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Das Volk ist in der Demokratie der Empfänger von Macht, nicht ihr Ursprung
Was Wahrheit letztendlich und eigentlich ist, ob es überhaupt eine gibt und wenn ja, ob wir diese je erkennen können, und - falls wiederum ja - wie diese Wahrheit nun genau aussieht - darüber haben sich Generationen von Philosophen Gedanken gemacht. Eine Lösung hat bislang offensichtlich noch keiner gefunden, denn hätte es einer, so gäbe es nur noch 1 Philosophie, und zwar die richtige.
Nach langem Grübeln über das Leben, das Universum und den ganzen Rest bin ich für mich zu dem Ergebnis gekommen, daß wir niemals hinter die Wahrheit kommen werden und daß das auch ganz gut ist. Ich bin zum Anhänger des Jameiismus geworden, welcher besagt: Ja mei, da kannst nix machen, es is halt wies is.
Daß die Frage nach der Wahrheit immer noch unbeantwortet ist, sollte niemanden mehr freuen als die Philosophen selber. Die ewige Suche nach der Wahrheit ist für einen berufsmäßigen Philosophen nämlich ein wesentlich günstigeres Geschäftsmodell als ihr Finden. Käme tatsächlich einer dahinter, woher wir kommen, wohin wir gehen und welcher Sinn in dem Schlamassel dazwischen steckt, und könnte er zudem seine Antwort auch stichhaltig und unwiderleglich beweisen, so wäre die Luft aus aller Philosophie und Theologie heraus.
(Siehe de.wikipedia.org/wiki/42_%28Antwort%29)
Aus, Äpfel, Amen. "Laden zu vermieten - Wegen mangelnder Nachfrage mußten wir die Firma 'Sein & Nichts GbR - Sinn en gros und en detail' leider schließen."
Wer den verlinkten Wikipedia-Artikel durchliest, wird merken, daß meine Schlußfolgerung natürlich Unsinn ist. So klar und eindeutig kann eine Antwort gar nicht sein, daß sich nicht doch Leute fänden, die nach der Antwort hinter der Antwort suchen.
Douglas Adams hat sich mit seiner Episode vom Computer Deep Thought (siehe wiederum den obigen Link auf die Wikipedia) über die Sinnsucher lustig gemacht. Nach einer Rechenzeit von 7,5 Millionen Jahren liefert der Supercomputer die Antwort: 42. Diese Antwort aber, so verkündet der Computer, bleibe sinnlos, solange man nicht die dazu passende Frage genau formuliert habe. Im weiteren Verlauf des Romans kommt der Held des Romans zufällig hinter die passende Frage: "Wie viel ist neun multipliziert mit sechs?". Wer das kleine Einmaleins noch im Kopf hat, dem wird auffallen, daß die Frage nicht zur Antwort paßt. Klar, Adams macht sich über die Sinnsucher lustig.
Und was passiert? Adams hätte es sich absurder nicht ausdenken können: Rudel von Sinnsuchern versuchen, hinter das Geheimnis der von Adams formulierten Lösung 42 zu kommen. Sie bemühen Lewis Carroll [1], das 13er-Zahlensystem, die Weisheit tibetischer Mönche etc., um auf die Spur eines bewußt formulierten Unsinns zu kommen. Adams selbst merkt dazu an: "Die Antwort darauf ist ganz einfach. Es war ein Scherz. Es musste eine Zahl sein, eine gewöhnliche, relativ kleine Zahl, und ich entschied mich für diese. Binäre Darstellungen, Basis 13, Tibetische Mönche, das ist alles kompletter Unsinn. Ich saß an meinem Schreibtisch, blickte in den Garten hinaus und dachte ‚42 wird gehen‘. Ich schrieb es hin. Ende der Geschichte." Dem wahren Sinnsucher jedoch ist klar, daß das nur ein Täuschungsmanöver von Adams sein kann, eine Finte, um die eigentliche Wahrheit zu schützen.
Was lernen wir daraus? Wer bekannt genug ist, um überhaupt wahrgenommen zu werden, der kann sagen und schreiben, was er will, er kann sogar ausdrücklich hinzufügen, daß all das, was er geschrieben habe, ein übermütiger Scherz gewesen sei - es nützt nichts. Einer hermeneutet immer.
Aber, Leute, ich habe mich verschwatzt. Eigentlich nämlich wollte ich von Peter Gauweiler erzählen, der einmal aus Versehen die Wahrheit gesagt hat.
Um die Jahrtausendwende hatte die CDU mit einer der üblichen, routinemäßigen Finanz- und Spendenaffären zu kämpfen. Im Januar 2000 hat Peter Gauweiler der Passauer Neuen Presse dazu ein Interview gegeben.
Dabei ist ihm ein Satz entschlüpft, den der zuständige Redakteur für so wichtig hielt, daß er ihn als Überschrift zum Interview wählte:
"Wir müssen dem Volk wieder mehr Macht geben."
In diesem kleinen Satz eines kompetenten Menschen [2] ist die ganze Wahrheit über die politische Realität der Bundesrepublik Deutschland enthalten.
Im Grundgesetz findet sich der lakonische Satz: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." Der Dichter Bertolt Brecht hat diesen Satz einmal um eine Frage ergänzt: "Wo aber geht sie hin?"
Zu Peter Gauweiler und seinen Freunden in Politik und Wirtschaft geht sie hin. Das wissen wir zwar schon lange, aber die Mächtigen in diesem Lande blasen normalerweise empört die Backen auf, wenn einer dergleichen behauptet. Sie verdächtigen ihn, er wolle eine andere Republik, eine andere Demokratie und natürlich haben sie recht mit diesem Verdacht. Nun aber hat einer aus dem Inneren Zirkel der Macht sein Nähkästchen geöffnet und uns plaudernd bestätigt, was wir bereits wissen.
Denn eines ist klar: Nur wer die Macht hat, kann ein Stückchen davon dem Volk abgeben.
Ich habe damals einen Leserbrief an die Passauer Neue Presse geschrieben, der Leserbrief wurde nicht abgedruckt (sie haben damals die meisten meiner Leserbriefe abgedruckt, das nebenbei). Und einen Internetanschluß hatte ich seinerzeit noch nicht. Denn das Internet vermag, recht genutzt, einiges in Bewegung zu bringen, was sonst unbeweglich geblieben wäre.
Als seinerzeit Bundespräsident Köhler in einem Rundfunk-Interview ein streng gehütetes Staatsgeheimnis ausplauderte, wurde er unverzüglich aus dem Amt gemobbt. Das Staatsgeheimnis war, daß Deutschland nicht wegen der Menschenrechte in Afghanistan Krieg führt, sondern in Wirklichkeit zur Wahrung seiner wirtschaftlichen Interessen [3]. Dieses Geheimnis kennt zwar jeder, der sich fünf Minuten Zeit nimmt, drüber nachzudenken, aber unter Politikern war (und ist) es strengster Comment, darüber nicht öffentlich zu sprechen.
Köhler hatte ein Tabu gebrochen, er hatte die große Lebenslüge bundesdeutscher Außenpolitik in die allgemeine Diskussion gezerrt. Der Skandal war nicht, daß er etwas Falsches gesagt hätte, er hat im Gegenteil etwas sehr, sehr Richtiges ausgesprochen, was aus Sicht der politischen Klasse besser ungesagt geblieben wäre.
Ich darf an dieser Stelle an das bekannte Wort von George Bernard Shaw erinnern: "Die Lebenserfahrung, diese Wissenschaft nach Hausmacher-Art, lehrt die von ihr Befallenen, daß es nicht die gänzlich neuen, für alle völlig überraschenden Nachrichten und Erkenntnisse sind, die aufgeregten Wirbel verursachen. Verblüffende Neuigkeiten machen uns allenfalls staunen, wirkliche und nachhaltige Empörung hingegen lösen jene Tatsachen aus, die jedermann längst bekannt sind, die lediglich von irgend jemandem irgendwann einmal ausgesprochen werden."
Wobei der Verplapperer von Köhler zunächst mal gar keine Empörung, noch nicht mal Wirbel verursacht hat. Keiner von den bekannten oder weniger bekannten Kommentatoren in den großen oder weniger großen Zeitungen oder Rundfunkanstalten hat sich darüber aufgeregt oder die Aussage auch nur erwähnt. In den Medien wurden die Äußerungen Köhlers nicht weiter beachtet, man könnte auch sagen, sie wurden totgeschwiegen. Das ging so weit, daß der Deutschlandfunk, der das entsprechende Interview gesendet hatte, auf seiner Website zunächst eine komplette Version des gesendeten Interviews brachte, nach einigen Stunden jedoch war an dieser Stelle eine geschnittene Fassung des Interviews zu hören, in welcher der brisante Satz fehlte!
Lediglich im Internet haben einige Blogger (unter anderem ein gewisser mcmac im "Freitag") das Thema aufgegriffen und die Leute auf diese Äußerung aufmerksam gemacht. Erst als im Netz die Wogen der Empörung so hochkochten, daß man sie nicht mehr ignorieren konnte, griffen auch die Medien die Geschichte auf.
Man hat die Affäre sehr geschickt gelöst, indem man Köhler zum Rücktritt veranlaßte. Durch seinen Rücktritt wurde viel über den Rücktritt und das durch die Kritik an Köhler angeblich beschädigte Amt gesprochen. Das eigentlich Interessante an dieser Geschichte, der Satz nämlich, der letztlich zum Rücktritt geführt hatte, wurde dadurch überwirbelt und unsichtbar gemacht und ist nach anderthalb Jahren bereits so gut wie vergessen.
Was man aus der Geschichte um Peter Gauweiler lernen kann? Ich glaube, es war Hercule Poirot, der einmal sinngemäß sagte: Wenn man sich mit den Leuten lange genug unterhalte, sie einfach plaudern lasse und ihnen aufmerksam zuhöre, dann komme man hinter ihre verborgenen Geheimnisse. Irgendwann verplappere sich jeder.
[1] Lewis Carroll ist der Verfasser von "Alice im Wunderland" und war im Zivilberuf Mathematiker.
[2] Das meine ich jetzt ernst und gar nicht sarkastisch.
[3] "Meine Einschätzung ist aber, daß insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, daß ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muß, daß im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ, bei uns durch Handel Arbeitsplätze und Einkommen zu sichern."
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2. Absatz:
Käme tatsächlich einer dahinter, woher wir kommen, wohin wir gehen und welcher Sinn in dem Schlamassel dazwischen steckt, und könnte er zudem seine Antwort auch stichhaltig und unwiderleglich beweisen, so wäre die Luft aus aller Philosophie und Theologie heraus. -> Eigendlich ist sie nach der Kenntnis deines Satzes ebenso raus - die Luft. Was für ein Ziel ... dahinter zu kommen es noch ist, wenn du damit verbindest, dass es dann aus sei - was für ein Ziel ist es dann noch...? ... keines mehr. |
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@chrislow
-> Eigendlich ist sie nach der Kenntnis deines Satzes ebenso raus - die Luft. Was für ein Ziel ... dahinter zu kommen es noch ist, wenn du damit verbindest, dass es dann aus sei - was für ein Ziel ist es dann noch...? ... keines mehr. Der Weg ist das Ziel. So gesehen gibt es keinen Grund, das Gehen einzustellen, nur weil man weiß, daß man doch nie irgendwo wirklich ankommt. Hinterm Horizont geht's weiter. Und selbst wenn du irgendwo ankämst, gäbe es einen Spiegel, der dir sagte: "Hinter den Sieben Bergen, bei den Sieben Zwergen lebt eine, die ist tausendmal schöner als Ihr, meine Königin." Ciao Wolfram |
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Auch so eine allseits bekannte Wahrheit stammt von Gandhi der behauptete, daß die ständige Entwicklung das Gesetz des Lebens sei. Daraus ergibt sich dann die Folge das jemand, die/der immer versuchen würde an Dogmen fest zu halten um konsequent zu erscheinen, sich selbst in eine falsche Richtung treiben lassen würde. Darum sind Pannen ein Teil der Wahrheit. Sie überleben sich.
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@Rosa Sconto
Auch so eine allseits bekannte Wahrheit stammt von Gandhi der behauptete, daß die ständige Entwicklung das Gesetz des Lebens sei. So ganz wahnsinnig rasend originell ist diese von Gandhi formulierte Wahrheit aber nicht. Darum sind Pannen ein Teil der Wahrheit. In den beiden von mir zitierten Fällen ist es so, daß die Pannen die Wahrheit sind . Ciao Wolfram |
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@ Wolfram Heinrich
In den beiden von mir zitierten Fällen ist es so, daß die Pannen die Wahrheit sind Das stimmt. |
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schrieb am
24.11.2011 um 08:20
>>...daß die ständige Entwicklung das Gesetz des Lebens sei.<<
>>So ganz wahnsinnig rasend originell ist diese von Gandhi formulierte Wahrheit aber nicht. << Man könnte auch sagen: "panta rhei", dann ist es nicht von Gandhi. Das ist auch ein Aspekt der Wahrheit: Der Eine möchte sie lieber von Meier hören, der Andere lieber von Müller. So ähnlich war es ja auch mit dem Köhler Horst: Dass Kriege (auch "Glaubenskriege") ökonomische Ursachen haben ist eigentlich eine Binse, wenn es jemand sagt, der/die als Hintergrundbeleuchter bekannt ist. Ein Skandal war es nur, weil es der Bundespräsident sagte. |
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In einer Persönlichen Nachricht wurde ich gebeten, direkt auf die Website des Deutschlandfunks zu verlinken.
Hier also der Link auf die vollständige Fassung des Interviews www.dradio.de/aktuell/1191138/ und hier der auf die gekürzte Fassung www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1188781/ Beim Anschauen beider Seiten ist mir aufgefallen, daß noch bei der Schilderung der Fälschung gefälscht wird. Im ersten Link heißt es: " Es folgt die Schriftfassung des kompletten Original-Interviews, wie es Christopher Ricke auf dem Rückflug mit dem Bundespräsidenten geführt hat. Kürzere Fassungen davon wurden am 22. Mai 2010 im Deutschlandfunk und Deutschlandradio Kultur ausgestrahlt." Und im zweiten Link: " Bei diesem Text handelt es sich um die im Deutschlandfunk am 22.05.2010 um 08:12 Uhr ausgestrahlte Fassung eines längeren Gesprächs mit dem Bundespräsidenten. Ein weiterer Teil wurde in Deutschlandradio Kultur gesendet." Das stimmt so nicht. Ich habe seinerzeit im Deutschlandfunk das vollständige Interview gehört, ich weiß das deshalb, weil es mich regelrecht gerissen hat, als ich den später inkriminierten Satz gehört habe. Ich war damals beim Abwaschen, habe also nicht mit voller Konzentration zugehört, trotzdem ist mir die Brisanz des Satzes spontan aufgefallen. Wenn der Satz gar nicht gesendet worden wäre, hätte sich ja auch niemand darüber aufgeregt. "Deutschlandradio Kultur" kann ich im übrigen hier gar nicht empfangen. Und selbst wenn es so wäre, wie auf der Website vom Deutschlandfunk dargestellt: Was wären das für Journalisten, die den einzigen wirklich interessanten Satz aus einem Interview herausschneiden? Entweder wären sie so dumm, daß sie die Brisanz nicht erkannt hätten oder sie wären so verkommen, daß sie Köhler vor seiner eigenen Offenheit schützen wollten. Ciao Wolfram |
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Alles richtig, nur der letzte Schluß fehlt: die Macht ist bei der Wirtschaft, nicht bei den Politikern.
Das hat Adams auch schon erkannt: Zaphod Beeblebrox, der Präsident der Galaxis, sagt das auch: seine Funktion ist es, die (eigentliche) Macht zu verstecken. Gruss rdh Eine Zeitlang war das eine Art Code: wenn man bei diversen Diskussion 42 sagte, erkannte man die Eingeweihten. |
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@Richard der Hayek
Alles richtig, nur der letzte Schluß fehlt: die Macht ist bei der Wirtschaft, nicht bei den Politikern. So richtig der Satz ist: Ich kann ihn dennoch nicht hinter jede Äußerung von mir schreiben. Ciao Wolfram |
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schrieb am
20.11.2011 um 13:26
Richard der Hayek schrieb am 20.11.2011 um 13:07
Alles richtig, nur der letzte Schluß fehlt: die Macht ist bei der Wirtschaft, nicht bei den Politikern. Das ist doch gar nicht so schlecht! Die Wirtschaft dient dem Menschen für Konsum und Wohlstand. Gut für die Demokratie (Demo = Volk, Kratía = Herrschaft)! Jetzt muß nur noch dafür gesorgt werden, dass jeder seinen gerechten Anteil vom Bruttonationaleinkommen bekommt. Da gibt es leider noch viele Ungerechtigkeiten. Allerdings darf das Leistungsprinzip auch nicht bei der gerechten Aufteilung flöten gehen. Pflegefälle, Behinderte usw. sollten immer unterstützt werden. Leistungsverweigerer weniger. |
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@steuerknecht
Allerdings darf das Leistungsprinzip auch nicht bei der gerechten Aufteilung flöten gehen. Kapitalismus ist der systematische und gewollte Verstoß gegen das Leistungsprinzip. Wer dazu in der Lage ist, der arbeitet und er bekommt dafür einen bestimmten Anteil am gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Wohlstand. Nun gibt es Leute, die sind ein bisserl langsam, andere sind schneller und bringen in der gleichen Zeit mehr an Arbeit weg. Es ist also in Ordnung, daß der Geschicktere mehr vom Kuchen bekommt als der nicht so Anstellige. Es gibt auch Leute, die sind schlauer als andere, weil sie von Haus aus intelligenter sind und/oder weil sie eine bessere Ausbildung haben. (Die Frage, wer nun eigentlich an die bessere Ausbildung kommt und wer nicht, lassen wir mal draußen.) Klar also, daß der Baggerfahrer mehr bekommt, als der Bauarbeiter, den ich lediglich zum Säckeschleppen brauchen kann. Wieviel mehr kann der Schnellere und Geschicktere wegarbeiten, also leisten, als der langsame Doldi? 1,5 mal so viel? Doppelt so viel? Das Dreifache? Gut, lassen Sie den Schlauen auch noch ein paar Stunden pro Tag länger arbeiten, dann hat er das Fünffache. Und damit nähern wir uns allmählich dem Ende der Fahnenstange. Wer das Zehnfache, das Dreißigfache etc. pp. des Normaldoldies verdient, der kann sich das logischerweise nicht mehr selbst erarbeitet haben. Er erzielt Einkommen, weil er andere für sich arbeiten läßt. Diese erarbeiten ihm 100 EUR, bekommen aber nur 70, 80 oder 90 EUR ausbezahlt. Den Rest streicht der andere ein. Logisch auch, daß der, der viele Leute für sich arbeiten lassen kann, mehr verdienen kann als jener, der nur einen Gesellen und einen Lehrling in der Backstube hat. Und wer gar nichts arbeitet, Leistung also verweigert, aber viel, viel Geld hat, der bekommt Geld dafür, daß er bereits Geld hat. Das ist arbeits-loses Einkommen, das ist nur möglich, weil es andernorts einkommenlose Arbeit gibt. Ciao Wolfram |
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Wolfram Heinrich
"So richtig der Satz ist: Ich kann ihn dennoch nicht hinter jede Äußerung von mir schreiben." Das philosophische Problem, das du auch betrachtetest. Wenn die Wahrheit klar ist, was soll man dann noch schreiben ? Irgendwas halt. |
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schrieb am
20.11.2011 um 14:01
Wolfram Heinrich schrieb am 20.11.2011 um 13:49
Kapitalismus ist der systematische und gewollte Verstoß gegen das Leistungsprinzip. Das sehe ich nicht so! Kapitalismus ist eigentlich nur der Begriff für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Leider haben Kräfte in der Gesellschaft vielfach für einen schlechten Kapitalismus gesorgt. Wenn im Kapitalismus Gerechtigkeit - wie oben von mir erwähnt - ausgeübt wird, ist er meines Erachtens in Ordnung. |
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schrieb am
20.11.2011 um 14:12
...hat's doch glatt zu früh abgesendet.
ich bin noch nicht fertig, Herr Wolfram Heinrich. Klar also, daß der Baggerfahrer mehr bekommt, als der Bauarbeiter, den ich lediglich zum Säckeschleppen brauchen kann. Wieviel mehr kann der Schnellere und Geschicktere wegarbeiten, also leisten, als der langsame Doldi? 1,5 mal so viel? Doppelt so viel? So etwas muß der Arbeitsmakt bzw. die Tarifparteien (gerecht) regeln! Wer das Zehnfache, das Dreißigfache etc. pp. des Normaldoldies verdient, der kann sich das logischerweise nicht mehr selbst erarbeitet haben. Das sehe ich auch differenzierter. Mir ist ein Vorstandsvorsitzer lieber, der 100 x mehr als ich verdient und gleichzeitig das Richtige für das Unternehmen macht viel lieber, als ein Dödel, der nur 5 x mehr als ich verdient und mit Fehlentscheidungen die Firma pleite macht. Dann haben nämlich die vielen anderen mit Tarifeinkommen hinterher auch nur Hartz 4. Trotz unterschiedlicher Meinungen bin ich aber auch der Ansicht, dass der bei uns gelebte Kapitalismus noch an vielen Stellen verbessert werden muß! |
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schrieb am
20.11.2011 um 14:43
Wolfram Heinrich schrieb am 20.11.2011 um 13:49
Wer das Zehnfache, das Dreißigfache etc. pp. des Normaldoldies verdient, der kann sich das logischerweise nicht mehr selbst erarbeitet haben. Was mir noch dazu einfällt: Mein oberster Chef verdient ca. 150 x mehr als ich. Wenn man sein Gehalt auf die gesamte Konzernbelegschaft verteilen würde, kämen pro Mitarbeiter nur 0,13636 €/Tag dabei heraus. Die ist er mir Wert, auch wenn ich gelegentlich etwas neidisch bin! |
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schrieb am
20.11.2011 um 16:39
@ steuerknecht
Unterdrückung ist auch nur ne Bezeichnung für ne Form des Miteinanderumgehens. "In Ordnung" ist Unterdrückung solange Sie mich nichts angeht. Da bin ich ganz bei Ihnen - Steuerknecht. Es grüßt Sie der Witzigen Eine Helena Neumann |
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@Richard der Hayek
"So richtig der Satz ist: Ich kann ihn dennoch nicht hinter jede Äußerung von mir schreiben." Das philosophische Problem, das du auch betrachtetest. Ich meinte damit eigentlich, daß ich viele verschiedene Dinge schreibe und damit bei dieser Gelegenheit notwendigerweise über viele andere, vielleicht sogar wichtigere Dinge nichts schreibe. Wenn die Wahrheit klar ist, was soll man dann noch schreiben? Die Wahrheit ist aber nicht klar und wird es nie werden. Wegen grundsätzlicher Schwierigkeiten, aber auch weil verschiedene Leute verschiedene Wahrheiten brauchen, um sich wohl zu fühlen. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Wenn im Kapitalismus Gerechtigkeit - wie oben von mir erwähnt - ausgeübt wird, ist er meines Erachtens in Ordnung. Der Haken ist halt bloß, daß er dann kein Kapitalismus mehr wäre. Oder nur für einen sehr weiten Begriff von Gerechtigkeit: Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
So etwas muß der Arbeitsmakt bzw. die Tarifparteien (gerecht) regeln! Ach Gottchen, ja, jetzt müßte man erst noch Gerechtigkeit definieren. Und falls man sich auf einen Begriff von Gerechtigkeit einigt, der sehr weit vom jetzigen Zustand entfernt, müßte man noch auf Mittel sinnen, diese Gerechtigkeit durchzusetzen. Mir ist ein Vorstandsvorsitzer lieber, der 100 x mehr als ich verdient und gleichzeitig das Richtige für das Unternehmen macht viel lieber, als ein Dödel, der nur 5 x mehr als ich verdient und mit Fehlentscheidungen die Firma pleite macht. Du glaubst allen Ernstes, Geld mache intelligent? "Herr Ackermann wirkt in letzter Zeit ein wenig verwirrt, ich glaube, wir sollten sein Gehalt erhöhen." Trotz unterschiedlicher Meinungen bin ich aber auch der Ansicht, dass der bei uns gelebte Kapitalismus noch an vielen Stellen verbessert werden muß! Lieber nicht, sonst sieht er nach der Politur wieder aus wie neu und niemand kommt auf die Idee, ihn abzufackeln. Ciao Wolfram |
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schrieb am
20.11.2011 um 17:51
@ Wolfram
"Lieber nicht, sonst sieht er nach der Politur wieder aus wie neu und niemand kommt auf die Idee, ihn abzufackeln." Doris Wagner hat mich auf die Spur gebracht www.youtube.com/watch?v=umx3zT39ztk&feature=related Salut Tri, Tra Tro |
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@Helena Neumann
Doris Wagner hat mich auf die Spur gebracht www.youtube.com/watch?v=umx3zT39ztk&feature=related Danke. Ob's nicht doch die Corinna Wagner war? Apropos "Abfackeln" (oder so): www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/kaputtsgorod Der Ruß is halt 1 Hund, selbst dann, wenn er ein Litauer ist. Ciao Wolfram |
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schrieb am
20.11.2011 um 19:05
@ Wolfram
OOOOOOOOOOOOOOOOOO! Heute sitzt der Wurm drin! Aber, ich habe kurz zuvor an D. einen Brief geschickt..... 'Tsuldigung auch CW möge es mir verzeihen! Salut Helena |
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@Helena Neumann
Heute sitzt der Wurm drin! Möge dir in den nächsten Jahren nichts Schlimmeres passieren als ein verwechselter Vorname. Ciao Wolfram |
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schrieb am
20.11.2011 um 21:11
"Leider haben Kräfte in der Gesellschaft vielfach für einen schlechten Kapitalismus gesorgt."
"Trotz unterschiedlicher Meinungen bin ich aber auch der Ansicht, dass der bei uns gelebte Kapitalismus noch an vielen Stellen verbessert werden muß!" Lieber Steuerknecht, dann werde Sie doch an dieser Stelle einmal präzise: Wer sind denn diese Kräfte; was sollte sich denn Ihrer Meinung nach verbessern? Wo haben Sie all die "Doldis" und "Dödels" kennengelernt? Ich liebe Erfahrungsberichte! Das finde ich ganz toll, wenn jemand aus der Praxis erzählt! Interessant wäre auch zu erfahren, ob Ihr Gehalt sich an einem Chef à la Ackermann relativiert oder an einem Friseumeiter in Zwickau? Wollen Sie uns einmal sagen, was so Ihre Rechengrundlage ist? Betrachten Sie ruhig meine Anfrage als eine Abmilderung meiner Präzisierung von 16:39 Uhr. Wenn ich so flottgeschriebene Sätze lese wie die Ihren, werde ich ganz schnell hibbelig und denke mir, käme ich mit meinem Denken auch so schnell um die Ecke wie ein Steuerknecht. Schöne Grüße HN |
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schrieb am
20.11.2011 um 21:14
Es muss natürlich heißen: Betrachten Sie meine Einlassung als Präzisierung..... Sie kennen mich noch nicht, ich korrigiere mich ständig
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schrieb am
20.11.2011 um 21:16
werden; Friseurmeister
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schrieb am
22.11.2011 um 06:34
>>Mir ist ein Vorstandsvorsitzer lieber, der 100 x mehr als ich verdient und gleichzeitig das Richtige für das Unternehmen macht viel lieber...<<
Ich habe mal in einer grossen pharmazeutischen Fabrik gearbeitet, deren Hauptgesellschafter und Vorstandsboss plötzlich wegstarb. Was ist dann passiert? Zunächst nichts. Der Betrieb lief einfach weiter wie bisher, machte Umsätze, entwickelte neue Präparate usw. Es wussten ja alle, was sie zu tun haben. Dann wirkte sich der Tod des Oberchefs doch noch aus: Weil ihn der Sensenmann gar so plötzlich geholt hatte, hatte er seine Erbschaftsangelegenheiten nicht geregelt. Die Erben hatten Erbschaftssteuer zu bezahlen (die gab es damals noch). Sie liessen ausrechnen, dass die dadurch aufgebracht werden kann, dass 7 % der Belegschaft entlassen werden und der Rest sich mächtig anstrengt, um den Personalverlust auszugleichen und die zu bezahlenden Abfindungen wieder herein zu bringen. Für die gleichen Gehälter, versteht sich. So geschah es, denn der Wille der Besitzer hat göttliche Macht. Das Risiko aber trage der "Arbeitnehmer", denn wer nimmt, muss auch geben. Auch die Erben waren sehr erfolgreiche Unternehmer und sind heute ein Stück reicher als damals: Sie hatten die richtige Entscheidung getroffen, für sich. So funktioniert er eben, der hochwohllöbliche Kapitalismus. |
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schrieb am
23.11.2011 um 12:38
@ RdH
"Das philosophische Problem, das du auch betrachtetest. Wenn die Wahrheit klar ist, was soll man dann noch schreiben ? Irgendwas halt." Die Antwort auf Unsicherheit ist nicht Achselzucken, Wegschauen, Relativismus... |
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@Wolfram Heinrich
Kapitalismus ist der systematische und gewollte Verstoß gegen das Leistungsprinzip. Giusto! Wenn man als "Produktionsmittelbesitzer" den Mehrwert mehr oder weniger komplett kassiert und unternehmensleitende Arbeitstätigkeiten der Organisation weiter an hochbezahlte Angestellte delegiert, sowie alle anderen den "Rest" überlässt, dann läßt sich auch ohne den moralinsauren Vorwurf der Ausbeutung - alle weiteren Beschäftigten, können ja theoretisch sogar hochbezahlt sein - sagen, dass es sich hierbei um arbeitsloses Einkommen handelt! tanti saluti Giuseppe |
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@Giuseppe Navetta
Wenn man als "Produktionsmittelbesitzer" den Mehrwert mehr oder weniger komplett kassiert und unternehmensleitende Arbeitstätigkeiten der Organisation weiter an hochbezahlte Angestellte delegiert, sowie alle anderen den "Rest" überlässt, dann läßt sich auch ohne den moralinsauren Vorwurf der Ausbeutung... Ach herrje, jetzt hast du es verraten und ausgeplaudert. Da bemühe ich mich, marxistisch zu argumentieren und dabei die entsprechenden Reizwörter zu vermeiden, damit es keiner merkt und sich so vielleicht zu einem klaren Gedanken verführen läßt - und du läßt die Katze aus dem Sack. Ach. Ciao Wolfram |
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@Wolfram Heinrich
Jedenfalls wieder ein interessanter Beitrag Deinerseits im Freitag bzw. Freitag-Blog! |
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@Giuseppe Navetta
Jedenfalls wieder ein interessanter Beitrag Deinerseits im Freitag bzw. Freitag-Blog! Man dankt. Ich hoffe, du hast den unsichtbaren Smiley hinter meiner letzten Anmerkung gesehen. Ciao Wolfram |
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Lieber Wolfram,
Kleist hatte ja seine Kant-Krise in noch exzessiver als Schiller erlebt und verfasste daraufhin die Schrift das „Marionettentheater (wenn mein Abi-Wissen noch greift?). Da kommt der Mensch als solcher und im Allgemeinen nicht mehr besonders gut weg, freiheitsmäßig betrachtet. Da ich weiß, wie sehr ich Dir mit solchen Einlassungen den Abend „versauen“ kann. Hier nur ein paar Bemerkungen Kleist zu den praktischen Folgen, wenn die Wahrheit zur Panne wird. Sehr modern lesen sich dazu Kleists Einlassungen zur Zeitungszunft: Über diese schreibt Kleist in „Für Die Zeitschrift „Germania“ : (...) Die zwei obersten Grundsätze Was ein Volk nicht weiß, macht ein Volk nicht heiß. Was man dem Volk dreimal sagt, hält es für wahr (…) § 8 Eine Verbindung von Journalen zu redigieren, welche 1) alles, was in der Welt vorfällt, entstellen, und gleichwohl 2) ziemliches Vertrauen haben? Lehrsatz zum Behuf der Auflösung Die Wahrheit sagen heißt allererst die Wahrheit „ganz“ und „nichts“ als die Wahrheit sagen. Auflösung Also redigiere man zwei Blätter, deren eines niemals lügt, das andere aber die Wahrheit sagt: so wird die Aufgabe gelöst sein. Beweis Denn weil das eine niemals lügt, das andre aber die Wahrheit sagt, so wird die „zweite“ Forderung erfüllt sein. Weil aber jenes verschweigt, was wahr ist, und dieses hinzusetztet, was erlogen ist, so wird es auch, wie jedermann zugestehen wird, das „erste“ sein Erklärung § 9 Dasjenige Blatt, welches niemals lügt aber hin und wieder , was wahr ist, heißt, der Moniteur, und erscheine in offizieller Form, das andere, welches die Wahrheit sagt, aber zuweilen hinzu tut, was erstunken und erlogen ist, heiße „Journal de l’Empire“ oder „Journal de Paris“, und erscheine in Form einer bloßen Privatunternehmung. Kleist hatte die Franzosen vor Augen, seine Lizenz zur Herausgabe der „Berliner Abendblätter“(1810) wurde ihm aber dann auch ganz schnell entzogen – zu kritisch für Preußens Glanz und Gloria! Salut "Helga" |
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@ Wolfram
„Was Wahrheit letztendlich und eigentlich ist, ob es überhaupt eine gibt und wenn ja, ob wir diese je erkennen können, und - falls wiederum ja - wie diese Wahrheit nun genau aussieht - darüber haben sich Generationen von Philosophen Gedanken gemacht. Eine Lösung hat bislang offensichtlich noch keiner gefunden, denn hätte es einer, so gäbe es nur noch 1 Philosophie, und zwar die richtige.“ Lieber Wolfram, Kleist hatte ja seine Kant-Krise in noch exzessiver als Schiller erlebt und verfasste daraufhin die Schrift das „Marionettentheater (wenn mein Abi-Wissen noch greift?). Da kommt der Mensch als solcher und im Allgemeinen nicht mehr besonders gut weg, freiheitsmäßig betrachtet. Da ich weiß, wie sehr ich Dir mit solchen Einlassungen den Abend „versauen“ kann. Hier nur ein paar Bemerkungen Kleist zu den praktischen Folgen, wenn die Wahrheit zur Panne wird. Sehr modern lesen sich dazu Kleists Einlassungen zur Zeitungszunft: Über diese schreibt Kleist in „Für Die Zeitschrift „Germania“ : (...) Die zwei obersten Grundsätze Was ein Volk nicht weiß, macht ein Volk nicht heiß. Was man dem Volk dreimal sagt, hält es für wahr (…) § 8 Eine Verbindung von Journalen zu redigieren, welche 1) alles, was in der Welt vorfällt, entstellen, und gleichwohl 2) ziemliches Vertrauen haben? Lehrsatz zum Behuf der Auflösung Die Wahrheit sagen heißt allererst die Wahrheit „ganz“ und „nichts“ als die Wahrheit sagen. Auflösung Also redigiere man zwei Blätter, deren eines niemals lügt, das andere aber die Wahrheit sagt: so wird die Aufgabe gelöst sein. Beweis Denn weil das eine niemals lügt, das andre aber die Wahrheit sagt, so wird die „zweite“ Forderung erfüllt sein. Weil aber jenes verschweigt, was wahr ist, und dieses hinzusetztet, was erlogen ist, so wird es auch, wie jedermann zugestehen wird, das „erste“ sein Erklärung § 9 Dasjenige Blatt, welches niemals lügt aber hin und wieder , was wahr ist, heißt, der Moniteur, und erscheine in offizieller Form, das andere, welches die Wahrheit sagt, aber zuweilen hinzu tut, was erstunken und erlogen ist, heiße „Journal de l’Empire“ oder „Journal de Paris“, und erscheine in Form einer bloßen Privatunternehmung. Kleist hatte die Franzosen vor Augen, seine Lizenz zur Herausgabe der „Berliner Abendblätter“(1810) wurde ihm aber dann auch ganz schnell entzogen – zu kritisch für Preußens Glanz und Gloria! Salut "Helga" |
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schrieb am
20.11.2011 um 19:27
noch exzessiver
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schrieb am
20.11.2011 um 19:28
oben Kleists
diese verdammten Fehler kommen daher, dass ich immer nochmal was korrigiere im Textfeld......... |
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@Helena Neumann
Kleist hatte ja seine Kant-Krise in noch exzessiver als Schiller erlebt und verfasste daraufhin die Schrift das „Marionettentheater (wenn mein Abi-Wissen noch greift?). Da kommt der Mensch als solcher und im Allgemeinen nicht mehr besonders gut weg, freiheitsmäßig betrachtet. Es ist wahrscheinlich bei mir noch länger her, seit ich das "Marionettentheater" gelesen habe. Meiner Erinnerung nach ging es Kleist dabei nicht um die Steuerung bzw. Steuerbarkeit von Menschen als Marionetten, sondern um den Zusammenhang von nahezu völliger Naivität einerseits und höchster Kunstfertigkeit andererseits. Er führt dabei das Beispiel eines Jugendfreundes an, der sich einmal einen eingetreten Dorn aus dem Fuß gezogen hatte und dabei kurzfristig eine Haltung von höchster Anmut einnahm. Gebeten, diese Haltung zu wiederholen, war er dazu nicht mehr annähernd in der Lage. Nur ein ganz hervorragender Schauspieler wäre in der Lage, diese anmutige Haltung auf Befehl zu wiederholen. Kleist zieht daraus Schlüsse, die kann ich aber leider nicht mehr aus dem hohlen Bauch heraus darstellen, dazu müßte ich nachlesen. Die Wahrheit sagen heißt allererst die Wahrheit „ganz“ und „nichts“ als die Wahrheit sagen. Damit meint er allerdings die subjektive Wahrheit, deren Gegenteil die Lüge wäre. Ich hatte von der objektiven Wahrheit gesprochen, deren Gegenteil der Irrtum ist. Ciao Wolfram |
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@Helena Neumann
diese verdammten Fehler kommen daher, dass ich immer nochmal was korrigiere im Textfeld......... Du sprichst ein großes Wort gelassen aus: Die Fehler kommen vom Korrigieren der Fehler. Da ist was dran. Ciao Wolfram |
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schrieb am
21.11.2011 um 15:07
@ Wolfram
zu Kleist Lieber Wolfram, meine Einlassung war sehr verkürzt und daher eher missverständlich. Natürlich geht es zunächst um eine Problem in der Kunst: Schillers Aufsatz Über Anmuth und Würde (1793)steht auf dem Prüfstand. Schiller behauptet Grazie und Anmut seien Teil der Produktivkraft des Willens. Ganz verkürzt gesprochen, es gibt ja noch dieses Liniengleichnis, opponiert Kleist dagegen und zeigt sowohl am Beispiel des Tänzers als auch am Beispiel des Dornausziehers, dass eben dies nur Beispiele von Nachahmung von Natürlichkeit seien, einer Natürlichkeit, die wenn ich Kleist richtig verstanden habe, vor dem Sündenfall liege. Dieser „paradiesische“ Zustand sei zunächst durch die Reflexion, das Bewusstsein aus dem Gleichgewicht, ernennt es aus dem Schwerpunkt geraten. Soweit könnte Schiller ja auch noch folgen, dass das Bewusstsein der Ort von Entzweiung sei. Doch Kleist stellt ja über diese Einsicht hinaus und setzt nicht einen neuzugewinnenden Zustand, qua Willensleistung, Moralität als Scharnier für die Entzweiung in Aussicht. Er radikalisiert das Problem von Natürlichkeit versus Künstlichkeit dadurch, dass der Tänzer sich am Ideal des Organischen und der Mechanik orientiert. Darin, so interpretiere ich Kleist, spielt aber der Wille keine mehr Rolle und damit tritt das Problem von Freiheit, Entscheidung, Zweifel gar nichtmehr auf. Ansonsten macht doch diese Metapher von der Marionette und ihrer Mechanik oder das Beispiel vom Bär keinen Sinn, oder? Es ist ja so, und das habe ich eben noch einmal nachgelesen, dass der Begriff von Natürlichkeit bei Kleist, plötzlich an der Natur und nicht mehr am Wesen der Sache orientiert, d. h. an der Gesetzmäßigkeit des Organischen und der Genauigkeit der Mechanik ihrer Abläufe. Das ist ein eminent moderner Gedanke und hat mit Kants Diktum der Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis nur mehr „via negativa“ etwas zu tun: „ Wir sehen, daß in dem Maße, als, in der organischen Welt, die Reflexion dunkler und schwächer wird, die Grazie darin immer strahlender und herrschender hervortritt. – Doch so, wie der Durchschnitt zweier Linien, auf der einen Seite eines Punktes, nach dem Durchgang durch das Unendliche entfernt hat, plötzlich wieder dicht vor uns tritt: so findet sich auch, wenn die Erkenntnis gleichsam durch das Unendliche gegangen ist, die Grazie wieder ein; so daß sie, zu gleicher Zeit, in demjenigen menschlichen Körperbau am reinsten erscheint, der entweder keins, oder ein unendliches Bewußtsein hat, d. H. in dem Gliedermann, oder in dem Gott.“ Beim Auslegen sei heiter und munter Und legt Du nichts aus, so legt was unter (frei nach Goethe) Salut Helena |
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schrieb am
21.11.2011 um 20:14
es heißt legst Du
Vieleicht interessiert sich mal wieder einer für meine Einlassungen über Klesit als für diese Ablenkmanöver von Steuerknecht. Meno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
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schrieb am
21.11.2011 um 20:29
Helena Neumann schrieb am 21.11.2011 um 20:14
es heißt legst Du Vieleicht interessiert sich mal wieder einer für meine Einlassungen über Klesit als für diese Ablenkmanöver von Steuerknecht. Ich will nicht ablenken! Aber es heißt auch "vielleicht" und "Kleist"! :-) |
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@Helena Neumann
Er radikalisiert das Problem von Natürlichkeit versus Künstlichkeit dadurch, dass der Tänzer sich am Ideal des Organischen und der Mechanik orientiert. Darin, so interpretiere ich Kleist, spielt aber der Wille keine mehr Rolle und damit tritt das Problem von Freiheit, Entscheidung, Zweifel gar nicht mehr auf. Ansonsten macht doch diese Metapher von der Marionette und ihrer Mechanik oder das Beispiel vom Bär keinen Sinn, oder? Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich den Absatz im Zusammenhang nicht verstanden habe, so gesehen argumentiere ich jetzt ins Blaue, so, wie ich es verstanden habe. Ich habe mir Kleists Aufsatz auch noch mal durchgelesen und finde dort eigentlich nichts über Wille, Freiheit etc., es geht vielmehr um die Nachahmung von Natürlichkeit in der Darstellenden Kunst. Was beim Tier oder beim unbewußt handelnden Menschen ganz von selber funktioniert, das ist bei bewußter Nachahmung - etwa auf der Bühne - nur durch höchste Kunstfertigkeit zu erreichen. Beim Auslegen sei heiter und munter Und legt Du nichts aus, so legt was unter (frei nach Goethe) Ob das eine Bedeutung hat, daß es im Teppich- und Tapetenhandel den Begriff "Auslegware" (lat. tapetum hermeneuticum gibt? In den Sprüchen der Weisen heißt es: Es ist einfacher, sich Schuhe anzuziehen als die Welt mit Teppichen auszulegen. Ciao Wolfram |
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schrieb am
23.11.2011 um 10:41
@ Wolfram
"Es ist einfacher, sich Schuhe anzuziehen als die Welt mit Teppichen auszulegen." Ja, da hast Du recht. Dieser kleine Text hat es in sich. Da darf man sich ruhig mal barfuß machen. Meine Einlassung war auch nur ein Versuch, der aber, glaube ich, in die richtige Richtung geht. Meinerseits sind weitere Ideen dazu sehr erwünscht! Salut HN |
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@Helena Neumann
"Es ist einfacher, sich Schuhe anzuziehen als die Welt mit Teppichen auszulegen." Ja, da hast Du recht. Dieser kleine Text hat es in sich. Da darf man sich ruhig mal barfuß machen. Mir gefällt der Satz auch sehr (er ist nicht von mir). Generalisiert würde er wohl lauten: "Mach kein großes Geschiß über eine Unbequemlichkeit, suche nach einer einfachen Lösung." Hmnja, barfuß laufen ist eine feine Sache. Hier draußen kann ich das relativ gefahrlos tun, kein Besoffener zerschlägt hier irgendwelche Flaschen. Solange ich mich von den Brennesseln fernhalte wäre das Schlimmste vermutlich, daß ich in die Exkremente meines Hundes trete. Ansonsten war meine Anmerkung nur eine kleine Blödelei über die Doppeldeutigkeit des Wortes "auslegen". Meine Einlassung war auch nur ein Versuch, der aber, glaube ich, in die richtige Richtung geht. Meinerseits sind weitere Ideen dazu sehr erwünscht! Bezieht sich das jetzt auf Kleist? Wenn ja: Spontan fällt mir im Moment nichts weiter dazu ein. Leider. Ciao Wolfram |
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schrieb am
23.11.2011 um 12:22
@ Wolfram
"Mach kein großes Geschiß über eine Unbequemlichkeit, suche nach einer einfachen Lösung." Lieber Wolfram, Du bist schneller als die Polizei es erlaubt. Aber genauso ist es auch gemeint. Vor den großen Fragen stehen wir am Ende nur arm da und das meine ich nicht betulich, "pastörlich". Es bedarf einer großen Toleranz sich selbst gegenüber, zu erkennen, dass die "Wahrheit" sich des totalen Zugriffs entzieht. Das es diese verdammte Unsicherheit ist, die es auszuhalten gilt. Ich verbreite mich weiter unten dazu, werde genauer s. 23.11.2011 11: 56 Uhr "Meine Einlassung war auch nur ein Versuch, der aber, glaube ich, in die richtige Richtung geht. Meinerseits sind weitere Ideen dazu sehr erwünscht! Bezieht sich das jetzt auf Kleist? Wenn ja: Spontan fällt mir im Moment nichts weiter dazu ein. Leider." Ja, das bezieht sich auf "Das Marionettentheater " von Kleist. Lies das nochmal!! Salut Helena |
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schrieb am
23.11.2011 um 12:33
nur arm da, und (jaaaaaaaaaaaa ein Kommafehler)
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@Helena Neumann
Aber genauso ist es auch gemeint. Vor den großen Fragen stehen wir am Ende nur arm da und das meine ich nicht betulich, "pastörlich". Es bedarf einer großen Toleranz sich selbst gegenüber, zu erkennen, dass die "Wahrheit" sich des totalen Zugriffs entzieht. Das es diese verdammte Unsicherheit ist, die es auszuhalten gilt. Ich verweise auf das Konzept des Jameiismus. Ja, das bezieht sich auf "Das Marionettentheater " von Kleist. Lies das nochmal!! Schaumermal. Ciao Wolfram |
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Helena Neumann schrieb am 20.11.2011 um 21:11
und @Wolfram Heinrich Lieber Steuerknecht, dann werde Sie doch an dieser Stelle einmal präzise: Wer sind denn diese Kräfte; was sollte sich denn Ihrer Meinung nach verbessern? Steuerknecht ist ein Synonym für Präzision und gibt Ihnen gerne seine Meinung darüber bekannt. :-) Der Kapitalismus als Wirtschafts- und Gesellschaftsform hat den Vorteil, dass er aufgrund seines Antriebes zur persönlichen (materiellen) Bereicherung bei den Menschen Leistung, Innovation und dadurch eine hohe Produktivität freisetzt, die viel Konsum und damit einen hohen (materiellen) Lebensstandard freisetzt. Störend und unsozial sind im Kapitalismus Betrug, Übervorteilung durch Raffgier sowie Ungerechtigkeiten bei der Verteilung der Leistungsergebnisse. Als Betrug und Übervorteilung großen Stiles sind in der letzten Zeit aus meiner Sicht zum Beispiel Derivatgeschäfte und Leerverkäufe - verbunden mit Bankerboni - zu nennen. Das hat mit einer Produktivität im Sinne einer Erwirtschaftung von Mehrwerten als Ergebnis von Leistungen nichts mehr zu tun und dürfte deshalb nicht statthaft sein. Oder, wenn versucht wird, sich Kredite zu beschaffen, obwohl klar ist, dass die Sicherheiten zur Rückzahlung in keinem Verhältnis zur eigenen Leistungsfähigkeit stehen. Das machen die EU-Pleitestaaten, allen voran Griechenland, gerade im großen Stil. Notwendig wären Gesetze, die solche Auswüchse zum Nachteil der ehrlichen Bürger unterbinden. Leider sind unser Politiker hierzu nachweislich bislang zu dusselig! Als ungerecht im Kapitalismus halte ich auch die starke Progression der Besteuerung. Die ist allerdings durch sozialistisches Denken entstanden. Sie ist jedenfalls leistungfeindlich und führt dazu, dass nach demokratischen Spielregeln (Mehrheitsfindung bei Wahlen) sich Leistungsschwache von den Leistungsstarken über Gebühr alimentieren lassen. Nichts gegen Solidarität, aber was bei uns abläuft, ähnelt bereits Diebstahl. Als Begründung die Einkommenssteuerverteilung nach der Einkommenschichtung bei uns: Die oberen 1 % = ca. 0,4 Mio. Bürger bezahlen 19,8 %, die oberen 10 % = ca. 4 Mio. Bürger bezahlen 50,7 %, die oberen 20 % = ca. 8 Mio. Bürger bezahlen 67,4 %, die oberen 50 % = ca. 20 Mio. Bürger bezahlen 92,5 %, die unteren 50 % = ca. 20 Mio. Bürger bezahlen 7,5 % die untern 20 % = ca. 8 Mio. Bürger bezahlen 0,1 % Es gibt natürlich noch mehr Ungerechtigkeiten im Kapitalismus. Die Vorgenannten sind nur eine bedeutende Auswahl. Wo haben Sie all die "Doldis" und "Dödels" kennengelernt? Ich liebe Erfahrungsberichte! Das finde ich ganz toll, wenn jemand aus der Praxis erzählt! Für "Doldis" ist @Wolfram zuständig. "Dödels" habe ich im Rahmen meiner Tätigkeiten im Insolvenzmanagement in meiner Firma als sogenannte Manager von Pleitefirmen kennengelernt. Da ist meine praktische Erfahrung, dass man bei guten Managern z. B. aus Sozialneid nicht an deren Einkommen zu sehr sparen sollte. Gute Manager gehen immer dahin, wo sie am meisten verdienen können. Und gute Manager verhindern Firmenpleiten besser als "Dödels" und sorgen dadurch für sichere Arbeitsplätze und für weniger Harzler. Insofern muß ich @Wolfram widersprechen, der meint, das Geld keine Intelligenz ersetzt. Geld steuert aber intelligente Menschen hin zur Berufswahl und auch in die Schlüsselpositionen des Managements. Interessant wäre auch zu erfahren, ob Ihr Gehalt sich an einem Chef à la Ackermann relativiert oder an einem Friseumeiter in Zwickau? Wollen Sie uns einmal sagen, was so Ihre Rechengrundlage ist? Die Rechengrundlage ist immer der Arbeitsmarkt. Frisöre gibt es viele, Diplomingenieure schon weniger und Ackermänner noch weniger. Entsprechend relativieren sich die Einkommen. Betrachten Sie ruhig meine Anfrage als eine Abmilderung meiner Präzisierung von 16:39 Uhr. Wenn ich so flottgeschriebene Sätze lese wie die Ihren, werde ich ganz schnell hibbelig und denke mir, käme ich mit meinem Denken auch so schnell um die Ecke. wie ein Steuerknecht. Leiden Sie auch unter zu hohen Steuern?! Oder sind Sie dermaßen solidarisch, hilfreich und gut, dass Sie gerne noch mehr als ohnehin schon an weniger Begabte per Steuern abgeben möchten. ;-) |
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@steuerknecht
Notwendig wären Gesetze, die solche Auswüchse zum Nachteil der ehrlichen Bürger unterbinden. Leider sind unser Politiker hierzu nachweislich bislang zu dusselig! Nenne diese Leute nicht "dusselig", sie sind alles andere als das. Hast du dir noch nie Gedanken darüber gemacht, daß es einen Zusammenhang geben könnte zwischen den sogenannten "Parteispenden" und der Gesetzgebung? derfranzehatgsagt.blogspot.com/2009/08/parteispenden.html Als ungerecht im Kapitalismus halte ich auch die starke Progression der Besteuerung. Die ist allerdings durch sozialistisches Denken entstanden. Ein progressiver Einkommensteuertarif im Vereinigten Königreich wurde erstmals von dem bekannten Bolschewiken William Pitt dem Jüngeren in seinem Staatshaushalt vom Dezember 1798 eingeführt. Im preußischen Kommunalabgabengesetz vom 14. Juli 1893 (nach dem damaligen Finanzminister Johannes von Miquel auch „Miquelsche Steuerreform“ genannt) wurde im deutschen Sprachraum eine Steuerprogression eingeführt. Sie ist jedenfalls leistungfeindlich und führt dazu, dass nach demokratischen Spielregeln (Mehrheitsfindung bei Wahlen) sich Leistungsschwache von den Leistungsstarken über Gebühr alimentieren lassen. Der Aussage, es würden sich bei uns "Leistungsschwache von den Leistungsstarken über Gebühr alimentieren lassen" könnte ich zustimmen, vorausgesetzt, wir einigen uns darüber, was wir unter "Leistung" verstehen wollen. In der Physik ist Leistung definiert als Arbeit pro Zeiteinheit. Zur menschlichen Arbeit hat der Philosoph Bertrand Russell etwas Interessantes gesagt: " Es gibt zwei Arten von Arbeit: erstens, die Lage von Dingen auf oder nahe der Erdoberfläche zu verändern; zweitens, andere Leute anzuweisen, es zu tun. Die erste Arbeit ist unangenehm und schlecht bezahlt, die zweite ist angenehm und hoch bezahlt. Woran bemißt sich nun Arbeit bzw. Leistung? An der Verausgabung, an der Qualifikation, am Einkommen? Letzteres können wir wohl streichen, es brächte uns bloß in einen logischen Zirkelschluß. Wenn es die Verausgabung ist: Leistet der Hochofenarbeiter, der mit 55 kaputt ist, leistet der Lehrer, der ebenfalls in etwa diesem Alter ausgebrannt ist, tatsächlich weniger - um den Faktor 10, 100 oder tausend oder mehr weniger - als der Top-Managere, der mit 70 noch wohlauf und munter ist? Oder ist es die Qualifikation? Ich zitiere mal aus einem vor kurzem im FREITAG erschienen Artikel: " Wenn Reichtum das zwangsläufige Ergebnis von harter Arbeit und Unternehmergeist wäre, müsste jede Frau in Afrika Millionärin sein. Was die Superreichen für sich in Anspruch nehmen – dass sie über herausragende Intelligenz, Kreativität oder Antriebskraft verfügen – ist ein Beispiel für den Fehlschluss, sich selbst Ergebnisse anzurechnen, die man nicht herbeigeführt hat. (...) Die Forschungsergebnisse des Psychologen und Wirtschaftsnobelpreisträgers Daniel Kahneman erschüttern die Vorstellungen, die finanzielle Überflieger gerne über sich selbst pflegen. Kahneman entdeckte, dass der vermeintliche Erfolg dieser Menschen eine kognitive Täuschung ist. Kahneman untersuchte er über acht Jahre hinweg die Resultate der Arbeit von 25 Vermögensberatern. Dabei kam heraus, dass die Konsistenz ihres Tuns gleich Null war. „Die Ergebnisse entsprachen eher dem, was man von einem Würfelwettbewerb erwarten würde, als einem Geschicklichkeitsspiel, bei dem es um Fertigkeiten geht.“ Diejenigen mit den größten Boni hatten einfach Glück gehabt. Diese Ergebnisse wurden von anderen Studien bestätigt. Sie zeigen, dass die Händler und Fondsmanager an der Wallstreet immense Gehälter dafür erhalten, dass sie kaum etwas anderes tun, als ein Schimpanse, der eine Münze wirft. Als Kahneman versuchte, darauf aufmerksam zu machen, wurde er ignoriert. „Die Illusion der Befähigung … ist fest in ihrer Kultur verankert“, so der israelische Psychologe. (...) In einer im Journal Psychology, Crime and Law veröffentlichten Studie testeten Belinda Board und Katarina Fritzon 39 Direktoren und Geschäftsführer führender britischer Unternehmen. Die Ergebnisse verglichen sie mit denen von Patienten eines Krankenhauses, in dem Leute untergebracht sind, die wegen eines Schwerverbrechens verurteilt wurden und mit denen sie die gleichen Tests durchgeführt hatten. Bei bestimmten Indikatoren der Psychopathie schnitten die Unternehmensbosse entweder genauso ab wie diese Patienten oder übertrafen sie – tatsächlich übertrafen sie sogar die Untergruppe von Patienten, bei denen psychopathische Persönlichkeitsstörungen diagnostiziert wurden. Die psychopathischen Züge, bei denen die Chefs so hohe Trefferquoten erzielten, so Board und Fritzon, ähnelten jenen Merkmalen, auf die Unternehmen achten. (...) In ihrem Buch Snakes in Suits (Menschenschinder oder Manager: Psychopathen bei der Arbeit) weisen Paul Babiak und Robert Hare darauf hin, dass die alten Unternehmensbürokratien durch flexible, sich ständig wandelnde Strukturen ersetzt wurden. (...) Bei der Lektüre ihrer Arbeit bekam ich den Eindruck: Wer psychopathische Züge aufweist und in eine arme Familie geboren wurde, endet wahrscheinlich im Knast. Wer psychopathische Züge aufweist, aber in eine reiche Familie geboren wurde, der wird wahrscheinlich BWL studieren. " www.freitag.de/politik/1145-das-grosse-wuerfelspiel Ich muß gestehen, ich habe den Eindruck, daß der Hochofenarbeiter oder die Krankenschwester eher mehr leistet als der Top-Manager, auf keinen Fall weniger. Klar, der Top-Manager arbeitet 12 Stunden oder mehr am Tag, allerdings würde ich die erbrachte Leistung bei einem Arbeitsfrühstück mit Geschäftsfreunden nicht ganz wahnsinnig rasend hoch einschätzen. Aber gut, ich bin ja nicht so, soll er dreimal mehr verdienen als der Hochofenarbeiter, pfeif drauf. So, und jetzt stelle ich die Frage, wer hier eigentlich wen alimentiert? Da ist meine praktische Erfahrung, dass man bei guten Managern z. B. aus Sozialneid nicht an deren Einkommen zu sehr sparen sollte. Ach ja, der gute alte Sozialneid, gibt's den also immer noch. Wenn die Wirtschaftswissenschaft nicht mehr weiter weiß, muß die Küchenpsychologie herhalten. Und gute Manager verhindern Firmenpleiten besser als "Dödels" und sorgen dadurch für sichere Arbeitsplätze und für weniger Harzler. Insofern muß ich @Wolfram widersprechen, der meint, das Geld keine Intelligenz ersetzt. Derartigen Unfug habe ich nie geschrieben, ich verstehe nicht mal, was das bedeuten soll, daß Geld keine Intelligenz ersetze. Auf deine Anmerkung Mir ist ein Vorstandsvorsitzer lieber, der 100 x mehr als ich verdient und gleichzeitig das Richtige für das Unternehmen macht viel lieber, als ein Dödel, der nur 5 x mehr als ich verdient und mit Fehlentscheidungen die Firma pleite macht. hin hatte ich geschrieben "Du glaubst allen Ernstes, Geld mache intelligent?" Geld steuert aber intelligente Menschen hin zur Berufswahl und auch in die Schlüsselpositionen des Managements. Wenn, nur mal angenommen, der Hochofenarbeiter fünfmal so viel verdienen würde wie der Manager - würde dann wirklich der Manager seinen Füllfederhalter mit grüner Cheftinte hinwerfen und stattdessen den Blaumann anziehen? Echt? Leiden Sie auch unter zu hohen Steuern?! Ich kenne die Einkommenslage von Helena nicht. Ich jedenfalls leide unter zu wenig Steuern. Hmnja, jährlich eine Million Einkommensteuer zahlen - darüber ließe sich reden. Oder sind Sie dermaßen solidarisch, hilfreich und gut, dass Sie gerne noch mehr als ohnehin schon an weniger Begabte per Steuern abgeben möchten. ;-) Ach ja, die Begabung. derfranzehatgsagt.blogspot.com/2010/09/schon-hast-du-das-gemalen.html Ciao Wolfram |
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schrieb am
21.11.2011 um 12:42
Tja, Steuerknecht!
Ich sag es mal so: 1. Ich bin in diesem Blog nur Gast, ergo bestimmt das meinen Duktus! 2. Natürlich rechne ich immer damit, dass jemand daher trollt, meinetwegen aus der Weite des Internets, sich Ich/Du/Er/SIE/ES/KEINER/EINER/Anne/Tanne/Klara/ Lack und Leder oder ,ganz nahe liegend, wie Sie, Steuersenker nennt und Plattitüden von sich gibt, meinetwegen nennen Sie es Efeuumrankter Sozialdarwinismus; eben weil es um die Gabor Steingarts und Roland Tichys dieser Republik derzeit so ruhig geworden ist. Oder weil alle mal wieder miteinander reden müssen! Letzteres stimmt mich dann auch nachdenklich, und ich frage mich, was Sie mir eigentlich sagen wollen? Wieso liefern Sie mir diese Tabelle? Behaupten Sie nicht sogar, ich gehöre nicht zu den Weniger Begabten – mein Gott, was für ein Wort aus berufenem Munde! Ich hab‘ da mal gegooglet: "Das Märchen von den armen Reichen Steuerzahlern" Wie hoch sind die Steuereinnahmen des Staates: Die Steuereinnahmen des Staates belaufen sich auf insgesamt (Schätzung 2006) 457,4 Mrd. Euro. Ergebnisse der Steuerschätzung von 2./3. November 2005: Steuereinnahmen gesamt 447,9 Bund 188,5 (~ 42,1 %) Länder 178,9 (~ 39,9 %) Gemeinden 58,6 (~ 13,1 %) EU 21,9 (~ 4,9 %) in Mrd. Euro; Zahlen gerundet, Quelle: Arbeitskreis Steuerschätzung 7. Wie setzen sich die Steuereinnahmen zusammen (Plan 2005)? Gemeinschaftssteuern 306,8 Lohnsteuer 120,1 2) Veranl. Einkommensteuer 11,3 4) ni. veranl. Steuern vom Ertrag 9,8 5) Zinsabschlag 7,0 6) Körperschaftsteuer 16,6 3) Umsatzsteuer 142,2 1) Bundessteuern 83,1 Mineralölsteuer 39,9 1) Stromsteuer 6,5 5) Tabaksteuer 14,2 2) Versicherungsteuer 8,7 4) Solidaritätszuschlag 10,2 3) Ländersteuern 20,6 Kraftfahrzeugsteuer 8,7 Grunderwerbsteuer 4,7 Erbschaftsteuer 4,2 Gemeindesteuern 42,9 Gewerbesteuer 31,9 Zölle 3,3 Angaben in Mrd. Euro; jeweils gerundet, Quelle: Bundesfinanzministerium So mein lieber Steuersenker, was Ihre Behauptung anbelangt, die Politik sei den Märkten gegenüber machtlos, da bitte ich Sie, sich doch einmal mit Hilfe der Blogs und Artikel dFreitag auf den Stand der Diskussion zu bringen oder lesen dieses Dossier:“ Die Straße der Tyrannen. Nullen, die die Welt regieren“. Von Kerstin Kohlenberg, Mark Schieritz und Wolfgang Uchatius. Die Zeit vom 03.11.2011. „Die Zeit“ ist ja nicht unbedingt als linkes Kampfblatt verschrien. Ob Sie das aushalten? Nun, die Wahrheit ist nichts für Schwächlinge! Doch auch den von Ihnen an mich Fragen weiche ich nicht aus: Ganz kurz und knapp: Ich stehe auf unsere Verfassung und die sieht soziale Marktwirtschaft vor! Sie werden nun verstehen, dass ich mich, meine Karriereziele in großen Leuchtlettern vor Augen, hier nicht mehr zu Ihnen äußern kann. Sie bringen mich nicht weiter. Es sei denn, Sie widmen sich dem Thema des Blogs und schließen sich launigen Alltagsphilosophen an, und sinnieren ein wenig mit uns über die Wahrheit. Gehaben Sie sich wohl HN Ach, bevor ich es vergesse. 2X die Woche sieht bei mir ein Nachbarkind vorbei. Wir üben Mathematik und Deutsch, philosophieren ein wenig! Ob ich mich deswegen besser fühle? Och, nee - aber glücklicher. Wir beide machen große Fortschritte. Sie in Sachen Schule und ich in Sachen Herzvergrößerung. |
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schrieb am
21.11.2011 um 12:45
an mich gestellten Fragen
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schrieb am
21.11.2011 um 13:06
Nachbarskind
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schrieb am
21.11.2011 um 15:20
Helena Neumann schrieb am 21.11.2011 um 12:42
2. Natürlich rechne ich immer damit, dass jemand daher trollt, meinetwegen aus der Weite des Internets, sich Ich/Du/Er/SIE/ES/KEINER/EINER/Anne/Tanne/Klara/ Lack und Leder oder ,ganz nahe liegend, wie Sie, Steuersenker nennt und Plattitüden von sich gibt, meinetwegen nennen Sie es Efeuumrankter Sozialdarwinismus; ... Ich erkenne, dass Sie selber eine (Welt-?) Meisterin von Plattitüden sind! ;-) Zu Ihren Angaben über Steuern kann ich Ihnen versichern, dass mir diese Zahlen weitgehend bekannt sind. Ich habe mich bislang hier zu den Einkommenssteuern geäußert und dazu, dass diese sehr ungerecht verteilt sind. Vergessen Sie bitte nicht, dass die anderen von Ihnen oben aufgezählten Steuern hauptsächlich ebenfalls von den sogenannten "Reichen", also Leistungsträgern bestritten werden. Das gilt in besonderem Maße für die Gewerbeertragssteuern. Die werden von den Leistungsträgern und nicht von Harzlern erwirtschaftet. Anbei noch eine Ergänzende Tabelle zu der Einkommensverteilung und der dazugehörigen Anzahl von Beschäftigten in Deutschland. Darin können Sie erkennen, wer hier die Zeche bezahlt! Nämlich hauptsächlich die ca. 20 Millionen Beschäftigten mit einem Monatseinkommen über 2.600 €/Monat. 2/3 davon will "Die Linke" im Falle eines Wahlsieges noch höher als ohne hin schon besteuern! Einkommensverteilung in Deutschland 2010 €/Monat % Betroffene Beschäftgt. 1 bis unter 1100 14,0 5.740.000 2 1100 bis unter 1500 11,9 4.879.000 3 1500 bis unter 2000 14,0 5.740.000 4 2000 bis unter 2600 14,5 5.945.000 5 2600 bis unter 4000 23,9 9.799.000 6 4000 bis unter 7500 18,6 7.626.000 7 7500 und mehr 3,1 1.271.000 Gehaben Sie sich bitte auch wohl und vor allem auch tapfer! :-) P. S., Ihre Art zu schreiben wirkt auf mich etwas kleinkariert! So schreibt man m. E. nicht, wenn man cool ist und die Dinge rational mit der notwendigen Distanz betrachtet. Meine Empfehlung: Immer sachlich bleiben. |
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@Helena Neumann
1. Ich bin in diesem Blog nur Gast, ergo bestimmt das meinen Duktus! Pardon, liebe Helena, das ist 1 Schmarrn. In einer Diskussion über einen Blogbeitrag ist niemand Gast. Jemand stellt einen Blogbeitrag ein, dann wird (eventuell) drüber diskutiert und jeder der Mitdiskutierenden ist Gleicher unter Gleichen. Das einzige Privileg, das der Ersteller des Beitrags hat, ist das, daß er den Beitrag komplett löschen kann und damit auch alle Kommentare. Darüber mag man streiten, ich persönlich mache das nicht. Ich habe einige (wenige) Blogbeiträge gelöscht, das waren aber allesamt Beiträge, zu denen sich niemand zu Wort gemeldet hatte. Ein einziger Kommentar und der Beitrag ist für mich tabu. Wieso liefern Sie mir diese Tabelle? Wahrscheinlich will er damit belegen, daß ganz wahnsinnig Wenige ganz wahnsinnig viel besitzen. 10 % der Menschen besitzen 2/3 des privaten Vermögens, also ca. 4 Billionen EUR. Wenig ist das nicht. Doch auch den von Ihnen an mich Fragen weiche ich nicht aus: Ganz kurz und knapp: Ich stehe auf unsere Verfassung und die sieht soziale Marktwirtschaft vor! Ach? Ich dachte, die Verfassung (1) äußere sich nicht konkret zum Wirtschaftssystem. Ja, okay, diese Formulierung "Eigentum verpflichtet", aber die ist so unkonkret, erinnert überdies an das alte Scherzwort "Adel verpflichtet". Sie werden nun verstehen, dass ich mich, meine Karriereziele in großen Leuchtlettern vor Augen, hier nicht mehr zu Ihnen äußern kann. Oha. Das erinnert mich doch sehr an Uwe Steimle, den gelernten DDR-ler, der mal gemeint hatte: "Aber ich sags Ihnen ganz ehrlich, ich möchte darüber nicht großartig reden. Wir leben doch jetzt in der Demokratie, und da halt ich lieber meinen Mund." (ab 5:50 min.; es lohnt sich aber, sich den ganzen Videospot anzuschauen.) Ach, bevor ich es vergesse. 2X die Woche sieht bei mir ein Nachbarkind vorbei. Wir üben Mathematik und Deutsch, philosophieren ein wenig! Ob ich mich deswegen besser fühle? Och, nee - aber glücklicher. Was gäbe es denn Besseres als sich ein Stückchen glücklicher zu fühlen? Ich gebe was ab und habe dadurch mehr. Bei den Gefühlen gilt gottlob nicht das ökonomische Gesetz. Ciao Wolfram (1) Eigentlich ja Grundgesetz. Trotz eines ganz eindeutigen Auftrages im alten Grundgesetz, nach einer eventuellen Wiedervereinigung eine ganz neue Verfassung zu beschließen, hat man - Scheiß doch aufs Grundgesetz! - dies nicht gemacht. Man hatte wohl Angst, es könnten sich gravierende Änderungen da und dort ergeben. |
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schrieb am
21.11.2011 um 15:28
...ich hoffe auf eine bessere Formatierung:
€/Monat % Betroffene Beschäftigte (von 41 Mio.) 1. bis unter 1100 14,0 % 5.740.000 2. 1100 bis unter 1500 11,9 % 4.879.000 3. 1500 bis unter 2000 14,0 % 5.740.000 4. 2000 bis unter 2600 14,5 % 5.945.000 5. 2600 bis unter 4000 23,9 % 9.799.000 6. 4000 bis unter 7500 18,6 % 7.626.000 7. 7500 und mehr 3,1 % 1.271.000 |
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schrieb am
21.11.2011 um 15:41
Wolfram Heinrich schrieb am 21.11.2011 um 15:27
Wieso liefern Sie mir diese Tabelle? Wahrscheinlich will er damit belegen, daß ganz wahnsinnig Wenige ganz wahnsinnig viel besitzen. 10 % der Menschen besitzen 2/3 des privaten Vermögens, also ca. 4 Billionen EUR. Wenig ist das nicht. Nein, das will er nicht! Er will darauf hinweisen, dass er im Gegensatz zu den richtig Reichen (z. B. Einkommensmillionären) und zu den Geringverdienern ätzend viel Abgaben durch Einkommenssteuern und durch Sozialversicherungsbeiträge hat. Und zwar ca. 70 % vom Bruttoverdienst! Nämlich Einkommenssteuern, indirekte Steuern wie MwSt., Mineralölsteur etc. plus Sozialversicherungsbeiträge incl. des Arbeitgeberanteiles, den ich auch erwirtschaften muß! Und das ist U N G E R E C H T ! Ich uri***** auf jeden, der von mir noch mehr Abgaben als ohnehin schon verlangt! Dazu gehört mit Sicherheit auch "Die Linke", die das ab 43.000 € Jahresverdienst vorhat! |
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Lieber Steuerknecht,
1. Sie setzen viel Konsum und mit einen hohen (materiellen) Lebensstandard gleich. Ist das wirklich so? Nehmen wir die herannahende Weihnachtszeit, in der sich der Konsumrausch austoben darf, wie sonst nie. Frage, finden Sie da wirklich glückliche Gesichter in den Tempeln des Konsums, da wo sich im Kaufrausch, in der Aneignung all der wunderbaren glitzernden Waren, oder nicht viel mehr neben an auf den Weihnachtsmärkten, wo der Mensch neben dem Menschen steht eine Tasse Glühwein in der Hand und sich unterhält? Wo finden Sie entspannte Gesichter? Die mit geschlossenen Augen der Sonne zugewandt, vor sich hin dösen, oder, oder, oder Daß auch Sie davon wissen, davon sprechen die Klammern, in die sie vor den Lebensstandard einschränkenderweise das materiellen setzen. 2. Die Diskussion entlang der Einkommenssteuer sagt wenig bis gar nichts über das Wesen des Kapitalismus aus, da letztlich auch der Topmanager nur ein Angestellter ist. Es sind die Einkünfte, die man ohne Arbeit erzielt, die das System definieren. Nicht die Leistung ist es, sondern der Zins-Gewinn, der aus Geld Kapital macht. Allerbeste |
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schrieb am
21.11.2011 um 17:14
Ullrich Läntzsch schrieb am 21.11.2011 um 16:42
Frage, finden Sie da wirklich glückliche Gesichter in den Tempeln des Konsums, da wo sich im Kaufrausch, ... Zustimmung, da weniger! Wo finden Sie entspannte Gesichter? Die mit geschlossenen Augen der Sonne zugewandt, vor sich hin dösen, oder, oder, oder Auch Zustimmung! Da schon häufiger! Aber, wir sollte den Menschen nicht vorschreiben, welche Variante von beiden sie vorziehen müssen! Es gibt auch Menschen, die sind mit Arbeit für den Konsum glücklich. Nicht die Leistung ist es, sondern der Zins-Gewinn, der aus Geld Kapital macht. Naja, vor dem Kassieren von Zinsen muß Geld da sein, welches normalerweise auch mit Leistung verdient wurde. Und die Zinsen spiegeln auch (fast) immer eine Leistung wieder. |
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schrieb am
21.11.2011 um 17:23
Ullrich Läntzsch schrieb am 21.11.2011 um 16:42
...und noch etwas! Bei uns kann man sich leichter aussuchen, welche Variante man bevorzugt. Das bietet der Kapitalismus eher, als der Kommunismus. Aussteiger müssen im Kommunismus mit harten Repressalien rechen. Jedenfals mit härteren, als im Kapitalismus. Als Harzler z. B. können Sie ganz leicht "... mit geschlossenen Augen der Sonne zugewandt, vor sich hin dösen, oder, oder, oder" - jedenfalls ohne zu arbeiten" Nur, ich glaube das wollen die meisten Harzler gar nicht. Obwohl ich da einigen meine Zweifel habe! |
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Lieber Steuerknecht,
ja, richtig, jeder soll auf seine Weise glücklich werden. jawohl, alle Deutschen fingen mit 40 DM an ... Nur einige hatten z.B. Aktien. Auch die der Firma IG Farben, dem Hersteller von Zyklon B. Aller sonstiger Reichtum, egal wie erworben, blieb in den Händen auch der übelsten Kriegsverbrecher. Nein, ganz grundsätzlich, die meisten großen Vermögen werden vererbt. Die soziale Herkunft bestimmt die soziale Stellung, und Ausnahmen bestätigen höchstens diese Regel. Das Leistung in unserer Gesellschaft gerecht vergütet wird ist doch ein Witz. Meine Erfahrung ist da ganz gegenteilig. Auch hat das sogenannte freie Unternehmertum nichts mit Kapitalismus zu tun. Grüße |
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schrieb am
21.11.2011 um 18:58
Ullrich Läntzsch schrieb am 21.11.2011 um 17:30
jawohl, alle Deutschen fingen mit 40 DM an ... Ich nicht, weil am 22. Juni 1948 geboren, also leider 2 Tage zu spät! Meine Mutter hatte gedrückt - wie verrückt - hatte aber nicht geholfen. :-( Aller sonstiger Reichtum, egal wie erworben, blieb in den Händen auch der übelsten Kriegsverbrecher. Leider! Die "Schlauen" sind sogar durch den Krieg noch vermögender geworden. Meine Großeltern und Mutter (aus Ostpreußen) hatten hingegen durch den 2. Weltkrieg fast alles verloren. 3 von meinen 4 Großeltern auch ihr Leben. Trotzdem ist Besitz deshalb m. E. nichts Negatives! Nein, ganz grundsätzlich, die meisten großen Vermögen werden vererbt. Die soziale Herkunft bestimmt die soziale Stellung, und Ausnahmen bestätigen höchstens diese Regel. Das trifft sicher häufig so zu. Aber nachweislich steigen genauso viele Menschen von "Unten" auf, wie von "Oben" abstürzen, nämlich ca. 30 %. 3 meiner Chefs über mir sind aufgestiegen. Der Obere verdient jetzt ca. 15 Mio. €/Jahr. Sein Vater ist Arbeiter! |
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schrieb am
21.11.2011 um 20:01
@ Wolfram Heinrich 21.11.2011 15:27 Uhr
Och…….. Wolfram. Ich kann bitterböse werden - ich meine richtig zynisch. Dabei gibt es nichts Schlimmeres als diese beleidigten Idealisten. Da reiße ich mich zusammen. Doch Netiquette muss sein!!! Ich sehe das ein. Mit der Verfassung, das meine ich ernst. Das kommt überhaupt nicht mehr in den Diskussionen vor. Die soziale Marktwirtschaft ist im Grundgesetz verankert!! "Scheiß doch aufs Grundgesetz! - dies nicht gemacht. Man hatte wohl Angst, es könnten sich gravierende Änderungen da und dort ergeben" Das hat damals nur Burkahrd Hirsch von der FDP, laut und sehr gut begründet, bedauert! Ja, heute war es wieder schön. Meine kleine Nachbarin hat ein Gedicht verfasst: Ein Herbstbild. Ich schicke Dir das mal. Es ist schön, wenn so ein neunjähriges Menschlein, das locker zehn Fehler auf einer kleinen Seite zusammenbringt, anfängt zu dichten. Der Klang der Sprache ist doch über alle Grammatik und Orthographie erhaben. Und damit packt man sie.......auch kleine Mädchen - eben wie Orpheus! |
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schrieb am
21.11.2011 um 20:26
Tja Herr Läntzsch,
obwohl mir hier eine Diskussion über Wahrheit und /oder Kleist lieber wäre, zeigt doch meine herbeigegooglete Statistik zumindest, dass aus aus Zinsabschlag gerade mal "nen" paar sieben Mrd . € erzielt werden, während aus der Umsatzsteuer 140 Mrd. € gesogen werden und an diesem Aufkommen haben auch die von Steuerknecht zitierten "Hartzler" mitgewirkt . Ansonsten, d'accord HN |
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schrieb am
21.11.2011 um 20:35
Helena Neumann schrieb am 21.11.2011 um 20:26
... während aus der Umsatzsteuer 140 Mrd. € gesogen werden und an diesem Aufkommen haben auch die von Steuerknecht zitierten "Hartzler" mitgewirkt. Jo, - die Harzler haben auch Umsatzsteuer bezahlt! Aber von Steuergeldern, die sie zuvor vom Verdienst der arbeitenden Bevölkerung geschenkt bekamen! Mit Ihrer Logik braucht man nur Geld verschenken und schon ist alles in Butter! ;-) |
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@steuerknecht
1. Ich erkenne, dass Sie selber eine (Welt-?) Meisterin von Plattitüden sind! ;-) 2. Ihre Art zu schreiben wirkt auf mich etwas kleinkariert! 3. Immer sachlich bleiben. Süß, diese Kombination von Aussagen in einem einzigen Beitrag. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
"Wahrscheinlich will er damit belegen, daß ganz wahnsinnig Wenige ganz wahnsinnig viel besitzen. 10 % der Menschen besitzen 2/3 des privaten Vermögens, also ca. 4 Billionen EUR. Wenig ist das nicht. Nein, das will er nicht! Aber so ganz direkt schlecht wäre es nicht, darauf hinzuweisen, oder? Er will darauf hinweisen, dass er im Gegensatz zu den richtig Reichen (z. B. Einkommensmillionären) und zu den Geringverdienern ätzend viel Abgaben durch Einkommenssteuern und durch Sozialversicherungsbeiträge hat. Und zwar ca. 70 % vom Bruttoverdienst! Nun sind ja Sozialversicherungsbeiträge nicht wirklich Abgaben, es sind Versicherungszahlungen, die ich im Krankheits- oder Rentenfall wieder zurückbekomme. Ich uri***** auf jeden, der von mir noch mehr Abgaben als ohnehin schon verlangt! Dazu gehört mit Sicherheit auch "Die Linke", die das ab 43.000 € Jahresverdienst vorhat! Solange Die Linke von Besser- und Verdammtgutverdienern bebrunzt wird, solange bleibt sie für mich wählbar. Sollte das eines Tages nicht mehr der Fall sein, weiß ich, daß sie den Weg der SPD gegangen ist und damit für mich brunzabel geworden ist. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Und die Zinsen spiegeln auch (fast) immer eine Leistung wieder. Von wegen "fast" - Zinsen spiegeln immer eine Leistung wieder. Von nix kommt nix. Jeder Euro, der auf mein Konto kommt, muß erwirtschaftet worden sein. Wenn ich nichts dazu getan habe, so muß es wohl ein anderer gewesen sein. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Als Harzler z. B. können Sie ganz leicht "... mit geschlossenen Augen der Sonne zugewandt, vor sich hin dösen, oder, oder, oder" - jedenfalls ohne zu arbeiten" Nur, ich glaube das wollen die meisten Harzler gar nicht. Obwohl ich da einigen meine Zweifel habe! Ja, da ist er wieder, der faule Arbeitslose. derfranzehatgsagt.blogspot.com/2011/05/der-arbeitsmarkt-und-die-reise-nach.html Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Aber nachweislich steigen genauso viele Menschen von "Unten" auf, wie von "Oben" abstürzen, nämlich ca. 30 %. Ich sehe dies System, und äußerlich Ist's lang bekannt, nur nicht im Zusammenhang! Da sitzen welche, Wenige, oben Und Viele unten, und die oben schreien Hinunter: kommt herauf, damit wir alle Oben sind, aber genau hinsehend siehst du was Verdecktes zwischen denen oben und denen unten Was wie ein Weg aussieht, doch ist's kein Weg Sondern ein Brett, und jetzt siehst du's ganz deutlich 's ist ein Schaukelbrett, dieses ganze System Ist eine Schaukel mit zwei Enden, die voneinander Abhängen, und die oben Sitzen oben; nur, weil jene unten sitzen Und nur solang jene unten sitzen, und Säßen nicht mehr oben, wenn jene heraufkämen Ihren Platz verlassend, so daß Sie wollen müssen, diese säßen unten In Ewigkeit und kämen nicht herauf. Auch müssen's unten mehr als oben sein Sonst hält die Schaukel nicht. 's ist nämlich eine Schaukel. BERT BRECHT: "Die heilige Johanna der Schlachthöfe" Ciao Wolfram |
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@Helena Neumann
Och…….. Wolfram. Ich kann bitterböse werden - ich meine richtig zynisch. Und das ist gut so. ab ca. 3:20 min. "Wenn jemand reich stirbt, dann hat er Schande über sich gebracht." - Andrew Carnegie (ja, genau der Carnegie) Dabei gibt es nichts Schlimmeres als diese beleidigten Idealisten. Da reiße ich mich zusammen. Doch Netiquette muss sein!!! Ich sehe das ein. Es lebe die Netiquette! Aber: Suaviter in modo, fortiter in re. Die soziale Marktwirtschaft ist im Grundgesetz verankert!! Ich finde es nicht, kannst du mir auf die Sprünge helfen? Ich finde was zum Recht auf Eigentum, aber, hm, auch in der DDR hatten die Leute ihre Datsche und ihren Trabi. "Scheiß doch aufs Grundgesetz! - dies nicht gemacht. Man hatte wohl Angst, es könnten sich gravierende Änderungen da und dort ergeben" Das hat damals nur Burkahrd Hirsch von der FDP, laut und sehr gut begründet, bedauert! Und der Rest der Saubande hat den klaren Auftrag des Grundgesetzes einfach ignoriert. Ich glaube aber, auch die PDS war auf der Seite von Hirsch. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Jo, - die Harzler haben auch Umsatzsteuer bezahlt! Ein für allemal: Die Hartzler schreiben sich mit "tz". Der Name kommt nicht vom Gebirge ohne "t", sondern von einem Kriminellen namens Peter Hartz. Ciao Wolfram |
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schrieb am
22.11.2011 um 15:14
Wolfram Heinrich schrieb am 22.11.2011 um 09:06
Ein für allemal: Die Hartzler schreiben sich mit "tz". Der Name kommt nicht vom Gebirge ohne "t", sondern von einem Kriminellen namens Peter Hartz. Lieber @Wolfram, Du bist aber heute orthographisch etwas empfindlich! Deutschlehrer? ;-) LG., Arno |
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@steuerknecht
"Ein für allemal: Die Hartzler schreiben sich mit 'tz'. Der Name kommt nicht vom Gebirge ohne 't', sondern von einem Kriminellen namens Peter Hartz." Lieber @Wolfram, Du bist aber heute orthographisch etwas empfindlich! Deutschlehrer? ;-) Nein, ich bin kein Deutschlehrer. Was die Orthographie betrifft, so bin ich allerdings ziemlich streng, solange es um mich selber geht. Bei anderen bin ich sehr großzügig. Mir ging es nur darum, Peter Hartz als das zu bezeichnen, was er ist, nämlich ein Krimineller, der vor Gericht verdammt gut wegkam. Zur Erinnerung für die, die es nicht (mehr) wissen, eine Zusammenfassung aus der Wikipedia (Hervorhebungen von mir): Am 7. Oktober 2005 gab die Staatsanwaltschaft Braunschweig an, ein Ermittlungsverfahren gegen Hartz wegen Verdachts der Untreue einzuleiten. Am 9. Oktober 2006 soll Peter Hartz gegenüber der Braunschweiger Oberstaatsanwältin Hildegard Wolff zugegeben haben, dass er ein Jahrzehnt lang den einstigen Betriebsratsvorsitzenden Klaus Volkert „begünstigt“ hat. Angeblich ohne Wissen des damaligen Vorstandschefs Ferdinand Piëch und anderer Top-Manager des VW-Konzerns zahlte Hartz an Volkert zwischen 1995 und 2005 Jahr für Jahr einen „Sonderbonus“ von 200.000 Euro – insgesamt somit zwei Millionen Euro. Zu dem System der Vergünstigungen soll auch gehört haben, dass Hartz der brasilianischen Geliebten von Volkert, Adriana Barros, ein Zusatzeinkommen verschaffte. Lange Zeit soll sie 7.600 Euro pro Monat erhalten haben – insgesamt 399.000 Euro. Am 15. November 2006 wurde bekannt, dass gegen Peter Hartz in Braunschweig ein Strafverfahren wegen Untreue als VW-Vorstand in 44 Fällen eröffnet wurde. Ihm drohte für jede dieser 44 Taten eine Geld- oder Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren und damit als Gesamtstrafe eine Freiheitsstrafe bis zu 15 Jahren. Am 17. Januar 2007 gestand Hartz in der auf lediglich zwei Verhandlungstage angesetzten Gerichtsverhandlung alle 44 Klagepunkte ein. Der Gesamtschaden dieser Schmiergeld-Affäre beträgt 2,6 Millionen Euro, wovon Hartz fast zwei Millionen Euro an den damaligen Chef des Betriebsrats Klaus Volkert gezahlt hatte. Das Landgericht Braunschweig folgte dem Antrag von Staatsanwaltschaft und Verteidiger und verhängte am 25. Januar 2007 wegen Untreue und Begünstigung des VW-Betriebsratschefs eine Freiheitsstrafe von zwei Jahren, die zur Bewährung ausgesetzt wurde, sowie eine Geldstrafe von 360 Tagessätzen a 1600 € (insgesamt also 576.000 €). Er gilt damit als vorbestraft. Im Rahmen der Strafzumessung wurde das volle Geständnis strafmildernd berücksichtigt. Auf die Vernehmung einer Reihe von Zeugen konnte, aufgrund des vollumfänglichen Geständnisses, verzichtet werden. Dieser „kurze“ Prozess wurde in Zeitungskommentaren kritisiert. Nach der Sächsischen Zeitung vom 18. Januar 2007 sei es „instinktlos, ‚Urteilsabsprachen‘ schon bei Prozessbeginn zu treffen“. Schon das Wort zeuge von mangelndem Gefühl für die gesellschaftliche Bedeutung dieses Prozesses. Unklar ist noch, ob Volkswagen die 2,6 Millionen Euro zurückfordern wird. Da schmiert einer aus der Konzernspitze den Betriebsratsvorsitzenden, um eine brave Gewerkschaft im Haus zu haben. Er handelt angeblich aus eigenem Antrieb und schädigt das Unternehmen um 2,6 Millionen €. Dafür gibt es eine Bewährungsstrafe. Die näheren Umstände der ganzen Geschichte werden vor Gericht gar nicht erst untersucht. Sein Komplice, der geschmierte Klaus Volkert, wird wegen Anstiftung und Beihilfe zur Untreue und Verstoßes gegen das Betriebsverfassungsgesetz zu einer Freiheitsstrafe von zwei Jahren und neun Monaten verurteilt, die nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt werden können. Der Helfer einer Straftat wird härter bestraft als der Straftäter selbst. Selbst unter Ganoven kommt die Zweiklassen-Justiz zur Geltung. Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte. LG., Arno Ich wußte gar nicht, daß arno schmidt aus der Community rausgeflogen ist. Ciao Wolfram |
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schrieb am
22.11.2011 um 21:55
Wolfram Heinrich schrieb am 22.11.2011 um 20:33
Ich kenne die ganzen Geschichten, wahrscheinlich besser als Du. Nämlich weil ich VW-Angestellter bin und sowohl mit Peter Hartz als auch mit Klaus Volkert gelegentlich auch persönlich sprechen konnte. Witzigerweise wurde immer behauptet, dass der Betriebsrat bei VW eine zu starke Stellung hätte und er aber gleichzeitig vom Vorstand, allen voran von Peter Harztz, korrumpiert wurde, mit Vögelorgien, finanziellen Zuweisungen usw. und er deshalb angeblich abhängig von der Geschäftsführung war. Das ist m. E. Blödsinn! Als ehemaliger Vertrauensmann und IGM-Mitglied kann ich selber nur sagen, das Klaus Volkert einen guten Job als Betriebsratvorsitzer gemacht hatte. Ich persönlich bedauere deshalb seine viel zu harte Verurteilung! Peter Hartz ist eine sehr herrische Persönlichkeit und hatte deshalb auch viele Kritiker bei VW, vor allem in der Personalabteilung. Trotzdem hat er auch einen guten Job gemacht, wie ich finde. VW-Mitarbeiter hatten m. E. keine Nachteile durch die Jobausübung weder von Klaus Volkert, noch von Peter Hartz. Das will ich hier einmal ganz klar sagen. Das Gegenteil ist der Fall! Nur, Vögeln auf Spesen verstößt nun einmal gegen die Sitten und auch gegen das Aktienrecht. Deshalb wurden beide bestraft. P. S., weshalb arno schmidt aus der Community flog, ist mit auch nicht klar! Gruß, Arno. |
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@steuerknecht
Witzigerweise wurde immer behauptet, dass der Betriebsrat bei VW eine zu starke Stellung hätte und er aber gleichzeitig vom Vorstand, allen voran von Peter Harztz, korrumpiert wurde, Gerade einen starken Betriebsrat lohnt es zu schmieren. Bei einem schwachen Betriebsrat ist das gar nicht nötig. Peter Hartz ist eine sehr herrische Persönlichkeit und hatte deshalb auch viele Kritiker bei VW, vor allem in der Personalabteilung. Trotzdem hat er auch einen guten Job gemacht, wie ich finde. Nun, einen guten Job hat auch Totò Riina gemacht. de.wikipedia.org/wiki/Tot%C3%B2_Riina Ciao Wolfram |
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schrieb am
23.11.2011 um 10:56
Lieber Steuerknecht,
"Ein für allemal: Die Hartzler schreiben sich mit "tz". Der Name kommt nicht vom Gebirge ohne "t", sondern von einem Kriminellen namens Peter Hartz." Nur zu, walten Sie Ihres Amtes! Menschen Ihrer Provenienz und ihren emsigen Korrekturen an meinen Texten verdanke ich, dass ich meine Gedanken inzwischen nicht mehr re-übersetze. Wenn das keine Integrationshilfe ist, dann weiß ich es auch nicht! Sie können da richtig zum Vorbild für andere User werden. Danke, vor Allem, dass Sie so offen und einfach Hilfestellung leisten. Das ist prima! Sie haben Kollegen, die lege über meine Texte professionelle Korrekturprogramme, anonym – das versteht sich. Bei denen muss ich mich noch richtig durch ein Farbenmeer wurschteln. Ja, solange uns beide Welten trennen, lieber Steuerknecht, bleibt alles gut. Ihre HN |
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schrieb am
23.11.2011 um 11:01
"legen!
Lieber Steuerknecht! Ich wäre sehr dankbar, wenn Sie meine Kommafehler berichtigen. Zwar lese ich z.Z. sehr viel Kleist, von dem man in diesem Punkt viel lernen kann, aber jeder pflegliche Hinweis ist mir mehr als genehm. Nochmals ein herzliches vergelts Gott HN |
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schrieb am
23.11.2011 um 13:31
@ Steuerknecht
"Als ehemaliger Vertrauensmann und IGM-Mitglied kann ich selber nur sagen, das Klaus Volkert einen guten Job als Betriebsratvorsitzer gemacht hatte." Wie bitte? |
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@Helena Neumann
Lieber Steuerknecht, "Ein für allemal: Die Hartzler schreiben sich mit "tz". Der Name kommt nicht vom Gebirge ohne "t", sondern von einem Kriminellen namens Peter Hartz." Nur zu, walten Sie Ihres Amtes! Menschen Ihrer Provenienz und ihren emsigen Korrekturen an meinen Texten verdanke ich, dass ich meine Gedanken inzwischen nicht mehr re-übersetze. Öhm, der mit der kleinlichen Korrektur am Wort "Hartz" war ich. Und es diente auch nur zum Vorwand, die Korruptionsgeschichte Peter Hartz zu erzählen, die ganz gut zum Unterthema, Kapitalismus, Leistung und ihre Träger paßt. Ciao Wolfram |
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schrieb am
23.11.2011 um 18:31
@ Wolfram,
ich wurde weiter oben korrigiert. Und das verdient einfach meinen Dank! Salut Helena |
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schrieb am
24.11.2011 um 18:01
>>Ich wußte gar nicht, daß arno schmidt aus der Community rausgeflogen ist.<<
Na ja, wie "Sozenschreck", Liebling" & "Kritiker 0815" oder wie der hiess. Es ist halt noch kein Meister vom Himmel gefallen. Als nächsten nick hab ich an anderem Ort "Wandelbrot" vorgeschlagen. |
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schrieb am
26.11.2011 um 05:51
@Wolfram:
>>Ein für allemal: Die Hartzler schreiben sich mit "tz".<< Das ist doch egal. Arno Sozenknecht-Steuerschreck hat es wieder mal der geschafft, die "Rasse Hartz4" als homogene Gruppe darzustellen: Die Nächte mit Bierflasche & Fernbedienung, den Tag im Bett verbringend. Wie es uns schon Oswald Metzger & Gerhard Schröder lehrten. Damit ist sein Auftraggeber sicher sehr zufrieden. ;-) |
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@claudia
>>Ein für allemal: Die Hartzler schreiben sich mit "tz".<< Das ist doch egal. Sowieso. Mir diente die Rechtschreibmäkelei auch nur zum Vorwand, die Korruptionsgeschichte Peter Hartz zu erzählen, die ganz gut zum Unterthema, Kapitalismus, Leistung und ihre Träger paßt. Ciao Wolfram |
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Lieber Wolfram,
stimme fast hunderprozentig zu. Nur ein kleiner Einwand. Mir dünkt, nach Köhlers Fauxpas gab es immer wieder Versuche einzelner, die Wahrheit über die deutsche Militärdoktrin zu popularisieren. Allerbeste Ullrich |
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@Ullrich Läntzsch
Nur ein kleiner Einwand. Mir dünkt, nach Köhlers Fauxpas gab es immer wieder Versuche einzelner, die Wahrheit über die deutsche Militärdoktrin zu popularisieren. Nun, da die Katze mal aus dem Sack ist, muß man sie wohl oder übel thematisieren. Bei den Auslandseinsätzen der Bundeswehr ging das bewundernswert glatt, in lauter kleinen Schritten. Peu à peu (und planmäßig) ist die Öffentlichkeit an die "gewachsene Verantwortung" der "neuen Weltmacht Deutschland" gewöhnt worden, vom "begrüßenswerten Sanitätseinsatz" in Südostasien über die "humanitäre Hilfsaktion" in Somalia, bis zu den "kampfbegleitenden Aufklärungsflügen" in Bosnien. Die erste pazifistische Partei, die in Deutschland jemals in einer Regierung war, beendete 1999 die Vorkriegszeit und ließ in Jugoslawien Bundeswehrflugzeuge erstmals mitbomben. Die Teilnahme der Bundeswehr am Afghanistan-Krieg war danach bereits politische Routine. Ciao Wolfram |
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Lieber Wolfram,
Du sagst es ... Allerbeste Ullrich |
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Es ist die Arroganz der Philosophen, Wahrheiten verkünden zu wollen und noch schlimmer zu können. Im Grunde ist das Fach Philosophie doch am Ende, was heute da produziert wird, geht nur noch darum das Existenrecht des Faches zu rechtfertigen. Das Naturwissen (einschließlich über den Menschen) hat seit Mitte des 19. Jahrhunderts einen derartigen Aufschwung genommen, dass der Vorsprung der Philosophie völlig verschwunden ist, sie hinkt jetzt hinterher und beutet den Kredit, den sie sich früher erworben hat, schamlos durch Geheimnisflüstereien aus, so zum Beispiel in Form der unzähligen Bücher auf dem Büchermark über das "Glück". Letzte Woche habe ich einen Philosophielehrstuhlinhaber erlebt, der meinte eine neue "dialogische" Erkenntnislehre entdeckt zu haben. Man kann ja immer was kluges und vielleicht sogar richtiges denken und sagen dürfen, jedoch in angemessener Bescheidenheit. Natürlich hat auch er schon ein Glücksbuch verfasst.
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schrieb am
21.11.2011 um 20:06
@ Zeitleser
Lieber Zeitleser, "Philosoph" ist ja kein geschützter Begriff. Deshalb haben Sie auch ein Recht auf Empörung! Salut Ihre HN |
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Empört bin ich eigentlich nicht, ich wollte eigentlich etwas sagen zum Stand der Philosophie in der Gegenwart vor dem Hintergrund der Explosion des "Naturwissens", d.h. den Wissenschaften, die diesem ehrwürdigen Fach letzten Endes das Wasser abgegraben haben. Ich sehe das eher gelassen, weil die menschliche Neugierde über das Wie und Warum der Kosmologie, des Entstehens der anorganischen und organischen Existenzen Transformationen in der Wissenswelt erzeugt hat und erzeugt, die nun meinerseitige Neugierde erregen. Der erwähnte Vortrag hat mich allerdings schon ein wenig geärgert, weil der vortragende Philosoph meinte, dieses Wissen vom Podest der Wissenschaft der Wissenschaften, d.h. der Philosophie, madig machen zu dürfen. Da dachte ich, mein Gott, kann er denn heute noch diesen Standpunkt einnehmen, müsste er sich nicht vielmehr etwas bescheiden. Witzigerweise belegte er seine Auffassung ständig mit Beispielen aus den Ergebnissen der naturwissenschaftlichen Forschung und ich fragte mich jedesmal, wenn er diese Beispiele nicht hätte, was hätte er dann zu sagen gehabt?
Ein Beispiel für seine Auffassung, dass Menschen metaphysisch sein können, war die bekannte Tatsache, dass in Polynesien die Inselbewohner sich über See besuchten, oft über Hunderte von Kilometern auf offener See, ohne jede Sicht auf andere Inseln und Festländer und ohne Kompass und dennoch dort ziemlich sicher ankamen, wohin sie wollten. Phänomenal gewiss, aber längst erforscht, wie sie dies ohne Hilfe von oben oder sonstwie übersinnlich schafften. Nur, die Tatsache, dass es durch mitfahrende Wissenschaftler längst ermittelt wurde, das erwähnte er nicht. Das nenne ich dann Unredlichkeit. Aber das Publikum staunte und kaufte das Werk. Hätte ich etwas sagen sollen? Aber nicht doch, wir wollen halt staunen dürfen, aber das wirkliche Staunen ergibt sich erst dann, wenn man weiß, wie und warum etwas ist. Ihr Zeitleser |
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Übrigens noch etwas dazu: Rudolf Steiner machte sich in diversen Vorträgen lustig über die Mode seiner Zeit, die Beschwörung von verstorbenen Geistern in dementsprechenden Sitzungen. Das wurde ja durchaus ernsthaft zelebriert. Also irgendwie als wahr gesehen. Steiner sagte: Was soll das Beschwören der Verstorbenen, es waren doch genug Geister um den Tisch versammelt! Die der anwesenden Lebenden. Nun so hat jede Zeit ihre liebgewordenen Geisterbeschwörungen. Und Canetti meinte mal, könnte man endlich damit anfangen die Geister der Vergangenheit nicht weiter mitzuschleppen, vor allem die die den Krieg, den Hass usw. gepredigt haben.
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schrieb am
23.11.2011 um 12:00
@ Zeitleser
"Es ist die Arroganz der Philosophen, Wahrheiten verkünden zu wollen und noch schlimmer zu können." Wohl wahr! Ich führe das weiter unten aus. Siehe: Helena Neumann schrieb am 23.11.2011 um 11:56 Lieber Zeileser, Wolram, Lethe |
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schrieb am
23.11.2011 um 12:29
Zeitleser, Wolfram
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Eine Lösung hat bislang offensichtlich noch keiner gefunden, denn hätte es einer, so gäbe es nur noch 1 Philosophie, und zwar die richtige.
nichts ist wahr genug, als dass es nicht gegen besseres Wissen bestritten oder mit Ignoranz übergangen werden könnte. Von daher ist "Wahrheit" eines der überflüssigsten Konzepte der Philosophiegeschichte, ganz im Gegensatz zu "Absichten", die für das Verstehen fast immer sehr viel dankbarer als "Wahrheit" daher kommen. Andererseits bindet die Suche nach der Wahrheit Ressourcen, die nicht mehr zur Verfügung stehen, um eine Schweinerei als Schweinerei zu enttarnen und offen zu legen. Es liegt also im Interesse der Mächtigen, dass möglichst viele Menschen auf der Suche nach der Wahrheit sind, weil die Mächtigen sich dann ungestört mit wichtigen Dingen befassen können. Köhler hätte ich in jenem Moment beinahe bewundern können, wenn er vorher die Implikationen dessen, was er da gesagt hat, überblickt hätte. |
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@Lethe
nichts ist wahr genug, als dass es nicht gegen besseres Wissen bestritten oder mit Ignoranz übergangen werden könnte. Käme Gott auf die Erde und könnte er beweisen, daß er nicht George Burns in seiner prominentesten Rolle ist www.zweitausendeins.de/filmlexikon/?sucheNach=titel&wert=40346 so gäbe es genug Leute, die dies als Trick abtäten. www.youtube.com/watch?v=VNUUFVLkYII Von daher ist "Wahrheit" eines der überflüssigsten Konzepte der Philosophiegeschichte, ganz im Gegensatz zu "Absichten", die für das Verstehen fast immer sehr viel dankbarer als "Wahrheit" daher kommen. Da sagst du was ganz Großes. "Absicht" (man könnte auch "Interesse, handfestes" sagen), das ist das Schlüsselwort jeglicher Philosophie und Theologie, und die Grundfrage jeglicher Philosophie und Theologie sollte eigentlich sein: Wer will was und warum, wenn er sich diese oder jene Philosophie oder Theologie ausdenkt? Am bedeutsamsten sind dabei vermutlich jene Absichten, die dem Beabsichtiger gar nicht bewußt sind. Andererseits bindet die Suche nach der Wahrheit Ressourcen, die nicht mehr zur Verfügung stehen, um eine Schweinerei als Schweinerei zu enttarnen und offen zu legen. Es liegt also im Interesse der Mächtigen, dass möglichst viele Menschen auf der Suche nach der Wahrheit sind, weil die Mächtigen sich dann ungestört mit wichtigen Dingen befassen können. Der Satz ist zum Weinen wahr. Darf ich ihn in meine Zitatensammlung (im Internet zugänglich) aufnehmen? Ciao Wolfram |
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gerne
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Man dankt.
Ciao Wolfram |
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wobei ich nicht genau einschätzen kann, wieweit die zwei Sätze ohne Kontext selbsterklärend sind; man könnte ja das Offenlegen von Schweinereien als Folge der Suche nach Wahrheit auffassen
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@Lethe
wobei ich nicht genau einschätzen kann, wieweit die zwei Sätze ohne Kontext selbsterklärend sind; man könnte ja das Offenlegen von Schweinereien als Folge der Suche nach Wahrheit auffassen Für mich ist eigentlich klar, daß es sich in dem Satz bei "Wahrheit" um eine abstrakte Wahrheit handelt. Aber gut, das mag am Kontext liegen, den ich kenne und jetzt nicht mehr abschütteln kann. Hältstn von der Formulierung: "Die Suche nach der Großen Philosophischen Wahrheit bindet Ressourcen, die nicht mehr zur Verfügung stehen, um eine Schweinerei als Schweinerei zu enttarnen und offen zu legen. Es liegt also im Interesse der Mächtigen, daß möglichst viele Menschen auf der Suche nach der Großen Philosophischen Wahrheit sind, weil die Mächtigen sich dann ungestört mit wichtigen Dingen befassen können." (Internet-Blogger "Lethe") Ciao Wolfram |
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ja, die Große Philosophische Wahrheit ist gemeint, aber das macht die Sätze irgendwie unelegant^^ wie wäre es mit
"... Suche nach einer ideell aufgefassten objektiven Wahrheit ..." ? Wenn das nicht taugt, nimm die Sätze wie sie sind, und wir leben mit der Irritation der möglichen Leser, und diese auch^^ |
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@Lethe
ja, die Große Philosophische Wahrheit ist gemeint, aber das macht die Sätze irgendwie unelegant^^ wie wäre es mit "... Suche nach einer ideell aufgefassten objektiven Wahrheit ..." ? Und du meinst allen Ernstes, "ideell aufgefaßte objektive Wahrheit" sei eleganter als "Große Philosophische Wahrheit"? :o) Ciao Wolfram |
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schrieb am
23.11.2011 um 11:56
@ Zeitleser; Lethe, Wolfram
"Es ist die Arroganz der Philosophen, Wahrheiten verkünden zu wollen und noch schlimmer zu können." "Andererseits bindet die Suche nach der Wahrheit Ressourcen, die nicht mehr zur Verfügung stehen, um eine Schweinerei als Schweinerei zu enttarnen und offen zu legen. Es liegt also im Interesse der Mächtigen, dass möglichst viele Menschen auf der Suche nach der Wahrheit sind, weil die Mächtigen sich dann ungestört mit wichtigen Dingen befassen können. Der Satz ist zum Weinen wahr. Darf ich ihn in meine Zitatensammlung (im Internet zugänglich) aufnehmen?" Lieber Zeitleser, lieber Wolfram, lieber Lethe, alle Menschen sind Philosophen! Diese Überzeugung teile ich mit dem von mir hochgeschätzten Karl Popper. Denn alle Menschen machen sich ihre Vorstellungen über das Leben und den Tod, und darum geht es ja in der Philosophie. Wie Sokrates und viel früher noch Xenophanes und viel später Hume oder Voltaire bin auch ich davon überzeugt, dass das Reden über Wahrheit immer nur ein Austausch über Vermutungen ist. Der erste, der dies begriffen hat, war Xenophanes, einen Rapsode oder Dichter. Es ist nicht zufällig, dass er seine Überlegungen entwickelte als sich im 5. Jahrhundert v. Chr. in Athen eine Vorstellung von Demokratie entstand. de.wikipedia.org/wiki/Xenophanes Nur ganz wenige Fragmente, ein paar Sätze sind von Xenophanes überliefert, aber die haben eben die Wirkmächtigkeit eines Erbes für die Menschheit: „Sichere Wahrheit erkannte kein Mensch und wird keiner erkennen über die Götter und alle die Dinge von denen ich spreche sollte einer auch einst die vollkommenste Wahrheit verkünden wissen könnte er nicht, es ist alles durchwebt durch Vermutung“ Xenophanes „Nicht von Beginn an enthüllten die Götter den Sterblichen alles aber in Laufe der Zeit finden sie suchend das Bessere“ (Xenophanes) Platon, für mich einer der größten und sprachmächtigsten Philosophen aller Zeiten, hat zwei Jahrhunderte später bereits in der „Politeia“ ein Plädoyer für Tyrannei abgegeben. Ihm ging es, anders als Sokrates, um den Primat der akademischen Philosophen mit allen Folgen eines Exklusivitätsanspruchs. Wie sehr die Wahrheit nur mit Vermutungen zu tun hat, verdeutlichen doch ganz besonders die von mir so geschätzten Naturwissenschaften insbesondere die Biologie und Medizin. „ Für einen Naturwissenschaftler, so Popper in dem unten verlinkten Vortrag, „ wird die Welt immer rätselhafter, weil die Probleme die wir lösen, unendliche viel ungelöste nach sich ziehen!“ Vorträge von Karl Popper - Wie ich die Philosophie sehe/Alles ist nur Vermutung www.youtube.com/watch?v=DbcCIbtzSeQ&feature=related Natürlich ist das kein Aufruf für einen kruden Relativismus! Karl Popper - Der Mythos vom Unhintergehbaren: Wider den Relativismus www.youtube.com/? watch v=HK6l2diTqe8&feature=related Salut HN |
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schrieb am
23.11.2011 um 12:05
ein Rapsode;
als im 5: Jhd. eine ....entstand (ohne sich) unendlich viele ungelöste ein Aufruf zu (?): hier sind die Korrekturleser gefragt!! Bitte um Hilfe; Steuerknecht... |
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schrieb am
23.11.2011 um 12:07
Xenophanes fragment: im Laufe der Zeit
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@Helena Neumann
Wie Sokrates und viel früher noch Xenophanes und viel später Hume oder Voltaire bin auch ich davon überzeugt, dass das Reden über Wahrheit immer nur ein Austausch über Vermutungen ist. Der erste, der dies begriffen hat, war Xenophanes, einen Rapsode oder Dichter. Hmnja, Xenophanes war anscheinend so was wie ein Bauernphilosoph. Das meine ich nicht abwertend, im Gegenteil. Es steht für einen Philosophen, der nicht im Elfenbeinturm lebt, sondern das richtige Leben draußen betrachtet und dies zur Grundlage des Denkens nimmt. Ciao Wolfram |
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schrieb am
23.11.2011 um 15:15
@ Wolfram
"Hmnja, Xenophanes war anscheinend so was wie ein Bauernphilosoph. Das meine ich nicht abwertend, im Gegenteil. Es steht für einen Philosophen, der nicht im Elfenbeinturm lebt, sondern das richtige Leben draußen betrachtet und dies zur Grundlage des Denkens nimmt." Xenophanes war der erste Skeptiker! Vielleicht wird man das ja eher auf dem Felde der Natur als im Hörsaal! Salut Helena |
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@Helena Neumann
Xenophanes war der erste Skeptiker! Vielleicht wird man das ja eher auf dem Felde der Natur als im Hörsaal! Genau so meinte ich das. Ciao Wolfram |
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schrieb am
23.11.2011 um 18:32
Na, das sollten 5 Sterne werden.
H |
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Die fünf Sterne gebühren dir, ich hab ja nur mit dem Kopf genickt.
Ciao Wolfram |
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@ Wolfram Heinrich schrieb am 19.11.2011 um 03:52
"Der Skandal war nicht, daß er etwas Falsches gesagt hätte, er hat im Gegenteil etwas sehr, sehr Richtiges ausgesprochen, was aus Sicht der politischen Klasse besser ungesagt geblieben wäre." Lieber Wolfram, Köhler hat natürlich nichts Richtiges, sondern etwas Wahres was "falsch" ist, ausgesprochen, als er den wahren Grund für die Notwendigkeit der Existenz der (zukünftigen) Bundeswehr aussprach. Nicht "richtig", also "falsch" war es, weil es ein Auftrag an die Bundeswehr wäre/ist, der verfassungswidrig ist, Dafür war es dann so richtig, wie es heute noch wahr ist, dass Köhler aus dem Amt scheiden mußte. lg uwe |
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@Uwe Theel
Köhler hat natürlich nichts Richtiges, sondern etwas Wahres was "falsch" ist, ausgesprochen, als er den wahren Grund für die Notwendigkeit der Existenz der (zukünftigen) Bundeswehr aussprach. Jetzt vermengst du Tatsachenfeststellungen und moralische bzw. politische Wertungen. Er hat die Dinge so dargestellt, wie sie sind, dagegen kann man nichts einwenden. Nicht "richtig", also "falsch" war es, weil es ein Auftrag an die Bundeswehr wäre/ist, der verfassungswidrig ist, Das ist jetzt wieder eine Wertung. Und "verfassungswidrig", ach ja. Es wäre nicht das erste Mal, daß ein klarer Verfassungsbruch nachträglich juristisch begradigt worden wäre. Man hat die Wehrpflicht nicht abgeschafft, weil man die armen Wehrpflichtigen vom Gammeldienst beim Barras befreien wollte. Eine Wehrpflichtigenarmee taugt zur Landesverteidigung, für Kriegseinsätze im Ausland braucht man eine Berufsarmee. Auch für künftige Bürgerkriegseinsätze im Inland taugt eine Berufsarmee wesentlich mehr, sie birgt wesentlich weniger Loyalitätskonflikte. Oder: Jeder weiß, daß es sich beim Einsatz in Afghanistan um einen Kriegseinsatz handelt. Der Krieg wird nicht als solcher bezeichnet, weil in diesem Falle nämlich bis zum Ende des Krieges weder Landtags- noch Bundestagswahlen möglich wären. Dafür war es dann so richtig, wie es heute noch wahr ist, dass Köhler aus dem Amt scheiden mußte. Er ist nicht rausgeflogen, weil er etwas Falsches behauptet oder einen Verfassungsbruch gerechtfertigt hat. Er ist geflogen, weil er etwas, das jeder wußte, ausgesprochen hat. Ciao Wolfram |
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Lieber Wolfram,
manchmal bist Du mir zu staatstragend, aber vielleicht ist es bei Dir auch nur Fatalismus. Schließlich: Wenn Du glaubst, dass wenn Du feststellst, Köhler hätte etwas "Richtiges" gesagt, dass Du dann kein "Werturteil" ausgesprochen hättest, dann hast Du bei Deinem Blog diesmal aber wirklich ein wenig zu wenig nachgedacht. lg uwe |
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@Uwe Theel
manchmal bist Du mir zu staatstragend, aber vielleicht ist es bei Dir auch nur Fatalismus. Staatstragend, weil ich Dinge mit den richtigen Wörtern benenne? Schließlich: Wenn Du glaubst, dass wenn Du feststellst, Köhler hätte etwas "Richtiges" gesagt, dass Du dann kein "Werturteil" ausgesprochen hättest, dann hast Du bei Deinem Blog diesmal aber wirklich ein wenig zu wenig nachgedacht. Köhler hatte gesagt, daß Deutschland zur Wahrung seiner wirtschaftlichen Interessen Krieg führt. Das ist eine Tatsachenbehauptung. Was er dann noch dazu gesagt hat, ist Wertung. Tatsachenbehauptungen sind richtig oder falsch (oder eine Mischung aus beidem), sie enthalten zunächst mal noch keine Wertung. Ciao Wolfram |
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@ Wolfram
Außerdem, das fällt mir jetzt erst auf: Die Überschrift Deines Blogs lautet: "Die Wahrheit als Panne" Die Panne beschreibst Du dann als die nicht gewollte/geplante (oder was?) Enthüllung des "geheimem" Kampfauftrages der Bundeswehr. Da Köhler, so schreibst Du wörtlich damit, etwas "Richtiges" gesagt hat, das Deinen weiteren Einlassungen zufolge aber nichts "Wahres" sei, so ist die Verwirrung Deines Gedankens vollkommen. ??? Uwe |
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@ Wolfram Heinrich schrieb am 22.11.2011 um 21:24
ad "Tatsachenbehauptung" es ist einen Tatsache, dass im GG steht, dass der von Köhler genannte Kampfauftrag nicht der Kampfauftrag der BW ist, also hat Köhlker etwas Falsches gesagt. Es ist eine Tatsache, dass die Bundeswehr entgegen dem Auftrag des GGs eingesetzt wird, also hat Köhler etwas Richtiges gesagt. Es ist eine Tatsache, dass Köhler das GG gebrochen hat., also ist es richtig, dass er gehen musste. Frage: Meinst Du so ohne Wahrheit auskommen zu können? Eine Welt ohne, wenigstens begründete Hoffnung auf das Erkennen von Wahrheit, finde ich technokratisch langweilig, ja selbstzertörerisch gefährlich. Was gewinnst Du ihr ab? Falsche Sicherheit oder eben Fatalismus! |
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@Uwe Theel
Die Überschrift Deines Blogs lautet: "Die Wahrheit als Panne" Die Panne beschreibst Du dann als die nicht gewollte/geplante (oder was?) Enthüllung des "geheimem" Kampfauftrages der Bundeswehr. Thema meines Beitrages war ursprünglich und eigentlich der Ausrutscher von Peter Gauweiler. Dann ist mir noch so viel weiteres eingefallen, daß die Hauptsache untergegangen ist, es ist ja auch keiner drauf eingegangen. Aber klar, auch die von Köhler ausgesprochene Wahrheit war eine Panne. Also, um genau zu sein, nicht die Wahrheit ist die Panne, sondern ihr ungewolltes Aussprechen. Aber mei, Überschriften müssen halt kurz und knackig sein. Da Köhler, so schreibst Du wörtlich damit, etwas "Richtiges" gesagt hat, das Deinen weiteren Einlassungen zufolge aber nichts "Wahres" sei, so ist die Verwirrung Deines Gedankens vollkommen. Jetzt bin ich noch mehr verwirrt als ich es normalerweise eh schon bin. Wo habe ich behauptet, das Richtige, das Köhler gesagt hat, wäre gleich nichts Wahres? Ciao Wolfram |
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@ Wolfram Heinrich schrieb am 22.11.2011 um 21:43
Wo habe ich behauptet, das Richtige, das Köhler gesagt hat, wäre gleich nichts Wahres? Ich schrieb: "Köhler hat natürlich nichts Richtiges, sondern etwas Wahres was "falsch" ist, ausgesprochen, als er den wahren Grund für die Notwendigkeit der Existenz der (zukünftigen) Bundeswehr aussprach." Du schriebst: "Köhler hatte gesagt, daß Deutschland zur Wahrung seiner wirtschaftlichen Interessen Krieg führt. Das ist eine Tatsachenbehauptung. Was er dann noch dazu gesagt hat, ist Wertung. Tatsachenbehauptungen sind richtig oder falsch (oder eine Mischung aus beidem), sie enthalten zunächst mal noch keine Wertung." Trotzdem, dass Du mir meine Qualifikation "wahr" für den Köhlersatz in Abrede stellst, weil sie Wertung enthielte, Deine Qualifikation "richtig" aber gelten läßt, weil Sie, da ohne Wertung zustandegekommen zuträfe, sprichst Du mir meine Qualifikation "falsch" für den Köhlersatz ab, denn ich ebenso wie Du auf einen tatsache (den GG-Artikel) stützen kann. Ich spreche von der Wahrheit des Grundgesetzes, was ich Deiner Meinung nach nicht kann, weil es keine sie stützenden Tatsachen gäbe, als wenn diese dessen Richtigkeit auch nur belegen könnten. Und selbst wenn, was würde das alles bedeuten? Dein Umgang mit, Deine Definition (der nicht vorhandenen Quelle) vonWahrheit enleert die Welt von einem Gutteil von Sinn, jedenfalls von dem Sinn, der keine Bajonette hat, sich darauf zu stützen. |
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können wir uns darauf einigen, dass Köhler etwas gesagt hat, was einen Sachverhalte korrekt widergibt, auch wenn es in Widerspruch zu einigen Proklamationen steht und daher möglicherweise unerwünschte Worte respektive Begriffe zur Widergabe benutzt? Die nichtsdestotrotz dem Sachverhalt entsprechen?
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die von Anfang an sinnleere Welt muss nicht von Sinn entleert werden. Sinn ist ohnehin nur dort, wo er empfunden wird, und dort schert sich dieses Empfinden nicht um Fragen von Sinnexistenz.
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...wäre gleich nichts Wahres? muß natürlich heißen "...wäre gleichzeitig nichts Wahres?"
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@Uwe Theel
es ist eine Tatsache, dass im GG steht, dass der von Köhler genannte Kampfauftrag nicht der Kampfauftrag der BW ist, also hat Köhler etwas Falsches gesagt. Köhler hat dazu überhaupt nichts gesagt, das Wort "Grundgesetz" taucht im Interview gar nicht auf. Es ist eine Tatsache, dass Köhler das GG gebrochen hat., also ist es richtig, dass er gehen musste. Das Grundgesetz hat doch nicht Köhler gebrochen. Er hat lediglich etwas (und zwar nichts Neues) formuliert, aus dem sich schließen läßt, daß Regierung und Bundestag verfassungswidrig gehandelt haben und noch handeln. Frage: Meinst Du so ohne Wahrheit auskommen zu können? Aus dem Zusammenhang wird überdeutlich, daß ich in meinem Beitrag über die Große Philosophische Wahrheit gesprochen habe. Die Philosophen beschäftigen sich ja nicht mit der Frage, ob Erwin der Mörder ist oder ob sein Alibi wasserdicht ist. Eine Welt ohne, wenigstens begründete Hoffnung auf das Erkennen von Wahrheit, finde ich technokratisch langweilig, ja selbstzerstörerisch gefährlich. Das ist die Wünsch-Dir-Maxime in der Philosophie. Eine Welt ohne Hoffnung auf das Erkennen von Wahrheit wäre eine gar nicht nette Welt. Also schließe ich daraus messerscharf, daß die Wahrheit erkennbar sein muß und wir sie irgendwann auch mal erkennen. Die Wünsch-Dir-Maxime hast du auch in der Theologie. Eine Welt ohne Gott - hu! Also wird's wohl einen Gott geben. Die Zeiten, da das Wünschen noch geholfen hat, sind - fürchte ich - vorbei.(1) Ciao Wolfram (1) "In den alten Zeiten, wo das Wünschen noch geholfen hat, lebte ein König, dessen Töchter waren alle schön, aber die jüngste war so schön, dass sich die Sonne selber, die doch so vieles gesehen hat, darüber verwunderte so oft sie ihr ins Gesicht schien." (Der Froschkönig oder der eiserne Heinrich) |
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@Uwe Theel
Trotzdem, dass Du mir meine Qualifikation "wahr" für den Köhlersatz in Abrede stellst, weil sie Wertung enthielte, Deine Qualifikation "richtig" aber gelten läßt, weil Sie, da ohne Wertung zustandegekommen zuträfe, sprichst Du mir meine Qualifikation "falsch" für den Köhlersatz ab, denn ich ebenso wie Du auf einen tatsache (den GG-Artikel) stützen kann. Da sind zwei verschiedene Dinge: 1. Köhler stellt - übrigens ganz nebenbei, als wäre das eine ganz selbstverständliche Sache - fest, daß die Bundeswehr für die wirtschaftlichen Interessen Deutschlands kämpft. 2. Er stellt im selben Satz klar, daß er das für richtig hält. Punkt 1 ist richtig, ob einem der ausgesprochene Fakt nun gefällt oder nicht. Punkt 2 ist diskussionswürdig, wir sind uns einig, daß es politisch falsch (überdies grundgesetzwidrig) ist, die Bundeswehr in den Krieg um Rohstoffe etc. zu schicken. Das Grundgesetz hat Köhler in dem Interview nicht mal erwähnt. Dein Umgang mit, Deine Definition (der nicht vorhandenen Quelle) von Wahrheit entleert die Welt von einem Gutteil von Sinn, jedenfalls von dem Sinn, der keine Bajonette hat, sich darauf zu stützen. Mein Umgang mit der Wahrheit, mein Begriff von Wahrheit entleert die Welt von gar nichts. Die Welt ist wie sie ist, völlig unabhängig davon, was ich oder irgendein anderer darüber schreibt. Und selbst wenn meine Ideen die Massen ergriffen, sie ihr Kreuz ergriffen und mir nachfolgten, so hätte sich allenfalls der in den Köpfen der Menschen gedachte Sinn entleert oder verändert. Was du forderst ist eine Wünsch-Dir-Philosophie: Ich will, verdammt noch mal, daß diese Welt einen Sinn - besser: diesen oder jenen von mir definierten Sinn - hat; und diesen Sinn lasse ich mir nicht so einfach wegnehmen. Ciao Wolfram |
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schrieb am
24.11.2011 um 18:19
>>Punkt 2 ist diskussionswürdig, wir sind uns einig, daß es politisch falsch (überdies grundgesetzwidrig) ist, die Bundeswehr in den Krieg um Rohstoffe etc. zu schicken.<<
Das ist eine Frage der Perspektive. Wenn z.B ich einen Betrieb besitze, in dem Arbeitskraftverkäufer Lithiumionenakkus herstellen, dann werde ich davon ausgehen, dass das Elektroautomobil einen Riesenreibach mit grossen Akkus verspricht. Ich werde davon ausgehen, dass die derzeit genutzten Lihiumquellen sich schneller erschöpfen werden und längerfristig neue Lithiumlager erschlossen werden müssen. Und dass man deswegen, notfalls mit Gewalt, den Zugriff auf den Hindukusch sichern muss. Damit es der Wirtschaft, das hiesst mir, gut geht. |
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@ claudia schrieb am 24.11.2011 um 18:19
"Das ist eine Frage der Perspektive. Wenn z.B ich einen Betrieb besitze, in dem Arbeitskraftverkäufer Lithiumionenakkus herstellen, dann werde ich davon ausgehen, dass das Elektroautomobil einen Riesenreibach mit grossen Akkus verspricht. Ich werde davon ausgehen, dass die derzeit genutzten Lihiumquellen sich schneller erschöpfen werden und längerfristig neue Lithiumlager erschlossen werden müssen. Und dass man deswegen, notfalls mit Gewalt, den Zugriff auf den Hindukusch sichern muss. Damit es der Wirtschaft, das hiesst mir, gut geht. Das meinst Du nicht ernst??? Seit wann ist das GG in seiner Aussage, dass Angriffskriege verboten sind "diskussionswürdig"? Mindestens einigermaßen perplex Uwe |
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@Uwe Theel
Das meinst Du nicht ernst??? Sie meinte es ersichtlich ironisch. Wenn die Ironie nackt vor dir tanzt müßtest du sie doch erkennen. Ciao Wolfram |
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schrieb am
26.11.2011 um 06:24
@UT:
wenn ich einen Text in >>...<< setze, dann ist er ein Zitat und gibt nicht meine Meinung wieder. Mit dem Grundgesetz halte ich es ähnlich wie Max Reimann. --- @UT & WH. Ich besitze ja keinen Betrieb, in dem von mir gekaufte Arbeitskraft Lithiumionenakkus herstellt. Aus Betriebsratsverhandlungen weiss ich aber, dass ich bessere Karten hatte, wenn ich mich ausser den Interessen, die ich vertrete, auch in den Standpunkt des Gegners hineindenke. Den muss er dann gar nicht mehr bringen, denn ich habe ihn schon selber gebracht: "Ich verstehe Sie ja, aber es gibt eben noch Anderes als Ihren Standpunkt, deswegen sitzen wir ja zusammen". Es ist also nicht ausschliesslich Ironie, wenn ich in den Versuch der "Wahrheitsfindung" AUCH die Perspektive von Renditbeziehern mit einbeziehe. |
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@ claudia am 26.11.2011 um 06:24
Liebe Claudia, ich bezog mich bewußt nicht auf den in spitzen Klammern stehenden, also von Dir zitierten Teil, der meine eigene Ansicht ausdrückt, wie ich gegenüber Wolfram schon schrieb. Was Du dann anschließend schriebst war in keiner Weise Ironie, sondern der menschenverachtende, ernstgemeinte Standpunkt der "Renditeseite", den Du bei Betriebsratsverhandlungen immermitdenktest, um ihm etwas entgegenzusetzen. Nun wir sitzen hier nicht in einer solchen Sitzung, ich kenne Dich nicht aus einer solchen Sitzung und Du hast diese "Renditehaltung" hier sprachlich unvermittelt so dargestellt, dass man nur annehmen kann, es sei die eigene, die der in spitzen Klammern Zitierten entgegengestellt werden sollte. Damit Ironie funktioniert, braucht sie einen Rahmen, der sie signalisiert. Den hast Du nicht gegeben. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum unter Menschen, dass Ironie immer ganz einfach am Moment der Übertreibung, bzw. Umkehrung von etwas anderem in sein Gegenteil zu erkennen sei. Da gehört noch ein wenig mehr Kunstfertigkeit dazu. Ironie ist kein bloßes Handwerk, zu dem man nur die Schablone umkehren müßte, um sie zu fertigen. LG Uwe |
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@claudia
Mit dem Grundgesetz halte ich es ähnlich wie Max Reimann. Wir Kommunisten haben (im Parlamentarischen Rat) zwar gegen das Grundgesetz gestimmt (übrigens hatte auch die CSU dagegen gestimmt), aber es wird eine Zeit kommen, da wir das Grundgesetz gegen die verteidigen werden, die heute dafür gestimmt haben. Mal so, aus dem Gedächtnis zitiert. Reimann behielt recht. Ciao Wolfram P. S.: Ich habe das deshalb zitiert, weil ich fürchte, daß viele Leser mit dem Namen Max Reimann nichts anfangen können. |
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@Uwe Theel
Was Du dann anschließend schriebst war in keiner Weise Ironie, sondern der menschenverachtende, ernstgemeinte Standpunkt der "Renditeseite", den Du bei Betriebsratsverhandlungen immer mitdenktest, um ihm etwas entgegenzusetzen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Wer mit Leuten umgeht, gar professionell damit umgehen muß, sollte in der Lage sein, sich in die Situation anderer Leute zu versetzen. Moralisch empörtes Schnauben ist lediglich ein dekoratives Geräusch. Damit Ironie funktioniert, braucht sie einen Rahmen, der sie signalisiert. Wenn die Ironie in einen sie signalisierenden Rahmen eingebunden ist, ist sie schon keine mehr. Gute Witzeerzähler unterscheiden sich von Büttenrednern (tataa tataa nach jeder Pointe) dadurch, daß sie den Witz, einschließlich der Pointe ganz ernsthaft und unbewegt zu erzählen wissen. Ciao Wolfram |
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@ Wolfram Heinrich schrieb am 27.11.2011 um 08:19
"tataa tataa" Glaubst Du wirklich, dass ich solcher Art "Rahmen" meinte? lg uwe |
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@Uwe Theel
"tataa tataa" Glaubst Du wirklich, dass ich solcher Art "Rahmen" meinte? Nein, wahrscheinlich nicht. Der Hinweis auf die Büttenrede war meine Art der ironischen Übertreibung. Was ich meinte: Ironie braucht keinen entsprechenden Rahmen, der formelle Rahmen "Obacht, Ironie!" ist sogar eher hinderlich. Ironie sollte optimalerweise angeschlichen kommen und unvermutet zuschlagen. Ciao Wolfram |
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@ Wolfram
Wie kommst Du darauf, dass (falsche, mindestens sowieso nicht gewisse) Wahrheit nur durch Wertung entstünde. und warum glaubst Du deswegen nicht an das Vorhandensein von Wahrheit? ut |
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@Uwe Theel
Wie kommst Du darauf, dass (falsche, mindestens sowieso nicht gewisse) Wahrheit nur durch Wertung entstünde. Auf die Idee, daß falsche oder ungewisse Wahrheit nur durch Wertung entstünde käme ich nicht mal im Suff. Ich verstehe noch nicht mal, was das eigentlich bedeutet. Ciao Wolfram |
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Lieber Wolfram,
vielleicht oder wahrscheinlich haben sich da jetzt unser beiden Gedanken für denAugenblick ziemlich miteinander verwickelt. Können wir und darauf einigen, dass es genau die Wahrheit gibt, dass die Welt so ist wie sie ist, sie aber wahrheitlich genauso geändert werden kann, so dass es richtig ist? :-) lg ut |
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schrieb am
23.11.2011 um 12:28
@ Lieber Herr Theel,
"Können wir und darauf einigen, dass es genau die Wahrheit gibt, dass die Welt so ist wie sie ist, sie aber wahrheitlich genauso geändert werden kann, so dass es richtig ist? :-)" Nein, darauf kann ich mich ganz und gar nicht einlassen. Ich verbreite mich dazu "dezidiert" weiter oben: Helena Neumann schrieb am 23.11.2011 11:56 Uhr Salut HN |
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Helena Neumann schrieb am 23.11.2011 um 12:28
Nein, darauf kann ich mich ganz und gar nicht einlassen. Sehen Sie, liebe Frau Neumann, ganz bei Ihnen, wenn auch lieber in der Nähe von Bloch, als von Popper; deshalb habe ich auch die haarigen Schwierigkeiten im Verständnis von Wolfram, den ich schätze. lg ut |
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schrieb am
23.11.2011 um 14:49
Lieber Herr Theel,
ja, Ernst Bloch! Ich habe ihn während meiner Abiturzeit mit Freundinnen rauf und runter gelesen. Im Unterricht lasen wir damals Platon, Marc Aurel, Stoa. Zwar sind mir Letztere noch sehr gut im Gedächtnis, doch von Bloch habe nicht viel behalten, außer, dass ich mich an seine wunderbare Sprache erinnere, sehr expressiv. Ich müsste also noch einmal richtig nachschauen, um herauszufinden, was mich so begeisterte. Sicherlich von den ersten Seiten des „Geist der Utopie“ habe ich mitgenommen, mir selber „Bogen und Pfeil“ sein zu wollen, wenn Sie so wollen, ist das schon eine ganz Menge, nicht wahr? Ich lehne inzwischen jede Form von Marxismus aus tiefer Überzeugung ab. Dabei möchte ich Sie nicht kränken. Es ist nur so: Ich meine, der Marxismus basiert wie der Faschismus, ganz hart und nüchtern betrachtet, auf einem primitiven Freund-Feindschematismus. Das ist ja auch der Grund, warum Jörg Friedrich, darauf insistiert, die Linke könne/solle sich für einen Carl Schmitt interessieren (www.freitag.de/alltag/1145-die-identitaetsfalle#comment-334646). Mal ganz davon abgesehen, dass man auf der Planche seinen Gegner immer schön im Visier haben sollte, ist aber dann das Tertium comparationis beider Ideologien eine krude Sündenbocktheorie und nicht eine Fluchtlinie im Sozialismus oder Marxismus, die sich Utopie nennt : dem aalglatten Kapitalisten und Ausbeuter im Kommunismus steht der Bolschewik und Jude im Faschismus als Grundübel dieser Welt gegenüber. Jedenfalls hat das die Praxis beider Ismen gezeigt, Befördert hat es dann so luzide wie verkommene „Intelligenzbolzen“ à la Carl Schmitt, Chef-Jurist von Adolf-Nazi und Andrei J.Wyschinski, Staatsanwalt von Stalins Gnaden (de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Januarjewitsch_Wyschinski). Diese beiden (exemplarischen) Exponenten von Terrorregimen haben, wenn Sie so wollen, nichts anderes getan, als konsequenterweise eine Philosophie von Freund-Feind sowohl umgesetzt als auch durchdekliniert und konjugiert für moderne Staaten. Das Ergebnis war Mord und Totschlag - imm Namen der Wahrheit. Natürlich insistiere ich vehement darauf, beide Ideologien strikt voneinander zu betrachten. Es ist mir viel zu wichtig, die Schwarz-Weißfelder, die Grauschattierungen beider durch und durch pessimistischen Menschen- und Weltbilder auseinander zu halten. Wie gesagt, auf der Planche ist Aufmerksamkeit nicht nur eine Strategie des Angriffs, sondern vor Allem der Verteidigung. Salut Ihre HN |
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schrieb am
23.11.2011 um 14:52
im Namen...
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@Uwe Theel
Können wir und darauf einigen, dass es genau die Wahrheit gibt, dass die Welt so ist wie sie ist, sie aber wahrheitlich genauso geändert werden kann, so dass es richtig ist? :-) Dem ersten Satzteil stimme ich zu, den zweiten verstehe ich nicht. Ciao Wolfram |
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@ Helena Neumann schrieb am 23.11.2011 um 14:49
Liebe Frau Neumann, darauf werde ich versuchen, ausführlicher zu antworten, aber heute werde ich das wahrscheinlich nicht mehr schaffen. Bis bald LG Uwe Theel |
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@Helena Neumann
Ich lehne inzwischen jede Form von Marxismus aus tiefer Überzeugung ab. Dabei möchte ich Sie nicht kränken. Es ist nur so: Ich meine, der Marxismus basiert wie der Faschismus, ganz hart und nüchtern betrachtet, auf einem primitiven Freund-Feindschematismus. Als ob sich der Marxismus da drauf reduzieren ließe. Dem Marxismus geht es so ähnlich wie der Psychoanalyse. Da habe ich einige merkwürdige Unter-Konzepte (Todestrieb), einige merkwürdige Aussagen zur weiblichen Sexualität und da habe ich natürlich raffgierige und arrogante Psychoanalytiker. Wenn ich deswegen die Psychoanalyse ablehne, dann gehe ich an einer äußerst anregenden und fruchtbaren Denkmethode vorbei. Ähnlich wie der Marxismus geht die Psychoanalyse nämlich davon aus, daß der Mensch, daß die Gesellschaft so ist, wie sie ist, weil sie geschichtlich geworden ist. Der Mensch macht Erfahrungen und die machen ihn zu dem, was er ist. Als Student sind die verschiedenen marxistischen Fraktionen in der Fachschaft gerne über die Psychoanalyse hergezogen und ich habe es nicht verstanden. Merkt ihr nicht, sagte ich, daß das zwei (fast) gleiche Theorien sind, nur jeweils auf unterschiedliche Fachgebiete angewandt? Das Sein bestimmt das Bewußtsein, das hat uns sowohl der Marxismus als auch die Psychoanalyse gelehrt. Ciao Wolfram |
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schrieb am
23.11.2011 um 18:36
insistiere .....ohne darauf!
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schrieb am
23.11.2011 um 19:02
@ Lieber Wolfram.
als ich das abgeschickt hatte, war mir klar, dass diese Kritik kommen musste. Deshalb habe ich ja auch den Link zur Friedrich-Diskussion gesetzt. Natürlich geht noch nicht einmal der Marxismus oder Faschismus in einem Freund-Feind-Schematismus allein auf. Auch wenn die Folgen dieser Denken nicht zu leugnen sind. Mit den Analyseinstrumenten anderer Ansätze ließe sich immer ein differenzierteres Bild zeichnen, gar keine Frage! Das haben wir vor Tagen schon diskutiert. Gesellschaftssysteme sprengen per se diese vereinfachende Sicht. Epistemisch lässt sich so einen Sichtweise nicht durchhalten. Ich würde jetzt gerne, ließe es das System zu, den Text nocheinmal zurücknehmen und überarbeiten. (Das kommt davon, wenn ich so etwas in einer Pause schreibe! Ja wirklich, das geht nicht, insofern kann man mich missverstehen.) Denn es entsteht der Eindruck als gebe ich Friedrich nachträglich recht; was so nicht stimmt. Auch wenn es sowohl im Faschismus als auch im Kommunismus des 20 Jahrhunderts diesen Trend gibt. Die spannendere Frage ist aber, wo sich unsere westlichen Demokratien, nach dem Kalten Krieg angesiedelt haben resp. ansiedeln? Ich gehe davon aus, dass Herr Theel Deinen Einwand aufgreift. Salut Helena |
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@Helena Neumann
Natürlich geht noch nicht einmal der Marxismus oder Faschismus in einem Freund-Feind-Schematismus allein auf. Nun brauchst du natürlich für ein Freund-Feind-Denken (und mehr noch für ein Freund-Feind-Handeln) immer zwei Parteien, die sich auf dieses Spiel einlassen. Wenn du dich als Freund-Feind-Denker einem Feind gegenüber siehst, der diese holzschnittartige Sicht der Dinge nicht hat, wird es schwierig für die Vereinfacher. Ich habe noch die Propaganda des Kalten Krieges mitbekommen und die war sehr, sehr vereinfachend. In der Volksschule, also in der zweiten Hälfte der fünfziger Jahre erzählte uns die Lehrerin vom Kommunismus und daß es dort kein Privateigentum gebe. Ich stellte sofort den Bezug zu meiner Lebenswirklichkeit her und fragte irritiert, ob denn den Leuten in der DDR (Zone hieß damals) nicht mal die Unterhosen gehörten. Ich weiß nicht mehr die genaue Antwort, aber ich noch sehr gut, daß sie mir nicht widersprach. Ich weiß, daß ich damals sehr schockiert war und ich mich fragte, ob diese Leute nicht allesamt verrückt wären. Kollektive Unterhosen, du lieber Gott. Die spannendere Frage ist aber, wo sich unsere westlichen Demokratien, nach dem Kalten Krieg angesiedelt haben resp. ansiedeln? Als die sozialistischen Länder zusammenbrachen, haben sich die USA mit einem mal als die Herren der Welt aufgeführt, die sie eine zeitlang tatsächlich waren. Nun mag man sagen, das habe an der weggefallenen atomaren Drohung durch die Sowjetunion gelegen. Aber in der Bundesrepublik Deutschland hat damals auch innenpolitisch das soziale Klima schlagartig verändert. Mit einem Mal zogen die Gewerkschaften den Schwanz ein und wurden (sie waren bei uns ja nie wirklich radikal gewesen) handzahm und zahnlos. Die pure Existenz der sozialistischen Länder hat den Kapitalismus vor den gröbsten Schweinereien abgehalten. Ciao Wolfram |
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" Die pure Existenz der sozialistischen Länder hat den Kapitalismus vor den gröbsten Schweinereien abgehalten."
Und als damit dem Kapital die denkbare Alternative abhanden gekommen war, brach der Neo-Manchester-Kapitalismus aus, härter und brutaler als je zuvor. |
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@Vaustein
"Die pure Existenz der sozialistischen Länder hat den Kapitalismus vor den gröbsten Schweinereien abgehalten." Und als damit dem Kapital die denkbare Alternative abhanden gekommen war, brach der Neo-Manchester-Kapitalismus aus, härter und brutaler als je zuvor. So meinte ich das, ja. Ciao Wolfram |
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Helena Neumann schrieb am 23.11.2011 um 19:02
"Ich gehe davon aus, dass Herr Theel Deinen Einwand aufgreift." Spät kommt ihr - doch ihr kommt, der weite Weg, Graf Isolan, entschuldigt euer Säumen (Schiller, "Wallenstein - Die Piccolomini") Liebe Frau Neumann, Wolfram, diese Edelfeder ;-) hat mir jetzt natürlich die Schau gestohlen. Sein Gedanke, Freud und Marx zum erhellenden Vergleich dazu zu nehmen, ist fast nicht zu toppen, so will ich ihn, den wolfram`schen Vergleich, fußballerisch gesprochen als eine Vorlage nehmen: Freud versuchte den Menschen in seiner Psyche zu erklären, Marx versuchte zu erkären, wie die Ökonomie und damit die Herrschaft der bürgerlichen Gesellschaft funktioniere. In diesen Erklärungen, mindestens gescheiten Erklärungsversuchen auch nur im Falle Marx die Begründung eines "primitiven Freund-Feindschematismus" zu sehen, ist mir unerklärlich. Wenn Marx die Herrschaft des Menschen über den Menschen unter dem Kapitalverhältbis erklärt, so ist dies alles andere als "primitiv", wielmehr ziemlich komplex ausgeführt und er begründet den Klassengegensatz nicht, so als habe er ihn erst erfunden , sodern er erklärt ihn kritisch aus der Geschichte heraus als ökonomisch (materilistisch) begründet. Der Faschismus erklärt den (Vernichtungs)Kampf zum Urgrund allen Lebens, Marx erkannte den (Klassen)Kampf als Ursache, Urgrund unmenschlicher Herrschaft des Menschen über den Menschen. Das Weitere ist bei klügeren Köpfen als dem meinen nachzulesen. Die Tatsache, dass Mißbrauch mit Ideen getrieben wird, verlangt im Einzelfall immer noch den Nachweis, dass die Idee den Gedanken des Mißbrauchs wirklich barg, und wenn sie ihn barg, dann seien die realen Gesellschaftsverhältnisse betrachtet, die die schlechte Idee als Überbauphänomen geboren hätte. Marxens Einsicht (Idee) vom Charakter des Kapitals, seiner Herrschaft und deren Folgen wurde geboren aus der Praxis des Kapitals. - Der Mißbrauch ist immer praktisch. Die daraus gezogene "Lehre" des Karl Marx, diese Praxis umzuwälzen (aufzuheben) ist zu unterscheiden von der Lehre über das Kapital, die eine Kritik der politischen Ökonomie ist und keine Utopie einer neuen Gesellschaft. Die Methode dazu und das Theoriengebäude mag man als Marxismus bezeichnen, wenn Marx auch den Namen nicht einmal für seine Person gelten ließ. Was dann im Namen des Marxismus an Unrecht geschehen ist kann ich aus dem nicht recht ableiten. Es hat andere, praktische Gründe. Das Faszinosum von Carl Schmitt liegt darin, dass er die Marx`sche Anlyse beherrschte und sie immer soweit verfolgte, als sie ihm und seieinen Adressaten die "Mißstände" der gesellschaftlichen Praxis herrlich "erklären" konnte. Was Schmitt im Namen von Schmitts schon daraus nicht ableitbaren Begriffs des Politischen dann auch noch gemacht wurde hat mit Marxismus nicht das Geringste mehr zu tun: Daß "die Juden" "immer" "die Bankleute" waren, die "dem Volk" die Grundlagen entzogen hätten, und das Ganze mit einem unsinnigen Rassismus beweisen können zu glauben ist kein Marxismus, sondern ein weiterer Baustein des Faschismus, der endhaften Form bürgerlicher Herrschaft, eines refeudalisierten Kapitalismus (R. Kühnl). Wenn Schmitt heute wieder Konjunktur hat, dann ist das kein Zeichen für die Falscheit marxistischer Analyse oder der Unsinnigkeit des Bloch`schen Tagtraumes, sondern Alarmsignal und Bestätigung der Brechtschen Warnung Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch ("Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui"). Ich will ihnen nicht absprechen darauf beharren zu können, dem Marxismus auf Abstand zu bleiben, aber ich widerspreche entschieden ihrer Konstruktion eines verbindenden tertium comparationis zum Faschismus, in welcher Weise auch immer. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Mit freundlichen Grüßen Uwe Theel |
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schrieb am
24.11.2011 um 22:00
@ Theel
Lieber Uwe Theel, "Wenn Marx die Herrschaft des Menschen über den Menschen unter dem Kapitalverhältbis erklärt, so ist dies alles andere als "primitiv", wielmehr ziemlich komplex ausgeführt und er begründet den Klassengegensatz nicht, so als habe er ihn erst erfunden , sodern er erklärt ihn kritisch aus der Geschichte heraus als ökonomisch (materilistisch) begründet." "Die Tatsache, dass Mißbrauch mit Ideen getrieben wird, verlangt im Einzelfall immer noch den Nachweis, dass die Idee den Gedanken des Mißbrauchs wirklich barg, und wenn sie ihn barg, dann seien die realen Gesellschaftsverhältnisse betrachtet, die die schlechte Idee als Überbauphänomen geboren hätte." Den Einwand habe ich befürchtet, weise aber daraufhin, dass ich über konkrete Ausformungen spreche, das sind: Hitler-Terror und der Stalin-Terror und deren Handlanger: Carl Schmitt und Andrei J.Wyschinski. Für diese Exemplare ist der konkrete Nachweis erbracht. Mit dem Blochschen „Tagtraum“ muss ich mich tatsächlich noch einmal beschäftigen, und bin auch noch nicht fertig mit Ihrer Replik. "Das Faszinosum von Carl Schmitt liegt darin, dass er die Marx`sche Anlyse beherrschte und sie immer soweit verfolgte, als sie ihm und seieinen Adressaten die "Mißstände" der gesellschaftlichen Praxis herrlich "erklären" konnte. Was Schmitt im Namen von Schmitts schon daraus nicht ableitbaren Begriffs des Politischen dann auch noch gemacht wurde hat mit Marxismus nicht das Geringste mehr zu tun: Daß "die Juden" "immer" "die Bankleute" waren, die "dem Volk" die Grundlagen entzogen hätten, und das Ganze mit einem unsinnigen Rassismus beweisen können zu glauben ist kein Marxismus, sondern ein weiterer Baustein des Faschismus, der endhaften Form bürgerlicher Herrschaft, eines refeudalisierten Kapitalismus (R. Kühnl). "Wenn Schmitt heute wieder Konjunktur hat, dann ist das kein Zeichen für die Falscheit marxistischer Analyse oder der Unsinnigkeit des Bloch`schen Tagtraumes, sondern Alarmsignal und Bestätigung der Brechtschen Warnung Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch ("Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui"). Da brauch es bei mir noch ein paar Überlegungen. So hören von mir. Ganz bestimmt. Salut und auf weitere Diskussion Ihre Helena Neumann |
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@Uwe Theel
Wolfram, diese Edelfeder ;-) hat mir jetzt natürlich die Schau gestohlen. Und Wolfram ging hinaus und weinte bitterlich. Ciao Wolfram |
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@Wolfram Heinrich
Und Wolfram ging hinaus und weinte bitterlich. Der Nachlässigkeit der Sprache gegenüber muß ich dich nun zeihen. Es muss heißen: Und Wolfram ging hinaus und weinete bitterlich. Der Bruch im Rhythmus durch das von dir unterschlagene "e" braucht's für das Darstellen des bitterlichen Weinens. saludos, Q. |
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ach menno... Den Bruch muß es heißen...
beschämt, Dr.einf.Q. |
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@Don Quijote
"Und Wolfram ging hinaus und weinte bitterlich." Der Nachlässigkeit der Sprache gegenüber muß ich dich nun zeihen. Es muss heißen: Und Wolfram ging hinaus und weinete bitterlich. Der Bruch im Rhythmus durch das von dir unterschlagene "e" braucht's für das Darstellen des bitterlichen Weinens. Da wird nichts geändert. Bibel ist Bibel. (Luk. 22,26) In der ersten Fassung der Lutherbibel stand da noch "weinete", da die Lutherbibel inzwischen sehr schlecht verständlich ist, hat man die Sprache etwas aufgehübscht, nach heutigen Kriterien. Ciao Wolfram |
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@ Helena Neumann schrieb am 24.11.2011 um 22:00
"Den Einwand habe ich befürchtet, weise aber daraufhin, dass ich über konkrete Ausformungen spreche, das sind: Hitler-Terror und der Stalin-Terror und deren Handlanger: Carl Schmitt und Andrei J.Wyschinski. " Dass Carl Schmitts Legitimationen von Terror nichts mit Marxismus, sondern dessen Bekämpfung zu tun haben, habe ich ansatzweise zu erklären versucht. Ich möchte Sie bitten, mir ebenso kurz zu erklären, inwieweit Sie welche Gedanken Wyschinskis als genuien, ungebrochenen Ausfluß marxistischer Analyse im vom mir dargestellten Sinne deuten wollen. Danke. Auf mein Zentrales Argument "Der Faschismus erklärt den (Vernichtungs)Kampf zum Urgrund allen Lebens, Marx erkannte den (Klassen)Kampf als Ursache, Urgrund unmenschlicher Herrschaft des Menschen über den Menschen." wrden Sie dabei hoffentlich noch eingehen? Mit freundlichen Grüßen Uwe Theel |
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schrieb am
25.11.2011 um 20:44
Lieber Herr Theel,
den oben angeführten Text hätte ich gerne zurückgenommen, weil mir klar wurde, dass nun das Argument kommen würde, die realen Ausformen des Marxismus hätten mit dem Stalin-Terror nichts zu tun. „Ich würde jetzt gerne, ließe es das System zu, den Text noch einmal zurücknehmen und überarbeiten. (Das kommt davon, wenn ich so etwas in einer Pause schreibe! Ja wirklich, das geht nicht, insofern kann man mich missverstehen.) Denn es entsteht der Eindruck als gebe ich Friedrich nachträglich recht; was so nicht stimmt.“ schrieb deshalb schon am 23.11.2011 Ich bin mit Sicherheit keine Kennerin des Marxismus-Leninismus. Insofern können Sie mich jederzeit überführen, vor Allem belehren. Ich habe dagegen nichts einzuwenden. Wenn ich falsch liege und mir dies durch Argumente beigebracht wird, dann nur zu. Das bin ich uneitel! „Ich möchte Sie bitten, mir ebenso kurz zu erklären, inwieweit Sie welche Gedanken Wyschinskis als genuien, ungebrochenen Ausfluß marxistischer Analyse im vom mir dargestellten Sinne deuten wollen.“ Ich bezeichne die Taten von Wyschinski nicht als Ausfluss einer marxistischen Analyse, wohl aber eines Systems - der Stalin-Terror - das eben solche Handlanger wie den berüchtigten Staatsanwalt Wyschinski in Gang gesetzt hat. Und der hatte klare Vorgaben, wer Freund oder Feind sein sollte. Das Perfide war auch die Willkür, die Undurchsichtigkeit mit der vorgegangen wurde. Diesen Terror überhaupt nur im Rahmen einer Diskussion über die Analyseinstrumente des Marxismus diskutieren zu wollen, macht keinen Sinn. Da stimme ich Ihnen zu. Wie überhaupt das Parkett auf dem ich mich bewege spiegelglatt ist! Ich gehe sogar davon aus, dass eine genaue historische Analyse, gute Gründe findet, Carl Schmitt nicht in einem Atemzug mit Wyschinski nennen zu wollen. Bei Schmitt ist es sicher die Systematik und überhaupt die Genese des anderen Systems, die als Gründe ins Feld geführt werden könnten. Einen entscheidenden Grund habe ich ja selbst genannt, der Freund-Feind-Schematismus liegt nicht nur menschlichen Beziehungen nicht zugrunde, sondern ist allenfalls Ausdruck von Verhältnissen, politischen Konstellationen etc., demzufolge kann er auch nicht durch ein Drittes, wie Jörg Friedrich in einem anderen Thread, meinetwegen stellvertretend für Sozialphilosophen des 20. Jhd. (wer auch immer) überwunden werden. Gesellschaften, das hat Rousseau schon in seinen Frühschriften expliziert, die auf der Basis „gut versus böse“ beschrieben werden, sind modern gesprochen Herrschaftsideologien. Ein ganz anderes Thema ist die Korrelierung von marxistischer Gesellschaftsanalyse und Psychoanalyse. Ich wurde erst kürzlich gebeten, mir eine Arbeit anzuschauen zu diesem Thema. Es ging da schon um die Erben solcher Verbindungen: Deleuze, Lacan. Ich musste passen. Ich kenne mich zu wenig aus im Sinne einer akademischen Diskussion, die auf der Höhe der Zeit wäre. Im Zusammenhang mit der Diskussion des Buches von Josef Vogl, er kommt aus der Deleuze-Ecke; ist mir wieder aufgefallen, dass mich die Analyse von Gesellschaft, Politik fokussiert auf eine rein ökonomische Fragestellung nicht befriedigt. In dem Fall hat gibt sie mir zu wenig Antwort auf Fluchtlinien, Perspektiven, die der Macht der Ökonomie etwas entgegen zu setzen haben. Auch dazu habe ich mich schon verbreitet im Rahmen eines Kommentars zum Freitag Salon vom 20.10.201 Lieber, Herr Theel. Ich hätte gerne mehr Zeit gehabt Ihnen zu antworten. So bleibt alles wieder nur so schnell dahin geschrieben. Aber ich fühle, eine Richtigstellung brennt Ihnen unter den Nägeln. Ich hoffe, ein wenig Gnade in Ihren Augen gefunden zu haben. Schönen Abend Ihre Helena Neumann P.S. Weiter oben erwähnten Sie in Bezug auf Carl Schmitt: Reinhard Kühnl. Meinten Sie Der deutsche Faschismus in Quellen und Dokumenten oder Faschismustheorien. Ein Leitfaden. Empfehlen Sie mir das Buch: Gefahr von rechts? Vergangenheit und Gegenwart der extremen Rechten? |
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schrieb am
25.11.2011 um 20:46
Ausformungen
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@ Helena Neumann am 25.11.2011 um 20:44
Liebe Frau Neumann, ich will und kann Sie zu keiner Diskussion über Dinge zzwingen, wo sie sich selbst bescheiden. Aber zwei drei Sätze zur Mißverständnisvermeidung, seien mir noch gestattet: 1) Ich habe nie argumentiert "die realen Ausformungen des Marxismus hätten mit dem Stalin-Terror nichts zu tun." Das Sein bestimmt das Bewußtsein: Wenn der Stalin Terror als Praxis (Basis), also sich selbst gedanklich als Marxismus interpretiert (Überbau), dann zeigt dies nur seine eigene ideologische Verblendung. Wenn die bürgerliche Seite dieses falsche, pseudolinke Bewußtsein mit dem ihm angehörigen Taten als Argument der Verurteilung des Marxismus selbst nimmt, statt es der stalinistischen Verblendung gegenüber dessen eigentlichen Anspruch und den daraus folgenden Taten entgegenzustellen, so beweist dies nur die eigenen Ideologiehaftigkeit. 2) Es scheint mir, Sie haben immer noch nicht verstanden, dass ich argumentierte, dass mit Carl Schmitts (Freund-Feind-)Denken bruchlos die Verbrechen des Marxismus legitimiert werden können, mit marxistischem Denken, das immer ein humanistisches Denken sein muß aber kein stalinscher Terror oder ein Pol-Pot-Regime. ad P.S.: Empfehlen kann man alle Texte von Kühnl. Ich bezog mich direkt auf seine Buch "Formen bürgerlicher Herrschaft I. Liberalismus und Faschismus." (ISBN: 3499113422, Reinbek/Hbg., 1974, TB ca. 190 S.). Ich wünsche ein schönes Wochende. Uwe Theel |
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*** KORREKTUR ***
@ Uwe Theel am 25.11.2011 um 23:10 Absatz 2) muß natürlich heißen: 2) Es scheint mir, Sie haben immer noch nicht verstanden, dass ich argumentierte, dass mit Carl Schmitts (Freund-Feind-)Denken bruchlos die Verbrechen des Faschismus legitimiert werden können, mit marxistischem Denken, das immer ein humanistisches Denken sein muß aber kein stalinscher Terror oder ein Pol-Pot-Regime. |
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schrieb am
26.11.2011 um 19:56
Lieber Herr Theel,
Sie schreiben am 25.11.2011 um 23:10 : "ich will und kann Sie zu keiner Diskussion über Dinge zwingen, wo sie sich selbst bescheiden. „Es scheint mir, Sie haben immer noch nicht verstanden, dass ich argumentierte, dass mit Carl Schmitts (Freund-Feind-)Denken bruchlos die Verbrechen des Faschismus legitimiert werden können, mit marxistischem Denken, das immer ein humanistisches Denken sein muß aber kein stalinscher Terror oder ein Pol-Pot-Regime.“ Ich habe Sie in diesem Punkt sehr wohl verstanden! Dabei mache ich mir keinen schlanken Fuß! Allerdings gehe ich soweit, Schmitts Ansatz als Analyseinstrument abzulehnen! Aus guten Gründen: Zum einen denke ich nicht daran, einen Carl Schmitt weder durch die Hintertür noch Via Negativa zu rehabilitieren, denn darauf läuft es hinaus. Zum Anderen, und dazu habe ich mich in extenso im Blog von Herrn Friedrich verbreitet, gibt es überzeugende Gründe, den Freund-Feind-Schematismus als unzureichend zu diskreditieren, nicht nur um den Nazi-Terror in seiner ganzen peniblen Grausamkeit sondern jedwede Form menschlicher Beziehungen zu durchschauen. (www.freitag.de/alltag/1145-die-identitaetsfalle) Weiter oben argumentierte ich bereits mit dem französischen Aufklärer Rousseau, dass solch ein Freund-Feind-Schematismus, einmal der Kritik unterzogen, sich wiederum nur als Ausfluss, Ergebnis von politischen, historischen, meinetwegen philosophischen Konstellationen entpuppt, in dem Fall Herrschaftsideologie ist. Wenn man also Schmitts Denken zum Analyseinstrument erhebt, fängt man sich die Kritik ein, sich eines Zirkelschlusses zu bedienen. Dass man damit Carl Schmitt Denken perpetuiert, versteht sich von selbst. Ganz im Gegenteil, ich bestreite nicht, sondern unterstreiche zum wiederholten Male, dass die Perfidie des NS-Faschismus darin bestand, dass unter dem Schlagwort Freund-Feind-Denken alle mögliche Ausleseprozesse gerechtfertigt werden konnten. Den Rechtsrahmen dafür hat mit an vorderster Front Carl Schmitt geliefert. Das ist unbestritten, dass damit gleichzeitig definiert wurde, wer Mitglied der Volkgemeinschaft war und wer nicht. Die Ausschlusskriterien, wie sich in der Folge zeigte, konnten auf Anordnung beliebig erweitert werden. Abschließend frage ich Sie: Inwieweit ist "marxistische Denken, das immer ein humanistisches Denken sein muß“ bereits verwirklicht worden und wo? Auch ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende Ihre HN |
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schrieb am
26.11.2011 um 20:01
Korrektur:
Dass man damit Carl Denken |
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@ Helena Neumann am 26.11.2011 um 19:56
Liebeb Frau Neumann, ich hoffe sehr, das ich mich keinen Moment lang so ausgedrückt hätte, als würde ich Carl Schmitt für irgendetwas gut halten, dass mit aufgeklärtem, humanistischen oder wirklich modern demokratischem Denken zu tun hätte. Schmitts Denken ist im marx`schen Sinne Ideologie, herrschende Ideologie, nicht deren Kritik. Ihre Frage nach einer humanistischen Realisierung marxistischen Denkens zielt mit der Erwartung einer Antwort als Parrallele zur Ablehnung faschistischer Ideologie ins Leere. Als im vorrevolutionären Frankreich (Europa) der "Dritte Stand" als bürgerlicher nach der Bürgerlichen Gesellschaft rief und sie schließlich errichtete, hatte er, in der Zeit als der Monarch noch herrschte, auch noch kein "Vorbild" realisiert, das den Feudaladel und die Kirche überzeugt hätte, dass hier etwas hochkäme, was nicht abzulehnen wäre, mußten sie doch um ihre Köpfe fürchten. Die bürgerliche Revolution und die Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft, d.h. die Aufrechterhaltung bürgerlicher Herrschaft ist auch seither selbst nie "unblutig" gewesen. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Das Sein bestimmt das Bewußtsein: Wenn der Stalin-Terror als Praxis (Basis), also sich selbst gedanklich als Marxismus interpretiert (Überbau), dann zeigte dies nur seine eigene ideologische Verblendung. Wenn die bürgerliche Seite dieses falsche, pseudolinke Bewußtsein mit dem ihm angehörigen Taten als Argument der Verurteilung des Marxismus selbst nimmt, statt es der stalinistischen Verblendung gegenüber dessen eigentlichen Anspruch und den daraus folgenden Taten entgegenzustellen, so beweist dies nur die eigenen Ideologiehaftigkeit. Sie, liebe Frau Neumann scheinen dem alten Fehlschluss zu erliegen, der da glaubt, das Sein entspringe dem Bewußtsein, das heißt also marxistischem Denken entspringe praktischer Terror. Da sie beobachten können, dass dies für bürgerliches Denken ganz genauso zuträfet, hätten jetzt höchstens Sie ein Problem, zu erklären, wie dies sein könne. Auch Rousseau, sosehr ich ihn für wichtig halte, wird Ihnen da nicht weiter helfen können. Vielleicht betrachten Sie einmal Ihre Aufassung des von Ihnen bei Schmitt und Marx gleichermaßen angenommene "Freund-Feind-Denken" als Denkform dessen was Marx als Klassengegensatz fasste. Wenn sie dann weiter entdecken, zu welch unterschiedlichem Schluss beide gekommen sind (Schmitt sah den Gegensatz als Grundprinzip des Lebens, bei dem der Stärkere gerechterweise um jeden Preis siegen müsse und dürfe, der andere vernichtet werde, während Marx diesen Gegensatz als Grund für die Unfreiheit selbst sah, die den bei Schmiit der jeweils historisch auffindbaren Vernichtung Anheimgestellten aber eben nicht zuzumuten sei. Deshalb die praktische Forderung nach dem realen Ende der Herrschaft des Menschen über den Menschen. Damit erst wäre dem "Denken" in Freund-Feind-Schemen die Grundlage entzogen. Ich frage sie jetzt aber nicht, was denn Ihr Vorschlag für einen dritten Weg wäre. Mit freundlichen Grüßen Uwe Theel |
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@Helena Neumann
Im Zusammenhang mit der Diskussion des Buches von Josef Vogl, er kommt aus der Deleuze-Ecke; ist mir wieder aufgefallen, dass mich die Analyse von Gesellschaft, Politik fokussiert auf eine rein ökonomische Fragestellung nicht befriedigt. Die Ökonomie vermag sicher nicht alle gesellschaftlichen und politischen Erscheinungen zu erklären, aber ohne die Ökonomie, ohne die Analyse der materiellen Lebensbedingungen der Menschen ist weder das gesellschaftliche Verhalten von Menschen zu verstehen, noch die Politik, noch auch nur die Ideen in den Köpfen der Menschen und deren Geschichte. Mein Schlüsselerlebnis in dieser Hinsicht hatte ich - als Student gerade nach Regensburg gekommen - im Regensburger Dom. Es war später Winternachmittag, also bereits dunkel und der Dom war von einigen schwachen elektrischen Lampen nur minimal beleuchtet, der Verkehrslärm von draußen war nur schwach zu hören. Mit etwas Phantasie konnte man sich vorstellen, man wäre viele Jahrhunderte in der Zeit zurückgerutscht, in die Zeit, in welcher der Dom noch neu war. Damals dachte ich: Wenn ich jetzt den Dom verließe und fände draußen das mittelalterliche Regensburg vor, dunkel und von nur ganz wenigen Fackeln, Kerzen und Feuern erleuchtet... Wie lange würde es wohl dauern, bis ich angesichts der flackernden Schatten an den Wänden anfinge, an Gespenster, Dämonen und Gott zu glauben? Ciao Wolfram |
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schrieb am
27.11.2011 um 15:39
@ Wolfram
"Die Ökonomie vermag sicher nicht alle gesellschaftlichen und politischen Erscheinungen zu erklären, aber ohne die Ökonomie, ohne die Analyse der materiellen Lebensbedingungen der Menschen ist weder das gesellschaftliche Verhalten von Menschen zu verstehen, noch die Politik, noch auch nur die Ideen in den Köpfen der Menschen und deren Geschichte." GESCHENKT! Allerdings schenke ich niemandem das Argument, die Ökonomie absulut zu setzen! Und darum geht es! Salut HN |
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schrieb am
27.11.2011 um 15:42
absolut
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schrieb am
27.11.2011 um 15:44
@ Lieber Herr Theel,
schrieben am 27.11.2011 um 01:02: „Sie, liebe Frau Neumann scheinen dem alten Fehlschluss zu erliegen, der da glaubt, das Sein entspringe dem Bewußtsein, das heißt also marxistischem Denken entspringe praktischer Terror.“ Ihre Argumentation baut auf Einlassungen, die ich so nicht geäußert habe. Da wird es dann schwer für mich, weiter zu diskutieren. Es hat so etwas von Schattenboxen, und darin kenne ich mich nicht aus. Hinzu kommt, Herr Theel, dass Sie sich in Widersprüche verwickeln: „Vielleicht betrachten Sie einmal Ihre Aufassung des von Ihnen bei Schmitt und Marx gleichermaßen angenommene "Freund-Feind-Denken" als Denkform dessen was Marx als Klassengegensatz fasste.“ Aufbauend auf der wiederholten Fehlinterpretation, ich mache Marx für den Stalin-Terror verantwortlich, was ich mehrmals dementiert habe, drängt sich mir die Frage auf, ob Sie mich als eine intelligente oder einfach nur belesene Gesprächspartnerin wahrnehmen? Natürlich sind die Bergpredigt und das NT nicht für die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, die Inquisition und einen jahrtausendewährenden Antisemitismus verantwortlich. Jesus war Jude, verstand sich offenkundig gut mit Frauen und wanderte bescheiden in Sandalen durch die Welt. Ja, und Marx ist auch nicht für den Marxismus-Leninismus verantwortlich! Karl Marx starb 1883. D’accord? Halten Sie mich für so naiv, dass ich diese simple Argumentationsstrategie, die übrigens gerne auch von Tea-Party-Anhängerund anderen Verfechtern von "reinen Lehren" bemüht wird, gelten lassen könnte? Warum wollen Sie mich in die Schmitt-Ecke drängen? Könnte es daran liegen, dass Sie meine Texte für so gehaltlos betrachten, dass Sie sich eine Lektüre ersparen? Da mir Carl Schmitt aus so zuwider ist, bitte ich zu verstehen, dass mich gegen dies diese Behauptung verwahre! Wo ist der Beleg dafür das ich Carl Schmitt mit Marx gleichsetze? Sie verstehen, dass ich auf Rousseau nicht mehr eingehe! Auch frage ich mich, haben Sie nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder wollen Sie mich nicht verstehen? Abschließend halte ich für mich fest, dass Sie der Frage ausweichen, wo und wann Marx‘ Gedanken verwirklicht wurden. Da ich keine adäquate Antwort erwarten kann, nehme ich eine mögliche rhetorische Frage vorweg: Wo wurde die Bergpredigt verwirklicht? Tja, so können wir uns weiter fröhlich im Kreise drehen. Diesem Schwindel nicht gewachsen, wünsche ich Ihnen einen schönen 1. Advent HN |
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schrieb am
27.11.2011 um 15:46
Korrektur!
Da mir Carl Schmitt so zuwider ist, bitte ich zu verstehen, dass ich mich gegen diese Behauptung verwahre! Wo ist der Beleg dafür, dass ich Carl Schmitt mit Marx gleichsetze? |
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@ helena neumann
Liebe Frau Neumann, Diesen Satz "Es ist nur so: Ich meine, der Marxismus basiert wie der Faschismus, ganz hart und nüchtern betrachtet, auf einem primitiven Freund-Feindschematismus. " von ihnen nahm ich zum Ausgangspunkt meiner Diskussion von Ihnen. Für Carl Schmitt gab ich Ihnen dort recht - dehalb verstehe ich nicht, wie Sie laufend glauben ich wollte Sie als auf auf Carl Schmitt eingeschworen betrachten, oder Sie auf ihn einschwören wollen. Für Marx sind vielmehr sie mir bisher die Erklärung dafür Schuldig geblieben, wie Sie dessen postuliertes Freund-Feindschema gleichsetzen, mindestens vergleichen mit dem bürgerlich-faschistischen Denken, das aus Schmitt fließt. Hier den induskutablen Text von Friedrich überhaupt ernstzunehmen, wenn dieser "darauf insistiert, die Linke könne/solle sich für einen Carl Schmitt interessieren" wie Sie selbst referieren, kann ich aus linker Sicht sowieso nicht verstehen, bzw. habe dies in meiner Diskussion mit Ihnen mehrfach als Unsinn widerlegt. Abgesehen davon, dass Schmitt von links her längst einegehned diskutiert ist (s. z.B. die Arbeiten von Ingeborg Maus, meiner Lehrerin in diesen Dingen). Ihre sinnlose Frage nach einem bereits verwirklichten Modell des Sozialismus, zum Beweis, dass er funktioniere ist rhetorischer Trick, dessen sie sich nicht zu bedienen bräuchten, oder soll ich Sie fragen inwiefern Sie das bürgerliche Modell, dass im Extrem im Faschismus landen kann als erfolgreich betrachten und warum Sie dann nicht Ihren dritten Weg, den Sie vielleicht wünschen vorstellten, für den es ebensowenig ein erfolgreich verwirklichtes Vorbild gibt. Ganz naiv werden sie, wenn Sie dann jetzt auch noch die christliche Lehre mit einer politischen Kritik gesellschaftlicher Verhältnisse gleichsetzen um aus dem Marxismus dann wohl einen Herz-Jesu-Marxismus machen zu können, den man eh nicht ernst nehmen müsse. Ich glaube wir sollten hier die Diskussion beenden. Wie sie bereits eingestanden, sind Ihre Kenntnisse des Marxismus nur rudimentär, da werden Sie wahrscheinlich meine Argumente gar nicht verstehen können. Wirklich bezogen haben Sie sich daruf nähmlich an keiner Stelle. Seien sie aber versichert, ich kenne Schmitt und Rousseau genügend und ahbe Ihnen im Falle Schmit den Unterschied auch ansatzweise inhaltlich erläutert. Einen schönen Abend wünsche ich noch mfg Uwe Theel |
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schrieb am
28.11.2011 um 09:47
>>Allerdings schenke ich niemandem das Argument, die Ökonomie absulut zu setzen! <<
Das muss man niemandem schenken. Allerdings ist die Absolutheit des nichtbesitzenden "homo öconomicus"* nicht von Marx/Engels erfunden worden. Verkäufer von Arbeitskraft/Konsument von Arbeitsergebnissen und sonst nichts: Das die Funktion, die der Mensch in einer Wirtschaftsform innehat, deren einziges Ziel die Betriebswirtschaft definiert: Dem so genannten Kapitalismus, dessen Betrübswirtschaft der Kapitalrendite dient. Dieser sind nicht besitzende Menschen, der Staat und ja, auch das Militär, wie Köhler richtig bemerkte, nachgeordnet. Auch so genannte "Volkswirtschaft" ist dem nachgeordnet. So macht die Köhler Aussage Sinn: Nicht die Frage, wie viel von welchen Rohstoffen wir brauchen um Lebenszufriedenheit erleben zu können ist wichtig. Sondern es kommt darauf an, Rohstoffquellen und Transportwege zu sichern ohne zu fragen, ob es irgendwelche Bedarfsgrenzen geben kann. Egal ob es wirklich ein Versprecher war oder ein taktischer Schachzug, weil er keine Lust mehr hatte, als Galionsfigur Sprüche zu klopfen die eh niemand ernst nimmt. Im Prinzipe ähnlich ist es auch mit der Gauweiler-Aussage: „Dem Volk mehr Macht geben“. Das Volk darf zum Beispiel über ein Verbot von Raucherkneipen entscheiden, aber niemals darüber, auf welche Weise die verkaufte Arbeitskraft eingesetzt wird. Darauf kommt es an für diejenigen, die darüber entscheiden, ob sie dem Volk 0,5 ‰ oder 1 ‰ der Macht geben wollen. Marx/Engels haben das, wie gesagt, nicht erfunden, sondern beschrieben. Und vor Allem Marx sagte, dass das Proletariat nicht in der ausschliesslichen Funktion als Mehrwerterzeuger/Renditegeber verharren muss, wenn es sein revolutionäres Potential entdeckt. Und dass, wenn die Schrift Wilhelm Weitlings die Kinderschuhe des Proletariates seinen, diese ja schon grösser waren als alles, was die Bourgeoise in ihrem kleinlichen Profitdenken jemals hervorbrachte. Gescheiterte proletarische Revolutionen sprechen nicht dafür dass der Kapitalismus das Ende der Geschichte sein muss. Es wäre ein schlimmes Ende der Geschichte des Homo Sapiens: Ein Ende in Kriegen und Totalvermüllung des Planeten. Gescheiterte proletarische Revolutionen sprechen vielleicht eher dafür, dass die Schuhe noch zu gross waren, um sicher drin zu gehen. Wir können aus dem Scheitern lernen wenn wir wollen und im Lernen erwachsen werden. --- *Renditenehmer mit hohem arbeitslosem Einkommen besitzen Freiheiten der Lebensgestaltung ausserhalb ökonomischer Zwänge, die den Renditegebern versagt sind. Allerdings ist das Weltbild von Renditenehmern eben durch das Sein als Renditenehmer geprägt. Sodass Apelle, Gestaltungsrechte 'auch' Renditegebern zuzugestehen, nicht ankommen können. |
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@ claudia am 28.11.2011 um 09:47
Das ist es, exakt beschrieben, aber ich fürchte Frau Neumann wird es nicht verstehen, aber vielleicht hast Du mehr "Glück", Claudia. lg ut |
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@Uwe Theel
Das ist es, exakt beschrieben, aber ich fürchte Frau Neumann wird es nicht verstehen, Das halte ich nun für ein wildes Gerücht. Helena hatte geschrieben " Ich bin mit Sicherheit keine Kennerin des Marxismus-Leninismus. Insofern können Sie mich jederzeit überführen, vor Allem belehren." Das heißt nun nicht, daß sie den Marxismus nicht verstehe, weil er ihr etwa zu kompliziert sei, sie stellt lediglich fest, daß sie zu wenig drüber weiß. Dazu muß man wissen, daß Helena, so wie ich sie einschätze, ziemlich hohe Anforderungen an sich selber stellt. Ihre Aussage, keine Kennerin des Marxismus-Leninismus zu sein, bedeutet also sehr wahrscheinlich nicht, daß sie gar keine Ahnung davon hat, sondern lediglich ihren eigenen (hohen, wie gesagt) Ansprüchen an Kennerschaft nicht genügt. Man könnte ihr also prinzipiell schon erklären, wo sie vielleicht falsch liegt. Sie fährt ja auch fort: " Wenn ich falsch liege und mir dies durch Argumente beigebracht wird, dann nur zu. Da bin ich uneitel! " Ciao Wolfram |
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@ Wolfram Heinrich schrieb am 28.11.2011 um 20:00
Lieber Wolfram, es ehrt Dich, Frau Neumann in Schutz nehmen zu müssen, aber ich habe Ihr gar kein Leids getan, sondern nur eine im Kreis laufende Diskussion friedlich zu Ende gebracht. Frau Neumann hat einen Vergleich gezogen, den Sie nicht begründen , sondern nur behaupten konnte und der in seiner allgemein bekannten Stoßrichtung auch längst als widerlegt angesehen werden kann; zusätzlich kam , wie ich in der Diskussion feststellen konnte hinzu, dass Frau Neueman den Vergleich und seinen Intention nicht einmal als solchen wirklich wahrgenommen hat. Mein Nachfragen und Argumentieren scheiterten für mich nicht daran, dass Frau Neuman mich partout nicht hätte verstehen wollen, sondern dass ihr das linkstheoretische Gegenargument nicht geläufig war. Ich versuchte zu erklären, es hat nicht funktioniert. Sollte es inhaltlich an meiner Argumentation gelegen haben, bitte ich um Aufweis, ansonsten sehe ich nicht, wo ich Frau Neumann in Ihrer Position oder gar Person beschädigt haben solte, dass Sie Deinen Schutz benötigte. lg uwe |
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Wenn einer sagt, die Sonne ist untergegangen, es ist jetzt dunkel, dann stimmt das, aber wahr ist es nicht, denn nicht die Sonne ist untergegangen, sondern der Fleck auf dem derselbe steht hat sich aus der Reichweite der Sonnenstrahlen herausgedreht. Wenn einer sagt, 9 + 6 = 3, dann sagt man, er kann nicht rechnen, aber war ist es trotzdem, wenn die Basis die 12 ist. Und manche sagen ja schon mal, wenn sie um 9.00 Uhr sich aus dem Bett gequält haben, um 3.00 gehe ich spazieren (weil die Sonne scheint, was möglicherweise wahr sein wird) also in 6 Stunden: 9 + 6 = 3 ist somit wahr.
Dass die Religieusen wie die Philosophen allerlei Wahrheiten verkündet haben, ist wahr. Dass sie ihre Denkresultate als Wahrheit anpriesen, ist auch wahr, auch wenn diese falsch waren. Nettes Beispiel ist Luther, der - als er hörte - dass Kopernikus der Meinung sei, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des Alls steht, den Kopernikus mit der Bemerkung abkanzelte: Das kann ja nicht wahr sein, weil es nicht mit der Bibel übereinstimmt. |
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Hallo Zeitleser,
"Das kann ja nicht wahr sein, weil es nicht mit der Bibel übereinstimmt." GENIAL, kannst du mir irgendeinen Link besorgen? Brauch ich fuer meine Munitionskiste ! Danke |
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@tlacuache
"Das kann ja nicht wahr sein, weil es nicht mit der Bibel übereinstimmt." GENIAL, kannst du mir irgendeinen Link besorgen? Brauch ich fuer meine Munitionskiste ! Ich kannte den Spruch bislang auch nicht, verwundern tut er mich nicht. Luther war ja noch viel mehr als die Katholische Kirche auf das Wort in der Bibel fixiert. Ciao Wolfram |
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@Helena Neumann
@Wolfram Heinrich Marxismus, Psychoanalyse, Bloch, Kleist, Kant, Schiller... Das ist mir alles zu hoch. Jameiismus, ja DAS hab' ich studiert! Zu Bundespräsident Köhler: ..."militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren"... Das ist Kulturuebergreifend ein klassischer Fall von de.wikipedia.org/wiki/Power_Structure_Research Die Klanführer haben im 7. Jahrhundert Mesoamerikas den Leuten erzaehlt "Ihr ward bei der Maisernte und beim Tempelbau zu faul, deshalb wird Ah K'in sein Antlitz Verdunkeln (Herrschaftswissen wusste: Mondgöttin Ixchel schiebt sich vor Sonnengott), was aber Mond oder Sonne in unserem Sinne der Aufklaerung ist, davon hatten die Machthaber auch keine Ahnung... Wichtig ist nur, ich kann 300 Jahre als Machthaber vorraussehen, am welchem Tag sich Ah K'in (Sonne) verdunkeld und dieses Geheimwissen nutzen um das Volk zu manipulieren. Das ist beim Gauweiler und dem Köhler aehnlich, sie wissen, das die Suppe schoene Scheisse ist, verstehen tun sie Sie aber nicht... "Und wenn Ihr, nachdem sich die Sonne verdunkelte auch versprecht, schoen fleissig beim Tempelbau und der Maisernte seid, kann ich ja noch mal mit denen da oben reden und versuchen sie zu ueberzeugen, das es wieder hell wird"... ...Und dann wurd's wieder Hell, das nenne ich Jameiismus... |
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@tlacuache
Marxismus, Psychoanalyse, Bloch, Kleist, Kant, Schiller... Das ist mir alles zu hoch. Jameiismus, ja DAS hab' ich studiert! Das höchste Glück des denken Menschen ist, das Erforschbare erforscht zu haben und das Unerforschliche ruhig zu bejameien. (Jay Doubleyou Goethe) Zu Bundespräsident Köhler: ..."militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren"... Das ist Kulturuebergreifend ein klassischer Fall von de.wikipedia.org/wiki/Power_Structure_Research Mei, wenn du was haben willst, das ein anderer nicht freiwillig hergibt, dann brauchst du einen dicken Stock, damit zu drohen. Und wenn die Drohung nicht fruchtet, mußt du ab und an auch mal zuhauen. Das ist die Philosophie und Politologie des Straßenräubers. Ciao Wolfram |
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"Mei, wenn du was haben willst, das ein anderer nicht freiwillig hergibt, dann brauchst du einen dicken Stock, damit zu drohen. Und wenn die Drohung nicht fruchtet, mußt du ab und an auch mal zuhauen. Das ist die Philosophie und Politologie des Straßenräubers."
Video gugge bidde www.youtube.com/watch?v=1hKBNDdQ2g0&feature=related Das sind WIR ;-) |
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@steuerknecht, @Kritiker01 @Arno Schidt,
Dank' Ihnen schmeckt der Caffee erst so richtig! Man dankt... "Der Obere verdient jetzt ca. 15 Mio. €/Jahr. Sein Vater ist Arbeiter!" So ein Schlauberger aber auch, es gab' 1970 Germanistik- und Soziologiestudenten, die haben Gesellschaftlich richtig was gebracht fuer unser Land, koennen aber heute kaum Rente erwarten. Andererseits gab es 1970 in diversen deutschen Grosstaetten Leute, die haben gesellschaftlich GAR nix fuer die Allgemeinheit gemacht, sondern sich Konzessionen fuer den "Weihnachtsmarkt" geholt, Gluehwein oder Pommes verkloppt, das waren die Bauernschlauen. Da kann man jetzt sagen, die zahlen ja anstaendig Steuern, aber stellen Sie sich mal vor, die gesamte Intelligenzia eines Volkes verkauft Bratwuerste, oder gar Burger made in USA, als Franchizer, da koennten wir bildungstechnisch mit Muehe 2011 noch Buchstabieren... Dein "sein Vater war Arbeiter" kann man sich an den Hut nageln. Das Wirtschaftwonder 1955 - 1980 wurde auch durch Kriegswaffentechnologie getragen, aus Panzer- mache Ventilatoren - Technik, oder "HITLERS VOLKSWAGEN" wurde bis 2003 gebaut, er musste fuer den Wuestenrommelfuchs als auch in Stalingrad halten, dein Luftgekuehlter Boxermotor... (Bist ja VW - Profi) Die V2 Rakete gegen London von Wernher von Braun wurde bei den Ami's zum Verkaufsschlager bei den Apollo - Programmen. Die Technologiespruenge der Pharma waren unter anderem durch Holocaust begruendet ("Endlich nicht nur durch Mäuse testen, sondern am Mensch")... Oh ja, man konnte noch was erreichen, erzaehl DAS mal der heutigen Jugend, in deinem Wachstumswahn... Aber du hast Recht, es braucht nur mal wieder einen richtigen Krieg, schon geht es wieder aufwaerts, schon Rotschild sagte, "wenn Blut auf der Strasse ist musst du Grundstuecke kaufen" |
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@tlacuache
Die V2 Rakete gegen London von Wernher von Braun wurde bei den Ami's zum Verkaufsschlager bei den Apollo - Programmen. Ciao Wolfram |
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"Die V2 Rakete gegen London von Wernher von Braun wurde bei den Ami's zum Verkaufsschlager bei den Apollo - Programmen." WOLFRAM, ich KACK' mich' weg vor lachen... |
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@tlacuache
WOLFRAM, ich KACK' mich' weg vor lachen... Dann solltest du dir auch andere Lieder von Tom Lehrer anhören - "National Brotherhood Week", "Who's next", "Vatican Rag". Bitterböse Texte mit eingängiger, fröhlicher Musik. Erinnert an Georg Kreisler, der sich in Text und Musik von "Poisoning Pidgeons in the Park" inspirieren hat lassen. Ciao Wolfram |
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Der lebt ja noch...
„Tom“ Andrew Lehrer, den wuerde ich gerne mal besuchen... Der haette viel zu erzaehlen... Gruss |
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@tlacuache
„Tom“ Andrew Lehrer, den wuerde ich gerne mal besuchen... Besuch ihn halt mal, er wohnt ja gleich ums Eck. Ciao Wolfram |
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"Besuch ihn halt mal, er wohnt ja gleich ums Eck."
immer noch 300 Dollar Flug, harter Tobak im Moment, aber wenn Wolfram mir beim Bestseller - Book: "Mit 70 ohne Falten, garantiert" hilft, koennen wir da mit dem Privathubschrauber hinfliegen... ;-) |
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@tlacuache
"Besuch ihn halt mal, er wohnt ja gleich ums Eck." immer noch 300 Dollar Flug, Aha. Amerika scheint größer zu sein als ich dachte. Ciao Wolfram |
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Ja, so ist das mit den Genies
(z.B. Wolfram Heinrich), die Welt erklaeren koennen aber noch nicht mal die Weltkarte verstehen. Tijuana - Cancun = 4800 Km = Barcelona - Oslo ;-)))))) |
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@tlacuache
(z.B. Wolfram Heinrich), die Welt erklaeren koennen aber noch nicht mal die Weltkarte verstehen. Tijuana - Cancun = 4800 Km = Barcelona - Oslo Gib nicht so an. Guugle Örß sagt mir, die Luftlinie zwischen den beiden Ortschaften betrage gerade mal schlappe 3200 km. Weil es immer heißt, die Welt sei ein Dorf, dachte ich immer, man könnte von der mexikanischen Ostküste aus bei gutem Wetter Kuba sehen. Na, dann halt nicht. Ciao Wolfram |
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jUUgle sacht 3200 Km,
gefahren sind's dann doch vieracht Kuba kann ich sehen, wenn mir nicht gerade ein Hurricane dazwischenfegt... ;-) |
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tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 08:11
...es gab' 1970 Germanistik- und Soziologiestudenten, die haben Gesellschaftlich richtig was gebracht fuer unser Land, koennen aber heute kaum Rente erwarten. So? Habe ich da etwa was verpaßt? Was haben die denn für unser Land gebracht? Andererseits gab es 1970 in diversen deutschen Grosstaetten Leute, die haben gesellschaftlich GAR nix fuer die Allgemeinheit gemacht, sondern sich Konzessionen fuer den "Weihnachtsmarkt" geholt, Gluehwein oder Pommes verkloppt, das waren die Bauernschlauen. Weihnachtsmärkte ohne Glühwein gehen nicht gut. Ohne Konzessionen geht's auch nicht. Im Kommunistenladen wäre die Sache mit den Konzessionen natürlich klar mit Parteibüchern geregelt. Allerdings hätten die keine Gewürze für den Glühwein, keine Apfelsinen, Schokolade etc.. ;-) "HITLERS VOLKSWAGEN" wurde bis 2003 gebaut, er musste fuer den Wuestenrommelfuchs als auch in Stalingrad halten, dein Luftgekuehlter Boxermotor... (Bist ja VW - Profi) Welch ein Argument?! Glaubst Du denn, dass der 2. Weltkrieg verhindert wäre, wenn VW keine Kübel-, Schwimm- und Kommandeurswagen sowie Flugzeugteile, Flugbomben, Tellerminen und Panzerfäuste gebaut hätte? Außerdem waren die ersten Produkte Zivilfahrzeuge; erst im 2. Weltkrieg wurde auf Rüstungsgüter umgestellt. Sieh es doch mal positiv, - nach dem 2. Weltkrieg wurde wieder auf Zivilfahrzeuge umgestellt und eine beispiellose Erfolgsgeschichte begann, bis heute! Oh ja, man konnte noch was erreichen, erzaehl DAS mal der heutigen Jugend, in deinem Wachstumswahn... Habe ich meinen Kindern schon alles erzählt. Die machen weiter so wie ich. Ist auch gut so, weil ich z.Zt. in Altersteilzeit bin und die sollen in Kürze natürlich meine gesetzliche Rente und meine Betriebsrente mal erwirtschaften. Aber du hast Recht, es braucht nur mal wieder einen richtigen Krieg, schon geht es wieder aufwaerts, schon Rotschild sagte, "wenn Blut auf der Strasse ist musst du Grundstuecke kaufen" Quatsch! Wir brauchen keinen Krieg! Was wir brauchen sind tüchtige Menschen in einer gerechten Gesellschaft, ernährt durch eine freie Marktwirtschaft. |
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"So? Habe ich da etwa was verpaßt?
Was haben die denn für unser Land gebracht?" Ja, du hast eine Menge verpasst, deine Altersteilzeit fliegt Dir bald um die Ohren und hoffentlich koennen deine Kinder das privat Auffangen (Zustaende wie in Indien). "...Welch ein Argument?! Glaubst Du denn, dass der 2. Weltkrieg verhindert wäre, wenn VW keine Kübel-, Schwimm- und Kommandeurswagen sowie Flugzeugteile, Flugbomben, Tellerminen und Panzerfäuste gebaut hätte?..." Sag' mal, stehst Du KOMPLETT auf der Leitung???? die "Kübel-, Schwimm- und Kommandeurswagen sowie Flugzeugteile, Flugbomben, Tellerminen und Panzerfäuste gebaut hätte?" SIND nur fuer den 2. Weltkrieg entwickelt worden, das hat aber nix mit deiner Altersteilzeit zu tun. Diese Technik war dann aber eben auch der Verkaufsschlager ab 1946 - 1955 - 1980 MANN O MANN |
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schrieb am
24.11.2011 um 13:22
tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 12:39
Ja, du hast eine Menge verpasst, deine Altersteilzeit fliegt Dir bald um die Ohren und hoffentlich koennen deine Kinder das privat Auffangen (Zustaende wie in Indien). Jetzt weiß ich zwar immer noch nicht, was ich verpaßt habe. Es ist aber auch nicht besonders hart für mich. Sag' mal, stehst Du KOMPLETT auf der Leitung???? die "Kübel-, Schwimm- und Kommandeurswagen sowie Flugzeugteile, Flugbomben, Tellerminen und Panzerfäuste gebaut hätte?" SIND nur fuer den 2. Weltkrieg entwickelt worden, das hat aber nix mit deiner Altersteilzeit zu tun. Diese Technik war dann aber eben auch der Verkaufsschlager ab 1946 - 1955 - 1980 MANN O MANN Naja, manchmal stehe ich auf der (Bier-) Leitung. Die oben genannte Technik wäre für den 2. Weltkrieg, wenn nicht bei VW, dann eben in anderen Firmen entwickelt und gebaut worden. Kritischer in der VW-Vergangenheit muß man allerdings die Zwangsrekrutierung, besonders von Polen und Russen während des 2. Weltkrieges sehen. Auch dazu hat VW - allen voran mit dem Betriebsrat - eine vergleichsweise hervorragende Bewältung dieser Schuld geleistet. Mein Opa (von Vaters Seite) hatte dieses Glück nicht. Er ist in belgischer Kriegsgefangenschaft in einer Kohlenmine 1947 verhungert. Die Belgier würden sich schlapplachen, wenn man von der Minengesellschaft eine Wiedergutmachung forden würde. MANNO, MANNO :-) |
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"dann eben in anderen Firmen entwickelt und gebaut worden.
" Natuerlich ist es scheissegal, welche Firma x Y das baut, der ANTRIEB, den Volkswagen zu bauen, nach 45, war eben Hitlers grundidee, ob an den dann unter BMW, Merzedes oder sonstwieLOGO gebaut haette, scheissegal, aber DAS war nun mal das Symbol der deutschen Exportindustrie, gut gemacht, aber ohne Krieg haette es nicht den Technologievorsprung gehabt... Zu deinem Opa Vaeterlicherseits: Ich habe auch noch den 2. Vornamen eines Onkels der im Krieg gefallen ist, hoer mir mit dem Scheiss auf, haben wir fast in jeder Familie... und nicht anders verdient, was nach 1929 fuer Entscheidungen "vom Volk" getroffen wurden... |
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schrieb am
24.11.2011 um 14:09
tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 13:39
Ich habe auch noch den 2. Vornamen eines Onkels der im Krieg gefallen ist, hoer mir mit dem Scheiss auf, haben wir fast in jeder Familie... und nicht anders verdient, was nach 1929 fuer Entscheidungen "vom Volk" getroffen wurden... Wir machen jetzt aber keinen Geschichtsuntericht! Oder doch? Warum ausgerechtet 1929? Hätte der ehemalige östereichische Gefreite aus dem 1. Welktkrieg ab 1929 überhaupt eine Chance gehabt, wenn der österreichischen Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand nicht am am 28. Juni 1914 ermordet wäre? Ich glaube nicht! |
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"Warum ausgerechtet 1929?"
Fragen ueber Fragen... "Für ihre „schwarzen“ Tage und ihren Schwarzen Freitag vom 25. Oktober ist heute noch besonders der Zusammenbruch der amerikanischen Börse 1929 bekannt, der die Weltwirtschaftskrise auslöste."... de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Freitag Du hast ja sowieso immer Recht und weissssst Bescheid, so wie mit den "versinsungen", so mal Fachschinesisch... |
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Lieber Steuerknecht,
@Die oben genannte Technik wäre für den 2. Weltkrieg, wenn nicht bei VW, dann eben in anderen Firmen entwickelt und gebaut worden. Dies ist die Argumention eines jeden Berufskillers, wenn ich es nicht mache, dann macht es ein anderer. Mit dieser Nummer kommen sie in keiner Strafsache vor keinem rechtstaatlichen Gericht durch. @Hätte der ehemalige östereichische Gefreite aus dem 1. Welktkrieg ab 1929 überhaupt eine Chance gehabt, wenn der österreichischen Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand nicht am am 28. Juni 1914 ermordet wäre? Ich glaube nicht! Glauben Sie auch an den Weihnachtsmann? Der 1. Weltkrieg brach nicht aus, weil da einen nicht erbberechtigter, aber immer wieder so bezeichneter angeblicher Thronfolger ermordet wurde, sondern weil zwei Kaiser und ihre Völker den Krieg wollten. Allerbeste |
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schrieb am
24.11.2011 um 19:20
>>Hätte der ehemalige östereichische Gefreite aus dem 1. Welktkrieg ab 1929 überhaupt eine Chance gehabt, wenn der österreichischen Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand nicht am am 28. Juni 1914 ermordet wäre?<<
Die Kontrahenten standen sich bis über die Ohren gerüstet gegenüber. Wenn nicht im Sommer 1914, dann vielleicht im Dezember oder irgendwann im Jahre 1915 wäre irgend ein Kriegsanlass gefunden worden. Praktisch war es eben der Schuss auf den Ferdi mit Todesfolge. Ohne wäre der Krieg nicht abgesagt worden. Der Verlauf des Krieges wäre nicht wesentlich anders gewesen. Es hätte vielleicht ein bis zwei Jahre länger gedauert, bis ein Gustav Noske ("einer muss den Bluthund spielen") arbeitslos gewordene Schiessprügelhelden gegen die Arbeiter & Soldatenräte in den Kampf geschickt hätte: "Hakenkreuz am Stahlhelm schwarzweissrotes Band die Brigade Erhrhardt werden wir genannt" Hitler war eine Gallionsfigur, er machte halt einen guten Job als Hetzredner, mehr nicht. Die Inhalte wurden 1929 längst von Dr. Josef Göbbels geschrieben. Und Göbbels war der Mann, den die "Wirtschaft" ab 1930 protegierte. Flachköpfe wie Hitler, Göring, Freisler & Co. sind auf der Welle nach oben geschwommen. Ohne die Krise von 1929 und die massive Verarmung grosser Bevölkerungsteile wäre die NDSAP 1930 in Konkurs gegangen. Kapitalisten erinnerten sich nur an die Bettelbriefe, die Göbbels 1927/28 verschickt hatte, weil 1930 die Kommunisten deutliche Stimmengewinne hatten. Sie hätten die Pleitepartie NSDAP übrigens auch gerne ohne Antisemitismus gekauft, man ist ja eigentlich kein Unmensch, nicht wahr? Es war ja nicht vorhersehbar, dass gerade DAS so viele preiswerte Zwangsleiharbeiter aus den KZ liefern würde. Zum Wohle der Wirtschaft. |
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Wolfram Heinrich schrieb am 22.11.2011 um 09:00
Nun sind ja Sozialversicherungsbeiträge nicht wirklich Abgaben, es sind Versicherungszahlungen, die ich im Krankheits- oder Rentenfall wieder zurückbekomme. Was die Rentenversichrungsbeiträe angeht, erhalte ich nur einen Bruchteile davon als Rente zurück, - berechnet auf ein statistisches Durchschnittsalter. Tatsächlich wurden aus der RVA-Kasse Milliarden DM/€ (entspricht ca. 700 Milliarden €) für versicherungsfremde Leistungen abgezweigt! Wenn ich meine RV-Beiträge von anbeginn mit 8 % Versinsung hätte anlegen dürfen, dann wären jetzt 2,3 Millionen € meinem Konto! Solange Die Linke von Besser- und Verdammtgutverdienern bebrunzt wird, solange bleibt sie für mich wählbar. Sollte das eines Tages nicht mehr der Fall sein, weiß ich, daß sie den Weg der SPD gegangen ist und damit für mich brunzabel geworden ist. Für mich sind beide Parteien und auch der Rest vom Schützefest (CDU/CSU/FDP/Grüne/NPD) in den div. Plenen hochgradig brunzabel! ;-) |
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Ach so, die 8 % sind verbrieft! Besonders nach 2008 Lehmann Brother's Pleite.
Du hast echt Ahnung, als sie mich bei Price - Waterhause - Coopers L. abwerben wollten, 1992, hab' ich denen mal gefixt: Ich bleib' lieber arm als dass ich Leute verarsche... Hedge - Font schreibe ich auch heute noch mit 3 F... aber immerhin gab es da noch Verzinsung, und nicht Versinsung, das muss aus China kommen... |
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@steuerknecht
Solange Die Linke von Besser- und Verdammtgutverdienern bebrunzt wird, solange bleibt sie für mich wählbar. Sollte das eines Tages nicht mehr der Fall sein, weiß ich, daß sie den Weg der SPD gegangen ist und damit für mich brunzabel geworden ist. Für mich sind beide Parteien und auch der Rest vom Schützefest (CDU/CSU/FDP/Grüne/NPD) in den div. Plenen hochgradig brunzabel! ;-) Dann wird's aber eng bei der Wahl. Ich empfehle mal "Die Partei". Ciao Wolfram |
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schrieb am
24.11.2011 um 13:34
tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 12:49
Du hast echt Ahnung,.. Da hast Du ausnahmweise mal recht! :-) Ich habe übrigens über 25 Jahre lang eine Direktversicherung (bei der Viktoria-Versicherung) mit einer Verzinsung von über 11 % abgeschlossen und bereits ausbezahlt bekommen. 8 % Verzinsung sind gewiß kein Phantasiewert. Das hätte man locker hinbekommen und in Deutschland ist bislang meines Wissens noch keine Lebensversicherung pleite gegangen. |
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schrieb am
24.11.2011 um 13:37
Wolfram Heinrich schrieb am 24.11.2011 um 13:20
Dann wird's aber eng bei der Wahl. Ich empfehle mal "Die Partei". "Die Partei" werde ich nicht nur wählen, sondern sofort kandidieren. Als Vorsitzer selbstverständlich! :-) |
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schrieb am
25.11.2011 um 08:58
>>Tatsächlich wurden aus der RVA-Kasse Milliarden DM/€ (entspricht ca. 700 Milliarden €) für versicherungsfremde Leistungen abgezweigt!<<
Das stimmt, aus der Arbeitslosenversicherung ebenfalls. Der kriminalistische Begriff dafür lautet "Veruntreuung". Rechtspopulisten behaupten, das Ausplündern einer Rentenversicherung spräche gegen die Rentenversicherung. Demokraten sagen, die Regierungskriminalität späche für eine Demokratisierung des Staates. Steuerschrecken und Sozenknechte wissen nicht, was sie dazu sagen sollen und wiederholen stets die Parolen ihrer Führer. |
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schrieb am
25.11.2011 um 21:20
claudia schrieb am 25.11.2011 um 08:58
Demokraten sagen, die Regierungskriminalität späche für eine Demokratisierung des Staates. Steuerschrecken und Sozenknechte wissen nicht, was sie dazu sagen sollen und wiederholen stets die Parolen ihrer Führer. Claudia, Du wirst immer mehr zu meiner Lieblingsbloggerin! ;-) |
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Helena Neumann schrieb am 23.11.2011 um 13:31
Wolfram Heinrich schrieb am 23.11.2011 um 06:35 "Als ehemaliger Vertrauensmann und IGM-Mitglied kann ich selber nur sagen, das Klaus Volkert einen guten Job als Betriebsratvorsitzer gemacht hatte." Wie bitte? ... Gerade einen starken Betriebsrat lohnt es zu schmieren. Bei einem schwachen Betriebsrat ist das gar nicht nötig. Fragt doch mal die VW-Beschäftigten. Die fühlen sich überwiegend gut von ihrem Betriebsrat vertreten! Für mich ist ein Betriebsrat dann gut, wenn er zusammen mit der Geschäftsleitung dafür sorgt, dass das Unternehmen gut geführt wird. Dazu gehört natürlich auch betriebswirtschaftliches Denken sowie eine angemessene Bezahlung der Mitarbeiter und eine faire Dividende für die vielen frechen Aktionäre, die Ihr Geld sonst woanders anlegen würden. Übrigens sind viele VW-Mitarbeiter - ich selber auch - VW-(Klein-)Aktionäre. Einige (wenige) sind durch VW-Aktien sogar zu Millionären geworden. Das alles hat bei VW mit Klaus Volkert, Peter Hartz und vor allem mit Ferdinand Piëch (ist/war der mit Abstand beste Automanager der Welt!) ganz hervorragend geklappt. Ca. 500.000 Menschen stehen bei VW weltweit in Lohn und Arbeit. Dazu kommt noch die Zulieferindustrie. Und hier im Blog wird ständig darüber gebrasselt, dass linke Planwirtschaft besser funktionieren würde! *schlapplach ohne Ende* |
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Brauchst du jetzt noch was in Puebla abgeht?
*schlapplach ohne Ende*, da bin ich zufaelligerweise noch ein bisschen Experte, aber nicht in Lohn und Brot von VW, als NICHT VW - Profi -Gewerkschafter kann ich ja mal denen in Wolfsburg erzaehlen, was mir unterdrueckte Gewerkschaftsmitglieder erzaehlt haben, das klingt bestimmt gut in Wolfsburg, was mir so ein Klaus Volkert & Peter Hartz Vertrauensmann im Freitag so dahererzaehlt... In der Presse (SPON) etc. sowieso... |
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@steuerknecht
Und hier im Blog wird ständig darüber gebrasselt, dass linke Planwirtschaft besser funktionieren würde! Sofort melden, den Schweinehund, der hier die Planwirtschaft verteidigt hat. Ciao Wolfram |
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schrieb am
24.11.2011 um 13:45
tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 13:27
Brauchst du jetzt noch was in Puebla abgeht? *schlapplach ohne Ende*, da bin ich zufaelligerweise noch ein bisschen Experte, aber nicht in Lohn und Brot von VW,... Ich habe eine Zeit lang in Puebla gearbeitet. Und mit vielen Mexikanern aus Puebla auch in den USA (Detroit) zusammen gearbeitet. Das waren sämtlich ganz hervorragende und freundliche Kollegen. Wenn ich die richtig (auf englisch und tlw. auch auf deutsch) verstanden habe, waren die happy, für VW arbeiten zu dürfen! Das kannst Du ruhig bei der IGM und dem Betriebsrat in Wolfsburg weitererzählen! Auch als Profi! :-) |
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schrieb am
24.11.2011 um 13:51
Wolfram Heinrich schrieb am 24.11.2011 um 13:36
Und hier im Blog wird ständig darüber gebrasselt, dass linke Planwirtschaft besser funktionieren würde! Sofort melden, den Schweinehund, der hier die Planwirtschaft verteidigt hat. Au Backe! Wie lang darf eine Liste denn überhaupt in solch einem Textfeld für die Kommentare sein? Zur Not könnte man ja auch mit HTML-Befehl die Schrift ganz klein machen! ;-) |
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@steuerknecht
"Sofort melden, den Schweinehund, der hier die Planwirtschaft verteidigt hat." Au Backe! Wie lang darf eine Liste denn überhaupt in solch einem Textfeld für die Kommentare sein? Mit täterte schon 1 Beispiel mit Zitat reichen. Ciao Wolfram |
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18. August 2011
PUEBLA, 18 de agosto.- Volkswagen de México mantuvo su oferta de 4.5 de incremento salarial durante la mesa de negociaciones que tiene con su sindicato; sin embargo, retiró el ofrecimiento de contratar a 400 trabajadores eventuales. www.excelsior.com.mx/index.php?m=nota&id_nota=761687 bei REALinflation von fast 30 %... www.inflacionverdadera.com/ Alle gluecklich bei VW... aber man muss noch 400 Zeitarbeiter einstellen, man, sind die alle happy nicht bei Chrysler, GM oder Ford zu arbeiten, da ist es noch beschissener... Aber darum geht's doch oder? |
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schrieb am
24.11.2011 um 14:16
Wolfram Heinrich schrieb am 24.11.2011 um 13:56
Mit täterte schon 1 Beispiel mit Zitat reichen. I kenn you! Du suchst doch nur einen Aufhänger um mir zu erklären, dass der dann eigentlich gar nicht die linke kommunistische Planwirtschaft meint! ;-) |
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schrieb am
24.11.2011 um 14:24
tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 14:14
Alle gluecklich bei VW... aber man muss noch 400 Zeitarbeiter einstellen, man, ... Es gibt verschieden Gründe, weshalb Zeitarbeiter beschäftigt werden. Die sind natürlich meistens weniger glücklich als die Stammbegschaften. Aber auch beim Thema Zeitarbeiter ist VW besser als viele Wettbewerber, weil nämlich bereits viele Zeitarbeiter - auch auf Druck des Beriebsrates - in die Stammbelegschaft wechseln durften. |
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...Die sind natürlich meistens weniger glücklich als die Stammbegschaften.
Aber auch beim Thema Zeitarbeiter ist VW besser als viele Wettbewerber" ... hab' ich doch jesacht: "...sind die alle happy nicht bei Chrysler, GM oder Ford zu arbeiten, da ist es noch beschissener... Aber darum geht's doch oder?..." Eigentlich bin ich sterbensungluecklich, nicht bei Santo Cristo VW zu arbeiten, alles andere ist Fegefeuer... |
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@steuerknecht
Du suchst doch nur einen Aufhänger um mir zu erklären, dass der dann eigentlich gar nicht die linke kommunistische Planwirtschaft meint! ;-) Na ja, nun. Ausprobiert, hat nicht funktioniert, also muß was Neues her. Frag mich aber nicht, wie das ausschauen könnte, ich bin kein Wirtschaftsberater, und zwar so was von überhaupt nicht. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Aber auch beim Thema Zeitarbeiter ist VW besser als viele Wettbewerber, Ceaușescu war auch besser als Idi Amin oder Iwan der Schreckliche. Ciao Wolfram |
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schrieb am
24.11.2011 um 15:18
Wolfram Heinrich schrieb am 24.11.2011 um 15:01
Na ja, nun. Ausprobiert, hat nicht funktioniert, also muß was Neues her. Frag mich aber nicht, wie das ausschauen könnte, ich bin kein Wirtschaftsberater, und zwar so was von überhaupt nicht. Ich bin ja der Ansicht, dass bei uns im "System" der freien und sozialen Marktwirtschaft vom Grundsatz her vieles ganz gut funktioniert. Was gut ist, sollte man nicht veändern. Andererseits sind natürlich viele Ungerechtigkeiten im "System", von denen hier ständig und zu recht geschrieben wird. Also, Hemdsärmel hoch und verbessern, aber nicht so, dass das ganze "System" zerstört wird. Hier werden aber laufend Vorschläge gemacht, (Gebrassell über Linkswirtschaft, Kaptalisten-Ungerechtigkeiten usw..) die doch sehr an kommunistische Pleitestaaten erinnern. Ich kenne das nordkoreanische Zuwanderungsgesetzt nicht, aber Auswandern macht manchmal klüger! Nur Mut! Mut zeigt selbst der kleine Muck! ;-) |
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schrieb am
24.11.2011 um 15:26
Wolfram Heinrich schrieb am 24.11.2011 um 15:02
Ceaușescu war auch besser als Idi Amin oder Iwan der Schreckliche. Ist trotzdem nicht mit VW zu vergleichen. Idi Amin soll angeblich Kinder gefressen haben. Ceaușescu auch? Ich denke aber, dass Stalin und Pol Pot alle toppt! Na ja, waren sicherlich nur zufällig Kommunisten! ;-) |
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"also muß was Neues her. Frag mich aber nicht, wie das ausschauen könnte, ich bin kein Wirtschaftsberater, und zwar so was von überhaupt nicht."
Wolfram, meine Rede, schreib mir nicht immer ab ;-)))))) |
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schrieb am
24.11.2011 um 20:14
>>Idi Amin soll angeblich Kinder gefressen haben.<<
Andere sagen, dass er "Chicken" und solche Sachen lieber mochte. Das sind natürlich auch keine erwachsenen Hühner. Überliefert ist auch, dass Idi A. mal, als sein Fahrzeug von aufgebrachten Bürgern bedrängt wurde, seinen Fahrer zu rücksichtslosem Durchbrechen anwies, während er die stets mitgeführten Handgranaten in die Menge warf. Dokumentiert ist, dass Idi Amin von der britischen Armee ausgebildet wurde. >>Pol Pot<< Die "roten khmer" wurden der damals amtierenden Bundesregierung als rechtmässige Regierung von Kambodscha anerkannt. Während die DDR Pol Pot als Terrorist zum unlegitimen Regime erklärte. Der Steuerschreck wird doch nicht etwa die DDR nachträglich loben wollen, die rote Socke!? |
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"Red Sock's chicken", dass da noch keine
US -Hamburger -Kette drauf gekommen ist? Naheliegend... Aber Pol-Pots-Bovinaemenue ist wohl auch kein Reisser... ;-) |
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schrieb am
24.11.2011 um 21:04
>>Du suchst doch nur einen Aufhänger um mir zu erklären, dass der dann eigentlich gar nicht die linke kommunistische Planwirtschaft meint! <<
Nennen Sie ihn/sie halt einfach. Dann kann man drüber reden, und er/sie wird sich auch selber dazu äussern können. Wenn Sie das nicht wollen und nicht erklären können warum Sie das nicht wollen haben Sie sich als IM geoutet. Dass Ihnen das nur selten jemand sagt garantiert Ihr Einkommen nicht auf lange Sicht. |
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@steuerknecht
Ich bin ja der Ansicht, dass bei uns im "System" der freien und sozialen Marktwirtschaft vom Grundsatz her vieles ganz gut funktioniert. Was gut ist, sollte man nicht veändern. Andererseits sind natürlich viele Ungerechtigkeiten im "System", von denen hier ständig und zu recht geschrieben wird. Also, Hemdsärmel hoch und verbessern, aber nicht so, dass das ganze "System" zerstört wird. Der Haken ist natürlich, daß die "vielen Ungerechtigkeiten im 'System'" konstituierend sind für das System. Nähme man die "Ungerechtigkeiten" heraus, so wäre es nicht mehr das System. Könnten die wenigen Leistungsträger nicht mehr den von anderen erwirtschafteten Mehrwert abschöpfen, dann hätten wir keinen Kapitalismus mehr. Wollte man die Ungerechtigkeiten beseitigen, dann würde es nicht reichen, einige Trockenbauwände in den Zimmern abzureißen und neu zu gestalten. Man müßte am Fundament arbeiten, dann aber stürzte das Haus ein. Und: Natürlich lassen sich die Leute, die von den Ungerechtigkeiten ihren Vorteil und ihr Vergnügen haben, die ihnen teuren Ungerechtigkeiten nicht einfach wegnehmen. Als man in den siebziger Jahren in Chile ernsthaft versuchte, durch Reformen diese Ungerechtigkeiten zu beseitigen und damit das - logischerweise - das System als Ganzes in Gefahr brachte, mußte man eine sehr, sehr mißliche Erfahrung machen. Hier werden aber laufend Vorschläge gemacht, (Gebrassell über Linkswirtschaft, Kaptalisten-Ungerechtigkeiten usw..) die doch sehr an kommunistische Pleitestaaten erinnern. Wer den Kapitalismus verteidigt sollte heutzutage das Wort "Pleitestaaten" nicht mehr ganz so laut herausbrüllen. Ciao Wolfram P. S.: "Die guten Leute wollen einen guten Kapitalismus, einen Verzicht auf Expansion durch Krieg, die guten Leute wollen das sprechende Pferd; was sie nicht wollen, ist der Kommunismus. Die guten Leute wollen eine gute Welt; die guten Leute tun nichts dazu." Uwe Johnson, "Über eine Haltung des Protestierens" |
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@Wolfram Heinrich
Die guten Leute wollen einen guten Kapitalismus, einen Verzicht auf Expansion durch Krieg, die guten Leute wollen das sprechende Pferd Wenn man als Pferd geboren wird, so kann man das nicht ändern. Man bleibt ein Pferd, bis man stirbt. (Quelle nicht mehr erinnerlich, aber nicht mein Wort) Wozu der Mensch sich aber wandeln kann - das hat noch niemand vollständig ermessen können, und keiner kann es auch nur ahnen, der diese Wandlung nicht im Innersten sucht. (diesmal ich) saludos, Dr.einf.Q. |
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schrieb am
24.11.2011 um 23:33
Wolfram Heinrich schrieb am 24.11.2011 um 23:08
Der Haken ist natürlich, daß die "vielen Ungerechtigkeiten im 'System'" konstituierend sind für das System. Das sehe ich anders. Du gebrauchst zu viele typische "Links-Schnacks". Könnten die wenigen Leistungsträger nicht mehr den von anderen erwirtschafteten Mehrwert abschöpfen, dann hätten wir keinen Kapitalismus mehr. Wie wäre es denn, wenn die "Anderen" auch zu Leistungsträger würden. Dann bräuchten die nicht dauernd um Alimente zu bitten. Ist natürlich Anstrengend und mit Leistungsbereitschaft verbunden. Also nichts für Philosophen und andere Geisteswissenschaftler. ...die guten Leute wollen das sprechende Pferd;... Mister Ed? Die guten Leute wollen eine gute Welt; die guten Leute tun nichts dazu. Die Guten sind nicht das Problem. Die Schlechten sind das Problem, weil die nichts tun und trotzdem viel haben wollen! |
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schrieb am
24.11.2011 um 23:41
Don Quijote schrieb am 24.11.2011 um 23:32
Wenn man als Pferd geboren wird, so kann man das nicht ändern. Man bleibt ein Pferd, bis man stirbt. Das gilt übrigens auch für Wildsäue, Warzenschweine, Walrösser und eigenlich alle Tiere (außer Metamorphosische). ;-) Aber Menschen werden nicht als Kapitalisten oder als Kommunisten geboren. Die entwickeln sich meistens dahin, wie bei einer Metamorphose. Die Kommunisten bleiben dann bis zum Lebensende arme Schweine (außer Bonzen natürlich). Also, - was wollen Sie sein/werden? |
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@steuerknecht
Idi Amin soll angeblich Kinder gefressen haben. Ceaușescu auch? Ich sag ja, Ceaușescu war immer noch besser. Nicht gut, aber doch besser. Der Trost eines jeden Drecksacks (wie Ceaușescu) ist, daß es immer irgendwo, hinter den Sieben Bergen, bei den Sieben Zwergen, einen anderen Drecksack gibt, der noch viel drecksäckiger ist man selber. Ich denke aber, dass Stalin und Pol Pot alle toppt! Na ja, waren sicherlich nur zufällig Kommunisten! ;-) Das ist nun der Punkt, wo ich wirklich und wahrhaftig saugrantig werde. Stalin und Pol Pot sind für den Marxismus das, was der raffgierige und arrogante Psychoanalytiker für die Psychoanalyse ist. Während uns der Kapitalismus lediglich ein paar Euro zuviel aus der Tasche zieht - ungerecht, ungerecht, aber mei - hat der böse Kommunismus eine breite Blutspur in der Geschichte hinterlassen. Richtig? Ich will mal nicht so sein und Adolf Hitler und sein segenspendendes Wirken (de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Flick) nur kurz erwähnen. Der Faschismus kann auf der ewigen Bestenliste der Schweinereien doch ganz gut mithalten. Zufälligerweise keine Kommunisten. Film zurück bis in die Anfänge des Kapitalismus, Stichwort Fugger und Welser, Finanziers unter anderem des spanischen und portugiesischen Königshauses. Die Indios der Neuen Welt wurden beraubt und getötet, als es nicht mehr hinreichend viele davon gab, importierte man die kostbarste Ware, die es auf der Welt gibt, menschliche Arbeitskraft nämlich, aus Afrika. Dann ging es mit dem Kolonialismus so richtig los, die halbe Welt wurde unterworfen und ausgeplündert, und man konnte alle Köstlichkeiten des Südens im Norden wohlfeil erwerben, denn menschliche Arbeitskraft war im Süden billig, rasend billig. Und, was ein Glück, auch im Norden war Arbeitskraft billig und man konnte sie nach Belieben und kostengünstig verwenden. Im Verlaufe des 20. Jahrhunderts wurde dann das Elend outgesourced, im Norden machte sich Wohlstand breit. Inzwischen kommt das Elend zurück in den Norden, so nach und nach, aber anscheinend unaufhaltsam. Der Kapitalismus zieht eine breite Spur von Blut und Elend hinter sich her. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Die Guten sind nicht das Problem. Die Schlechten sind das Problem, weil die nichts tun und trotzdem viel haben wollen! Endlich mal ein paar Worte, auf die der Naivitätsverfechter Don Quijote aufspringen kann wie auf seine Rosinante. Danke dafür. Die Guten sind die, die sich veräußern, diejenigen, die sich nicht schonen, sich selbst transzendieren um der Liebe Willen, sich so völlig vergessen und sich "selbst hassen", wie es fälschlicherweise in einer Übersetzung der Bibel steht - das Wort aber meint "sich selbst hintanstellen", sich selbst nicht wichtig nehmen. Die Schlechten sind die, denen ihr eigenes Wohlbefinden das Wichtigste ist, und wenn man sich im Nichtstun wohl befindet, dann will muß man trotzdem was haben wollen, und sei es zum Fressen, und gibt aus dem eigenen Wohlbefinden heraus keinen Gegenwert dafür. Wenn aber das Wohlbefinden durch das Gewissen sich nicht durchkreuzen lassen soll, dann hat man Äquivalente zu geben für alles, was man empfangen hat. Das bleibt nun erstmal Stückwerk, was ich schreibe. Der Kern ist der, daß sich Altruisten zum Egoismus durchringen müssen, und Egoisten zum Altruismus, ansonsten bleibt beiden Wesentliches verschlossen, das ihrer Seele Reichtum ausmacht. saludos, Q. |
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schrieb am
25.11.2011 um 00:05
Wolfram Heinrich schrieb am 24.11.2011 um 23:43
Der Trost eines jeden Drecksacks (wie Ceaușescu) ist, daß es immer irgendwo, hinter den Sieben Bergen, bei den Sieben Zwergen, einen anderen Drecksack gibt, der noch viel drecksäckiger ist man selber. Das ist bestimmt die Maxime vieler Kommunisten! ;-) Stalin und Pol Pot sind für den Marxismus das, was der raffgierige und arrogante Psychoanalytiker für die Psychoanalyse ist. Möglich, aber das begreifen doch - wenn überhaupt - nur Wenige. Ich persönlich halte auch von derartigen Differenzierungen nicht so viel. Für mich sind das alles Kommunisten. Ich will auch nicht, dass Du mir mein Lieblingsfeindbild wegnimmst! ;-) Der Faschismus kann auf der ewigen Bestenliste der Schweinereien doch ganz gut mithalten. Zufälligerweise keine Kommunisten. Ja, die liefern sich diesbezüglich in der Tat ein hartes Rennen! *********************** >br> Der Kommentar wurde von der Moderation editiert. Bitte keine fremdenfeindlichen Inhalte. |
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@claudia
Der Steuerschreck wird doch nicht etwa die DDR nachträglich loben wollen, die rote Socke!? Paß auf, wenn er hier aus der Diskussion heraus ist wird er die Internationale singen. Ciao Wolfram |
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@claudia
Dass Ihnen das nur selten jemand sagt garantiert Ihr Einkommen nicht auf lange Sicht. Apropos Einkommen. Es gibt einen ganz phantastischen Satz von Upton Sinclair: "Es ist schwierig, einen Menschen dazu zu bringen, eine Sache zu verstehen, wenn sein Gehalt davon abhängt, daß er sie nicht versteht." Ciao Wolfram |
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@Don Quijote
Wenn man als Pferd geboren wird, so kann man das nicht ändern. Man bleibt ein Pferd, bis man stirbt. Sag so Sachen nicht. Und das Pferd von Nero wurde sogar Senator. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
"Könnten die wenigen Leistungsträger nicht mehr den von anderen erwirtschafteten Mehrwert abschöpfen, dann hätten wir keinen Kapitalismus mehr." Wie wäre es denn, wenn die "Anderen" auch zu Leistungsträger würden. Dann bräuchten die nicht dauernd um Alimente zu bitten. Wenn alle Leistungsträger wären - wer macht dann die Arbeit? Wer alimentiert dann die Leistungsträger? Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Der Faschismus kann auf der ewigen Bestenliste der Schweinereien doch ganz gut mithalten. Zufälligerweise keine Kommunisten. Ja, die liefern sich diesbezüglich in der Tat ein hartes Rennen! Und der Faschismus hat nichts mit Kapitalismus zu tun? Ciao Wolfram |
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schrieb am
25.11.2011 um 20:51
Ich habe eine Zeit lang in Puebla gearbeitet.
Und mit vielen Mexikanern aus Puebla auch in den USA (Detroit) zusammen gearbeitet. Das waren sämtlich ganz hervorragende und freundliche Kollegen. Wenn ich die richtig (auf englisch und tlw. auch auf deutsch) verstanden habe, waren die happy, für VW arbeiten zu dürfen! Supi, dass die "ganz hervorragende und frendliche Kollgen ......aren die happy für VW arbeiten zu dürfen! Wer sind Sie eigentlich und wer glauben, wer (wir) ich bin die das lesen/ liest? |
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schrieb am
25.11.2011 um 21:16
Helena Neumann schrieb am 25.11.2011 um 20:51
Wer sind Sie eigentlich und wer glauben, wer (wir) ich bin die das lesen/ liest? ??? Sie meinen? P. S., VW-Beschäftigte sind in Puebla und Umgebung Spitzenverdiener! :-) |
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schrieb am
26.11.2011 um 07:28
@Wolfram:
>>Paß auf, wenn er hier aus der Diskussion heraus ist wird er die Internationale singen.<< Wenn ihn jemand dafür bezahlt, dann macht der das. Er würde sogar Gesangsunterricht nehmen, wenns gut bezahlt wird. >>"Es ist schwierig, einen Menschen dazu zu bringen, eine Sache zu verstehen, wenn sein Gehalt davon abhängt, daß er sie nicht versteht."<< Das wird auch mit dem Begriff „abhängig Beschäftigte“ ausgedrückt. Der Mensch verkauft Hände und Kopf und bekommt immerhin einen Finger bezahlt. Wer nichts anderes hat ist eben darauf angewiesen. Dann gilt der Spruch: „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“. Und wer am schönsten singen kann darf ein Stückchen aufsteigen. |
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@Helena Neumann
Ich habe eine Zeit lang in Puebla gearbeitet. Und mit vielen Mexikanern aus Puebla auch in den USA (Detroit) zusammen gearbeitet. Das waren sämtlich ganz hervorragende und freundliche Kollegen. Wenn ich die richtig (auf englisch und tlw. auch auf deutsch) verstanden habe, waren die happy, für VW arbeiten zu dürfen! Liebe Helena, bitte vergiß nie wieder, Zitate als Zitate zu markieren, sei es durch Kursivschrift, sei es durch Gänsefüßchen oder sonstwie. Als ich obigen Text las, dachte ich erst: Sakra, ist die Frau in der Welt herumgekommen. Das wäre nicht so schlimm gewesen, aber mein nächster Gedanke war: Was blubbert die plötzlich für einen Scheisendreck daher. Es hat einige Sekunden gedauert, bis ich kapiert hatte, daß du hier steuerschreck zitiert hast (ich hatte seinen Text weiter oben schon wieder vergessen gehabt, ich tu was für meine Seelenhygiene). Ciao Wolfram |
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@claudia
>>"Es ist schwierig, einen Menschen dazu zu bringen, eine Sache zu verstehen, wenn sein Gehalt davon abhängt, daß er sie nicht versteht."<< Das wird auch mit dem Begriff „abhängig Beschäftigte“ ausgedrückt. Der Mensch verkauft Hände und Kopf und bekommt immerhin einen Finger bezahlt. Wer nichts anderes hat ist eben darauf angewiesen. Dann gilt der Spruch: „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“. Und wer am schönsten singen kann darf ein Stückchen aufsteigen. In der Tat, so ist es. Ciao Wolfram |
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schrieb am
28.11.2011 um 04:24
@Don Quijote:
>>Wenn aber das Wohlbefinden durch das Gewissen sich nicht durchkreuzen lassen soll,...<< Gibts da nicht den Spruch: "ein gutbezahltes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen"? Wer aber als Untertan sagt: "Wir müssen etwas weniger Altruismus und etwas mehr Egoismus entwickeln", der/die ist ein Volksaufwiegler und Feind der Demokratur. Und wer sagt: "Die Obertanen sollten etwas weniger Egoismus und mehr Altruismus entwickeln", der/die ist ein Spinner. Denn siehe, es sprach schon der Herr Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen: "Ich bin ein Junker und will meinen Vorteil davon haben!" |
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tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 14:34
Du hast ja sowieso immer Recht und weissssst Bescheid, ... Na bitte! Es geht doch! Wenn ich denn bald @Wolfsrams Rat befolge und in "Die Partei" eintrete, natürlich dann auch schnell zum Vorsitzer gewählt werde, weißt Du überhaupt, was dann machen werde? Klar doch! Du wirst mein Stellvertreter! :-) |
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Ist Wolfram Kommunist? Tlacuache ebensolcher?
Wenn du UNS so siehst, hast Du nix kapiert... |
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schrieb am
24.11.2011 um 19:32
Für einen hart am Profit des Arbeitgebers arbeitenden Angestellten haben Sie werktagsüber erstaunlich viel Zeit, lieber Steuerknecht.
Hat VW oder die Stahlbaufirma Sie rausgeschmissen? Keine Bange, das ist Anderen auch schon passiert... |
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Du hast da was verkannt Claudia,
nach drei verschlissenen Nicknames muss man noch einen 4. anmelden um sich selber Sternchen zu vergeben, da kann man sich ungefaehr vorstellen, wie es im VW - Betriebsrat so zugeht, ganz ohne Beischlaf... |
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schrieb am
24.11.2011 um 23:13
tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 16:11
Ist Wolfram Kommunist? Tlacuache ebensolcher? Wenn du UNS so siehst, hast Du nix kapiert... Nö, Ihr geht beide noch so einigermaßen! Da @Wolfram die SPD beprunzen will, ist er aber zumindest noch links von der. Egal, ich würde ihn dabei gerne helfen. |
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schrieb am
24.11.2011 um 23:18
claudia schrieb am 24.11.2011 um 19:32
Hat VW oder die Stahlbaufirma Sie rausgeschmissen? Weder noch. Ich bin noch ATZler, bald gibt es die erste Rente. Ist natürlich viel zu niedrig. Gut, dass der VW-Betriebsrat für eine ausreichende Betriebsrente gesorgt hat. ;-) Die Stahlbaufirma gehört einem Freund von mir. Da jobbe ich manchmal aushilfsweise (Statik für Siloaufnahmen usw.). |
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@steuerknecht
Ein jeder brunzt nach seinem Sinn denn keiner kommt und brunzt für ihn. saludos, Q. |
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schrieb am
24.11.2011 um 23:44
Don Quijote schrieb am 24.11.2011 um 23:24
Ein jeder brunzt nach seinem Sinn denn keiner kommt und brunzt für ihn. Gewonnen hat der, der brunzen läßt! :-) |
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@tlacuache
Ist Wolfram Kommunist? Tlacuache ebensolcher? Wenn du UNS so siehst, hast Du nix kapiert... Täusch dich nicht, lieber Tlacuache: "Wer mit 15 Kommunist ist, ist wahrscheinlich nur sentimental. Wer es mit 50 immer noch nicht ist, ist entweder schwachsinnig oder Unternehmer." Ciao Wolfram |
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schrieb am
24.11.2011 um 23:50
Wolfram Heinrich schrieb am 24.11.2011 um 23:44
@tlacuache Wer es mit 50 immer noch nicht ist, ist entweder schwachsinnig oder Unternehmer. Oder aber Hartzler. Davon gibt's bestimmt viel mehr als Schwachsinnige und noch viel mehr als Unternehmer. |
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schrieb am
25.11.2011 um 00:14
tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 20:22
...da kann man sich ungefaehr vorstellen, wie es im VW - Betriebsrat so zugeht, ganz ohne Beischlaf... Aha! Nicht nur sozialneidisch, sondern auch noch beischlafneidisch! ;-) |
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@tlacuache
nach drei verschlissenen Nicknames muss man noch einen 4. anmelden um sich selber Sternchen zu vergeben, da kann man sich ungefaehr vorstellen, wie es im VW - Betriebsrat so zugeht, ganz ohne Beischlaf... Wenn doch nur das heimliche Verleihen von Sternchen an sich selbst der Gipfelpunkt von Korruption in der Wirtschaft wäre... Ciao Wolfram |
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@Wolfram Heinrich
Wer mit 15 Kommunist ist, ist wahrscheinlich nur sentimental. Wer es mit 50 immer noch nicht ist, ist entweder schwachsinnig oder Unternehmer. Das rechne ich meinem Erzeuger hoch an - er sagte vor kurzem "im tiefsten Herzen bin ich Kommunist", der ist jetzt 75. Und ich weiß, daß er kein Apologet irgendwelcher Ideologien oder Regimes ist - in fast dem selben Atemzug geißelte er Ideologien als die schlimmste Pest, welche die Menschheit je befallen hat. Nein, es geht ihm beim Kommunismus um etwas substanzielles, und wenn man genau hinhört, -spürt, -schmeckt, -fühlt, dann merkt man: es geht dabei um etwas substantiell Seelisches, und das ist durch alle bisherigen unsauberen Ausprägungen unbefleckt, weil ursprünglich. Kommt seltsam daher, was ich sage. Ich weiß. Jemand sagte, daß Geld etwas Heiliges sei. Wie kommt das an? Ich sage, das stimmt. Ein Gewitter entlädt sich dann über mir. "Moment," sage ich, "ich meine nicht Geld als soundso, sondern..." und viele Winde beruhigen sich. Aber nur die inneren Winde tragen das eigene Luftschiff. Ob der jeweilige 1 Pesthauch ist oder ein Odem, das verspürt wer 1 Nase hat. saludos, Dr.einf.Q. |
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schrieb am
25.11.2011 um 00:27
Wolfram Heinrich schrieb am 25.11.2011 um 00:19
Wenn doch nur das heimliche Verleihen von Sternchen an sich selbst der Gipfelpunkt von Korruption in der Wirtschaft wäre... Im Verleihen von Sternchen haben sich die Kommunisten immer besonders hervorgetan. Sternchen für "Verdiente Melkerin des Staates", "Verdienter Traktorist", "Verdienter Brigadist" usw., usw.. So, gehe jetzt schlafen und träume - wenn ich Glück habe - von einer gerechten Welt ohne Kommunisten! :-) |
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@steuerknecht
Da @Wolfram die SPD beprunzen will, ist er aber zumindest noch links von der. Je nun, links von der SPD ist nun wirklich ausreichend Platz. Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
"Wer es mit 50 immer noch nicht ist, ist entweder schwachsinnig oder Unternehmer." Oder aber Hartzler. Davon gibt's bestimmt viel mehr als Schwachsinnige und noch viel mehr als Unternehmer. Was will uns der Dichter damit sagen? Ciao Wolfram |
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@Don Quijote
Das rechne ich meinem Erzeuger hoch an - er sagte vor kurzem "im tiefsten Herzen bin ich Kommunist", der ist jetzt 75. Ein akuter Anfall von Altersweisheit? Ciao Wolfram |
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@steuerknecht
Im Verleihen von Sternchen haben sich die Kommunisten immer besonders hervorgetan. ![]() Ciao Wolfram |
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schrieb am
25.11.2011 um 10:27
Wolfram Heinrich schrieb am 25.11.2011 um 09:14
Oder aber Hartzler. Davon gibt's bestimmt viel mehr als Schwachsinnige und noch viel mehr als Unternehmer. Was will uns der Dichter damit sagen? Na ja, dass in Deutschland ca. 7 Millionen Hartzler leben. Selbst ich glaube nicht, dass es hier nur annähernd so viele Schwachsinnige gibt. Ähh, - Obwohl?! Kommunistische Unternehmer gibt es bestimmt nur ganz wenige in Deutschland. Und wenn, sicherlich auch kurz vor der Pleite. P. S., Nichts gegen Dichter. Beim Anblick vieler Politiker möchte ich aus brunztechnischen Gründen aber gar nicht dichter sein! ;-) |
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schrieb am
26.11.2011 um 10:00
>>Egal, ich würde ihn dabei gerne helfen.<<
Nur, gudsder Arno Sozenknecht-Steuerschreck, mit Ihren Phrasen ist er nicht geholfen. Denn WH kritisiert die SPD ja nicht aus der FDP- oder "pro Deutschlend"- Perspektive, sondern aus einer differenzierteren Sicht. Ausserdem sollten Sie der SPD dankbar sein: War es nicht der Aufsichtsrat und Sperrminoritätsvertreter Gerhard Schröder, der einst sagte, das VW-Management solle sich etwas Anderes einfallen lassen als eine Massenentlassung, weil sonst die SPD die nächste Niedersachsenwahl verlöre? Stellen Sie sich vor, Sie wären rausgeflogen wie das bei anderen Konzernen der Fall war und ist: Sie hätten womöglich keinen festen Arbeitsvertrag mehr gefunden, hätten dann Ihre Rücklagen verbrauchen müssen, bevor Sie überhaupt mal ALG2 beantragen dürfen und wären von Schröder, Metzger, Westerwelle & Co. als fauler, dekadenter, leistungs- und qualifikationsunwilliger "Hartzer" oder "Har(t)zler" beschimpft worden. Nix mit Altersteilzeit. |
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schrieb am
26.11.2011 um 11:00
claudia schrieb am 26.11.2011 um 10:00
Ausserdem sollten Sie der SPD dankbar sein: War es nicht der Aufsichtsrat und Sperrminoritätsvertreter Gerhard Schröder, der einst sagte, das VW-Management solle sich etwas Anderes einfallen lassen als eine Massenentlassung, weil sonst die SPD die nächste Niedersachsenwahl verlöre? Ich bin der SPD überhaupt nicht dankbar und es ist auch scheißegal, wer in Niedersachsen regiert, weil alle Parteien nicht zuletzt wegen des VW-Gesetzes (deshalb Aufsichtsratsitze) immer die Belange der Firma berücksichtigen würden. McAllister quatscht heute genauso, wie damals Gas-Gerd. Schließlich sorgt VW für ca. 95 % des niedersächsischen Exportes, ist die wichtigste private Firma mit den meisten Arbeitsplätzen und bezahlt mit riesigem Abstand auch die meisten Steuern. Deshalb ist VW auch eine Erfolgsgeschichte der freien Marktwirtschaft und die Firma braucht keine kirren sozialistischen Rezepte, sondern vernünftige Politiker, welche nicht schädlich sind für das Unternehmen und die Wirtschaft insgesamt. Ohne VW wären weite Teile Niedersachsens und auch einige Städte (z. B. Braunschweig, Emden, Kassel) Notstandsgebiete! Stellen Sie sich vor, Sie wären rausgeflogen wie das bei anderen Konzernen der Fall war und ist:... Ich war 1994 selber betroffen von der 4 Tage-Woche, als Maßnahme gegen eine größere Anzahl von Entlassungen. Obwohl ich aufgrund einer langjährigen Betriebszugehörigkeit schon damals, meines Familienstandes und meiner Qualifikation ziemlich sicher nicht von einer Entlassung betroffen gewesen wäre, habe ich trotz eines Einkommensverzichtes von ca. 1,3 Monatsgehältern diese Entscheidung unterstützt. |
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schrieb am
26.11.2011 um 11:37
>>McAllister quatscht heute genauso, wie damals Gas-Gerd.<<
Eben. Da kann es Ihnen doch egal sein, ob "Sozen" oder "Christen" in Niedersachsen regieren. >>Obwohl ich aufgrund einer langjährigen Betriebszugehörigkeit schon damals, meines Familienstandes und meiner Qualifikation ziemlich sicher nicht von einer Entlassung betroffen gewesen wäre, habe ich trotz eines Einkommensverzichtes von ca. 1,3 Monatsgehältern diese Entscheidung unterstützt.<< Als "Sozenschreck" haben Sie ja beschrieben, auf welche Weise: Der korrupte Betriebsrat hatte "vergessen", in die Vereinbarung hineinzuschreiben, dass bei Wiedereinführung der alten Arbeitszeit auch die alten Gehälter wieder gelten müssen. Sie hätten, so erklärten Sie stolz, als IGM-Vertauensmann das den Kollegen so verkauft, dass sie nicht nicht genauer hin schauten. Das wird sich für Sie rentiert haben, sonst hätten Sie sich doch anders verhalten, oder? Wenn der Betriebsrat zuviel Sch....e baut, kann eine Neuwahl ausser der Reihe durchgeführt werden. Schön, wenn eine Konzernleitung nicht nur einen korrupten Betriebsrat hat, sondern auch korrupte gewerkschaftliche Vertrauensleute, die eine Misstrauenserklärung und Neuwahl verhindern. |
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schrieb am
26.11.2011 um 11:49
claudia schrieb am 26.11.2011 um 11:37
Ich mag beide nicht! Ich mag überhaupt keine Politiker, weil sie zu wenig qualifiziert und zu schwach sind. Linksgrüne Politiker verachte ich! Simmt nicht! Ich war nur von 1974 bis 1980 IGM-Vertrauensmann. Nein, ich hatte 1991/2/3 ein Jahresgehälter von ca. 145.000 DM, tlw. mit Auslandsspesen. Da bin ich später (unter Berücksichtigung der Inflation und des €) nie wieder hingekommen! Aber, ich komme damit trotzdem ganz gut klar. |
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Der Titel "Die Wahrheit als Panne" war mehr als hellsichtíg gewählt:
Von der "Wahrheit" über H.vK zu Steuerdebatten und IG-Metallbetriebräten - na, wenn das kein Rundumschlag ist.......... |
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@Helena Neumann
Der Titel "Die Wahrheit als Panne" war mehr als hellsichtíg gewählt: "Hellsicht, den Name ist Heinrich", schreibt schon Wilhelm Speerschüttler. Ciao Wolfram |
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schrieb am
25.11.2011 um 01:18
@ Wolfram
Hellsicht, den Name ist Heinrich", schreibt schon Wilhelm Speerschüttler." Ist das böse gemeint? Ich wundere mich wirklich welche Tourem man so unternimmt. Salut Helena |
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@Helena Neumann
"'Hellsicht, den Name ist Heinrich', schreibt schon Wilhelm Speerschüttler." Ist das böse gemeint? Was sollte daran böse sein? Böse ist nur, daß es eigentlich "dein Name" heißen sollte. Ich wundere mich wirklich welche Tourem man so unternimmt. Beim schriftlichen Plaudern ist es wie beim mündlichen. Man kommt vom Stöckchen aufs Hölzchen und wieder zurück. Ciao Wolfram |
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Wolfram Heinrich schrieb am 25.11.2011 um 09:18
Wenn alle Leistungsträger wären - wer macht dann die Arbeit? Wer alimentiert dann die Leistungsträger? Du hast offensichtlich eine andere Definition für Leistungsträger, als ich. Ich denke mal, dass Du ausdrücken willst, dass auch die einfachen Arbeiten von jemand gemacht werden müssen, sonst fehlt was im Konzert und es können z. B. ohne einfache Arbeiten auch keine Autos fertiggestellt und verkauft werden. Du kannst mir aber glauben, dass normalerweise der Arbeitsmarkt regelt, welche Leistung von wem für welchen Lohn ausgeführt wird. Damit haben wir, besonders mit unserer export- und wettbewerbsorientierten Industrie als Basis für unseren Wohlstand, aber ein großes Problem. Wir haben nämlich für einfache Arbeiten zu viele (auch zu teure) und für anspruchsvolle Tätigkeiten zu wenige Menschen. Das ist ein wesentlicher Grund für die ca. 7 Millionen Hartzler bei uns, wenn wir das "System" freie Marktwirtschaft betreiben wollen. Trotzdem haben bei uns ungelernte Hartzler ein höheren Wohlstand als z. B. ein durchschnittlicher moldawischer Ingenieur oder ein Tschechischer Facharbeiter. Die vorgenannten Gründe führen bei uns zu einer massiven Umverteilung der Wirtschaftsleistung von oben nach unten, vor allem durch eine progressive Besteuerung der "Besserverdiener", d. h. der etwa 30% oberen in der Einkommenskala von ca. 41 Millionen Beschäftigten zur Zeit. Ein doppelt so hohes Einkommen führt dadurch manchmal nur zu einem ca. 20 % höherem Nettoeinkommen gegenüber des einfachen Einkommens. Das alles wegen der Hartzler und anderer Bezieher von Sozialtransfers . Und wir leisten uns zusätzlich noch ein Zuwanderungsgesetz, mit dem noch mehr potentielle Hartzler ins Land geschleust werden. Gleichzeitig verläßt eine gleich hohe Anzahl von Leistungsträgern (ca. 160.000 p.a.) wegen dieser hohen Abgabenlasten unser Land. Das sind natürlich alles verwerfliche Leute, welche die edlen und hilfreichen Solidaritätsvorstellungen von Sozen und Kommunisten noch nicht so richtig begriffen haben! Pfui aber auch! ;-) Jetzt kannst Du Dir im Dreisatz ausrechnen, wie es mit der Zukunft und dem Wohlstand Deiner Kinder und Enkel bestellt sein wird! :-( |
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schrieb am
26.11.2011 um 11:09
>>...für anspruchsvolle Tätigkeiten zu wenige Menschen.<<
Junge Menschen berwerben sich oft nach der Ausbildung in den skandinavischen Ländern, weil man dort mit Arbeit noch etwas verdienen kann. Es rücken Menschen aus ärmeren Ländern nach, für die deutsche Prekärarbeit immer noch attraktiver ist als die bittere Armut zu hause. Zumal sie ja die Lebenshaltungskosten hier oft falsch einschätzen. Wer mit 50 oder etwas darüber hinausgekündigt wird, dem/der wird die Arschkarte zugewiesen: Weder in Skandinavien noch hier geht etwas. So wird die industrielle Reservearmee stets mit erfahrenen Fachkräften nachgefüllt und per Hartz4 enormer Druck ausgeübt, sich bei Bedarf als mies bezahlter Leihlöhner zu verdingen. --- Zum Begriff "Leistungsträger": Eine Worthülse ohne Inhalt. Jeder kann sich dem zuordnen: Wer sich etwas leisten kann, wer etwas leistet oder wer einfach "sein Geld für arbeiten lässt". Man weiss nicht genau, was einen "Leistungsträger" ausmacht. Nur wer keiner ist, ist bekannt: Wer etwas leistet und sich trotzdem nichts leisten kann. |
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schrieb am
26.11.2011 um 11:39
claudia schrieb am 26.11.2011 um 11:09
Junge Menschen berwerben sich oft nach der Ausbildung in den skandinavischen Ländern, weil man dort mit Arbeit noch etwas verdienen kann. Das trifft bei jungen Leuten vor allem aus der Ex-DDR zu, weil da der Arsch noch immer aufgrund der ehemaligen Kommunistenwirtschaft ziemlich ab ist. Ältere Qualifizierte (ich kenne allein 3) sind nach Norwegen gegangen, weil sie 1. die Schnauze hier wegen der hohen Abgaben voll hatten und 2. weil in Norwegen gut bezahlt wird, wegen des Fachkräftemangels dort und wegen des Nordseeöls. Aber betrachte doch diese Entwicklung mal als funktionierenden Arbeitsmarkt auf europäischer Ebene. Es rücken Menschen aus ärmeren Ländern nach, für die deutsche Prekärarbeit immer noch attraktiver ist als die bittere Armut zu hause. Zumal sie ja die Lebenshaltungskosten hier oft falsch einschätzen. Ja, leider. Ich hatte hier auch erwähnt, woher die kommen und wurde "wegen Fremdenfeindlichkeit" sofort editiert. Die Lebenshaltungskosten können die übrigens genau einschätzen und kommen trotzdem. Das führt bei Kinderreichen Migranten dann auch relativ häufig dazu, dass die ca. bis 3000 €/Monat Netto erhalten und sich davon dicke Autos kaufen anstatt die Regelsätze für die Kinder diesen auch zukommen zu lassen. Oder zu folgendem: www.youtube.com/watch?v=E_eTXV3uFfI |
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@steuerknecht
"Wenn alle Leistungsträger wären - wer macht dann die Arbeit? Wer alimentiert dann die Leistungsträger?" Du hast offensichtlich eine andere Definition für Leistungsträger, als ich. Eben grad nicht. In meinen zitierten Sätzen übernehme ich ja deine und Herrn... äh, Westerwelles Definition von Leistungsträger. Leistungsträger sind demnach Leute, die es dicke haben und die auf dicke machen. Es ist eine Selbstdefinition. Ich denke mal, dass Du ausdrücken willst, dass auch die einfachen Arbeiten von jemand gemacht werden müssen, sonst fehlt was im Konzert und es können z. B. ohne einfache Arbeiten auch keine Autos fertiggestellt und verkauft werden. Es sind nicht " auch die einfachen Arbeiten" die von irgend jemand gemacht werden müssen, es sind vorrangig diese einfachen Arbeiten, die den Laden am Laufen halten. Auf einen Werbegraphiker kann eine Gesellschaft notfalls verzichten, auf einen Bäcker nicht. Und: Diese Arbeiten sind nicht einfach, weder von der Anstrengung her noch von der Fachkenntnis. Das war dieses. Das andere ist, daß ich hiermit die Diskussion mit dir einstelle. Ich habe auf eine Menge deiner Argumente, teils sehr ausführlich, geantwortet. Auf viele kam keine Antwort, auf andere hast du nur mit launigen Scheißhausparolen oder mit dumpfen Ressentiments geantwortet. Jetzt sind wir so weit, daß nur noch Scheißhausparolen und Ressentiments kommen. Ich lasse mich nicht von dir durch die Manege führen, wie es dir beliebt. Daß du mich durch die Manege geführt hast war ziemlich schnell klar, ich habe trotzdem recht geduldig geantwortet. Das liegt daran, daß ich meine Kommentare sehr oft nicht nur für den jeweiligen Diskussionspartner schreibe, sondern auch - und manchmal vor allem - für die Mitleser, auch für die stillen. Für sie wollte ich dein Zeugs nicht unkommentiert lassen. Wir bekommen hier zwar die Anzahl der Klicks auf einen Diskussionsstrang nicht angezeigt, aus der Tatsache, daß sich inzwischen bereits etliche User bei mir als Leser eingetragen, mit denen ich noch nie diskutiert habe, schließe ich aber, daß die stillen Mitleser ziemlich zahlreich sein müssen. Ciao Wolfram |
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schrieb am
27.11.2011 um 11:17
Wolfram Heinrich schrieb am 27.11.2011 um 08:05
So so, da Du fühlst Dich also von mir durch die Manege geführt. Womöglich noch mit einem Nasenring. Jetzt bist Du beleidigt. Ich nicht. Obgleich ich es besser gefunden hätte, wenn Du Dich mehr argumentativ geäußert hättest. Auf viele kam keine Antwort, auf andere hast du nur mit launigen Scheißhausparolen oder mit dumpfen Ressentiments geantwortet. Jetzt sind wir so weit, daß nur noch Scheißhausparolen und Ressentiments kommen. Habe noch einmal meine Postings in diesem Blogbeitrag gelesen und keine Scheißhausparolen endecken können. Du stempelst doch hoffentlich unangenehme Fragen zum Selbstschutz Deiner Ansichten nicht als "Scheißhausparolen" ab? |
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schrieb am
28.11.2011 um 04:10
Das schreibe ich auch nicht für Arno Sozenknecht-Steuerschreck.
>>Das trifft bei jungen Leuten vor allem aus der Ex-DDR zu,...<< Erfahrungen die ich beschreibe, stammen aus Südbayern. Hier war es noch vor 20 Jahren nicht sehr schwierig, einen festen, tariflich bezahlten Arbeistvertrag zu finden. Heute gibt es fast nur noch Leiharbeit und Werkverträge. >>...für anspruchsvolle Tätigkeiten zu wenige Menschen.<< Wenn die Menschen nach der Ausbildung hier die gleichen Bedingungen Steuerdimpfl krampfhaft nicht wahrhaben, drum denkt er sich immer neue Ablenkungen aus. Auch das kennen wir ja von seinen Vorbetern aus diversen Lobbyparteien. --- >>Ältere Qualifizierte (ich kenne allein 3)<< Ich kenne mehr als 3 ältere Menschen. Mit unterschiedlichen Qualifikationen. (Schliesslich wohne ich nicht in Wolfsburg, wo es nur den "VEB VW" gibt.) Manche hatten noch mal Glück, die Mehrheit hatte kein Glück. Auf die Feststellung: "Millionen Menschen, die in fortgeschrittenem Alter ihren Arbeitsvertrag 'verloren' haben, 'verlieren' damit nicht nur ihre Ersparnisse, sondern auch einen erheblichen Teil der zuvor durch Beiträge erworbenen Rentenansprüche" zu antworten: "Falsch, ich kenne jemand, bei dem das anders ist!" ist ein uralter Witz. Ich empfehle, darauf zu antworten: "Ich kenne auch jemand. Wahrscheinlich ist es der Gleiche." |
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schrieb am
28.11.2011 um 05:37
Korrektur:
>>Wenn die Menschen nach der Ausbildung hier die gleichen Bedingungen Steuerdimpfl krampfhaft nicht wahrhaben,...<< = Wenn die Menschen nach der Ausbildung hier die gleichen Bedingungen vorfänden wie in Skandinavien, dann würde sie hier bleiben. Ihre Qualifikation ist zwar gefragt, aber sie wird nicht mehr bezahlt: deswegen emigrieren sie. Es wird nicht lange dauern, bis auch Bäcker und Friseure auswandern und durch "billige" Nachrücker aus Osteuropa ersetzt werden. Wie heute schon Ärzte und Ingenieure, Chemotechniker und dgl. Steuerdimpfl kann das krampfhaft nicht wahrhaben, denn sonst müsste er seine geliebte Obrigkeit kritisieren und würde vor sich selber erschrecken, weil er sich "irgendwie links" vorkäme. |
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Ich frage mich, welche "Wahrheit" hinter Arno Sozenknecht-Steuerschreck steckt, der hier wieder mal sehr fleissig seine Tastatur bearbeitete.
Hypothetisch könnte man zum Beispiel annehmen, dass die INSM einen Agitator auf die FC ansetzt, weil man hier "Meinungsführer" vermutet. Deren Energie doch wenigstens in fruchtlosen Diskussionen gebunden werden soll, wenn man sie schon nicht ideologisch auf Linie bringen kann? Würde dann aber ein Stammtischbruder herdelegiert, der nichts Anderes zuwege bringt, als die von Solms über Schröder/Metzger bis Westerwelle/Lindner, von BDI und INSM schon sattsam bekannten Phrasen zu wiederholen, angereichert mit ein paar von "pro NRW" und Sarrazin abgekupferten Einsprengseln? Der, wenn er mal orignell sein will, nur das ewige "schlapplach" einsetzen kann? Würde nicht viel eher ein eloquenter Schreiberling dafür ausgewählt, der die reaktionären Inhalte unter brilliant wirkenden Pseudoanalysen zu verstecken weiss? Die gibt im Dutzend billig, als akademisches Proletarität mit noch nicht aufgegebener Karrierehoffnung. Wahrscheinlicher scheint mir mittlerweile, dass die "Sozenschreck"-Legende stimmt: Langjährig angestellt, seit vergangenem Jahr in der inaktiven Phase der Altersteilzeit. Anfangs fand er es schön, die Abende in der Stammkneipe zu verbringen und morgens ausschlafen zu können. Hier ein bisschen rumpoltern und sich tatsächlich schlapplachen darüber, wie sich Manche bemühen, Zusammenhänge zu erklären, die er weder verstehen will noch kann. Mittlerweile fällt ihm möglicherweise die Decke auf den Kopf. Und hier bekommt er etwas, das am Stammtisch in der Intensität nicht zu haben ist: Nicht einfach: "Genau so isses, prösterchen!" sondern ZUWENDUNG. Könnte das ein Motiv für seinen unkreativen Fleiss sein? Und für die beharrlichen Neuanmeldungen? |
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schrieb am
26.11.2011 um 11:08
claudia schrieb am 26.11.2011 um 10:52
Ich frage mich, welche "Wahrheit" hinter Arno Sozenknecht-Steuerschreck steckt, der hier wieder mal sehr fleissig seine Tastatur bearbeitete. Hypothetisch könnte man zum Beispiel annehmen, dass die INSM einen Agitator auf die FC ansetzt, weil man hier "Meinungsführer" vermutet. Völliger Quatsch! Was ist INSM? Wahrscheinlicher scheint mir mittlerweile, dass die "Sozenschreck"-Legende stimmt: Langjährig angestellt, seit vergangenem Jahr in der inaktiven Phase der Altersteilzeit. Das stimmt schon eher! :-) Und hier bekommt er etwas, das am Stammtisch in der Intensität nicht zu haben ist: Nicht einfach: "Genau so isses, prösterchen!" sondern ZUWENDUNG. Das stimmt auch, bis auf die notwendige ZUWENDUNG. Prösterchen ist O. K., aber mit gewisser Zurückhaltung. Und - meine liebe Freundin Claudia, was treibt Dich hier in diese Community? |
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schrieb am
26.11.2011 um 17:58
@ Claudia schrieb am 26.11.2011 um 10:52
Nicht nur Fäkalsprache, permanenter Dauerschaum vor dem Mund zielt auf Kommunikationsverhinderung, vielmehr bewirken das Aneinanderreihen von Platitüden, Verwickeln in Endlosschleifen von Randnotizen, Ablenkmanöver durch Nebenschauplätze, das gleiche Ziel. Es versößt halt nicht gegen die Netiquette! Sollte Sie über meine meine Einlassung ins Grübeln kommen, klammern Sie sich bitte aus. Sie sind nicht gemeint! Salut HN |
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schrieb am
26.11.2011 um 19:58
Platittüde; verstößt
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schrieb am
28.11.2011 um 04:53
Das ist die Schlüsselaussage:
>>Aber, ich komme damit trotzdem ganz gut klar.<< Dem Mann ist stinklangweilig. Er hat nicht zuviel Probleme, sondern nichts, was ihn beschäftigt, seit VW nicht mehr auf sein Gaspedal drückt. Wie so viele eifrige Diener war er auf den Ruhestand in keiner Weise vorbereitet. Jetzt muss er knarzen und knöttern, er sucht sich Hassobjekte, denen er die Schuld für sein unausgefülltes Leben geben kann. Manche alten Knatterer fallen ihrer Frau auf die Nerven. Aber wenn die nicht mehr da ist, muss sich er eben einen anderen Rahmen suchen, in dem er seinen Frust ablassen kann. Und hier findet er immer wieder jemand, der sich seiner erbarmt und ein bisserl mit ihm beschäftigt. Ich denke, bei "pro Deutschland" wäre er wirklich gut aufgehoben. Die brauchen solche Knötterer für die Lufthoheit über den Stammtischen. |
Ausgabe 22/2012
31.05.2012
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