz, die die Physik eitler Neugier, alle,selbst die Moral, dem menschlichen o. Die Wissenschaft und Künste verdanken demnach ihr Entstehen unseren Laster. Wir wären über die Vorteile weniger im Zweifel, wenn wir sie unseren Tugenden verdanken.“ (Premier Discour/ Meine Übersetzung).

Auf dem Hintergrund eines neuzeitlichen Geschichtsbildes radikalisiert Rousseau diesen Entwicklungsgedanken: Da Fortschritt für ihn keine vorgezeichnete Richtung, kein Telos zu ethischer und gesellschaftlicher Höherentwicklung entfalten kann, sondern gerade wegen des Einflusses von Wissenschaften und Künste vielmehr die Tendenz zu radikaler Negation der menschlichen Natur und des Gemeinwesens hat, beziehen Kunst und Wissenschaft ihre Eigendynamik aus dem Lauf der Geschichte. Die Folge davon ist, dass immer verfeinerte Formen der Selbstentfremdung die Erkenntnis der Einfachheit der Wahrheit als Einheit von Wahrheit und Moral kaum mehr möglich macht.

Rousseau hat sich im Ersten Diskurs noch in Widersprüche verstrickt, und fast unbemerkt lenkt er am Ende auch ein und macht geltend, dass Dekadenz und Verfall nicht monokausal ihre Ursache in den Wissenschaften und Künsten haben könne, sondern in der Ungleichheit. Schließlich ist die Ungleichheit ist für ihn die Antriebsfeder, die er für einen entfesselnden Konkurrenzkampf ausmacht in den Wissenschaften und den Wunsch nach Luxus und Müßiggang in den Künsten.
Furore machte diese preisgekrönte Streitschrift weniger wegen ihrer Kohärenz und Schärfe. Vielmehr war es der polemische Duktus‘, die Leidenschaft des Angriffs auf Künste und Wissenschaft der Zeit, was skandalisierte. „Kraft“ und „Schwung“ bezog die der Discours dabei aus der immer wieder neu variierenden Antithese gegen den Optimismus seiner Zeitgenossen, die schon Sokrates in Platons „Politeia“ gegen die Dichtung und Kunst ausspielte. Hier die Kunst und Wissenschaften mit dem Hang zur Entartung in Luxus und Sophisterei und dort die republikanische Tugend, die unverstellt und wahr sei. Die Kampfbegriffe sind „vertu“ und „verité“.

In der "Abhandlung über die Ungleichheit", die keine Anklagerede mehr ist, wird er diese Idee der Ungleichheit als Fortschrittsmotor entlang philosophischer Traditionslinien entfalten. Doch das interessiert hier nicht.

Der Brief an d’Alembert besiegelt nicht nur den Bruch mit den Encylcopédisten, sondern begründet auch Rousseaus Ruf als „enfant terrible“ der Philosophie seiner Zeit als Kritiker der Aufklärung. Die Frage “Kann das Theater die Sitten verbessern” beantwortet Rousseau nämlich radikal negativ:

“Ich kenne nur drei Mittel, mit deren Hilfe man auf die Sitten eines Volkes Einfluß nehmen kann: die Macht der Gesetze, die Herrschaft der Meinung und die Reizung des Vergnügens.”
Mit seiner Absage an die hedonistischen Tendenzen des Theaters - es ruft Vergnügen in Zuschauer hervor; als affektgeleitetes Theater evoziert es Gefühle im Zuschauer; in seiner Präsentation von Leidenschaften provoziert das Theater die Leidenschaften seiner Rezipienten; die Darstellung von Vorurteil befangener Figuren untermauert die Vorurteilsstruktur seiner Zuschauer - bedient Rousseau jenen Wirkungsmechanismus, den man aus Platons Dichtungskritik direkt ableiten kann und der jenes Kunstressentiment bekräftigt, dass Rousseau gegen d´Alemberts Vorschlag in Genf ein Theater zu errichten aufbringt.

“Ich höre die Tragödie führe zu Mitleid und Furcht. Gut. Was aber für ein Mitleid? Eine flüchtige und eitle Erschütterung, die nicht länger dauert als der Schein, der sie verursacht; ein Überrest einer natürlichen Empfindung, die bald darauf wieder von den Leidenschaften erstickt wird, ein unfruchtbares Mitleid, das sich mit seinen eigenen Tränen tränkt und niemals auch nur die geringste Handlung der Menschlichkeit hervorgebracht hat. So weinte der blutige Sulla bei Erzählungen der Leiden, die er nicht selber zugeführt hatte. So verbarg sich der Tyrann von Pherä, wenn er im Theater war, as Furcht, man könnte ihn mit Andromache und Priamos seufzen sehen, während er ungerührt das Geschrei der vielen Unglücklichen hörte, die man alle Tage auf Befehl erwürgte.
Wenn sich, nach einer Bemerkung des Diogense Laertius, das Herz leichter von erdichteten als von wirklichen Leiden rühren läßt, wenn die Nachahmung des Theaters uns bisweilen mehr Tränen entlocken, als es sogar die Wirklichkeit der nachgeahmten Gegenstände könnte, dann liegt es weniger daran, ...daß die Gefühle schwächer sind und nicht bis zum Schmerz gehen, als daran, daß sie rein sind und keine Sorge um uns selbst ihnen beigemischt ist. Vergießen wir für diese Einbildungen Tränen, so haben wir allen Rechten der Menschlichkeit genügt, ohne noch irgend etwas von uns hinzutun zu müssen, und kein Unglücklicher verlangt persönliche Sorge, Linderung und Trost von uns, als Anstrengungen, die uns in sein Leid hineinziehen und wenigstens unserer Trägheit etwas abverlangen würden, wovon befreit zu sein wir durchaus erleichtert sind. Man könnte sagen, daß unser Herz sich verhärtet aus Furcht, es könnte sich auf unsere Kosten erweichen lassen.”( Rousseaus Schriften (S) 1978, hrsg. v. Henning Ritter, Bd. 1, S. 357 ff.)

Ein Argument, das Rousseau als scharfer Kritiker der Aufklärung dahingehend radikalisiert, dass die beschriebenen Gräuel in der Tragödie weniger Todesangst evozieren, sondern wegen der Verwobenheit der Leidenschaften untereinander, diese nur noch mehr bestärkt:
“Weiß man denn nicht, daß alle Leidenschaften unter einander verschwistert sind, daß eine einzige genügt, um tausend andere zu erregen, und daß eine mit der anderen bekämpfen zu wollen, nur ein Mittel ist, das Herz für alle empfänglicher zu macht? Das einzige Mittel die Leidenschaften zu läutern ist die Vernunft, und ich habe schon gesagt, daß die Vernunft auf dem Theater keine Wirkung hat.” (Rousseau, D’Alembert; 1978, S.:353)
“So läutert das Theater die Leidenschaften, die man nicht hat, und schürt die, die man hat. (Rousseau, D’Alembert, 1978, S.: 354)
“Die Quelle des Reizes, der uns für das Gute einnimmt und uns Abscheu vor dem Bösen einflößt, ist in uns selbst und nicht in den Stücken.” (Rousseau, D’Alembert; 1978, S.: 355).

Die Wirkung der Tragödiendichtung, die im 18 Jahrhundert als Katharsis begriffen wird, führt bei Rousseau zum Gegenteil sittlicher Läuterung, zur Verhärtung. Da der Zuschauer sein Mitgefühl an Dramenfiguren verschwendet, wird der einst positive Mitleidsaffekt abgleitet, entladen auf das Schauspielgeschehen und dort liegen gelassen.
Die Abspaltung der ästhetischen Sphäre aus der Wirklichkeit ist Funktionsprinzip des “amor propre”, das nach R. den Umgang der Menschen miteinander in fortgeschrittenen Gesellschaften bestimmt. Was in den Alltagsgeschäften unterdrückt werden muss, weil es der Durchsetzung handfester Interessen zuwiderlaufen würde, nämlich das Mitleid, dem darf im Theater risikolos nachgegeben werden. Mitleid, das auf der Handlungsebene als Solidarität mit dem Anderen eingelöst werden müsste, verausgabt sich im Theatersessel.
Die läuternde Katharsispoetik neoaristotelischer Provenienz ist, Rousseau zufolge, in Wirklichkeit ein eklatanter Fall einer intellektuellen Hypokrisis.

Rousseau Reaktion auf dieses Krisenphänomen der Kunst mündet in schonungsloser Kritik an den bevorzugten Institutionen und Tugenden der Aufklärung:

“Wissenschaft, Geist und Mut haben allein unsere Bewunderung, und du, sanfte bescheidene Tugend, bleibst allein ungeehrt. Blind sind wir inmitten des Lichts der Aufklärung. Opfer unseres eigenen wahnsinnigen Beifalls werden wir denn niemals lernen, wieviel Verachtung und Haß der Mensch verdient, der Genie und die Talente, die die Natur ihm gab, zum Unglück des Menschengeschlechts mißbrauchte.”

Die griechische Tragödie schneidet in R.s historischen Rückschau gut ab: “Ich weiß nur ein Volk, das hierein nicht die Grundsätze aller anderen geteilt hat, und das sind die Griechen”. ( S.412 f..)

Der ästhetische Humanismus in Deutschland wird freilich zu einer antirousseauistischen Lösung inspiriert. Denn es verhält sich in der Tat so: Rousseaus genuiner, sein eigenständiger Beitrag zur Wirkungsästhetik des 18.Jahrhunderts besteht darin, dass er in der Kritik an der Schaubühne die psychische Dimension der Katharsis-Lehre nicht berücksichtigt, sondern es sogar zu seinem Hauptargument macht gerade in der Anknüpfung an die aristotelische Tradition der Wirkungsästhetik, ein Zusammenhang von Kunst und Bildung leugnet. Während die Aufklärer also das aristotelische Katharsis-Theorem optimistisch-pädagogisch verlängern, ist es Rousseau gewesen, der dasselbe Theorem pessimistisch. pädagogisch ausbeutet, eine Meinung der zunächst nur Kant folgen wird.

Ihre Einlassungen zu Brecht, Michael, kenne ich nicht. Brecht knüpft meineserachtens an Rousseau an, da er der aristotelischen Poetik vorwirft, dass sich hier der Zuschauer praktisch kritiklos hingebe (Schriften zum Theater, Über eine nicht-aristotelische Dramatik, Ffm 1973,63) Doch kommt Brechts Kritik an Rousseau heran?
Ob man selbst die Hingabe als Folge der Literatur interpretiert oder nicht, ist keine Frage der Analyse, sondern des ideologischen Standpunktes. Denn was die Folgen und damit „Katharsis“ sei, hängt von der Entscheidung über den Fiktionscharakter der Dichtung, dieser wiederrum von der Stellung des Interpreten zur „Wirklichkeit“ ab: Hält er , wie Brecht, Wirklichkeit für Kritik- und veränderungswürdig, ist die dramatische Fiktion der aristotelischen Dramatik die Illusion (falsche Vorspiegelung) der Welt als unveränderbarer. Katharsis wäre „Sich-hineinschicken“ – aber das soll nicht sein (Brecht, 63,64).

Rousseau geht es bei seiner Kritik um die Widereinsetzung des Primats der Philosophie vor der Dichtung. Da hält er sich ganz an Platon, ohne dessen philosophische Prämissen noch annehmen zu können. Dieser Ansatz ist insofern sehr spannend, weil es Rousseau es mit einem inflationären Kritikbegriff seiner Zeit zu tun hat. Jeder schrieb, was der Federkiel nur so her gab und nannte sich „Philosoph“. Deshalb musste die Grenzen neu abgesteckt werden, vor allem Kriterien für Kritik benannt werden. Ich finde das erstaunlich aktuell.

Salut
Ihre HN

P.S Wirkich fruchtbar macht Adorno Rousseaus Kritik: Ich denke da vor allem and die Ästhetische Theorie.

LG
HN

Du hast Rousseau gelesen und zitierst ihn nicht.
Du Plagiator! Bayer, eben und lies (!) bitte meine Einlassungen oben zum alten Ari und zu Jean-Jacques!
Viel Spaß!
Helena

Waltraud Meier habe ich zig Mal in München Wagner singen gehört - grooooooooooooooßartig!

Aber auch geweldig, prachtig:
www.youtube.com/watch?v=faC2lc4inIk&feature=related

@j-ap
Daher nur so viel dazu: Ich habe in meiner frühen Jugend sehr viel Wagner gehört. Bis es mir eines Tages wie Schuppen von den Augen fiel, daß das alles nicht nur bombastisch klingt, sondern auch danach ist -- und das liegt nicht nur, wie etwa im Ring oder im Parsifal, an dem nachgerade unglaublichen Wagner'schen Willen zur Regression über die ewig und drei Tag wiederholte Tonikaparallele, die nicht wie zB bei Verdi dazu dient, ein Thema zu entfalten und durchzuarbeiten und damit zu vermitteln, sondern im Gegenteil eben diese Entwicklung vollends zu verschieben und zu verzögern.

Es kann leicht sein, daß mein Musikgeschmack etwas schlicht ist, daß ich auf Blender und Bombasten zu schnell hereinfalle. Das liegt daran, daß Musik bei mir eine absolut hirnfreie Zone ist. Ich kann Musik nicht strukturiert hören, es ist eine sensorische Behinderung. Ich höre eine bestimmte Musik und sie gefällt mir (oder eben nicht), aber ich habe nicht die leiseste Ahnung, warum sie mir gefällt (oder eben nicht).
Auf dem Gymnasium ist mein Musiklehrer schier verzweifelt. Ich habe bis zum Stimmbruch im Schulchor mitgesungen und nicht mal schlecht, wie man mir sagte. Ich habe alles an Musiktheorie sofort verstanden, konnte den Aufbau einer Sonate vorwärts und rückwärts runterbeten (ich kann es inzwischen nicht mehr). Im Notendiktat habe ich das c, das fis und das zweigestrichene e an die richtige Stelle im Notenblatt gesetzt, kein Problem. Ich wußte sogar mal, was eine Tonika ist und wie sie zu ihrer Freundin, der Dominante steht. Im Gehördiktat aber hat der Musiklehrer auf dem Klavier eine bestimmte Note angespielt, mehrmals, klar, bis auf einige Ausnahmen (Piano-Paul etwa) waren wir alle Idioten. Er hat uns verraten, welche Note das war und das hab ich hingeschrieben. Und dann schlug er die nächste Note an und wir mußten auch sie hinschreiben. Klassenkameraden, die ansonsten von nichts eine Ahnung hatten und alles auswendig lernen mußten, haben die neue Note richtig hingemalt. Ich nicht. Ich hatte keine Ahnung, ob die zweite Note ein, zwei oder fünf Stufen unterhalb der ersten Note war, teilweise (oft) wußte ich nicht mal, ob die zweite Note höher war als die erste. Ich habe es nicht gehört.
So jemand wird natürlich eine leichte Beute für einen Tonschwelger. Aber mei, mir gfallts halt.
Was ich sagen will: Über Musik kann ich nichts schreiben, nur über das Drumrum.

Ciao
Wolfram

@Streifzug
Er schickte dem Philosophen eine Abschrift des "Rings",

Den habe ich auch mal gelesen, ohne Musik. Ach je.

Ciao
Wolfram

@Yola
@Wolfram, setz dich hin und atme ganz ruhig durch. Was ich dir jetzt erzähle ist nämlich unglaublich: Es gibt in Kirgisien eine Ortschaft namens Rotfront, welche die nördlichste deutsche Sprachenklave darstellt....

Na ja, der Altai ist vielleicht doch noch ein paar Breitengrade weiter nördlich.

Ciao
Wolfram

@Fahrenheit 451
Okay, ich hab's begriffen, Du hältst Dich an Deiner Vorstellung fest, dass die Welt aus Bayern und ein paar unwichtigen Vororten besteht. Das sind aber ziemlich provinzielle Vorstellungen, mein Lieber, denn Du betrachtest nur ein ganz kleines Fleckchen dieses Weltalls und lässt dabei aus der Acht, dass die ganze - also globale - Weltordnung sich um Sibirien dreht...

Ah, dieses Geschiß, nur weil Sibirien ein paar Tagwerk größer ist als Bayern.

Ciao
Wolfram

@Helena Neumann
„Die Astronomie, entspringt dem Aberglauben; die Beredsamkeit dem Ehrgeiz, dem Haß, der Schmeichelei und der Lüge; die Geometrie dem Geiz, die die Physik eitler Neugier, alle,selbst die Moral, dem menschlichen o. Die Wissenschaft und Künste verdanken demnach ihr Entstehen unseren Laster. Wir wären über die Vorteile weniger im Zweifel, wenn wir sie unseren Tugenden verdanken.“ (Premier Discour/ Meine Übersetzung).

Daß die Astronomie dem Aberglauben, also der Astrologie, entspränge, halte ich für ein wildes Gerücht. Die Astronomie ist keine esoterische Wissenschaft, wie man spontan gerne meinen möchte: Was gehen einen vernünftigen, handfesten Menschen die Sterne da oben an?
Als der Mensch seßhaft geworden war, betrieb er unter anderem Landbau, um leben zu können. In allen Breiten außerhalb der Tropen hängt der Erfolg des Landbaus ganz entscheidend von den Jahreszeiten ab. Um effektiv Landwirtschaft zu betreiben ist es lebenswichtig, die Jahreszeiten möglichst genau bestimmen zu können (Zeitpunkt der optimalen Aussaat!). Um die Jahreszeiten bestimmen zu können, braucht man einen Kalender, um einen Kalender zu erstellen, muß man die Sterne beobachten. Die Sterne sagen uns, wann der Frühling beginnt, der Sommer, der Herbst und Winter.
In Ägypten und im Zweistromland (in beiden Ländern hat die Astronomie ihre erste Blüte erreicht) sind zudem die periodischen Überschwemmungen durch den Nil, sowie Euphrat und Tigris von schicksalhafter Bedeutung. Die Überschwemmungen sind eine Naturkatastrophe, wenn man unvorbereitet von ihnen erwischt wird, sie sind andererseits ein Segen, weil nur sie das von Wüste umgebene Land fruchtbar machen und fruchtbar erhalten. Es war also keine eitle Spielerei, kein abergläubischer Zeitvertreib, daß die Ägypter und Babylonier die Sterne beobachteten. Ihr Überleben hing davon ab.

Wenn sich, nach einer Bemerkung des Diogenes Laertius, das Herz leichter von erdichteten als von wirklichen Leiden rühren läßt, wenn die Nachahmung des Theaters uns bisweilen mehr Tränen entlocken, als es sogar die Wirklichkeit der nachgeahmten Gegenstände könnte...

Recht hat er, der Diogenes Laertius:


Ciao
Wolfram

@ Wolfram
"Wenn sich, nach einer Bemerkung des Diogenes Laertius, das Herz leichter von erdichteten als von wirklichen Leiden rühren läßt, wenn die Nachahmung des Theaters uns bisweilen mehr Tränen entlocken, als es sogar die Wirklichkeit der nachgeahmten Gegenstände könnte...

Recht hat er, der Diogenes Laertius:"

Deine Belege zur Widerlegung Rousseaus könnten ebenso als Beleg für seine Thesen zitiert werden: Sulla hat sicher auch Tränen vergossen und hat Hitler seine Schäferhunde nicht unglaublich geliebt?

Aber, wie stand es um deren Mitleid? Wie haben Sie sich Erleichterung verschafft, das fragt sich Rousseau in Bezug auf Wissenschaft und Kunst und kommt, das französische Theater vor Augen habend, zu dem oben genannten Schluss.

Im Übrigen war die Streitschrift eine Polemik und gute Philosophie erkennt man an der Schärfe und Genauigkeit der Fragestellung. Rousseau hat da in ein Wespennest der Aufklärung gestochen. In Deutschland wollte Gottsched ihm sogar den Prozess machen lassen.

Diese Zeitungsmeldungen über reuige KZ-Wächter oder gerührte Fernsehzuschauer, erstaunen mich nicht (die gibt es täglich im Katastrophenfernsehen).

1979 waren der Eichmann-Prozess und die Auschwitz Prozesse abgeschlossen. Seit Mitte der 1960ziger Jahre hat mit Franz Neumann, Walter Grab und Raul Hilberg die Holocaustforschung international eingesetzt. Das Thema war inzwischen "öffentlich".

de.wikipedia.org/wiki/Eichmann-Prozess
de.wikipedia.org/wiki/Auschwitzprozesse

Salut
Helena

@Helena Neumann
Deine Belege zur Widerlegung Rousseaus könnten ebenso als Beleg für seine Thesen zitiert werden:

Ich wollte Rousseau nicht widerlegen, dazu habe ich deine Ausführungen über ihn viel zu oberflächlich gelesen. Ich wollte nur einen Beleg für die Behauptung des Diogenes Laertius bringen. Sentimental über künstlerisch gestaltete Grausamkeit weinen und reale Grausamkeit, auch noch selbst begangen, ungerührt zur Kenntnis nehmen.

Ciao
Wolfram

@ Wolfram
"Da hat er wohl recht, der Aristoteles. Du gehst in die Oper, ins Theater und schaust dir eine erschötternde Tragödie an. Heißa, da wird dir die Brüchigkeit menschlicher Existenz und das Geworfensein des Menschen in eine kaltes Universum nur so um die Ohren gehaut. Anschließend gehst du in ein nettes Lokal, ißt noch eine Kleinigkeit (oder auch mehr, vor allem der Franzose hat einen Saumagen, der haut sich noch um Mitternacht den Wanst voll) und beplauderst locker und entspannt in angenehm-heiterer Runde die eben gesehene Tragödie. Wenn du Glück hast, gelingt dir auch noch ein Aufriß und du kannst mit deiner Beute heimwärts zum Vögeln ziehen.
Ach, teure Kunst, was schenkst du uns nur für Freuden."

Lieber Wolfram,
das schriebst Du am 15.09 so famos an Lara "Fahrenheit": Genau das meinte Rousseau u.a., wenn seine Sprache auch eine andere ist.
Wieso dann dieser Widerspruch zu meinem Text?

@ Wolfram.
Huch, das hat sich jetzt zeitlich überschnitten...

@ Wolfram Heinrich schrieb am 17.09.2011 um 05:33

Lieber Wolfram,

ich lege schon Wert auf die Feststellung, daß ich niemanden einen Simpel genannt habe, nur weil er Wagner hört. Meinetwegen kannst Du (und können alle anderen natürlich auch) soviel und solange Wagner hören, wie Du willst (resp. wie sie wollen): Nie wirst Du mich dabei erwischen, wie ich von da aus etwas über den Hörer ableite, denn das wäre ein ziemlich abenteuerliches Unterfangen.

Wagners Opern ist nicht trivial, nicht banal, nicht simpel; und selbst wenn sie es wären, so wäre damit noch nichts über die Opernhörer ausgesagt und schon gar kein Urteil über sie gesprochen, das ein anderes wäre als ein bloßes Geschmacksurteil -- und über den Geschmack läßt sich ... na, Du weißt schon.

Es gibt gute Gründe, sich kritisch mit Wagners Musik zu beschäftigen. Man kann, wie ich es oben ganz kurz in einem klitzekleinen Nebensätzlein skizziert habe, in Wagners Werk selbst etwas feststellen, das etwas über das Werk und seinen gesellschaftlichen Zusammenhang tatsächlich etwas aussagt; schließlich saß Richard Wagner nicht als Entrückter im zeit- und raumlosen Elysion herum und ließ aus nichts als reinen Gedanken die Musik erklingen, sondern schrieb sie als Mensch unter Menschen in einem bestimmten historischen Augenblick unter bestimmten historischen Bedingungen nieder und auch nicht "einfach so", sondern unter Voraussetzungen, die nicht (nur) "seine", sondern die der Gesellschaft waren.

Beispielsweise kann man anhand der von mir angesprochenen Tonikaparallele und überhaupt der ganzen Kadenzierung eine Bestimmung des Werkes geben: die melodische Retardierung ist nicht nur "einfach so" in dieser Musik, sondern Zeichen einer vermittlungslosen Vermittlung, einer Vermittlung von nichts zu nichts, ein immer weiter Prozessierendes, aber nie Aufgehobenes, Gelingendes -- kennen wir das vielleicht woher? Ja, tun wir: das ist eine Bestimmung, die genau dem Kapital als Gesellschaftsverhältnis entspricht. Deshalb hörte das Bürgertum zu Zeiten seiner ersten Hochphase so gerne zu und tut es noch heute, wenn es auf den Grünen Hügel pilgert.

Und so weiter und so fort.

Adorno hat eine ganze ästhetische Theorie über den Schlager geschrieben; was ihn aber keineswegs davon abgehalten hat (und woraus er auch nie einen Hehl machte), privat hemmungslos ungarische Schnulzen zu hören. Der Schlager wurde ja auch nicht deshalb der Kritik unterzogen, weil Adorno Schlager scheiße gefunden hätte, sondern weil der Schlager als Ergebnis und Ausdruck einer bestimmten Produktionsweise, d.h. eines Gesellschaftszusammenhangs Bestimmungen über eben diesen Gesellschaftszusammenhang gibt.

Du hörst also Wagner? Dann wünsche ich viel Vergnügen dabei, lieber Wolfram!

@Helena Neumann
das schriebst Du am 15.09 so famos an Lara "Fahrenheit": Genau das meinte Rousseau u.a., wenn seine Sprache auch eine andere ist.
Wieso dann dieser Widerspruch zu meinem Text?

Damit du nicht genauso wirr im Hirn wirst, wie ich es zuzeiten in dieser Diskussion war, muß ich jetzt Klartext reden:
Deinen Beitrag gestern, 17:27 h, habe ich angelesen. Dann kam ich an diese Stelle: "Durch die Mimesis guter Handlungen und der vom Guten, die der Hymnus affirmiert und erhöht, wird gewissermaßen eine literarische/künstlerische Produktivkraft definiert, der komplementär die tadelnden Mimesis schlechter Handlung und Personen als literarische Destruktionskraft zugeordnet ist. In ihr bestätigt sich eine schädigende, herabsetzende Kraft der Dichtung. „Laus et vituperatio“ stehen gleichsam zu beiden Seiten am Einfallstor der Poesie."
Hier bin ich ausgestiegen, der Text war mir einfach zu hoch, ich habe nur noch "Freibier" verstanden. Okay, nachdem ich durch die argumentativen Verwicklungen zwischen uns diesen Satz inzwischen noch vier- oder fünfmal gelesen habe, glaube ich ihn zu verstehen. Aber - den Rest deiner Ausführungen zu Rousseau habe ich immer noch nicht wirklich gelesen. Ich bin drübergehüpft, habe diagonal gelesen, um vielleicht etwas zu finden, das kommentierenswert wäre. Ich habe die zwei solcher Stellen gefunden, die eine war die mit der Entstehung der Astronomie, die andere eben jene, in der auf Diogenes Laertius Bezug genommen wird.
Diese zwei Stellen habe ich kommentiert und ich habe sie völlig losgelöst von deiner Argumentation über Rousseau kommentiert, da ich diese Argumentation gar nicht gelesen habe. Und hätte ich sie gelesen, was ich jetzt, nachträglich getan habe, so hätte ich sie nicht verstanden.

Ist damit die Unstimmigkeit ausgeräumt?

Ciao
Wolfram

@j-ap
ich lege schon Wert auf die Feststellung, daß ich niemanden einen Simpel genannt habe, nur weil er Wagner hört.

Schon klar. Der mich einen Simpel genannt hat, war ich.

Meinetwegen kannst Du (und können alle anderen natürlich auch) soviel und solange Wagner hören, wie Du willst (resp. wie sie wollen):

Sowieso. Und umgekehrt kann einer stundenlang Wagner nicht hören, es würde nicht zu einem negativen Urteil über den Nichthörer führen.
Ich habe mal geschrieben: "Nicht jeder, der nicht meine Meinung teilt, ist ein Trottel und so mancher, der sie teilt, ist einer."

Nie wirst Du mich dabei erwischen, wie ich von da aus etwas über den Hörer ableite, denn das wäre ein ziemlich abenteuerliches Unterfangen.

Das wäre es, gerade bei Wagner, gerade bei Musik. Manche Musik geht dir rein und bringt dich zum Schwingen und andere läßt dich völlig kalt. Das sagt nichts über die Musik oder über dich, sondern über dich und deine Beziehung zu dieser Musik. Bei mir war es mit Wagner umgekehrt wie bei dir. Als junger Mann ist mir Wagner am Arsch vorbeigegangen, später habe ich die rein orchestralen Stücke aus seinen Opern schätzen gelernt und die gesungenen Partien verachtet. Inzwischen gefallen mir auch gesungene Partien. Den Text versteht man ja eh kaum.

Ciao
Wolfram

O.K. Der Anfang ist verquasterten Doktoranden-Deutsch, inhaltlich aber völlig in Ordnung. Ich mag diesen Blog hier und möchte so schreiben wie ich denke. Ich gebe mir Mühe anderen zu antworten. Vorher habe ich das gelesen....was die schreiben. Dein Zenon Text war auch nicht ohne!
Ich denke mein Text ist auch nicht so schwer, dank der Zitate.

Salut
HN

@Helena Neumann
O.K. Der Anfang ist verquasterten Doktoranden-Deutsch, inhaltlich aber völlig in Ordnung. Ich mag diesen Blog hier und möchte so schreiben wie ich denke.

Ich wollte dich ja gar nicht kritisieren, natürlich kannst du so schreiben, wie du willst. Ich wollte damit nur erklären, warum ich den Großteil deines langen Beitrages überlesen und mich nur auf zwei isolierte Textstückchen gestürzt habe.

Dein Zenon Text war auch nicht ohne!

Das Thema ist halt relativ schwierig und erfordert Konzentration. Ich habe meine Zweifel, ob man das Problem und seine Lösung noch einfacher hätte darstellen können.

Ich denke mein Text ist auch nicht so schwer, dank der Zitate.

Na ja, man muß den Jargon schon gewöhnt sein, um da spontan durchzusteigen.

Ciao
Wolfram

Liebe Helene, vielen Dank für Ihre Überlegungen! Ich bin erst heute dazu gekommen, sie zu lesen. Es ist interessant, was Sie schreiben, aber Sie machen es den hier Mitlesenden wirklich nicht leicht. Manches kann man beim besten Willen nicht verstehen, einfach weil Sie es nicht ausführen, z.B. daß die Möglichkeiten der Sprache aggressiv seien. Ich glaube, das ist eine Seminararbeit von Ihnen oder ein Teil daraus, den Sie hier ins Netz gestellt haben, stimmt’s? Versuchen Sie doch mal, dieselben Dinge in der Umgangssprache zu sagen. Ich finde es toll, daß Sie geschrieben haben: „Ich mag diesen Blog hier und möchte so schreiben wie ich denke.“ Aber Sie schreiben nicht, wie Sie denken. Ihr Denken ist vorausgegangen; wie das gelaufen ist, erfahren wir nicht, sondern wie Sie es für ein Seminarpublikum aufbereitet haben. Hier, wo wir uns jetzt befinden, in einem Internet-Forum, wäre es aber sehr nützlich, „zu schreiben, wie man denkt“, denn damit würde man etwas gegen die Gefahr tun, daß das Denken derer, die vom Internet alltäglich Gebrauch machen, zur bloßen Informationsnahme und –gabe verkümmert. Denken ist nicht bloß Informieren und Informiertwerden, sondern: Urteilen; Sie urteilen, werben Sie nun doch dafür, daß auch andere urteilen! Indem Sie es vorführen! Das tun Sie nicht auf nachvollziehbare Weise.
Aber nun zum Inhaltlichen. Es hat mit der eben erörterten Frage viel zu tun. Wenn ich nur dem folge, was Sie darstellen, dann haben Rousseau und Brecht ganz verschiedene Ziele verfolgt, und deshalb, meine ich, kann man nicht fragen, ob Brecht an Rousseau heranreiche oder nicht. Rousseau fragt nach der Besserung oder Wahrung der Sitten und der Tugend; Brecht geht es darum, wie man die Menschen zum Urteilen bringen kann. Mir scheint auch, daß Aristoteles etwas anderes unter „Mitleid“ versteht als Rousseau. Nämlich nicht die Identifikation mit dem Leidenden, sondern die solidarische Handlung zugunsten des Leidenden – die, wo immer das möglich ist, das Leiden beseitigt und nicht etwa nur sagt, so ist das Leben, wenn einer einer ein Held ist, kriegt er von Zeus eins auf den Deckel, traurig, aber wahr. In diesem Punkt denkt Brecht wie Rousseau, im Unterschied zu Rousseau glaubt er aber, mit dem Theater lasse sich etwas Gutes erreichen. Daß man Dinge, die man im Theater mitfühlt, nicht ins wirkliche Leben überträgt, würde er nicht grundsätzlich bejahen. Das ist mal so, mal so. Wenn Sie im Theater Solidarität mitfühlen, werden Sie das an der Garderobe wieder abgeben, d’accord. Aber wenn Ihnen die Bühne ein gutes Gefühl oder ein Gefühl des Gefesseltdseins vermittelt (fasziniert sein = gefesselt sein) in Bezug auf Dinge, die eigentlich ganz schlimm sind, ihnen aber außerhalb des Theaster immerzu schon entgegengebracht werden durch die Verhältnisse, vielleicht auch schon durch das Geschrei der Zeitungen, dann werden Sie es sehr wohl ins wirkliche Leben mitnehmen. Und dagegen hat sich Brecht gewandt. Für seine Fragestellung reichte es also, anzunehmen, daß im Theaterraum die Identifikation stattfindet, worin er sich mit Rousseau einig ist. Seine Frage ist, ob man die Idetifikation im Theaterraum selber schon durchbrechen kann.
Wenn Sie nun sagen, er gehe vom ideologischen Standpunkt der Weltveränderung an die Sache heran, dann stimmt das nicht, weil es ungenau ist. Denn man kann zwar nicht bestreiten, daß er die Welt verändern wollte, aber mit der Frage, die wir hier gerade diskutieren, hat das gar nichts zu tun. Wenn Sie sich angucken, wie Brecht das Theater vom Verhältnis der Identifikation befreien wollte, dann sehen Sie, seine Mittel zielen darauf ab, das Urteilen an und für sich dem Theaterpublikum als Reaktion auf das Theaterzuschauen anzuempfehlen und durch die theatralischen Mittel auch möglich zu machen, ja auf diese Weise die Bereitschaft zum Urteilen allererst hervorzulocken - und nicht allein darauf, das bestimmte Urteil zu vermitteln, zu dem er selbst gekommen ist. Letzteres hat er in seinen Theaterstücken versucht, aber seine Theorie des epischen Theaters besagt, daß ein solcher Versuch nicht durch Überredung zur Identifikation, sondern unter Berufung auf die Urteilskraft geschehen soll. Also die Zuschauer sollen beurteilen können, ob das plausibel ist, was sie auf der Bühne sehen, und sollen sehen, wie die Menschen auf der Bühne zu ihren Schlußfolgerungen gelangen. Diese Theorie könnte sich doch auch ein Theaterdichter zueigen machen, der darstellen will, daß die Welt bleiben soll, wie sie ist.
Das Problem bei Wagner ist, daß er zur Identifikation einlädt statt zum Urteilen und dies in einem Punkt, auf den hin die Verhältnisse außerhalb des Theaters bereits drängen. Ich spreche vom Nihilismus. Der wird von der kapitalistischen Produktionsweise nahegelegt, aber es macht einen erheblichen Unterschied, ob er nur irgendwie so mitgefühlt wird oder ob ein Komponist ihm eine klare und faszinierende Kontur verleiht. Ich habe schon anderswo geschrieben, daß ich Wagner deswegen gar nicht kritisiere, weil es ja der Anfang davon ist, eine Sache überhaupt erst einmal zu erkennen, daß einem eine Kontur gelingt. Nach Kants Theorie der Urteilskraft erwartet man ja geradezu, daß dergleichen immer zuerst im Modus der Kunst erfolgen müsse, und dann ginge es ohne mitlaufende Faszination gar nicht anders. Aber daran, daß es ein Problem ist, ändert das nichts.
Verleben Sie noch einen schönen Sonntag, trotz des miserablen Wetters! M.J.

„schrieb am 18.09.2011 um 13:53“
Liebe Helene, vielen Dank für Ihre Überlegungen! Ich bin erst heute dazu gekommen, sie zu lesen. Es ist interessant, was Sie schreiben, aber Sie machen es den hier Mitlesenden wirklich nicht leicht

Lieber Michael Jäger,
Ich bin davon ausgegangen, dass in Ihrem Blog auf einem sachlich hohen Niveau diskutiert, d. h Argument gegen Argument ausgetaucht, geprüft und gewogen wird. Was ich in Ihrer Replik feststellen musste, dass Sie auf meine Ausführungen nicht sachlich und argumentativ eingehen und Ihre Äußerungen nicht belegen konnten, wie es in einer gehaltvollen Diskussion normalerweise gängig ist.

Zum anderen musste ich zu meiner Betrübnis feststellen, dass mich nicht als gleichwertige Gesprächspartnerin anerkennen wollen, sondern den Oberlehrer hervorkehren. Wieso tun Sie das?

Wenn Sie an mich das Ansinnen stellen, dass ich ein komplexes Thema auf das Niveau eines Boulevard-Journalisten-Artikel herunterbrechen soll, dann bitte ich meinen Beitrag zu löschen.

MfG
HN

dass Sie mich nicht

@Wolfram
"Na ja, man muß den Jargon schon gewöhnt sein, um da spontan durchzusteigen."
Dafür dürfen sich andere bei Dir dann anstrengen, weil....
"Das Thema ist halt relativ schwierig und erfordert Konzentration. Ich habe meine Zweifel, ob man das Problem und seine Lösung noch einfacher hätte darstellen können."

Heißt das, mein lieber Wolfram, die Schwere des Gedankens und Ausdrucks ist Dir vorbehalten und Venus kann froh sein, wenn ihr nur der Blutdruck steigt?

Salut
HN

Salut
Helena

@Helena Neumann
Heißt das, mein lieber Wolfram, die Schwere des Gedankens und Ausdrucks ist Dir vorbehalten und Venus kann froh sein, wenn ihr nur der Blutdruck steigt?

:o) Nein, nein, liebe Helena, die Schwere des Gedanken und des Ausdrucks ist ganz sicher nicht mir vorbehalten. Ich versuche vielmehr seit Jahr und Tag, das genaue Gegenteil zu verwirklichen. Das heißt ich versuche tatsächlich ein komplexes Thema auf das einfachstmögliche Niveau herunterzubrechen. Das ist nicht unbedingt Boulevardzeitungs-Niveau, wogegen du dich oben verwahrt hattest, aber es sollte doch so sein, daß ein leidlich aufgeweckter Mensch mit Interesse am Thema den Ausführungen folgen kann.
Heißt: Wenn abstrakte Überlegungen angestellt werden, dann sollten diese anhand konkreter Beispiele abgeleitet oder zumindest erläutert werden. In der wissenschaftlichen Arbeit hast du ja auch erst die mehr oder weniger systematische Beobachtung der Tatsachen und dann erst die Bildung von Begriffen.
Als Schüler habe ich im Hinblick auf Einfachheit eine bemerkenswerte Erfahrung gemacht:
In der Oberstufe, als die Mathematik allmählich doch kompliziert wurde, habe ich für Klassenkameraden, die also auf gleichem Vorbildungsniveau waren wie ich, mit der Infinitesimalrechnung und Analytischen Geometrie aber nicht so gut zurande kamen (kostenlose) Nachhilfe gegeben. Manchmal habe ich lange geredet und keinen Durchbruch erzielt, es blieb Verständnislosigkeit zurück. Ich habe dann meine Erklärungen immer einfacher formuliert und irgendwann hat's dann doch "klick" gemacht und die anderen hatten verstanden. Und genau an diesem Punkt hat's auch bei mir "klick" gemacht - plötzlich hatte ich selbst verstanden, wirklich verstanden, was ich zuvor den anderen zu erklären versucht hatte.
Später, wenn ich einen nicht ganz platten Gedanken niederzuschreiben hatte, bestand die erste Fassung meines Textes in aller Regel aus langen, in viele Nebensätze verschachtelten Sätzen, die viele komplizierte Begriffe enthielten. Diese Fassung, die niederzuschreiben für mich relativ einfach war, wäre für andere nur schwer und mit großer Konzentration zu verstehen gewesen. Im Zuge der Überarbeitung wurden die Sätze kürzer, die Nebensätze werden zu eigenen Sätzen, die komplizierten Begriffe wurden durch einfachere ersetzt. Diese Überarbeitung kostete mich Mühe, manchmal große Mühe, das Ergebnis aber war nun angenehm zu lesen und relativ leicht zu verstehen.
Was mir dabei aufgefallen ist: Vorher war ich zu dieser einfachen Formulierung nicht imstande, denn am Anfang meines Schreib- und Denkprozesses hatte ich das, was ich mitteilen wollte, selber noch nicht richtig verstanden. Je besser ich eine Sache verstehe, desto einfacher, sprich: verständlicher, kann ich sie darstellen.
Einfacher Stil ist für mich also nicht nur ein Service am Leser, sondern auch ein Dienst an mir selber. Erst wenn die Sache einfach dasteht verstehe ich selber, was ich mir so gedacht hatte. Das ist keine Koketterie, sondern aus der Selbstbeobachtung abgeleitet.

Ciao
Wolfram

@ Wolfram am 18.09.2011 um 20:36

So wir uns denn auf solch einer Ebene bewegen sollten, wie wäre es in dieses hierarchische Gespräch, die Habermassche gewitzte Idee vom gewaltfreien Diskurs einzubetten?
Ich würde dann also vorschlagen, jenseits des Hegelschen Votums – und sie anerkannten sich als sich Anerkennende – zuvörderst den Anderen zu Worte kommen zu lassen, will sagen, seinen Text zu lesen. Denn das könnte von Vorteil sein.

„Wenn alle schweigen und einer spricht, das nennt man heute Unterricht“. Das sagten dereinst meine 68ziger Lehrer.
RIP

@Helena Neumann
So wir uns denn auf solch einer Ebene bewegen sollten, wie wäre es in dieses hierarchische Gespräch, die Habermassche gewitzte Idee vom gewaltfreien Diskurs einzubetten?

Liebe Helena,

du hast schon sehr pikiert reagiert auf Michael Jägers Beitrag vom 18.09.2011 um 13:53 h. Michael Jägers hat kritische Anmerkungen zu deinem vorausgegangenen Beitrag gebracht, aber er hat dies in einer sehr höflichen, verbindlichen oder besser: wertschätzenden Form gebracht. Schrieben alle so freundlich zugewandt wie Michael Jäger, so wäre das hier in der FREITAGs-Community ein angenehm entspanntes Diskutieren.
Den herrschaftsfreien Diskurs nach Habermas haben wir hier im Internet-Forum ohnehin weitgehend verwirklicht. Es gibt keinen außerdiskursiven Druck, den ein Diskussions-Teilnehmer auf den anderen ausüben könnte, du bekommst keine schlechte Note, weil du eine Meinung vertrittst, die dem Seminarleiter nicht paßt, du fliegst deswegen auch nicht raus hier.
Wenn du hier eine Meinung äußerst, mußt du damit rechnen, daß dir widersprochen wird, dagegen kannst du dich wehren - und zwar von gleich zu gleich.

Ich würde dann also vorschlagen, jenseits des Hegelschen Votums – und sie anerkannten sich als sich Anerkennende – zuvörderst den Anderen zu Worte kommen zu lassen, will sagen, seinen Text zu lesen. Denn das könnte von Vorteil sein.

Ich nehme an, das bezieht sich auf deinen Rousseau-Text. Den Teil, den ich kommentiert habe, habe ich gelesen, den anderen, nur oberflächlich gelesenen Teil habe ich nicht (inhaltlich) kommentiert.

Ciao
Wolfram

@wolfram
Frau Venus erwachte aus dem Schlaf,
Ist schnell aus dem Bette gesprungen;
Sie hat mit ihrem weißen Arm
Den geliebten Mann umschlungen.

Aus ihrer Nase rann das Blut,
Den Augen die Tränen entflossen;
Sie hat mit Tränen und Blut das Gesicht
Des geliebten Mannes begos

Sie gab ihm Suppe, sie gab ihm Brot,
Sie wusch seine wunden Füße,
Sie kämmte ihm das struppige Haar,
Und lachte dabei so süße.

Also, erst hat er ihr eine "verpasst", sie dann an den Herd gezwungen und sich dann die Füße waschen lassen - wie ordinär!
Heine! Hat der nicht so erbärmlich in Paris gelebt - mit einer Frau? Jedenfalls klingt es nach finsterster Realität
HN -

@Helena Neumann
Also, erst hat er ihr eine "verpasst", sie dann an den Herd gezwungen und sich dann die Füße waschen lassen - wie ordinär!

Ich muß doch bitten! Der Tannhäuser hat seiner Venus doch keine verpaßt. Dazu wäre er nach der langen Reise erstens viel zu schlapp gewesen, zweitens hätte er keinen Grund gehabt (zornig auf eine Frau ist man doch nicht, wenn man von ihr getrennt ist, sondern allenfalls dann, wenn man all den kleinen alltäglichen Verdruß mit ihr hat) und drittens waren damals die Frauen noch richtige Frauen - wenn sie von heißem Gefühl durchbebt waren, so stieg der Blutdruck, die Nasenschleimhäute wurden undicht und die Nase begann zu bluten. Und, ach, er hat sie doch nicht an den Herd gezwungen . Es war ihr ein Bedürfnis , dem heimgekehrten Geliebten ein warmes Supperl zu bereiten und ihm die wunden Füße zu pflegen. Ja, ich weiß, heute heißt es spitz und vorwurfsvoll: "Daß du auch mal wieder heimkommst. Wo die Tütensuppen stehen weißt du ja hoffentlich noch? Abgesehen davon hab ich Migräne." Und, schwupp!, ist sie in ihrem Zimmer verschwunden und hat die Tür hinter sich versperrt. Und der Tannhäuser von heute denkt sich, ob es nicht gescheiter gewesen wäre, sich im Tiber zu ersäufen.

Heine! Hat der nicht so erbärmlich in Paris gelebt - mit einer Frau?

Ganz so erbärmlich hat er nicht gelebt, er scheint ganz gut verdient zu haben. Krank war er allerdings in seinen letzten Jahren. Und mit der Frau war er sogar verheiratet.

Ciao
Wolfram

@Wolfram
Unter den schönen Text von MichaelJ. möchte ich eigentlich keine Genderdebatte eröffnen - aber es geht ja inzwischen um Logik:

Also, dass Männer zu Hauf aus dem Krieg kommen oder von sonst einem Lebensschlachtfeld und sich gesund pflegen lassen, dass Frauen dabei richtig in die Hände spucken, obwohl Sie sich denken, wieso hat er uns das bloß angetan, ist nichts Verwerfliches. Die Liebe folgt nicht den Gesetzen der Logik, auch wenn es öfter wünschenswert wäre, jedoch nicht zugelassen wird insbesondere bei der Wahl des Partners.
Im Falle Tannhäuser haben sich wohl die „Richtigen“ gefunden: Des Tannhäusers Frau lässt sich zwischen Erfüllung ehelicher Pflichten und Suppe kochen eine blutige Nase schlagen!

Eben habe ich erst gelesen wie „locker“ Heine das sieht. Da lag ich doch gar nicht so falsch:
»Tannhäuser, edler Ritter mein,
Das sollst du mir nicht sagen,
Ich wollte lieber, du schlügest mich,
Wie du mich oft geschlagen.

Übrigens, hat Heine sich nicht von de Rothschild aushalten lassen und soll er sich zum Dank nicht stets niederträchtig verhalten haben, im übrigen auch seiner Frau gegenüber, die ihn bis zu Ende gepflegt hat? Nun frage ich mich, ob das einen Persiflage auf die „Tannhäusers“ ist, oder nicht auch einen Einblick in sein „häusliches Glück“ gibt, wo noch frisch gekocht und „Migräne schon von Rechts wegen bestraft wurde!

Ich bin übrigens eine ganz passable Köchin, dulde aber nur Pazifisten an meinem Tisch.
Salut
Helena

@Helena Neumann
Im Falle Tannhäuser haben sich wohl die „Richtigen“ gefunden: Des Tannhäusers Frau lässt sich zwischen Erfüllung ehelicher Pflichten und Suppe kochen eine blutige Nase schlagen!

Na, na. Es handelt sich hier nicht um eine Frau, schon gar nicht seine, Tannhäusers Frau, sondern um die Frau an sich, die Überfrau, die Göttliche, Frau Venus persönlich.
Keine Ehe also, sondern ein gschlampertes Verhältnis, das sieben Jahre gedauert hatte, länger als manche "richtige" Ehe. Dann will er weg, weil ihm die Zeit bei ihr gar zu schön und harmonisch geworden ist.
Frau Venus, meine schöne Frau,
Von süßem Wein und Küssen
Ist meine Seele geworden krank;
Ich schmachte nach Bitternissen.
Wir haben zuviel gescherzt und gelacht,
Ich sehne mich nach Tränen,
Und statt mit Rosen möcht ich mein Haupt
Mit spitzigen Dornen krönen.

Sie gibt ihn frei, sie öffnet das Tor, sie hatte ihn eingesperrt gehabt, nicht umgekehrt. Er hat sie geschlagen, ja, ja, es war ein temperamentvolles Verhältnis. Aber so wie spricht, war sie nicht die Frau, die sich widerstandslos und gefügig schlagen läßt. Die hat zurückgeschlagen, ob mit den Händen oder anderswie, egal. Und es hat das Schlagen ihrer Liebe keinen Abbruch getan. Und so geht's nicht nur bei Göttinnens zu, sondern auch in manch anderer Beziehung/Ehe.
Wie wenig das der Liebe geschadet hat sehen wir, als Tannhäuser vor dem Papst steht. Er will wieder ein guter Christ sein, er will der sündigen Liebe zu Venus abschwören, er will beichten. Und wie sieht seine Beichte aus? In Prosa umformuliert sagt er: "Ehrwürdigster Vater, ich habe gesündigt, ich bereue und bitte um Vergebung. Diese Sünde war der absolute Hammer, so was Schönes gibt es nicht noch mal auf der Welt. Diese Frau, ach, ich sag dir, das wunderbarste Wesen auf der Welt. Sie ist jetzt fern von mir, die Holde, aber ich trage sie immer noch im Herzen, säufts." (Heine hat es natürlich schöner formuliert, lies es nach.)
Ich mein, ist das eine Reue? Zweimal, am Anfang und Ende der Beichte, beteuert er seine Reue und zwischendurch singt er ein Liebeslied auf seine Sünde. Mit so was kriegst du keine Absolution, nicht mal beim unerfahrensten Kooperator, geschweige beim Papst.
Und sie nimmt ihn freudig wieder auf, die Göttin kennt die göttliche Weisheit: "Wenn du jemanden liebst, laß ihn frei. Kehrt er zurück, gehört er dir. Kehrt er nicht zurück, hat er dir nie gehört."

Übrigens, hat Heine sich nicht von de Rothschild aushalten lassen und soll er sich zum Dank nicht stets niederträchtig verhalten haben, im übrigen auch seiner Frau gegenüber, die ihn bis zu Ende gepflegt hat?

Nein, er hat sich nicht von Rotschild aushalten lassen. Er hat mal hier, mal da geschnorrt, vor allem bei seinem Onkel Salomon. Er war auch zu allgemeinen Gastmählern bei Rothschild eingeladen und hat dort bei Tisch seine Bosheiten über den Gastgeber verstreut. Sein Einkommen lag in seiner Pariser Zeit - nach heutiger Kaufkraft - bei 200.000 EUR. Jährlich.
Seine Frau hat er 1833 kennengelernt, 1834 sind sie zusammengezogen, 1841 hat er sie geheiratet, nach sieben Jahren des Zusammenlebens also. Das war keine jäh entflammte Leidenschaft, die dann voreilig in eine Ehe mündet, das muß ein überlegter Entschluß gewesen sein.

Ciao
Wolfram

@Wolfram
Danke,für den Heine Exkurs. Ich hatte das mit de Rothschild anders in Erinnerung, auch bin ich davon ausgegangen, dass es ihm in den letzten Lebensjahren finanziell schlecht gegangen ist.
Nun, weiß ich es besser.

Warum die Venus eine blutige Nase bekommt,
leuchtet mir immer noch nicht ein.
Na, ja die Logik...oder Liebe per Faustschlag, wie auch immer
Salut
Helena

@Helena Neumann
Danke,für den Heine Exkurs. Ich hatte das mit de Rothschild anders in Erinnerung, auch bin ich davon ausgegangen, dass es ihm in den letzten Lebensjahren finanziell schlecht gegangen ist.

Den Eindruck hat er anscheinend selber gern erweckt, er hatte immer Angst, zu verarmen. Dabei bezog er eine Rente von seinem Onkel Salomon, ich weiß nicht, wie hoch die war, aber sie hätte anscheinend schon mal zum Leben gereicht. Man darf sich Heine also nicht als Hungerpoeten vorstellen, der heute nicht wußte, ob er sich morgen ein Baguette würde kaufen können.

Warum die Venus eine blutige Nase bekommt, leuchtet mir immer noch nicht ein.

Es gibt Leute, die bekommen bei hohem Blutdruck Nasenbluten, hoher Blutdruck ist in bestimmten Situationen auf emotionale Erregung zurückzuführen. Nun kommt also der Geliebte nach langer Zeit zurück (so ein Fußmarsch von Thüringen nach Rom und zurück mag sich ziehen), was Wunder, daß sie Nasenbluten bekommt. Daß er ihr, nachdem er sich für sie und gegen die christliche Erlösung entschieden hat, als erstes bei der Heimkehr eine reinsemmelt ist psychologisch nicht recht stichhaltig, oder?

Ciao
Wolfram

Sorry, medizinisch macht das aber auch keinen Sinn. Ich gebe auf und behaupte Logik reimt sich hier auf blutige Nase. Jedenfalls die Heine Persiflage hätte Sinn gemacht.

Salut
HN

@Helena Neumann
Sorry, medizinisch macht das aber auch keinen Sinn. Ich gebe auf und behaupte Logik reimt sich hier auf blutige Nase.

Lassen wir also die blutige Nase der Venus als Rätsel im Raum stehen.

Ciao
Wolfram

@Wolfram Heinrich

Ich stelle mir gerade die blutige Nase der Venus als Rätsel im Raum vor, als Installation bei einer Wernisaasch, vielleicht noch angereichert durch eine Videopräsentation einer gleichnamigen Performanz, und mich schaudert.

Vielleicht sollte ich das in Angriff nehmen, eingedenk des Vierzeilers:

Entzieh dich nicht dem einzigen Geschäfte
vor dem dich schaudert, dieses ist das deine.
Nicht anders sagt das Leben, was es meine,
und schnell zerwirft das Chaos deine Kräfte.

Aber es könnte ja auch sein, daß Venus die Tür in die falsche Richtung aufmachen wollte, dieses aber nicht ging und sie derowegen ungestüm dagegenbollerte und sich so selbst nasenstüberte.

Nichts dergleichen steht ihn Heines Text, aber da steht ja auch nix von Blutdruck.

saludos,
Q.

@Don Quijote
Aber es könnte ja auch sein, daß Venus die Tür in die falsche Richtung aufmachen wollte, dieses aber nicht ging und sie derowegen ungestüm dagegenbollerte und sich so selbst nasenstüberte.

Nichts dergleichen steht ihn Heines Text, aber da steht ja auch nix von Blutdruck.

Von Prügeln steht dort auch nichts (jedenfalls nicht von Prügeln bei der Heimkehr). Belassen wir es dabei.
Ich hatte mir ja schon überlegt, ob das mit dem Blut aus der Nase irgendeine Anspielung ist, die man zu Heines Zeiten verstanden hat, heute aber nicht mehr. Vielleicht meldet sich ja noch ein Literatur- und Heine-Experte. Ich bin jedenfalls keiner, trotz meines gelegentlich großspurigen Geschwätzes.

Ciao
Wolfram

@Wolfram Heinrich
Ich bin jedenfalls keiner, trotz meines gelegentlich großspurigen Geschwätzes.

Dagegen, lieber Wolfram, muß ich nun doch Dein Geschwätz in aller Öffentlichkeit verteidigen. Nichts von dem, was ich von Dir lesen durfte, war großspurig.

Ich unterstelle Dir jetzt aber mal ganz zart großspurige Bescheidenheit, und das mit einem Zwinkern.

saludos,
Q.

@Don Quijote
Dagegen, lieber Wolfram, muß ich nun doch Dein Geschwätz in aller Öffentlichkeit verteidigen. Nichts von dem, was ich von Dir lesen durfte, war großspurig.

Je nun, die Sache ist nämlich die, daß ich mir... äh, hüstel, meine großartigen Heine-Kenntnisse fast alle aus der Wikipedia geholt habe.

Ich unterstelle Dir jetzt aber mal ganz zart großspurige Bescheidenheit, und das mit einem Zwinkern.

Da sag ich jetzt nichts zu.

Ciao
Wolfram

@Wolfram Heinrich
Je nun, die Sache ist nämlich die, daß ich mir... äh, hüstel, meine großartigen Heine-Kenntnisse fast alle aus der Wikipedia geholt habe.

Mir gings ja nicht um den Heine, dessen Gesamtausgabe ich hier auch rumstehen habe (ein liebes Geschenk von einer Holden) sondern um die Gesamtheit Deiner Blogs und Kommentare, und auch bei Konfrontationen bist Du 1. humorvoll 2. höflich 3. behilflich. Die Reihenfolge magst Du durchschütteln, aber das mache Dir mal hier einer nach, so durchgängig wie Du das veranstaltest.

So, genug gehudelt - ach ja, Wikipedia et al.
Man stoppelt sich ja alles Wissen nur von irgendwie her zusammen damit Licht auf das fällt, das man sehen könnt, was man eh wüßte, wenn Licht drauf fiele... ob man da drauf nun ein Pickerl kriegt als Experte für irgendwas ist so Wurscht wie Blunzn.

saludos,
Q.

damit Licht auf das fällt, das man sehen könnt, was man eh wüßte, wenn Licht drauf fiele...

Damit meine ich, daß alles Wissen Erhellung eines Vorwissens ist. Auch bei neuen Theorien, sofern sie nicht dem Geiste des Schnapses entstiegen, aber manchmal auch selbst dann. Oder anders gesagt: man kann nur ausbilden, was man sich einbildet.

saludos,
Q.

@Don Quijote
So, genug gehudelt

Das wurde Zeit.

ach ja, Wikipedia et al.

Na ja, das sind halt so die kleinen Hausierertricks, um ein bisserl zu blenden.
Weitere Tips für intellektuelle Angeber findest du hier:
derfranzehatgsagt.blogspot.com/2009/11/aus-dem-handbuch-fur-intellektuelle.html

Ciao
Wolfram