Wolfram Heinrich

Der Franze hat gsagt

14.08.2009 | 22:24

Ein Jud bleibt immer ein Jud - 1. Teil

Die Juden - ein Produkt der Antisemiten?

Es war ein bemerkenswertes Schauspiel, das seinerzeit der ehdem 2. Vorsitzenden der F.D.P., Jürgen Möl­le­mann, und der weiland 2. Vorsitzende des Zentralrats der Juden, Michael Friedmann, einem verwöhnten Pub­likum boten.

Möllemann hatte die Politik Israels gegenüber den Palästinensern kritisiert, die in der Tat kri­ti­sierenswert ist. Friedmann interpretierte diese Kritik als antisemitisch und wehrte sich tem­pe­ra­mentvoll dagegen. Möllemann konterte: Mit der Unterstellung, seine, Möllemanns, Kritik sei an­tisemitisch, trage Friedmann erheblich zur Anheizung des Antisemitismus in Deutschland bei.

Möllemanns Kritik an Israel war vielleicht antisemitisch gewesen, seine Kritik an Friedmann war es gewiß. Möllemann griff dabei auf eine altbewährte Argumentationslinie zurück: Die Ju­den sind schuld am Antisemitismus.

Es ist ja auch logisch:

*     Wenn die Juden nicht so jüdisch wären, würde sich keiner über sie aufregen.

*     Wenn die Juden gar nicht wären, könnte niemand, schon gar nicht die Juden, anständige Men­schen des Antisemitismus bezichtigen.

Ohne die Juden wäre manches leichter.

 

Judenhaß im Altertum

Vorbehalte gegen die Juden waren schon im Altertum eine verbreitete Erscheinung. Die Stam­mes­religion der Juden verehrte einen einzigen Gott, der strenge Ausschließlichkeit für sich be­an­spruchte. Damit zogen die Juden Verwunderung, Unmut, ja Haß auf sich.

Die Himmel des Altertums waren schließlich von einer Unzahl von Göttern bevölkert, die mit­ein­an­der, oft gegeneinander, in Beziehung standen. Es war eine selbstverständliche Geste eines mi­li­tärisch unterlegenen Volkes, sich vor den offensichtlich stärkeren Göttern der Sieger zu ver­nei­gen. Es war ein selbstverständlicher Brauch der Sieger, den Besiegten ihre Götter zu lassen, so­lange sie die Vormacht der eigenen Götter anerkannten.

In diese, im Großen und Ganzen tolerante Welt der Vielgötterei paßte der eifersüchtige Gott der Juden so gar nicht hinein. Den antiken Menschen war die Vorstellung eines einzigen Gottes un­verständlich. Unerträglich war es ihnen, daß die Juden jegliche - auch nur oberflächlich re­spekt­volle - Verneigung vor ihren eigenen Göttern verweigerten.

 

Judenhaß im Mittelalter

Das Christentum begann seine Karriere zur Weltreligion als jüdische Sekte, gegründet von den Schülern des Rabbi Jesus. So selbstverständlich begriff man sich als jüdische Reli­gions­ge­mein­schaft, daß das Urchristentum geprägt war von der Frage, ob überhaupt Heiden - also Nicht­juden - in die christliche Gemeinschaft aufgenommen werden konnten und durften.

Als dann die im Prinzip jüdische Ein-Gott-Religion zum Normalfall wurde, hätten eigentlich die Juden ganz normal unter den Anhängern des Juden Jesus leben können. Jetzt aber warfen religiöse Eiferer den Juden vor, sie seien die Mörder Gottes.

Ein solcher Vorwurf ist widersinnig. Damit ist noch nicht mal die simple Tatsache gemeint, daß es nicht jüdische Behörden waren, die Christus gekreuzigt haben, sondern römische. Es wa­ren auch nicht die Juden, welche Pilatus zur Kreuzigung gedrängt hatten, sondern einige wenige Rab­biner. Auch der naheliegende Gesichtspunkt, daß in einer Geschichte, die unter Juden spielt, notwendigerweise auch die Schurkenrolle von Juden gespielt werden muß, verdient nur ei­ne Erwähnung am Rande.

Nein, der wahre Wahnsinn kriecht uns entgegen, wenn wir die Sache vom theologischen Stand­punkt aus betrachten. Jeder Christ lernt, es sei Jesus Christus auf die Welt gekommen, um uns Menschen durch seinen Kreuzestod von der Erbsünde zu befreien. Damit wird die Kreu­zi­gung zu einer vornherein abgekarteten Sache Gottes. Die Erlösung ist durch Christi Kreuzestod über uns ge­kom­men und nur durch ihn und ohne den Kreuzestod wäre immer noch keine Erlösung. Das Chri­sten­tum verdankt seine Existenz dem Umstand, daß der Hohe Rat zu Jerusalem samt Pontius Pi­la­tus so freundlich waren, das zu tun, was um des Heiles willen auf jeden Fall getan werden muß­te.

Wer seinen christlichen Glauben ernst nimmt, müßte dem Hohepriester Kaiphas dankbar die Fü­ße küssen, daß er die Verurteilung und Hinrichtung Jesu betrieben hat.

 

Judenhaß in der Neuzeit

Die Philosophie der Aufklärung drängte seit dem 18. Jahrhundert die Rolle der Religion im öf­fentlichen Leben und im privaten Bewußtsein zurück, strenggläubige Christen gerieten in die Min­derheit.

Nun also, da die religiösen Vorwürfe gegen die Juden mangels öffentlichem Interesse an der Re­ligion uninteressant geworden waren, hätte wirklich eine Ruhe sein können.

Spätestens seit dem 19. Jahrhundert begriff man aber Juden nicht mehr als Mitglieder einer Re­ligionsgemeinschaft, sondern als Angehörige eines Volkes, ja einer Rasse. Zum religiösen An­tijudaismus - der weiterlebte - kam der rassische Antisemitismus hinzu. Nicht mehr die fal­sche Religion macht seither die Juden minderwertig und hassenswert, sondern genetisch in ihrer Ras­se verankerte Charakterdefekte.

Um den rassischen Antisemitismus zu begründen, waren einige halsbrecherische Ver­bie­gun­gen der Realität notwendig. Dummerweise fehlt nämlich den Juden so ziemlich alles, was sie als ein Volk, eine Rasse definieren könnte: ein gemeinsames Siedlungsgebiet, ein einigermaßen gleich­artiges Aussehen, eine gemeinsame Sprache sowie eine gemeinsame kulturelle Tradition, jenseits der religiösen Überlieferung.

*     Seit Titus im Jahre 70 n. Chr. den Tempel zerstörte und Palästina von den Juden ent­völ­ker­te, blieben diese in alle Winde zerstreut. Auch nach der Gründung des Staates Israel le­ben immer noch weit mehr Juden über den Erdball verstreut, als in Israel selbst.

*     Allen Gerüchten zum Trotz gibt es den physiognomischen Typus des Juden nicht. Die se­phar­dischen (d. h. portugiesischen) Juden aus dem Mittelmeerraum und die asch­ke­na­si­schen (d. h. deutschen) Juden aus Mittel- und Osteuropa sind optisch nicht unter einen Hut zu bringen, von den äthiopischen Juden negroiden Typs gar nicht zu reden.

*     Die meisten Juden außerhalb Israels sprechen die Sprache ihres Heimatlandes. Wenn sie he­­bräisch sprechen, so sprechen sie es - nicht selten mit Mühe und Akzent - als Fremdsprache. Das Jid­dische war von Anfang an nur die gemeinsame Sprache der Aschkenasim, also der aus Deutsch­land kommenden Juden.

*     Neh­men wir aus der Kultur der Juden alles heraus, was direkt oder indirekt einen re­li­gi­ö­sen Hintergrund hat, bleibt nichts mehr übrig. Für den Staat Israel ist es ein großes in­nen­po­litisches Problem, die fundamentalen Unterschiede im kulturellen Hintergrund ihrer Ein­wanderer unter einen Hut zu bringen.

Es gibt kein jüdisches Volk mehr, das ist es. Die zweitausend Jahre der Diaspora haben ihre Spuren hin­terlassen.

Die Theorie von der Existenz eines jüdischen Volkes unabhängig von der Religion brachte das christliche Abendland darüber hinaus in peinliche Verlegenheit. Sämtliche Personen nämlich, die als Be­grün­der des Christentums verehrt werden, sind Juden. Das zwingt christliche Antisemiten dazu, den Juden Paulus als den großen Theoretiker ihrer Religion anzuerkennen, auf den Knien vor der Jüdin Maria herumzurutschen, den Juden Jesus anzubeten um anschließend die von Grund auf verderbte Rasse der Juden zu verfluchen.

 

Kirchenaustritte I

Wenn christliche Judenfeinde im Mittelalter ein Pogrom veranstalteten, dann galt ihr Heiliger Zorn der Irrlehre des mosaischen Glaubens. Wer von den bedrängten Juden seinem Glauben ab­schwor und sich taufen ließ, wurde meist verschont und konnte sein Leben retten.

Ein bitterer Ausweg, den man im Mittelalter den religiös verfolgten Juden wies. Aber im­mer­hin: ein Ausweg. Ein Ausweg, der den rassisch verfolgten Juden von gestern und heute versperrt ist. "Aus der Rasse kannst du nicht austreten", hat es mal ein Nazi formuliert.

Ein als Katholik geborener Deutscher, der sich im Laufe seiner Entwicklung so weit von der Kir­che entfernt, daß ihm diese nichts mehr sagt, schreibt einen Brief an die zuständige Di­ö­ze­san­verwaltung. Er erklärt seinen Kirchenaustritt und gilt fortan als konfessionsloser Deutscher.

Ein als Jude geborener Deutscher, der sich in gleicher Weise von den religiösen Wurzeln sei­ner Kindheit entfernt hat, hat die gleichen Möglichkeiten, einen sauberen Trennstrich zu ziehen.

Theoretisch.

Praktisch ist es ihm fast unmöglich.

Denn er ist Angehöriger einer Minderheit, die seit zweitausend Jahren von ihrer jeweiligen Um­welt gehaßt, verfolgt, erschlagen wurde. Als Jude wird er in Deutschland zwar (derzeit? noch?) nicht verfolgt und offen diskriminiert, der antisemitische Reflex funktioniert aber hier­zu­lande immer noch - siehe Möllemann und das Wählerpotential, auf das er spekuliert hat. Mehr oder weniger offene Verfolgung müssen Juden in anderen Teilen der Welt aber immer noch er­dul­den.

Und aus dieser bedrängten Gemeinschaft soll er, einiger theologisch-philosophischer Glaubenszweifel wegen austreten? Die­se Gemeinschaft soll er schwächen, indem er sie um ein Mitglied vermindert? Diesem Druck von außen soll er sich feige entziehen, indem er sich einfach aus der mosaischen Religions­ge­mein­schaft davonschleicht?

Ilja Ehrenburg (1891-1967), russischer Schriftsteller jüdischer Herkunft, Marxist und Atheist, hat es auf den Punkt gebracht: "Ich werde stets wiederholen, daß ich Jude bin, solange es auf der Welt auch nur einen Antisemiten gibt."

Wie sauer einem Juden der Abschied von seiner Religion gemacht wird, erhellt auf drastische Wei­se die Geschichte der Philosophin Edith Stein, Schülerin und Mitarbeiterin von Edmund Hus­serl. Sie wurde 1942 wegen ihrer jüdischen Abstammung von der Gestapo verhaftet und nach Auschwitz verbracht. Weil sie damals längst zum katholischen Glauben konvertiert und in den Karmeliterorden eingetreten war, wurde ihr unter Berufung darauf eine Rettung aus Ausch­witz in Aussicht gestellt. Ihre Antwort auf dieses Angebot ist überliefert: "Warum soll ich eine Aus­nahme erfahren? Ist dies nicht gerade Gerechtigkeit, daß ich keinen Vorteil aus meiner Tau­fe ziehen kann? Wenn ich nicht das Los meiner Schwestern und Brüder teilen darf, ist mein Le­ben zerstört."

Edith Stein hatte also den Schritt weg von der mosaischen Religion bereits vollzogen. Sie hat­te seit 20 Jahren als katholische Nonne gelebt. Und als es dann buchstäblich um Leben und Tod ging, war sie nicht in der Lage, ihre Herkunft zu verleugnen und sich wirklich und wahrhaftig aus dem Judentum zu entlassen. Sie hätte nach dieser Rettung offensichtlich nicht mehr wei­ter­le­ben können.

 

Universaljuden

Das Beispiel Edith Stein zeigt aber auch, daß ein Jude, der sich allen inneren Schwierigkeiten zum Trotz vom Judentum löst, von seiner Außenwelt mitnichten aus dem Jude-Sein entlassen wird. Ein Jud bleibt immer ein Jud.

Noch während ihrer Heiligsprechung im Jahre 1998 bezeichnete Johannes Paul II. Edith Stein als "katholische Jüdin". Er sagte nicht: "jüdische Katholikin". Das, was ihr anhaftet, und was sie ihr Leben lang nicht los wurde (und ihre Kinder, hätte sie welche gehabt, auch nicht), ist die Ei­gen­schaft "Jude".

Heinrich Heine ließ sich taufen und war trotzdem für die Nazis der "jüdische Dichter", der er bis zum heutigen Tag geblieben ist. Karl Marx, der Prediger des Atheismus, ist nichtsdestotrotz der Jude Marx. Der Erz-Atheist Sigmund Freud, der die wahrscheinlich gescheiteste und folg­lich gnadenloseste Analyse der Religionen geschrieben hat, ist immer der Jude Freud geblieben. Der Erzbischof von Paris, Kardinal Lustiger, ist in der katholischen Hierarchie ganz weit nach oben aufgestiegen und dennoch versäumt es kein kundiger Journalist, auf seine jüdische Ab­stam­mung hinzuweisen.

Fortsetzung des Artikels: www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/ein-jud-bleibt-immer-ein-jud---2-teil

 
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Kommentare
h.yuren schrieb am 15.08.2009 um 09:47
lieber wolfram,
deine darstellung der verrückten und verzwickten realitäten finde ich sehr zutreffend und noch immer wichtig.
nur eine sprachliche kleinigkeit muss ich kritisieren:
wo du von der sogenannten rasse redest, gebrauchst du eine ersatzform, die auch der duden stellvertretend einsetzt: statt rasse heißt es im neuen duden stets "Menschentypus". in gleicher weise sprichst du von den äthiopischen juden "negroiden Typs".
so wie du dargetan hast, dass es keine 'jüdische rasse' gibt, so haben biologen nachgewiesen, dass es überhaupt keine menschenrassen gibt. dudens und die sprachfetzen der vergangenheit fliegen aber noch herum. darauf will ich nur aufmerksam machen. du könntest den kritisierten ausdruck ganz streichen oder durch einen hinweis auf die hautfarbe/ pigmentierung ersetzen. ersteres wäre wohl einfacher.
Wolfram Heinrich schrieb am 15.08.2009 um 11:53
"nur eine sprachliche kleinigkeit muss ich kritisieren:
wo du von der sogenannten rasse redest, gebrauchst du eine ersatzform, die auch der duden stellvertretend einsetzt: statt rasse heißt es im neuen duden stets "Menschentypus". in gleicher weise sprichst du von den äthiopischen juden "negroiden Typs"."

Nun, ich spreche von Rasse, weil jene, die den Rassismus pflegen, auch davon sprechen. Und bei den Äthiopiern habe ich bewußt diese Umschreibung gewählt, weil die Äthiopier zwar sehr dunkel sind, aber mit den Negern im engeren Sinne eher wenig zu tun haben.
Hmnja, ich bin militanter Neger-Sager. :o)

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 15.08.2009 um 14:38
äh..chm-chm... und welche neger sind mit den "Negern im engeren Sinne" verwandt?
und meinst die jetzt mit Äthiopier die, welche in Israel manchmal unfreundlich "kuschim" genannt werden? oder vielleicht auch noch andere? und würde die einen von den anderen etwas unterscheiden? ggf.was?
Wolfram Heinrich schrieb am 15.08.2009 um 17:30
"äh..chm-chm... und welche neger sind mit den "Negern im engeren Sinne" verwandt?"

Die Kongo-Neger. :o)

"Und meinst die jetzt mit Äthiopier die, welche in Israel manchmal unfreundlich "kuschim" genannt werden?"

Was weiß denn ich, wie die in Israel genannt werden. Ich meinte die aus Äthiopien kommenden (oder dort noch lebenden?) Juden.

Ciao
Wolfram
h.yuren schrieb am 15.08.2009 um 18:43
lieber wolfram,
mit den "Negern im engeren Sinn" hast du dich aufs glatteis begeben, nein, du bist durchs dünne eis eingesunken ins kalte wasser des rassismus.
schon wenn du das wort "rasse" gebrauchst, weil die rassisten es gebrauchen, bist du im selben fahrwasser wie jene.

warum, wenn ich fragen darf, bist du ein "militanter Neger-Sager"? bist du vielleicht auch ein militanter eskimo-sager? etc.
Wolfram Heinrich schrieb am 15.08.2009 um 19:32
"mit den "Negern im engeren Sinn" hast du dich aufs glatteis begeben, nein, du bist durchs dünne eis eingesunken ins kalte wasser des rassismus.
schon wenn du das wort "rasse" gebrauchst, weil die rassisten es gebrauchen, bist du im selben fahrwasser wie jene."

Ich sehe im Begriff (oder Wort) "Rasse" nichts Bedenkliches. Mit Verblüffung und auch hämischer Freude habe ich zur Kenntnis genommen, daß die moderne Genforschung herausgefunden hat, daß die Gene, die einen zum Neger, zum "Weißen" (was immer das ist), zum Australneger etc. pp. machen, genmäßig belanglos sind.
Nun sind aber mal die einen verflucht schwarz oder kaffebraun oder was immer und die anderen eher milchig-weiß. Ja mei, was solls.
Ich habe mal eine sehr beeindruckende Erfahrung gemacht. Meine Eltern haben, nach dem was sie so geäußert haben, die üblichen Rassevorstellungen ziemlich tief inhaliert gehabt. Aber als dann eines Tages meine Schwester mit der Meldung kam, sie wolle einen Vietnamesen heiraten, haben sie keinerlei Geschiß gemacht.

"warum, wenn ich fragen darf, bist du ein "militanter Neger-Sager"? bist du vielleicht auch ein militanter eskimo-sager? etc."

Ja. Und Zigeuner und Tschechei. Die europäische Kultur hat sich über viele Jahrhunderte hinweg schwer an den Negern versündigt und ich verlange von ihr, daß sie ihre Bringschuld an die Neger abliefert und nicht an Dunkelpigmentierte.
Ich werde bockbeinig, wenn man mir zumutet, mir alle fünfzig Jahre ein neues Wort für den gleichen Tatbestand zu merken.
Ich glaube, daß semantisches Jiu-Jitsu sehr viel wirksamer ist. Die Schwulen haben es uns vorexerziert (SexPower, jetzt sag halt auch mal was!). Ich weiß noch zu genau, was für ein böses Schimpfwort "schwul" in den sechziger und siebziger Jahren war. Dann haben die Homosexuellen angefangen, das Wort auf sich selber anzuwenden, sie haben Schwuleninitiativen, Schwulencafés etc. gegründet und inzwischen ist das Wort "schwul" als Beschimpfung nicht mehr verwendungsfähig. In den USA gibt es inzwischen Schwarze, die sich ganz bewußt "Nigger" (nun wirklich ein Schimpfwort) nennen.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 15.08.2009 um 23:10
einfach ein literaturhinweis
www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Policy_Paper/policy_paper_10_und_welcher_rasse_gehoeren_sie_an.pdf

die juden aus Äthiopien werden in Israel manchmal, und dann meist unfreundlich gemeint, "kuschim" genannt. das wird vom land Kusch abgeleitet, welches bereits im TaNaCh erwähnt wird wie auch, dass Moshe mit einer kuschitin verheiratet war (woran sich nach meiner erinnerung die geschichte anschließt, dass Miriam und Aaron rummeckerten, weshalb dann Miriam wiederum sieben tage aussatz erhielt).
Knüppel schrieb am 17.08.2009 um 19:57
@Wolfram Heinrich

"Die Schwulen haben es uns vorexerziert (SexPower, jetzt sag halt auch mal was!). Ich weiß noch zu genau, was für ein böses Schimpfwort "schwul" in den sechziger und siebziger Jahren war. Dann haben die Homosexuellen angefangen, das Wort auf sich selber anzuwenden, sie haben Schwuleninitiativen, Schwulencafés etc. gegründet und inzwischen ist das Wort "schwul" als Beschimpfung nicht mehr verwendungsfähig."

Ich werde mich aus dieser Diskussion vollkommen heraushalten (bis auf diesen einen Kommentar).

Begründung:

1.) Ich habe die Diskussion dieses Threads bereits bei ZEIT-ONLINE verfolgt und zwar mit wachsendem Unbehagen.
2.) Das Wort "schwul" als Beschimpfung hat seit Jahren sehr wohl eine Renaissance erlebt (habe ich bereits häufiger thematisiert).
3.) Ich bin "zu nah" am gesamten Themenkomplex, das bekommt den Diskussionen nicht, weil meine Sachlichkeit dann meist schnell in Wut und "Berserkertum" umschlägt. Frag' mal im Forum von ZEIT-ONLINE nach (by the way ... Grüße bestellt?), dort erinnern sich einige noch mit Schrecken an meine "Prügel-Threads"

SexPower

P.S. Was hat Dich bewogen Deinen Ausstieg bei ZEIT-ONLINE so kurzfristig zu revidieren?
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:20
"(by the way ... Grüße bestellt?)"

Ja, hab ich. Und auch bereits Vollzug gemeldet. Ist das untergegangen?

"P.S. Was hat Dich bewogen Deinen Ausstieg bei ZEIT-ONLINE so kurzfristig zu revidieren?"

ZEIT-ONLINE hat eingelenkt, also ich auch.
Rahab schrieb am 15.08.2009 um 09:56
kein mensch wird als jude geboren. immer als mensch.
deshalb gibt es ja (vom christlich säkularisierten Europa aus gesprochen) brit mila und nottaufe und die vorhölle für die totgeborenen... weil die identitäts-aufzwingende idee des monotheismus eben dich nicht so weit in den uterus hineinreicht.

und noch ein kleiner hinweis: brit mila (beschneidung) macht aus dem kleinen jungen eine bat-zion, also eine tochter Zions. ein kleines bißchen physisch - und wenn es gut geht, auch im kopf. aber da geht es meistens nicht so 'gut'.
Knüppel schrieb am 15.08.2009 um 14:13
"... Möllemann griff dabei auf eine altbewährte Argumentationslinie zurück: Die Ju­den sind schuld am Antisemitismus ..."

Diese Methode funktioniert fast immer, auch bei anderen mißliebigen gesellschaftlichen Gruppierungen:

"Wenn wir Schwulen uns nicht 'so schwul' verhalten würden, gäbe es gar keine homophobe Gewalt ..." usw. (siehe dazu auch meinen heutigen Kommentar im Thread "FAZ/FAS ändern ...")

SexPower
Wolfram Heinrich schrieb am 15.08.2009 um 17:32
"... Möllemann griff dabei auf eine altbewährte Argumentationslinie zurück: Die Juden sind schuld am Antisemitismus ..."

Diese Methode funktioniert fast immer, auch bei anderen mißliebigen gesellschaftlichen Gruppierungen:

"Wenn wir Schwulen uns nicht 'so schwul' verhalten würden, gäbe es gar keine homophobe Gewalt ..." usw. (siehe dazu auch meinen heutigen Kommentar im Thread "FAZ/FAS ändern ...")

Ihr solltert's überhaupt aufhören schwul zu sein, dann würd sich keiner mehr über Schwule aufregen.
Knüppel schrieb am 17.08.2009 um 20:01
@Wolfram Heinrich

"Ihr solltert's überhaupt aufhören schwul zu sein, dann würd sich keiner mehr über Schwule aufregen."

Vielleicht solltest Du aufhören hier rumzupöbeln, dann gibt's auch kein "böses Blut" :-)
Joachim Petrick schrieb am 16.08.2009 um 02:28
Lieber Wolfram,
Dein fundierter Beitrag nährt meinen Verdacht „ Jud bleibt Jud“ hat noch ganz andere Ursachen als wir gemeinhin glauben, nämlich einen organisationssozilogischen der da lautet:
„Hierarchie oder nicht Hierarchie“.
In den Anfängen und immer wieder im Laufe der Geschichte des Christentums stellte sich diese Frage „Hierarchie oder nicht Hierarchie“ neu und war sofort wie „Kasper David aus der Kiste“ gesprungen mit den Juden in Verbindung gebracht, als vermeintlicher und wirklicher Feind von klerikalen wie säkularen Hierarchien identifiziert
“Wollt ich denn im Glauben an Christus schutzlos ohne Hierarchie sein wie die Juden in ihrem christusfernen Glauben an Gott?
Bezeichnender Weise scheinen die Gründungsmythen des Christentums von jedem Hinweis auf hierarchiefreie Verwandtschaft und Nähe zum Judentum „befreit“.
Statt sich den Anstrengungen der Regelungen des Alltags unter den Menschen lebenspraktisch, klerikal wie säkular, gelehrig zu unterziehen, wie es orthodoxe Hauptsache des Judentums zu sein scheint, zumindest bis zur Gründung Israels, war das organisierte Christentum mit seinen Hierarchien zu jedem lokalen wie globalen Missionseifer auf eigene Rechnung oder auf Rechnung von römischen wie später deutschen Kaisern robust aufgestellt und aufgelegt.

Jürgen Möllemann ist für mich posthum jene Sorte von Politkern/innen, die aus Feigheit vor dem Freund und der politischen Verantwortung für eine Gefahrenlage, z. B. in Palästina, per Rundumschlag Ohnmachtsgefühle um sich verbreiten, um dann mit dem Brustton der Überzeugung, sich zu brüsten, ich habe alles versucht, aber es war nichts zu machen.
Seine Anwürfe gegen Michel Friedmann, ja selbst gegen seine einstige Parteifreundin Hildegard Hamm- Brücher haben niemandem geholfen, schon gar nicht der Sache der Palästinenser/innen wie den Frieden suchenden Israelis in Nahost.
JP
Wolfram Heinrich schrieb am 16.08.2009 um 08:27
"Dein fundierter Beitrag nährt meinen Verdacht „ Jud bleibt Jud“ hat noch ganz andere Ursachen als wir gemeinhin glauben, nämlich einen organisationssozilogischen der da lautet:
„Hierarchie oder nicht Hierarchie“."

Es tut mir leid, aber den Zusammenhang kann ich auch nach Lektüre deiner Ausführungen nur sehr nebelhaft sehen.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 16.08.2009 um 10:43
lieber Wolfram Heinrich
langsam macht mir der beitrag 'ein Jud bleibt immer..' diese berühmt-berüchtigten bauchschmerzen. es kann ja doch nicht darum gehen, jedem kommentar entgegenzuhalten: siehste, dein argument ist auch ein antisemitisches.
im einzelnen - auch nur kurz angerissen

antisemitismus im altertum:
die kämpfe der völker des alter orient um territorium, einfluß- und absatzgebiete, handelswege, weidegründe und kultstätten werden bei dir zu einer auseinandersetzung monotheismus gegen polytheismus. sorry - das haben selbst die vorexilischen propheten etwas anders gesehen! die machten den goi'im nicht ihre vielen göttinnen und götter zum vorwurf, sondern dem volk Israel den abfall von yhwh. wobei heutige bibelwissenschaftler (von judaisten bis christlichen) immer noch dabei sind herauszufinden, wer nun eigentlich die juden, das volk Israel waren und ab wann. weshalb an den TaNaCh auch die frage zu stellen ist, wo und wie er geschichts-buch ist und wo und wie und worüber und zu welchem zweck geschichten-buch. läßt sich auch lesen unter der fragestellung: ist der TaNaCh ein gründungsmythos oder wird er als solcher gelesen? was zu der weiteren frage führt: ab wann und von wem jeweils?
im übrigen: so mono-theistisch war auch das judentum nicht. lange zeit jedenfalls. auseinanderssetzungen darüber finden sich ebenfalls im TaNaCh. aber nicht nur da. neben vielen anderen hat z.b. Peter Schäfer eine monographie dazu vorgelegt: Weibliche Gottesbilder im Judentum und Christentum, verlag der weltreligionen 2008.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 04:24
"lieber Wolfram Heinrich
langsam macht mir der beitrag 'ein Jud bleibt immer..' diese berühmt-berüchtigten bauchschmerzen. es kann ja doch nicht darum gehen, jedem kommentar entgegenzuhalten: siehste, dein argument ist auch ein antisemitisches."
Richtig. Darum geht es mir in dem Beitrag aber auch gar nicht.

"im einzelnen - auch nur kurz angerissen

antisemitismus im altertum:
(...)"

Pardon, der Antisemitismus (Antijudaismus, um genau zu sein) im Altertum und im Mittelalter ist eigentlich nicht mein Thema gewesen, ich habe diese Sache nur angerissen, um die anschließende eigentliche Argumentation vorzubereiten.
Und ich möchte diese Diskussion jetzt mit dir eigentlich auch nicht anfangen, schlicht deshalb, weil ich viel zu wenig weiß für eine wirklich detaillierte und fundierte Diskussion. Bevor ich Unfug rede, bin ich lieber still.

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 17.08.2009 um 07:32
aber Wolfram!
du baust ein argument mithilfe einer darstellung auf, in welcher antisemitismus zu etwas zu werden scheint, was es "irgendwie schon immer" gegeben hat und immer noch gibt. damit wird er - und bei manchen wird das dann auch so vorgetragen - zu einer art menschlicher eigenschaft, welche alle haben/hätten außer juden - und selbst da gibt es dann zweifelsfälle. so eine art anthropologische grundkonstante.
ich möchte dann schon gern wissen, ob wir über einen solchen antisemitismusbegriff reden. oder über welchen sonst.

was wäre denn schlimm daran, wenn due mal unfug redest? - das risiko besteht bekanntlich immer!
Rahab schrieb am 16.08.2009 um 10:54
weiter:
das judentum in der hellenistisch-römischen antike. eigentlich setzt das schon viel zu spät ein. google mal nach der jüdischen söldner-kolonie von Elephantine.... nicht zu reden von denen, welche an den wassern babylons blieben.
aber nun also Rom. Rom hatte eine für die damalige zeit ansehnliche jüdische gemeinde. wie Alexandria auch übrigens. meistenteils ging es ihr gut und sie wuchs. ganz gelegentlich gab es auch ein edikt, welches sie der stadt verwies (oder so ähnlich - ich bin jetzt einfach zu faul, nach den entsprechenden seminarmitschriften und dokumenten zu suchen). wurde nie durchgesetzt, meistens zurückgenommen, manchmal einfach nur 'vergessen'. und zeigt ab existenz einer früh-christlichen gemeinde in Rom, dass diese beiden öfter verwechselt wurden, zusammengesehen als eine gruppe mit unverständlichen merkwürdigen, zum teil ins absonderliche verzerrt dargestellten, kultpraktiken.

und ob es den antiken menschen wirklich unerträglich war, dass die juden ... es darf bezweifelt werden. meistens, denke ich, nach dem, was ich gelesen habe, war ihnen das eigentlich wurscht. aber manchmal ließ es sich durch einzelne politisch gut gebrauchen... (ob es angemessen wäre, dann an dieser stelle von einem antiken politischen antisemitismus zu sprechen? angesichts der quellenlage ein bißchen schwierig.)
Rahab schrieb am 16.08.2009 um 11:13
die anfänge des christentums als jüdische sekte unter die überschrift 'judenhaß im mittelalter' zu stellen - je nun. aber du wirst wohl gewußt haben, dass das sehr arg verkürzend ist...
die geschichte der abgrenzungen des sich als rabbinisches formierenden judentums und des hellenistischer werdenden christentums in all seinen formen und farben läßt sich ebenfalls nicht auf das dictum: juden sind die mörder gottes reduzieren. und natürlich gehört da in der spätantike auch der islam mit hinein in diese gemengelage von entstehungs- und auseinandersetzungs- und abgrenzungsbedingungen und -bewegungen.

allerdings - und das war und ist der unterschied: das christentum ist keine ein-gott-religion. weder vom judentum noch vom islam aus gesehen, damals wie heute. jüdischerseits bleibt einfach bestehen, dass Jesche nicht der messias war, was auch immer er sonst gewesen sein mag. der messias läßt immer noch auf sich warten!

das theologische will ich jetzt nicht weiter vertiefen. das nicht-theologische, das sozial-historisch interessante ist in deiner darstellung leider nicht vorgekommen.
ist auch wieder schwierig, denn: die quellenlage....

ab den kreuzzügen wird sie besser. und die christenheit macht da keine bella figura. jedenfalls teilweise. diese zeit bringt jüdischerseits das hervor, was "kiddush ha'shem" genannt wird. und eigentlich erst ab dann auch mal zurückverlagert wird bis mindestens in die makkabäer-bücher hinein. was wirklich dran ist - am kiddush ha'shem in den makkabäer-büchern wird von judaist_innen heute wieder sehr genau unter die lupe genommen.
denn: manche narrative entwickeln ein eigenleben, werden schief. (dein ödipus-thema)

christlicherseits bringt diese zeit (in fortführung der spätantike) sehr viele christentümer hervor. manche auch ohne christologie... sehr verkürzt gesagt. im detail gut nachzulesen bei Küng, dessen darstellungen von judentum, christentum und islam wirklich zur christlichen grundausstattung für solche diskussionen gehören sollte.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 04:23
"die anfänge des christentums als jüdische sekte unter die überschrift 'judenhaß im mittelalter' zu stellen - je nun. aber du wirst wohl gewußt haben, dass das sehr arg verkürzend ist..."

Sehr verkürzend. Der Artikel ist auch so schon elend lang geworden.

"die geschichte der abgrenzungen des sich als rabbinisches formierenden judentums und des hellenistischer werdenden christentums in all seinen formen und farben läßt sich ebenfalls nicht auf das dictum: juden sind die mörder gottes reduzieren."

Natürlich nicht. Nur hat der (theologisch und logisch wahnwitzige) Gag mit den "Mördern Gottes" eine ganz zentrale Rolle bei der Begründung der Abneigung gegen die Juden gespielt. Ich bin deshalb etwas ausführlicher darauf eingegangen, um auf diesen Aberwitz in der Argumentation hinzuweisen. Merkwürdigerweise habe ich dieses Argument nämlich noch nie gelesen oder gehört.

"ab den kreuzzügen wird sie besser. und die christenheit macht da keine bella figura. jedenfalls teilweise. diese zeit bringt jüdischerseits das hervor, was "kiddush ha'shem" genannt wird."

Es wäre, dies nur als kleiner Hinweis, sehr freundlich, wenn du nicht allgemein bekannte hebräische Fachausdrücke wie eben "kiddush ha'shem" erklären oder doch wenigstens übersetzen könntest. Mein Hebräisch ist doch sehr lückenhaft.

"denn: manche narrative entwickeln ein eigenleben, werden schief. (dein ödipus-thema)"

Äh, blöde Frage: Kann es sein, daß du im Internet zuzeiten auch unter dem Namen "Sina Da Ponte" unterwegs bist?

Ciao
Wolfram
Rahab schrieb am 17.08.2009 um 07:48
sina...was? wer ist das? klär mich auf!

du hast recht. ich sollte ab und zu eine art glossar anhängen. - andererseits sei mir nachgesehen, dass ich es mittlerweile ablehne, manche christianisierten begriffe da zu verwenden, wo es sehr eindeutige jüdische/hebräische gibt.
gilt für Altes Testament, welches von denen, welche meinen, ihren christlichen anti-judaismus überwunden zu haben, von der hebräischen bibel sprechen. - nun, der 'binnenbegriff' lautet TaNaCh von Tora-Nevi'im-Ketuvim =fünf bücher Mose-propheten-schriften. der darf benutzt werden, um den jüdischen kanon vom christlichen abzusetzen. und um den unterschied im gebrauch kenntlich zu machen. (in einer diskussion unter judaist_innen könnte das anders sein...)
kidush ha'shem=heiligung des namens. bezeichnet den opfertod und ist besonders zur zeit der kreuzzüge in gebrauch gekommen, als kreuzfahrer übungshalber(?) jüdische gemeinden metzelten, welche mehr oder weniger auf dem weg ins 'heilige land' lagen.
Rahab schrieb am 17.08.2009 um 07:51
nun muß ich das auch mal so machen:
"Natürlich nicht. Nur hat der (theologisch und logisch wahnwitzige) Gag mit den "Mördern Gottes" eine ganz zentrale Rolle bei der Begründung der Abneigung gegen die Juden gespielt. Ich bin deshalb etwas ausführlicher darauf eingegangen, um auf diesen Aberwitz in der Argumentation hinzuweisen. Merkwürdigerweise habe ich dieses Argument nämlich noch nie gelesen oder gehört."
könntest du etwas ausführlicher erläutern, was du damit meinst? - ich weiß, die beschränkung auf 3000 zeichen ist manchmal hart. da gerät manchmal etwas kürzer als ihm zum verständnis (dem der anderen wie auch dem eigenen) gut tut.
Rahab schrieb am 17.08.2009 um 07:56
nun muß ich das auch mal so machen:
"Natürlich nicht. Nur hat der (theologisch und logisch wahnwitzige) Gag mit den "Mördern Gottes" eine ganz zentrale Rolle bei der Begründung der Abneigung gegen die Juden gespielt. Ich bin deshalb etwas ausführlicher darauf eingegangen, um auf diesen Aberwitz in der Argumentation hinzuweisen. Merkwürdigerweise habe ich dieses Argument nämlich noch nie gelesen oder gehört."
könntest du etwas ausführlicher erläutern, was du damit meinst? - ich weiß, die beschränkung auf 3000 zeichen ist manchmal hart. da gerät manchmal etwas kürzer als ihm zum verständnis (dem der anderen wie auch dem eigenen) gut tut.
Rahab schrieb am 17.08.2009 um 07:58
sehr schön! jetzt weiß ich endlich, wie lange ich immer brauche, um die taz in den 6.stock hochzuholen. die redaktion darf also das doppel auf ein einzelnes redfuzieren.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:09
"sina...was? wer ist das? klär mich auf!"

Nein. Bist du Sina Da Ponte, dann weißt du es eh und bist du es nicht, ist es wurscht.

"du hast recht. ich sollte ab und zu eine art glossar anhängen. - andererseits sei mir nachgesehen, dass ich es mittlerweile ablehne, manche christianisierten begriffe da zu verwenden, wo es sehr eindeutige jüdische/hebräische gibt."

Je nun, wenn ich mit Leuten reden will, sollte ich mich deren Horizont anpassen.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:12
"nun muß ich das auch mal so machen:
"Natürlich nicht. Nur hat der (theologisch und logisch wahnwitzige) Gag mit den "Mördern Gottes" eine ganz zentrale Rolle bei der Begründung der Abneigung gegen die Juden gespielt. Ich bin deshalb etwas ausführlicher darauf eingegangen, um auf diesen Aberwitz in der Argumentation hinzuweisen. Merkwürdigerweise habe ich dieses Argument nämlich noch nie gelesen oder gehört."
könntest du etwas ausführlicher erläutern, was du damit meinst?"

Ich habe es schon im Artikel selber dargelegt.
"Nein, der wahre Wahnsinn kriecht uns entgegen, wenn wir die Sache vom theologischen Standpunkt aus betrachten. Jeder Christ lernt, es sei Jesus Christus auf die Welt gekommen, um uns Menschen durch seinen Kreuzestod von der Erbsünde zu befreien. Damit wird die Kreuzigung zu einer vornherein abgekarteten Sache Gottes. Die Erlösung ist durch Christi Kreuzestod über uns gekommen und nur durch ihn und ohne den Kreuzestod wäre immer noch keine Erlösung. Das Christentum verdankt seine Existenz dem Umstand, daß der Hohe Rat zu Jerusalem samt Pontius Pilatus so freundlich waren, das zu tun, was um des Heiles willen auf jeden Fall getan werden mußte.
Wer seinen christlichen Glauben ernst nimmt, müßte dem Hohepriester Kaiphas dankbar die Füße küssen, daß er die Verurteilung und Hinrichtung Jesu betrieben hat."
Rahab schrieb am 17.08.2009 um 23:36
Daran ist erst mal so viel richtig, dass uns da(wo genau?) der wahre (?) wahnsinn entgegenkriecht. Das tut wahnsinn öfter. Kriechen, meine ich. Ob’s dann immer der wahre ist, steht auf einem anderen blatt.
Von welchem theologischen standpunkt aus? wäre da die/eine frage. Da gibt’s nämlich ein paar mehrerere. Aber bevor ich mich darauf einlasse, die ansatzweise darzulegen … sage ich nur kurz, dass an dem punkt ausgerechnet das evangelium nach Johannes leicht maßgeblich geworden ist. Zu einer zeit geschrieben, vermutlich, als es das sanhedrin nicht mehr gab (hoher rat etc.), falls es das je so gegeben hatte, wie es da zu lesen steht. Kurzum: der damals amtierende hohepriester konnte sich gegen diese zuschreibung nicht mehr wehren.
Und außerdem wollte da sowieso nur jemand die akedat Jizchak toppen (die opferung genannte bindung des Isaak ).

Die erbsünde ist übrigens eine etwas spätere erfindung.

Und das christentum verdankt seine existenz der tatsache, dass es nützlich schien.

Es ließe sich auch so sagen: da wollte wer die mitwisser beseitigen. Damit sie keinen anspruch mehr auf das erheben konnten/könnten, was andere als steinbruch&legitimationsbasis nutzten.

Ach ja: es empfiehlt sich zuweilen, theologie/theologien und religion zu trennen.

Aber eines gestehe ich zu: der perspektivwechsel vom wahren wahnsinn zur historischen wahrheit resp. schriftgläubigkeit ist im ersten moment immer mal wieder verblüffend. Das nutzt sich allerdings auf die dauer ab.
Rahab schrieb am 17.08.2009 um 23:39
zu den wörtern und den horizonten: stimmt.
Wolfram Heinrich schrieb am 18.08.2009 um 18:22
"Von welchem theologischen standpunkt aus? wäre da die/eine frage. Da gibt’s nämlich ein paar mehrerere."

Ich hatte an den Standpunkt der Katholischen Kirche gedacht, sowie er allgemein gelehrt wird. Meines Wissens ist der Standpunkt der evangelischen Kirchen in Deutschland der Gleiche: Christus ist auf die Erde gekommen, um uns durch seinen Kreuzestod zu erlösen.

"Und das christentum verdankt seine existenz der tatsache, dass es nützlich schien."

Bei welcher Religion wäre das anders?
Rahab schrieb am 16.08.2009 um 11:16
es wäre noch viel zu sagen, aber ... ich warte nun erst mal ab, was von dir und anderen! dazu kommt. was vielleicht ergänzt, erweitert, einen weiteren aspekt einführt...

und mache dann gegen später in deinem zweiten teil mit der neuzeit weiter. zu der ich vorab nur anmerke, dass die nun wahrlich nicht mit der philosophie der aufklärung des 18. jahrhunderts beginnt. weshalb wir die zeit davor nicht einfach weglassen können, zumindest in gedanken nicht.
h.yuren schrieb am 17.08.2009 um 10:33
hallo wolfram,

nun ist aus der kritisierten kleinigkeit doch etwas mehr geworden. du bekennst dich zu einem sprachgebrauch, der neulich ein gericht dazu bewog, das wort neger als fremdenfeindliche beleidigung zu qualifizieren. auf welchem planeten lebst du?
zumindest ist dein sprachgebrauch ungewöhnlich; laut wikipedia ist das wort neger in der rechtsextremen szene gebräuchlich. bei näherer prüfung käme womöglich heraus, dass du diskriminierende wörter verwendest, und zwar ganz bewusst, was du "bockbeinig" nennst. ich muss dir als einem, der mit der sprache gewandt umzugehen versteht, doch nicht erklären, dass an den worten die wortgeschichte hängt, wodurch manche wörter unbrauchbar werden.
ich kann dir nicht vorschreiben, künftig statt "zigeuner" sinti oder roma zu sagen, statt "eskimos" inuit, statt "neger" afrikaner, du musst nur wissen, dass du dich wie gesagt in sehr schlechter gesellschaft befindest, wenn du dich bockbeinig stellst.
übrigens hast du mir noch immer nicht erklärt, was du mit "Negern im engeren Sinn" meinst. vielleicht tust du mir den gefallen noch.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 17.08.2009 um 12:12
Gegenfrage: Wie darf man die "Neger" denn korrekterweise nennen? Wirklich nur "Afrikaner"? Dann fühlen sich aber diejenigen beleidigt, die gar nicht aus Afrika kommen, sondern nur Vorfahren aus Afrika haben. Außerdem gibt es auch weiße Afrikaner.
Wenn man z.B. darüber sprechen möchte, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, wäre es dann nicht am besten, die Hautfarbe beim Namen zu nennen?
Ich finde, ja, da ich grundsätzlich der Meinung bin, man sollte die Dinge beim Namen nennen, statt zu versuchen, real existierende Unterschiede durch verbale Vernebelung aus der Welt zu schaffen. Der Skandal ist ja nicht, dass Schwarze schwarz sind, sondern dass sie deswegen diskriminiert werden. Aus eben diesem Grund regt sich auch niemand darüber auf, wenn Weiße als Weiße bezeichnet werden.
Ich finde es jedenfalls bedenklich, dass der Begriff "Schwarze" inzwischen auch schon nicht mehr verwendet werden darf. Die Amerikaner sagen nun "Afro-Amerikaner". Die Deutschen aber nicht "Afro-Deutsche". Aus gutem Grund, denn man könnte es ja auch mit einem "Afro-franco-hispano-anglo-Deutschen" zu tun haben. Gemeinsam haben alle diese neuen Begriffe, dass auf die Hautfarbe kein Bezug mehr genommen wird.
Bei dem Begriff, der bei uns meist für Schwarze verwendet wird, "Farbige", allerdings schon. Nur sind mit Farbigen eigentlich Personen mit weißen und schwarzen Vorfahren gemeint, Obama z.B.
Bei den "Zigeunern" ist es auch nicht einfacher. Es gibt natürlich gute Gründe, den Begriff zu vermeiden. Allerdings gibt es auch "Zigeuner"-Verbände, die die Bezeichnung "Sinti und Roma" ablehnen und darauf bestehen, "Zigeuner" genannt zu werden. Ähnlich wie die Leute, die sich selbstbewusst "Schwule" oder "Nigger" nennen. Da sitzt man dann in der Zwickmühle und sagt sich, am besten spricht/schreibt man gar nix mehr über "Zigeuner" und ignoriert das Thema.
h.yuren schrieb am 17.08.2009 um 12:48
hallo derDonnerstag (am montag),

" ... dass auf die Hautfarbe kein Bezug mehr genommen wird."
richtig. und das ist kein zufall. zum einen vermeidet man dadurch die durch die geschichte diskriminierenden ausdrücke, zum andern ist das grundproblem die etikettierung und schubladisierung der menschen nach auffälligen äußeren merkmalen; mensch wird dadurch reduziert auf etwas, das ihn nicht zum menschen macht; die charakterisierung ist vielmehr so primitiv wie die bei der einteilung der rinder in rotbunte und schwarzbunte. so eine sprache ist eines menschen unwürdig. eines schriftstellers erst recht.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:15
hallo wolfram,

"nun ist aus der kritisierten kleinigkeit doch etwas mehr geworden. du bekennst dich zu einem sprachgebrauch, der neulich ein gericht dazu bewog, das wort neger als fremdenfeindliche beleidigung zu qualifizieren."

Das mag mit dem Zusammenhang zu tun haben, in dem dieses Wort gebraucht worden ist (ich kenne den Zusammenhang nicht). Herbert Wehner etwa konnte die formal korrekte Anrede "Herr Dr. Kohl" so aussprechen, daß sie wie eine Beleidigung klang und auch als solche ankam.

"zumindest ist dein sprachgebrauch ungewöhnlich; laut wikipedia ist das wort neger in der rechtsextremen szene gebräuchlich."

Je nun, ich bin sicher, daß auch das Wort "Butterbrot" in der rechtsextremen Szene gebräuchlich ist.

"bei näherer prüfung käme womöglich heraus, dass du diskriminierende wörter verwendest, und zwar ganz bewusst, was du "bockbeinig" nennst. ich muss dir als einem, der mit der sprache gewandt umzugehen versteht, doch nicht erklären, dass an den worten die wortgeschichte hängt, wodurch manche wörter unbrauchbar werden.
ich kann dir nicht vorschreiben, künftig statt "zigeuner" sinti oder roma zu sagen, statt "eskimos" inuit, statt "neger" afrikaner, du musst nur wissen, dass du dich wie gesagt in sehr schlechter gesellschaft befindest, wenn du dich bockbeinig stellst."

Der Punkt ist, daß die erwähnten bösen Wörter nicht unbrauchbar *geworden* sind, sondern daß sie irgendwann - und das ziemlich jäh - für unbrauchbar *erklärt* worden sind. Ich würde keine junge, unverheiratete Frau als "Dirne" bezeichnen, obwohl das Wort noch zu Luthers Zeiten ganz unauffällig war. Dieses Wort hat sich in seiner Bedeutung gewandelt, spontan, im Laufe der Zeiten.
Und es ist ja nicht so, daß plötzlich nach den Nazis die Wörter "Zigeuner" oder "Neger" verbraucht gewesen wären. Sie waren weiter im Umlauf, auch amtlich und sie wurden nicht diskriminierend, sondern schlicht bezeichnend gebraucht. Wer einen Neger damals geringschätzig bezeichnen wollte, sagte "Scheiß-Neger" oder "Bimbo" oder was immer.
Es kommt hinzu, daß die wohlmeinenden Ersatzbezeichnungen ziemlich problematisch sind. Nicht alle Eskimos sind Inuit, habe ich mir sagen lassen; nicht alle Zigeuner sind Roma oder Sinti, es gibt noch ein paar andere. Und bei "Neger" wirds sowieso grotesk: Afro-Amerikaner ist eigentlich nur für US-Bürger im Gebrauch, aber gut, man kann damit auch die Schwarzen aus der Karibik oder Brasilien mit abdecken. Was sag ich für die Leute zwischen Sahara und Kap? Schwarzafrikaner? Und wenn sie deutsche Staatsbürger sind?
Die paar Zigeuner, die ich persönlich gekannt habe, haben sich selber als Zigeuner bezeichnet. Damit wir uns recht verstehen: Wenn ein Neger Anstoß dran nähme, daß ich ihn so bezeichne, dann lasse ich das natürlich. Prinzipiell halte ich diesen semantischen Eiertanz für grotesk.

"übrigens hast du mir noch immer nicht erklärt, was du mit "Negern im engeren Sinn" meinst. vielleicht tust du mir den gefallen noch."

Ich habe damit auf den Umstand angespielt, daß viele Leute meinen, jeder dunkelhäutige, schwarzhäutige Mensch sei ein Neger. Die australischen Aborigines und die neuseeländischen Maoris etwa sind kohlrabenschwarz, aber keine "Neger im engeren Sinne". In meinen Schulbüchern stand noch "Austral-Neger". Womöglich ist das immer noch Fach-Terminus.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:16
"Ich finde, ja, da ich grundsätzlich der Meinung bin, man sollte die Dinge beim Namen nennen, statt zu versuchen, real existierende Unterschiede durch verbale Vernebelung aus der Welt zu schaffen. Der Skandal ist ja nicht, dass Schwarze schwarz sind, sondern dass sie deswegen diskriminiert werden."

So ist es.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:17
"zum einen vermeidet man dadurch die durch die geschichte diskriminierenden ausdrücke, zum andern ist das grundproblem die etikettierung und schubladisierung der menschen nach auffälligen äußeren merkmalen;"

Wenn du ein Treffen mit einem dir persönlich noch unbekannten Menschen in einem Lokal verabredest, und er frägt dich, woran er dich erkennen kann - was wirst du sagen? Du greifst auf auffällige äußere Merkmale zurück:
Ich bin der kleine Dicke mit roten Haaren und weißem Bart und - ach ja - die Nase ist bei mir ziemlich ausgeprägt.
Friedland schrieb am 17.08.2009 um 15:39
Hab' ich ein eventuelles Fazit etwa überlesen? Was ist denn die Intention Ihres Blog-Beitrages gewesen?

Und zum Thema Rassismus und dem Begriff "Neger":
Manche Menschen sind deutlich weiter als Sie und haben gelernt, dass all das, was der/die Andere als rassistisch empfindet, vermieden werden sollte.

Der Verein "der braune mob" gibt regelmäßig Informationen für MedienvertreterInnen heraus, um eine möglichst diskriminierungsfreie Sprache zu unterstützen:

www.derbraunemob.info/shared/download/warum_nicht_schwarzafrikaner.pdf

Zwei Fragen noch zum Schluss: Ist das Leben nicht langweilig, wenn Sie keine neuen Wörter mehr dazulernen wollen oder können? Gibt es Begriffe wie Computer, Internet oder iPhone in Ihrer Sprache dann ebenfalls nicht?
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:18
"Hab' ich ein eventuelles Fazit etwa überlesen? Was ist denn die Intention Ihres Blog-Beitrages gewesen?"

Das bring ich jetzt wirklich nicht in zwei Sätzen hin.

"Zwei Fragen noch zum Schluss: Ist das Leben nicht langweilig, wenn Sie keine neuen Wörter mehr dazulernen wollen oder können? Gibt es Begriffe wie Computer, Internet oder iPhone in Ihrer Sprache dann ebenfalls nicht?"

Wenn neue Dinge auftauchen, tauchen auch neue Wörter auf. Aber der Neger war schon da und das Wort auch.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 08.09.2009 um 23:18
Zunäx: Ich hätte mich (auch) früher einschalten können zur Schelte, oder (auch) andere Schreiber als Ausgangspunkt nennen können. …

Friedland schrieb:
''Und zum Thema Rassismus und dem Begriff "Neger":
Manche Menschen sind deutlich weiter als Sie und haben gelernt, dass all das, was der/die Andere als rassistisch empfindet, vermieden werden sollte.''
Sehe ich änlich, allerdings kann man (und das halte ich extra allgemein,da wir alle inbegriffen sind) doch unterscheiden, auf welcher Kommunikationsebene. Ist es persönlich, d.h. kenne ich das Gegenüber oder auch nicht, lasse ich mich auf dessen Gesichtsausdruck=Reaktion ein und meide/verwende entsprechende Wörter.
Nun gibt es hier doch auch die allgemeine Ebene. Klar, Sprache (siehe Rechtschreibung usw.) entwickelt sich immer weiter, Soziolekt und Idiolekt inbegriffen.
Doch es ist sehr anstrengend und m.M.n auch unlogisch, allgemein ständig vorsorglich (=profi-prophylaktisch?) auf die Allgemeinheit Rücksicht zu nehmen, die sich 'politisch inkorrekt' angegriffen fühlen könnte*. (Und das ist sowieso immer die Mehrheit, egal, welche pol. Linie gefahren wird.)
Demnach finde ist die Antwort des Erstellers in zwei logischen Sätzen=Schlußfolgerungen allessagend.
Heute habe ich von einer Bekannten (=angehende Lehrerin für Berufskolleg und Abi-Nachholer, natürlich motivier o.E.überlegt, doch besser auf Sonderschulpäda umzusatteln), die lieber Sonderschullehrerin geblieben wäre, gehört, dass lernbehinderte Schüler heute alle in einen Pott geworfen werden: Sie nennen sich nun nicht mehr ‘lernbehindert’ oder ‘verhaltensauffällig’, sondernschulig-unschuldig ‘ VERHALTENSKREATIV’. Das sind keine Wörter, wo vorher schon hier waren, sondern Begriffe, die nicht nur sozialpädagogisch aufgewertet werden, sondern auch von der Realität ablenken.(Es gibt Unterschiede, und diese Kinder sollten alle gut gefördert werden. Sie sind undere Zukunft.) Sie lenken von der Politik=Praxis ab, aufgrund der Gleichmacherdenke. Bloß die Begriffe ändern, in der Hoffnung, die po.l Dneke somit zu beeinflussen und damit das System. Schönes Abwarten. Oder besser ERwarten(?)
Dass wirkliche Verhaltenskreative wie AD(H)S-Kinder (=Stoffwechselkrankheit), die auffa Sonderschule gelandet sind, dabei untergehen (aufgrund der angesagten Eislaufmutti-Pol.-Corretness und Gleichmacherei), ist ja egal. Hauptsache, der Begriff ist toll und niemand fühlt sich zurückgesetzt.
Meine Erfahrung als ehemalige (Kunst-)handwerkerin in einem alteingesessenem (= ‘spießigen’ )Männerberuf:
Am meisten nervig sind andere Frauen oder die Frauen der Kollegen, die zwar von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und sich immer nur ‘diskriminiert’ fühlen, und deshalb gegen den Berufsbegriff sind. Hauptsache, für alle richtig ausgedrückt, voll emotional, rücksichtsvoll und empfindsam-weilich-für andere (meistens eher gegenübersich selbst, aber das Verhärten merkt ja Niemand, der nicht genauso ‘drauf ist)
Deaktivierter Nutzer schrieb am 08.09.2009 um 23:23
sry, =minus 'keine'.:
''Das sind keine Wörter, wo vorher schon hier waren, sondern Begriffe, die nicht nur sozialpädagogisch aufgewertet werden, sondern auch von der Realität ablenken.''Und zusammengestzte Worte, die von emotional-'kreativen' Schreiberlingen gemacht wurden (?)
Deaktivierter Nutzer schrieb am 08.09.2009 um 23:49
…echt, jetzt. Mir geht es voll auffe (=auf die) Eier(stöcke), diese pol. korrekten Ausdrücke und die Menschen, die darauf ihre Eier (=Teil den männl. Gemächts) schaukeln (=sich darauf ausruhen) doch ihren Arsch (=Allerwärtesten, Pöter) nicht hochkriegen (ähhh, 'hochbekommen'=> […nicht mal umgekehrt zu denken/sich in andere hineinversezen mögen/möchten/können])
;o)
Benjamin Mattausch schrieb am 17.08.2009 um 16:07
Teile des Beitrags sowie der Diskussion schockieren mich und machen mir immer wieder deutlich, wie eng ein kritischer Horizont selbst im offenen Meinungsmedium "freitag" sein kann.

Fangen wir, wir "Deutschen", wir "Weiße", wir "Männer", damit an, Menschen mehr nach ihrer Selbstbezeichnung und weniger nach unseren Bewertungsmaßstäben zu benennen und unsere Beziehung zu Juden wie Schwarzen zu hinterfragen.

Warum können wir nicht einfach "Scharze" sagen? Wegen dem Schwarzen Peter? Warum muss in rassistische Kategorien, wie Neger, Negride bzw. in Farbabstufungen zwischen hellbraun bis schwarz gedacht werden?

Welche kolonialen Internalisierungen bestehen bis heute? In Kinderbüchern, in politischen Diskursen? Wie hat sich der deutsche Antisemitismus in eine fundamentale Israel-Kritik verwandelt?

Es sollte uns vielmehr darum gehen, wer wir "Weiße" sind, wie wir "Weiße", "Männer", "Deutsche" die Welt nach unserem Bewertungsmaßstab einordnen, wieso wir was definieren.

Ein hilfreicher Link zum Sprachgebrauch und zur Vermeidung rassistischer Sprache:

unrastwildcat.blogsport.de/2009/07/06/wie-vermeide-ich-es-rassistische-artikel-zu-schreiben/
Friedland schrieb am 17.08.2009 um 16:13
Der Link funktioniert leider nicht...
Friedland schrieb am 17.08.2009 um 16:38
Dieser Link klappt:
unrastwildcat.blogsport.de/2009/07/23/wie-vermeide-ich-es-rassistische-artikel-zu-schreiben/

Bei der Diskussion um Bezeichnungen und Kategorisierungen geht es immer auch darum, die Sprache einmal "umzudrehen" und aus anderer Perspektive zu betrachten:

Schwarzafrikaner - Weißeuropäer,
der Stamm der Schotten,
Häuptling statt Bürgermeister/Dorfvorsteher.

Vieles erscheint dann völlig unnötig und verzichtbar.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:19
"Teile des Beitrags sowie der Diskussion schockieren mich"

Bitte, welche Teile sind schockierend?

"Warum können wir nicht einfach "Schwarze" sagen?"

Aber das geschieht doch. Neger ist nur das eingeführte lateinische Wort dafür.

"Wegen dem Schwarzen Peter? Warum muss in rassistische Kategorien, wie Neger, Negride bzw. in Farbabstufungen zwischen hellbraun bis schwarz gedacht werden?"

Weil der Weiße in den letzten Jahrhunderten den Schwarzen, Gelben, Roten, Braunen soviel angetan hat, daß er sich jetzt nicht einfach davonmachen kann, indem er behauptet, die Leute, denen er noch was schuldig ist, gäbe es gar nicht.
Benjamin Mattausch schrieb am 17.08.2009 um 18:22
Danke, Friedland!

Die Sprache als Bestandteil sozialer Praktiken ist immer auch Ausdruck eines bestimmten Wissens, eines bestimmten Sinnhorizontes und bestimmten orts- und zeitspezifischen Kontextes.

Diese werden hauptsächlich durch Verhaltensroutinen und Alltagstechniken (know how) sowie dem milieu-spezifischen Habitus ausgedrückt.

Judith Butler macht dies im Englischen noch deutlicher, wenn sie "Kultur" oder auch "Geschlecht" als "doing culter" oder "doing gender" beschreibt.
Knüppel schrieb am 17.08.2009 um 20:10
Meine Kommentare (es sind mehr, als ich in Erinnerung hatte, weil ... "merkwürdiger Kommentar-Aufbau" in dem man hoch- und runterscrollen muss usw.) in diesem Thread, werte ich inzwischen als überflüssige Reaktionen auf eine bewußte Provokation (aus der rechten Ecke?). Korrigieren Sie mich, dann entschuldige ich mich gern.
Wolfram Heinrich schrieb am 17.08.2009 um 23:21
"merkwürdiger Kommentar-Aufbau in dem man hoch- und runterscrollen muss usw."

Ganz entsetzlich dies, volle Zustimmung. Sehr unübersichtlich.
h.yuren schrieb am 17.08.2009 um 23:58
hallo wolfram,
schön, dass du dich zurückgemeldet hast. die unübersichtlichkeit entsteht durch asynchrone kommentare. nichts entsetzliches dabei, finde ich. ziemlich entsetzlich finde ich allerdings die meisten deiner antworten hier. du beweist damit lediglich deine bockbeinigkeit, mit einer ausnahme, wo du sagst, dass du rücksicht nehmen würdest auf das empfinden des von dir angesprochenen. darum gehts schließlich. um nichts anderes.
bitte, überleg mal, was dieser ansatz für deinen zeitlosen wortgebrauch bedeutet, der noch hinter dem erzkonservativen duden zurückbleibt.
Wolfram Heinrich schrieb am 18.08.2009 um 18:25
"die unübersichtlichkeit entsteht durch asynchrone kommentare. nichts entsetzliches dabei, finde ich."

Gut, "entsetzlich" ist vielleicht hochgegriffen, aber lästig ist das. Jedesmal, wenn ich schauen will, wo denn der neue Kommentar ist, der mir per E-Mail angekündigt wurde, ist das ein lästiges Suchen.

"bitte, überleg mal, was dieser ansatz für deinen zeitlosen wortgebrauch bedeutet, der noch hinter dem erzkonservativen duden zurückbleibt."

Ich bin nicht für einen zeitlosen Wortgebrauch, ich weiß, daß Worte ihre Bedeutung wandeln. Hier geht es um offizielle Bedenkenträger, die anderen Leute ihre Bedenken aufs Auge drücken wollen. Der spontane Bedeutungswandel eines Wortes ist etwas ganz anderes. So hätte ich in den frühen siebziger Jahren niemals von einem Homosexuellen als Schwulen gesprochen, geschweige ihn selber so angeredet. Das war damals noch ein ganz klares Schimpfwort.
Ich lese, daß man dabei sei, dem Wort "schwul" diese negative Bedeutung wieder zu geben, aber der Kampf ist noch nicht zu Ende.
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 08:36
um die dinge beim namen zu nennen ... weiße sind doch garnicht weiß. manche sind eher schweinchenfarben. andere eher grottenolm. noch andere wären gern so braun wie frittierte sardinen...
nicht zu den 'weißen' gezählte nannten sie langnasen - kam, glaub ich, nicht so gut an. andere wiederum nannten sie bleichgesichter.
manche heutige 'weiße' glauben, sie seien modern und fortschrittlich und überhaupt... andere halten das für ein gerücht.
die meisten meinen, sie hätten die berechtigung, anderen in der indentität rumzufummeln.
einige davon finden es auch chic, dabei andere als "bumm-bumm" aufzuspießen.

ist wolfram ein rassist? maybe. wer mit 100%-ger gewißheit von sich sagen kann, er/sie sei keine/r - bitte vortreten und dann den beweis dafür führen!
h.yuren schrieb am 18.08.2009 um 10:03
rahab, mir scheint, du hast etwas missverstanden. es geht nicht darum, jemanden zu verdonnern, in diesem fall also wolfram als rassisten zu enttarnen; vielmehr geht es um den sprachgebrauch hier in dieser community.
die beweise für wolframs eigenwillig zeitlosen sprachgebrauch hat er selbst nicht nur geliefert, sondern seine wortwahl ausdrücklich bekräftigt.
sprache ist verräterisch. dein "maybe" z.b.
rahab, es geht auch darum, dass wir uns gegenseitig korigieren, wo nötig. denn unfehlbar sind wir "mit 100%-iger Gewissheit" nicht.
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 10:20
oh - mißverstanden? ne, glaub ich nicht. schließlich diskutieren hier weiße untereinander, wie schwarze zu nennen seien. dass da sprache, wortwahl - ja sicher.
andererseits: wolfram hat versucht, antisemitismus zu thematisieren. und zwar darüber, wer wie woran definiere, wer jude sei. nun, seit irgendwann wußte mann, dass es in Äthiopien auch menschen gäbe, welche sich selbst als juden bezeichnen und von anderen mal exkludierend mal inkludierend ebenfalls. so kamen also auch noch die äthiopischen juden/juden aus Äthiopien mit ins spiel.

mir würde es ja für den moment reichen, wenn wir zu dem schluß kämen, dass Wolfram das thema ein klein bißchen zu weit aufgespannt hat. um es dann vielleicht in etwas besser handhabbare portionen zu unterteilen. zu denen sprache und wie über bestimmte wortwahlen bestimmte rassismen besinnungslos weitertransportiert werden ganz zweifellos dazugehört.

wenn es nun allerdings 'nur' um den sprachgebrauch 'hier in dieser community' gehen sollte - da muß ich dann erst mal schlucken. fürchte aber, dass ich die kröte nicht runterbringen werde.

und was, wenn ich fragen darf, verrät mein 'maybe'?

wo ist eigentlich die grenze dafür, mit '' zu arbeiten? und: wie hilfreich sind diese '' wirklich?
Wolfram Heinrich schrieb am 18.08.2009 um 18:28
"ist wolfram ein rassist? maybe."

Werd nicht frech. :o)
Wolfram Heinrich schrieb am 18.08.2009 um 18:30
"mir würde es ja für den moment reichen, wenn wir zu dem schluß kämen, dass Wolfram das thema ein klein bißchen zu weit aufgespannt hat. um es dann vielleicht in etwas besser handhabbare portionen zu unterteilen. zu denen sprache und wie über bestimmte wortwahlen bestimmte rassismen besinnungslos weitertransportiert werden ganz zweifellos dazugehört."

Vielleicht sollte ich an dieser Stelle ganz schüchtern anmerken, daß der "Witz" meines Artikels unter anderem darin liegt, daß ich ein jüdisches Volk und gleich gar eine jüdische Rasse für eine Erfindung von Antisemiten halte. Es gibt eine jüdische (mosaische) Religionsgemeinschaft, die 2000 Jahre lang sehr verstreut lebte und das zum großen Teil heute noch tut.
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 10:30
ab und zu hilfreich, hier -> kommentare.zeit.de/user/wolframheinrich/beitrag/2009/08/14/ein-jud-bleibt-immer-ein-jud
mitzulesen.

und in diesem fall wäre es sicher besser gewesen, der artikel hätte als ganzer gepostet werden können.
oranier schrieb am 18.08.2009 um 12:18
"es geht nicht darum, jemanden zu verdonnern, in diesem fall also wolfram als rassisten zu enttarnen; vielmehr geht es um den sprachgebrauch (h.yuren)

Richtig, aber der Sprachgebrauch "hier in dieser community" ist je nach Sprachgebraucher sehr unterschiedlich. Ich halte allerdings auch dafür, dass man jemanden nur aufgrund seines Sprachgebrauchs nicht umstandslos einen Rassisten nennen sollte. Aber der Sprachgebrauch von Wolfgang Heinrich ist in extenso rassistisch, samt seinen bigotten und ignoranten Begründungen. Man kann aber zum Glück nicht bei allen Menschen einen konsistenten Zusammenhang zwischen Sprechen (Schreiben) und Denken bzw. Einstellung voraussetzen.

Wolfgang Heinrich schreibt: "Bevor ich Unfug rede, bin ich lieber still".
Das hätte er mal beherzigen sollen, bevor er dem Publikum einen solchen Artikel zumutet. Denn wenn er schreibt: "Pardon, der Antisemitismus (Antijudaismus, um genau zu sein) im Altertum und im Mittelalter ist eigentlich nicht mein Thema", dann kann man ihm nur zustimmen, wenn er damit meint, dass er davon, wie von den Verhältnissen in der Antike und im Mittelalter überhaupt, nichts versteht. Es stellt sich aber die Frage, wieso er trotzdem darüber schreibt. Außerdem verkennt er offensichtlich, dass er von den entsprechenden Entwicklungen in der Neuzeit ebenso wenig versteht.

Das ganze entbehrt nicht der Peinlichkeit, und es ist höcht bedauerlich, dass ein solch wichtiges Thema hier dermaßen verhunzt wurde.

Vielleicht, lieber Rahab, kannst du dich ja mal dazu durchdringen, dich des Themas einmal gesondert anzunehmen. Mit dir wäre eine Diskussion der angeschnittenen historischen und politisch-gesellschaftlichen Aspekte gewiss produktiver.
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 12:34
@oranier
nett gemeint - aber ich denke, es könnte auch so eine produktive diskussion draus werden. aus der alle noch was lernen.
auch deshalb ja meine wiederholte nachfrage, was nun eigentlich das thema sei. denn antisemitismus seit pharao dem Abraham die Sara klaute ...klingt vielleicht erst mal ein bißchen komisch,wäre aber andererseits auch ein thema und eine haltung/einstellung/auffassung/weltanschaung, die es tatsächlich gibt. und die sehr diskussionswürdig ist.

was mich zunehmend verstimmte war, dass (und bei zeit-online kam das stärker raus) es erst mal darauf hinauszulaufen schien, sagen zu können: ha! hab ich dich! auch du bist antisemit! (hier hat sich das umgedreht in: ha! hab ich dich! du bist rassist!)

was nicht mal so verwunderlich ist - denn: rassismus wie antisemitismus (wie ...) gehört zu unserem traditionsbestand, in ungeahnten tiefen zuweilen. so dass ich an solch einer diskussion eben auch wichtig finde, etwas zu lernen und zugleich an/in sich selbst zu er-fahren, auszuloten. - vielleicht so was wie eine einübung in erkenntnistheoretische seekrankheit (?).
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 12:38
@oranier
nett gemeint - aber ich denke, es könnte auch so eine produktive diskussion draus werden. aus der alle noch was lernen.
auch deshalb ja meine wiederholte nachfrage, was nun eigentlich das thema sei. denn antisemitismus seit pharao dem Abraham die Sara klaute ...klingt vielleicht erst mal ein bißchen komisch,wäre aber andererseits auch ein thema und eine haltung/einstellung/auffassung/weltanschaung, die es tatsächlich gibt. und die sehr diskussionswürdig ist.

was mich zunehmend verstimmte war, dass (und bei zeit-online kam das stärker raus) es erst mal darauf hinauszulaufen schien, sagen zu können: ha! hab ich dich! auch du bist antisemit! (hier hat sich das umgedreht in: ha! hab ich dich! du bist rassist!)

was nicht mal so verwunderlich ist - denn: rassismus wie antisemitismus (wie ...) gehört zu unserem traditionsbestand, in ungeahnten tiefen zuweilen. so dass ich an solch einer diskussion eben auch wichtig finde, etwas zu lernen und zugleich an/in sich selbst zu er-fahren, auszuloten. - vielleicht so was wie eine einübung in erkenntnistheoretische seekrankheit (?).
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 12:39
@redaktion: den zweiten bitte löschen. ein mal reicht!
Wolfram Heinrich schrieb am 18.08.2009 um 18:31
"Ich halte allerdings auch dafür, dass man jemanden nur aufgrund seines Sprachgebrauchs nicht umstandslos einen Rassisten nennen sollte. Aber der Sprachgebrauch von Wolfgang Heinrich ist in extenso rassistisch, samt seinen bigotten und ignoranten Begründungen."

Gibt es einen ideologischen Grund, warum du nicht meine Selbstbezeichnung 'Wolfram' wählst, sondern die Fremdbezeichnung 'Wolfgang'?

Ich bin jetzt gespannt, ob im Folgenden eine Begründung dafür kommt, warum ich rassistisch bin und meine Begründung bigott und ignorant. (Nö, ich bin durch, die Begründung kommt nicht mehr.)
Wolfram Heinrich schrieb am 18.08.2009 um 18:35
"denn antisemitismus seit pharao dem Abraham die Sara klaute"

Woher dieser antipharaonische Affekt? Der Pharao hat dem Abraham die Sara nicht geklaut, der Abraham hat dem Pharao die Sara regelrecht aufgedrängt, indem er sie als seine Schwester ausgab. Als der Pharao dann erfuhr, daß es Abrahams Frau war, war er stinkesauer auf Abraham und machte ihm Vorwürfe. Nie hätte er Sara angerührt, wenn er das gewußt hätte...
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 20:13
woher der anti-pharaonische affekt? - aus dem einen und anderen haggadischen (erzählenden) midrash (auslegungstext) zu Sara und Gen.12, 10-20. die geschichte hat übrigens auch eine doublette (mit Abimelech - noch nen anti-effekt).
meine älteste folgte einem noch ganz anderen anti-affekt: sie verurteilte Abraham wegen zuhälterei aufs schärfste!
Wolfram Heinrich schrieb am 18.08.2009 um 21:49
"meine älteste folgte einem noch ganz anderen anti-affekt: sie verurteilte Abraham wegen zuhälterei aufs schärfste!"

Na ja, der hatte halt Schiß, daß ihm der Pharao beim Durchzug durch sein Land all die Herden abnehmen würde.
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 22:01
ach? so war das. na dann! sind wir ja beruhigt.
oranier schrieb am 18.08.2009 um 15:48
@ Rahab

Ich stimme mit dir und h.yuren vollkommen darin überein, dass es hier nicht um die Vorführung von Antisemiten resp. Rassisten gehen sollte, durchaus jedoch u.a. darum aufzudecken und ins bewusstsein zu heben, welche Momente der entsprechenden Ideologien sich in unserer Sprache manifestiert haben. denn die Sprache ist das materialisierte gesellschaftliche Bewusstsein, von dem wir alle mehr oder weniger geprägt sind.

Den Eiertanz um den Rassebegriff und die entsprechenden Zuweisungen vollziehe ich insofern nicht mit. Wenn in der Biologie wie in den Sozialwischenschaften die Konstruktion von Menschenrassen obsolet geworden ist, dergestalt, dass nicht nur die Diskriminierung bestimmter "Rassen", sondern die Vorstellung, es gäbe überhaupt so etwas, den rassistischen Ideologien des 19. und 20. Jh. zugeodnet werden, dann ist das der Stand der Diskussion und Einsichten. Wer dahinter zurückzugeht, mit Aussagen, wie: "Ich sehe im Begriff (oder Wort) "Rasse" nichts Bedenkliches" und gar noch die Rede von "Negroiden" pflegt, äußert damit eben selber etwas höchst Bedenkliches, nämlich mindestens Ignoranz, und wer sagt: "ich spreche von Rasse, weil jene, die den Rassismus pflegen, auch davon sprechen", kann auch gleich zu Juden "Judensau" sagen, weil es die Antisemiten ggf. auch tun. Soweit zum Niveau der Heinrichschen Argumentation.

Um nun auf Abraham und Sarah zurückzukommen, die der Pharao übrigens freiwillig gehen ließ: Das sind mythische Stammeltern von mythischen hebräischen oder israelitischen Stämmen, die sich nach Rekonstruktionen aus den zweifellos ebenfalls mythischen Erzählungen der Bibel - ich benütze die mir geläufigen griechisch-lateinischen Termini der christlichen Überlieferung - über einen gemeinsamen JHWH (Jahwe) -Kult zu einem Volk Israel zusammengeschlossen haben. Das wird, soweit ich sehe, in der Form samt dem Höhepunkt der Staatenbildungen unter David und Salomo von der zeitgenössischen archäologischen Forschung, nicht zuletzt in Israel, mangels aussagefähiger Anhaltspunkte in Zweifel gezogen.

So oder so: Von einer jüdischen Religion (nicht: von "Negern") im engeren Sinne kann man sinnvoll frühestens seit dem Bau des 2. Tempels und der Kodifizierung der Hl. Schriften in der Folgezeit sprechen, vielleicht auch erst seit dessen Zerstörung durch die Römer im Jahre 70 n.u.Z. und der Entstehung der Synagoge und des Rabbinischen Judentums.
Zu der Zeit gab es wohl in Alexandria eine größere jüdische Gemeinde als in Jerusalem, und diese, wie andere Diasporagemeinden im Orient, waren durch den Synkretismus des "Hellenismus" mit griechischem philosophischem Gottesverständnis, das keineswegs mehr polytheistisch war, wie mit altorientalischen Jenseits-Vorstellungen in Berührung gekommen und hatten Teile davon adaptiert. Die Auseinandersetzung traditioneller judäischer Gemeinden mit diesen waren in der Tat neben dem Messiasstreit der Hintergrund für die Trennung der Christen vom Judentum, die z.T. aus den Gemeinden ausgeschlossen wurden, z.T. sich selber abgrenzten, durch Missionierung von Nichtjuden, die ohne Beschneidung in die Gemeinden aufgenommen wurden.

Ob es zu hellenistischer Zeit schon antijüdische Ressentiments oder gar Ausschreitungen gab, ist mir nicht bekannt, ließe sich aber denken in Städten, wo Juden eine religiös und gewerblich abgegrenzte Minderheit darstellten. Der Antijudaismus im Römischen Kaiserreich trifft aber zunächst die Juden wie die Christen. Diese waren weniger wegen ihrer merkwürdigen Gottesvorstellung als solcher suspekt als dadurch, dass sie es deswegen an der gebotenen Untertanen-Loyalität mangeln ließen: Sie weigerten sich, dem Gottkaiser zu opfern. Diese Rolle wurde von unterschiedlichen Kaisern in unterschiedlichem Maße beansprucht, und je nachdem gab es Wellen von Juden- und Christenverfolgungen durch die Römer. Von den Aufständen in Judäa, die zur Zerstörung Jerusalems und des Tempels führten, hier nicht zu reden.

Dass das Christentum im 4. Jh. zur Staatsreligion wurde, hat nichts mit dem radikaleren Monotheismus der Juden zu tun, sondern damit, dass jenes als die erste Religion, die die prinzipielle gleichheit der Menschen propagierte, als Religion der Sklaven sich über das ganze Reich verbreitete. die in jeder Stadt eine Bischof hatten und von Kaiser Konstantin zu derZeit, als das Reich durch zentrifugale Kräfte auseinanderzubrechen drohte, als einzige reichsweite Organisation außer dem Heer mit staatlichen Verwaltungsaufgaben betraut wurde. Die ursprünglichen Rivalitäten zweier exotischer Gemeinschaften gewannen nun, durch die Macht der Christen, einen asymmetrischen Charakter anzunehmen und sich zur Diskriminierung und handfesten Verfolgung von Juden durch die Allianz von Christen und römischer Staatsmacht auszuweiten.

Soweit grob meine Deutung der Entwicklungen in der Antike, in der die muslimischen Araber natürlich noch keine Rolle spielten. Zum christlichen Antijudaismus des Mittelalters und zur Neuzeit und dem völkischen und rassistischen Antisemitismus der Moderne später ggf. mehr.

Es kommt darauf an, die Frage von Kontinuität und Diskontinuität durch genauere historische Analysen zu klären. Die Rede vom "ewigen Antisemiten" halte ich für eine ebenso unzulässige Vergröberung wie die Rede vom "ewigen Juden".
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 17:01
das ist doch mal eine zusammenfassung, die sich sehen lassen kann! sozusagen eine wohltemperierte minimalistische position. die mehr und mehr vertreten wird, jedenfalls soweit ich dies von der judaistik her weiß. dort lautet das ungefähr so: das früheste, was wir nach den funden von Qumran als gesichertes datum für texte annehmen können, ist ungefähr 200 vor. früheres kann möglich sein, muß aber nachgewiesen werden. späteres natürlich auch. und das immer mit dem zusatz versehen: soweit das möglich ist.

andererseits, die überzeugungen, der glauben, dass etwas viel früher so oder so gewesen sei, weil dazu nun mal das und das in der tora steht, sind eben nicht nur teil von wissen (zu dem auch gesagt werden kann, dass wir dieses oder jenes nicht wissen) sondern auch teil von identität.
etwas ähnliches findet sich auch auf der christlichen seite.
beide lesen diese texte auch als geschichtsbuch. allerdings nicht in gleicher weise. und dementsprechend unterschiedlich werden auch 'außer-textliche' quellen gelesen.

und das mit Sara und dem pharao - das war nicht so freillig... könnte dir eine/r erzählen, für die/den der midrash wahrheit ist, dass ein engel den pharao so lange backpfeifte, bis der Sara wieder gehen ließ...
Wolfram Heinrich schrieb am 18.08.2009 um 18:36
"Wenn in der Biologie wie in den Sozialwischenschaften"

Ein ganz süßer Vertipper.

"Wer dahinter zurückzugeht, mit Aussagen, wie: "Ich sehe im Begriff (oder Wort) "Rasse" nichts Bedenkliches" und gar noch die Rede von "Negroiden" pflegt, äußert damit eben selber etwas höchst Bedenkliches, nämlich mindestens Ignoranz, und wer sagt: "ich spreche von Rasse, weil jene, die den Rassismus pflegen, auch davon sprechen", kann auch gleich zu Juden "Judensau" sagen, weil es die Antisemiten ggf. auch tun. Soweit zum Niveau der Heinrichschen Argumentation."

Du willst den Rassisten damit beikommen, daß du ihnen den Begriff "Rasse" unterm Arsch wegdiskutierst? Das wird diese Saukerle aber schwer beeindrucken, wenn der nächste Neger durch ihr Stadtviertel läuft.
oranier schrieb am 18.08.2009 um 19:41
@ Wolfram Heinrich

Eine meiner Devisen ist: Ich habe nicht das Recht, verstanden zu werden, ich kann nur versuchen, mich verständlich zu machen. Das gelingt mir aber erfahrungsgemäß bei manchen Leuten, wenn überhaupt, nur sehr bedingt.

@ Rahab

Interessant, dass wir die Assoziation von den geschichtstranszendenten, anthropologisch konstanten "ewigen" Juden und Antisemiten beide parallel und unabhängig voneinander hatten.
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 20:01
ich sach ma so: um herauszufinden, was überhaupt der gegenstand meiner rede ist, ist es nicht besonders hilfreich, sich voraussetzungslos des rassistischen/antisemitischen vokabulars zu bedienen. nicht mal dann, wenn ich den rassisten/antisemiten (auch als feminin zu lesen)in mir selbst und als gegenüber davon überzeugen will, es nicht mehr zu sein.
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 20:07
hier noch mal:
einfach ein literaturhinweis
www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Policy_Paper/policy_paper_10_und_welcher_rasse_gehoeren_sie_an.pdf

eine gut lesbare darstellung zum rasse-begriff aus menschenrechtlicher sicht, inklusive wort- und wirkungsgeschichte.
oranier schrieb am 18.08.2009 um 21:15
Da liefere ich doch gerne für Lesefreudige ein, wie ich meine, richtungweisendes Werk zu Rasse und Rassismus hinterher, das man sogar als ganzes herunterladen kann:

www.wulfdhund.de/rassismusanalyse/?Uebersichten::Soziale_Konstruktion
Giuseppe Navetta schrieb am 27.10.2009 um 17:18
Schöner und informativer Kommentar!
Man sollte immer darauf hinweisen, dass historisch kein Antisemitismus (an sich) existierte, sondern zweitweilige antisemitische Strömungen und ebenso Perioden friedlicher Koexistenz - was für alle anderen Religionen ebenso Gültigkeit besitzt.
Giuseppe Navetta schrieb am 27.10.2009 um 17:27
Schöner und informativer Kommentar!
Man sollte immer darauf hinweisen, dass historisch kein Antisemitismus (an sich) existierte, sondern zweitweilige antisemitische Strömungen und ebenso Perioden friedlicher Koexistenz - was für alle anderen Religionen ebenso Gültigkeit besitzt.
Man sollte, meines Erachtens, im übrigen doch schon mit Hanna Arendts Thesen in "Ursprünge und Elemente totalitärer Herrschaft" oder ähnlichen Texten ein wenig vertraut sein, sonst reden alle aneinander vorbei... (P.S.: Hunds Texte sind ebenfalls sehr aufschlußreich und immer sehr gut lesbar, wie ch finde. Ein exzellenter Redner in seinen Vorlesungen außerdem...)
Giuseppe Navetta schrieb am 27.10.2009 um 17:27
Schöner und informativer Kommentar!
Man sollte immer darauf hinweisen, dass historisch kein Antisemitismus (an sich) existierte, sondern zweitweilige antisemitische Strömungen und ebenso Perioden friedlicher Koexistenz - was für alle anderen Religionen ebenso Gültigkeit besitzt.
Man sollte, meines Erachtens, im übrigen doch schon mit Hanna Arendts Thesen in "Ursprünge und Elemente totalitärer Herrschaft" oder ähnlichen Texten ein wenig vertraut sein, sonst reden alle aneinander vorbei... (P.S.: Hunds Texte sind ebenfalls sehr aufschlußreich und immer sehr gut lesbar, wie ich finde. Ein exzellenter Redner in seinen Vorlesungen außerdem...)
oranier schrieb am 18.08.2009 um 19:29
Liebe(r) Rahab,

danke für das Lob, als welches ich es jedenfalls auffasse. Ich wollte mich für meinen Beitrag schon schämen, da mir danach erst nach der Lektüre des 2. Teils und deines Profils klar wurde, dass du aus einem judaistisch gebildeten Kontext schreibst und dich von daher vermutlich in der Materie besser auskennst als ich. Andererseits schreibe ich nicht nur für dich, sondern in dem Bestreben, die Dinge so geradezurücken, dass es auch für andere nachvollziehbar wird.

"wohltemperierte minimalistische position" - schön gesagt, so sollte es sein. In der Wissenschaft heißt das: "Prinzip der sparsamsten Erklärung", also nur das als Beleg zuzulassen, das keine andere Deutung zulässt. Wohlgemerkt, sofern es sich um Wissen im Sinne rationaler Erklärung handelt. Wenn ich vom Mythos und "mythisch" rede, ist das dagegen keineswegs abwertend im Sinne von sinnlos gemeint, im Gegenteil.

Der 2. Teil und euer Disput bestärken mich in der Annahme, dass sich die Diskussion auf dieser Basis mit Wolfram Heinrich nicht lohnt. Seine Argumentation zum wörtlichen Schriftglauben als einzig legitimer Religionsauffassung kann einem ja die Schuhe ausziehen. Von so etwas wie Hermeneutik und der Unmöglichkeit, aufgrund bloßer Wortübersetzungen Jahrtausende alte Texte auch nur sprachlich adäquat zu verstehen, geschweige denn von der Notwendigkeit, da es in der Religion um SINN geht, diesen im Bezug auf den damaligen Kontext zu erfassen und in den heutigen Kontext zu transportieren, hat er wohl nicht den geringsten Begriff. Aber sei's drum: Wenn das christliche Vorurteil stimmt, die gläubigen Juden seien buchstabengläubig, dürfen sie wenigstens erleichtert sein darüber, dass sie seine Kriterien erfüllen, woran ihnen bestimmt sehr gelegen sein wird.

Das Wort Jesu: "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel." (Matthäus 5,12), mit dem er meinte, dass ein "Ja" genügen müsse und keines eigenen Schwurs bedürfe, hat er aber offenbar dahin missverstanden, dass es zwischen Ja und Nein keine wahrheit geben könne. Also: sind und waren überhaupt je die Juden ein Volk? - Nein!
Gips die Juden nur wegen dem Antisemitismus? - Ja!

Solcherart stellen sich die Dinge für die Freunde des einfachen Denkens dar. Dass es sich hierbei um komplizierte soziale Wechselwirkungen handelt, wobei die Integrations- und Assimilationsbereitschaft der Minderheit korrespondiert mit dem Integrations- bzw. Ausgrenzungsbestreben der Mehrheitsgesellschaft, bleibt ihnen verborgen, um nur einen der komplexen Bedingungsfaktoren der "Judenfrage" zu nennen.

Und vom "Volk" reden sie, mit verdinglichtem Bewusstsein, als handele es sich dabei um Gegenstände, wie Tisch und Stuhl, klar definierbar: ein Tisch ist ein Gegenstand zum dran Sitzen und ein Stuhl ist einer zum drauf Sitzen. "Volk" dagegen eine historisch-gesellschaftliche Kategorie, mit begrifflich wie inhaltlich wechselnder Bedeutung. Ursprünglich sind damit die Gefolgsleute der Stammesführer gemeint. Der Herzog war in den Kriegen der Völkerwanderung der, der vorne herzog, und das Volk folkte ihm.

Wenn man so will, kann man sagen: In der Antike gab es mal so etwas wie den Ansatz einer jüdischen Volkbildung, nach der Zerstreuung gingen die Juden in anderen "Völkern" unter, und wenn es bis zum 19. Jh. kein jüdisches Volk gab, so gibt es das womöglich aber heute.

Und mit Sicherheit gab es bis zum 19. Jh. auch kein deutsches Volk, und kein Sachse und kein Bayer hätte sich einem solchen zugehörig gefühlt. Nach Herder und zumal Fichte kam dann aber ein deutsches Volk- und Nationalbewusstsein auf, und sehr bald in der chauvinistisch-überheblichen Variante.

Heine berichtet einmal von seinem Freund Börne im Pariser Exil, dieser habe einen Deutschen sich brüsten erlebt, der sagte: "Das deutsche Volk hat immerhin das Schießpulver erfunden". Worauf Börne: "Sie irren, mein Freund: das deutsche Volk besteht aus dreißig Millionen Menschen. EINER davon hat das Pulver erfunden. Die übrigen neunundzwanzigmillionen-neunhundertneunundneuzigtausend-neunhundertneunundneunzig haben das Pulver NICHT erfunden."
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 19:57
das war ein uneingeschränktes lob!

ich beschäftige mich zwar nur mit einem teilbereich, aber die frage, wie und wo und wann und mit wem es ein zum "biblischen recht" dazugehöriges volk gab, die gehört da natürlich auch gestellt und beantwortet. was nicht einfach ist.

ich werde mich langsam, notgedrungen, aus dieser diskussion zurückziehen, denn ab morgen bin ich erst mal weg. werde zwar ab und zu im internetcafé gucken, aber nicht mehr so teilnehmen können.

dennoch: diese diskussion über die wechselwirkungen gehört unbedingt fortgesetzt. auch die, ob und wie antisemitismus sich "seinen juden" schafft.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 18.08.2009 um 19:47
Friedland schrieb schon: "Hab' ich ein ZwischenFazit etwa überlesen? Was ist überhaupt die Intention des Blogbeitrages?"
Ich fand die Lektüre des Beitrages zwar erhellend, die Diskussion auch; aber warum, mit welcher aktuellen Stoßrichtung ein Schnelldurchgang durch 2000 Jahre Antisemitismus hier eingestellt werden muß, das ist mir nicht ersichtlich.
In Erwartung des Teils zwei: Ihr Notabitur.
oranier schrieb am 18.08.2009 um 20:32
@ Rainer

Der Teil zwei existiert bereits, den findest du, wenn du rechst auf "Wolfram Heinrich" klickst.

Mein Schnelldurchgang erschien mir notwendig als Reflex auf Wolframs Darlegung mit Unstimmigkeiten, die tatsächlich nur durch einen Langsamdurchgang zu beheben wären. Trotzdem knüpft Wolfram aber an einer realen Problemlage der Diskussion an: die Auffassung, der er selber zuzuneigen scheint, der moderne Antisemitismus sei eine zeitgenössische Variante des Antijudaismus, der sich geschichtsübergreifend durch alle Zeiten und Regionen ziehend gegen die Juden richte. Dem antisemitischen Topos vom "ewigen Juden" mit dem entsprechend ihm zugeschriebenen Eigenschaften wird so ein "ewiger Antisemit" komplementär gegenübergestellt.

Da es zweifellos Kontinuitäten vom religiösen Antijudaismus zum rassistischen Antisemitismus gibt, andererseits aber auch signifikante Unterschiede, ist m.e. die Diskussion beider Aspekte für das Verständnis des Antisemitismus sinnvoll, was wohl die Intention des Blogbeitrags ist, wie ich sie jedenfalls verstehe.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 19.08.2009 um 19:15
hi, wer bist du denn, der zwillingsbruder?
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 22:21
ich erlaube mir mal, etwas aus dem thread bei zeit-online hierher zu holen.
nämlich dieses:"Ohne den Antisemitismus gäbe es nur noch sehr wenig Juden auf der Welt.
Auch in Israel nicht. Vor allem nicht in Israel. Der Staat Israel ist das Produkt des europäischen Antisemitismus, der im Völkermord der Nazis seinen Höhepunkt erreichte." (aus Wolframs #151 dorten übernommen)
vielleicht hilft das ja, den bogen zu teil 2 zu schlagen.
Rahab schrieb am 18.08.2009 um 22:51
wenn ich das nun etwas bös-un-artig lese ...moment ... ich hole es alles hierher:
"" Und ohne den ungeheuren Druck des Antisemitismus wären gleichgültig oder atheistisch gewordene Juden aus der mosaischen Glaubensgemeinschaft ausgetreten. Es hätten wahrscheinlich mehr Juden ihre Religionsgemeinschaft verlassen, als tatsächlich Christen die ihrige, denn materielle Vorteile hätten sie nicht zum Verbleiben verlockt. Geblieben wäre die Minderheit der orthodoxen Juden.
Ohne den Antisemitismus gäbe es nur noch sehr wenig Juden auf der Welt.
Auch in Israel nicht. Vor allem nicht in Israel. Der Staat Israel ist das Produkt des europäischen Antisemitismus, der im Völkermord der Nazis seinen Höhepunkt erreichte." (#152 dorten hat es ziemlich komplett wiedergegeben)

dann komme ich schon wieder ins grübeln.
nimmt das das motiv des "verstockten" juden wieder auf? scheinbar theologisch - oder vielleicht auch politisch gewendet?
wenn denn die juden keine materiellen vorteile (mehr?) davon gehabt hätten(oder geglaubt hätten zu haben) juden zu bleiben - hätte es dann keinen antisemitismus gegeben?
soll das damit gesagt sein?
ich stochere hier erst mal wieder etwas herum ... vielleicht klärt Wolfram ja auf.
oranier schrieb am 19.08.2009 um 00:53
Also, ich finde, wir sollten die Synagoge hier im Dorf lassen. Bei aller Kritik im einzelnen an seinen Darstellungen und an seinem Wortgebrauch und dessen Verteidigung verstehe ich Wolframs Text doch als in der Tendenz gegen den Antisemitismus und nicht gegen die Juden gerichtet, ebenso wie er am Rassebegriff und den entsprechenden Kategorien trotz, und nicht wegen der rassistischen Konnotation festhält. Soviel muss hier der Differenzierung und Gerechtigkeit halber gesagt werden.

Die These, dass der Antisemitismus die Assimilation verhindert und zumindest mittelbar Israel hervorgebracht habe, ist nicht ganz von der Hand zu weisen, und dafür führt er auch bedenkenswerte Gewährsleute ins Feld. Was mich stort ist - neben der Rede vom "Mosaischen Glauben" aus der Amtssprache der Nazis statt von "jüdischer Religion", wie gesagt, die Einseitigkeit und Absolutheit, mit der hier eine spekulative Aussage über einen komplexen sozialen Prozess gemacht wird.

Bezeichnenderweise kommen hier philosophische und politische Theoretiker zu Wort. Für Historiker verbieten sich Spekulationen von der Art: Was wäre gewesen, wenn...? Habe gerade eine Sendung über den Angriff auf Polen gesehen. Was wäre geschehen, wenn die Engländer und Franzosen, wie von den Polen nach deren Bündnisverpflichtungen erwartet, direkt das Reich militärisch angegriffen hätten? Vielleicht hätte es eine baldige Niederlage für die Deutschen gegeben, und die polnischen Juden hätten neben zigtausend anderen ihr Leben behalten. Wie gesagt: vielleicht. Gäbe es ohne Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung in Deutschland keine Türken mehr? Wir können im tatsächlichen historischen Prozess nur bedingt eindeutige Ursachenketten ausmachen, im fiktiven Prozess bleiben auch diese fiktiv.

Mit dem Motiv des "verstockten" Juden bist du, Rahab, m.e. einem doppelten Missverständnis aufgesessen: ich verstehe erstens den Text so, dass die Juden nur den Druck des Antisemitismus als Motiv gehabt hätten, im Judentum zu verharren, nicht jedoch, wie ggf. die Christen, materielle Motive (man denke daran, dass heute noch den Kirchen als "Tendenzbetrieben" Kündigungen von pädagogischen Mitarbeitern im Falle von deren Kirchenaustritten gestattet sind).

Zweitens bedeutet "verstockt" in dem leidigen Römerbrief von Paulus nicht das, was wir, wohl auch durch den Antisemitismus heute darunter verstehen, nämlich "starrsinnig", "unbelehrbar", sondern Paulus wendet sich dort gegen eine Missionierung von Juden, weil sie bereits in der Heilsreligion "verstockt", "verwurzelt" seien wie ein Weinstock:
"Wegen euch Heidenchristen sind die Juden Feinde des Evangeliums. Doch wegen der Erzväter sind sie erwählt und von Gott geliebt. Denn was er ihnen geschenkt hat, wird Gott niemals zurücknehmen, und daß er sie berufen hat, wird er niemals bereuen."
Rahab schrieb am 19.08.2009 um 07:52
sagte doch: bös-un-artig

zu 'mosaisch' habe ich mal dieses rausgesucht:
de.wikisource.org/wiki/ADB:Saalsch%C3%BCtz,_Joseph_Levin
kam drauf, weil ich "Das Mosaische Recht nebst den vollständigen thalmudisch-rabbinischen Bestimmungen. Für Bibelforscher, Juristen und Staatsmänner" von 1853 (zeite vermehrte und verbesserte Auflage) mein eigen nenne.

... und dann bin ich aber weg!
h.yuren schrieb am 19.08.2009 um 22:05
hallo oranier,
ich war mal ein paar stunden weg und finde jetzt dies von dir:
"Den Eiertanz um den Rassebegriff und die entsprechenden Zuweisungen vollziehe ich insofern nicht mit. Wenn in der Biologie wie in den Sozialwischenschaften die Konstruktion von Menschenrassen obsolet geworden ist, dergestalt, dass nicht nur die Diskriminierung bestimmter "Rassen", sondern die Vorstellung, es gäbe überhaupt so etwas, den rassistischen Ideologien des 19. und 20. Jh. zugeodnet werden, dann ist das der Stand der Diskussion und Einsichten. Wer dahinter zurückzugeht, mit Aussagen, wie: "Ich sehe im Begriff (oder Wort) "Rasse" nichts Bedenkliches" und gar noch die Rede von "Negroiden" pflegt, äußert damit eben selber etwas höchst Bedenkliches, nämlich mindestens Ignoranz, und wer sagt: "ich spreche von Rasse, weil jene, die den Rassismus pflegen, auch davon sprechen", kann auch gleich zu Juden "Judensau" sagen, weil es die Antisemiten ggf. auch tun. Soweit zum Niveau der Heinrichschen Argumentation."
dagegen habe ich ja bislang nur gemäkelt. danke. das ist die klarstellung, die hier fällig war.
Rahab schrieb am 01.09.2009 um 10:59
hallo oranier und h.yuren! da bin ich wieder, am heimichen schreibtisch... und finde es schade, dass die kommentierung von wolfram heinrichs 2-teiligem artikel abbrach. denn mit dem thema waren wir ja weder durch noch fertig. allerhöchstens insoweit, als wir eine gewisse einigkeit darüber hergestellt hatten, dass wir heute von einem judentum, so wie wir es kennen (oder zu kennen meinen) erst ungefähr ab dem rabbinischen sprechen können, also ab der spät-antike.
nun könnten wir versuchen, geschichte des judentums (oder auch: der judentümer) weiter bis in die neuzeit nachzuzeichnen, um am ende in der sog. post-moderne rauszukommen. wir könnten allerdings auch einfach einen sprung machen (und im springen die existenz und wirkung des christlichen antijudaismus bis heute konstatieren), um uns der frage zuzuwenden, wie das denn nun eigentlich war mit der emanzipation der juden in deutschen ländern; das ist schließlich das, womit wir es hier heute immer noch zu tun haben.
ich würde deshalb gern das weiter unter die lupe nehmen, was in wolfram heinrichs vermutung alles drinstecken könnte, dass ohne christlichen anti-judaismus&europäischen(?),deutschen(?) politischen antisemitismus juden keinen grund mehr gehabt hätten, weiter juden zu bleiben.
denn mir kommt, mit verlaub, diese denk- und argumentationsfigur ausgesprochen antisemitisch vor. weshalb ich auf das bild des verstockten juden zurückgegriffen habe.

ach ja: verstockt als 'wurzelverstockt' ist in der übersetzung von Buber/Rosenzweig übrigens das wort für die frau, welche keine eigenen kinder zur welt bringt.
Titta schrieb am 01.09.2009 um 11:03
Wie heißt denn der Begriff von ihm für einen Mann, der keine Kinder zeugen kann?
Wolfram Heinrich schrieb am 01.09.2009 um 11:59
"...dass wir heute von einem judentum, so wie wir es kennen (oder zu kennen meinen) erst ungefähr ab dem rabbinischen sprechen können, also ab der spät-antike."

"Erst" ist gut. Immerhin liegt die Spätantike auch schon wieder ein paar Jahre zurück.

"ich würde deshalb gern das weiter unter die lupe nehmen, was in wolfram heinrichs vermutung alles drinstecken könnte, dass ohne christlichen anti-judaismus & europäischen(?), deutschen(?) politischen antisemitismus juden keinen grund mehr gehabt hätten, weiter juden zu bleiben.
denn mir kommt, mit verlaub, diese denk- und argumentationsfigur ausgesprochen antisemitisch vor."

Diese Denkfigur wäre in der Tat antisemitisch. Aber: Habe ich mich wirklich so mißverständlich ausgedrückt? Ich habe nie behauptet, ohne Antisemitismus hätten Juden keinen Grund mehr, Juden zu bleiben. Wem an seinem Glauben oder auch nur oberflächlich an den Ritualen und Festen etc. etwas liegt, der bleibt natürlich Jude, mit oder ohne Antisemitismus.
Mein ganzer Aufsatz bezog sich auf jene Juden, die mit dem jüdischen Glauben nichts mehr am Hut haben, die entweder konvertiert sind (siehe Edith Stein) oder die religionslos, atheistisch sind (siehe Ilja Ehrenburg). Das ist der springende Punkt. "Solange es auf der Welt auch nur einen einzigen Antisemiten gibt, werde ich nicht aufhören, mich als Juden zu bezeichnen." (eben Ilja Ehrenburg, Marxist, Atheist)
Rahab schrieb am 01.09.2009 um 12:03
der begriff heißt, und nicht nur bei Buber/Rosenzweig, "er betete für sie". wenn wir bei den übersetzungen bleiben, welche meist vor dem gedanklichen hintergrund stattfanden, dass die ursache von kinderlosigkeit immer in/bei der frau liegt, weil ja yhwh ihren schoß öffnen muß.
diese übersetzungen werden durch den masoretischen text auch gestützt. wenn wir allerdings versuchen, hinter den masoretischen text zurückzugehen, dann werden auch andere übersetzungen möglich, wie z.b. "er machte sie trocken".
Rahab schrieb am 01.09.2009 um 12:10
>>Diese Denkfigur wäre in der Tat antisemitisch. Aber: Habe ich mich wirklich so mißverständlich ausgedrückt? Ich habe nie behauptet, ohne Antisemitismus hätten Juden keinen Grund mehr, Juden zu bleiben. Wem an seinem Glauben oder auch nur oberflächlich an den Ritualen und Festen etc. etwas liegt, der bleibt natürlich Jude, mit oder ohne Antisemitismus.
Mein ganzer Aufsatz bezog sich auf jene Juden, die mit dem jüdischen Glauben nichts mehr am Hut haben, die entweder konvertiert sind (siehe Edith Stein) oder die religionslos, atheistisch sind (siehe Ilja Ehrenburg). Das ist der springende Punkt. "Solange es auf der Welt auch nur einen einzigen Antisemiten gibt, werde ich nicht aufhören, mich als Juden zu bezeichnen." (eben Ilja Ehrenburg, Marxist, Atheist)<<

ich schrieb nicht über dich, sondern über das argument. und darüber, wie es mir vorkommt. und zwar weil es darum geht, was denn nun eigentlich der springende punkt wäre. weshalb ich es jetzt mal mit einer frage versuche: weshalb sollte sich Ilja Ehrenburg nicht mehr als juden bezeichnen können, sollen, wollen, wenn es keinen antisemiten mehr gibt?
Wolfram Heinrich schrieb am 01.09.2009 um 12:24
"ich schrieb nicht über dich, sondern über das argument."

Entschuldigung, du schriebst: "ich würde deshalb gern das weiter unter die lupe nehmen, was in wolfram heinrichs vermutung alles drinstecken könnte, dass ohne christlichen anti-judaismus & europäischen(?), deutschen(?) politischen antisemitismus juden keinen grund mehr gehabt hätten, weiter juden zu bleiben."
Das bezog sich ganz direkt auf mich.

"weshalb sollte sich Ilja Ehrenburg nicht mehr als juden bezeichnen können, sollen, wollen, wenn es keinen antisemiten mehr gibt?"

Weil er kein Jude mehr ist, wenn er Atheist geworden ist. Ich bin auch kein Katholik mehr.
Rahab schrieb am 01.09.2009 um 12:36
jetzt aber auch: in der vermutung! sie stand in dem von dir verfassten artikel ... soll ich jetzt annehmen, du seiest mit ihr (der vermutung) oder ihm (dem artikel) identisch?

und zurück zur frage: dann ist jude-sein nichts anderes als religion und auch nichts, wovon dann, wenn eine/r atheist wird, noch etwas bliebe? es sei denn, es gäbe noch andere, welche dieses 'nachtragend' negativ markieren?
Wolfram Heinrich schrieb am 01.09.2009 um 15:49
"jetzt aber auch: in der vermutung! sie stand in dem von dir verfassten artikel ... soll ich jetzt annehmen, du seiest mit ihr (der vermutung) oder ihm (dem artikel) identisch?"

No na, daß du nicht über meine Trink- und Eßgewohnheiten geschrieben hattest, war mir schon klar. Es ging um eine Vermutung (der Volksmund nennt dergleichen auch These) von mir, und du hattest die "Denk- und Argumentationsfigur" hinter dieser Vermutung als "ausgesprochen antisemitisch" bezeichnet. Davon fühle ich mich persönlich angesprochen.

"und zurück zur frage: dann ist jude-sein nichts anderes als religion und auch nichts, wovon dann, wenn eine/r atheist wird, noch etwas bliebe? es sei denn, es gäbe noch andere, welche dieses 'nachtragend' negativ markieren?"

Wenn einer Atheist wird, der in Kindheit und Jugend jüdisches Leben und jüdische Traditionen aus dem Elternhaus etc. noch mitbekommen hat, dann wird er freilich die Spuren dieser Kindheit ein Leben lang mit sich tragen. Selbst seinen Kindern wird er noch Spuren dieser Prägung in verdünnterer Form mitgeben. Das verläppert sich aber von Generation zu Generation.
Jude wäre ein Atheist mit jüdischen Wurzeln nur dann, wenn man von einem eigenen jüdischen Volk, unabhängig von seiner Religion ausginge. Wie ich in meinem Artikel ausgeführt hatte, halte ich das für ein wildes Gerücht, das einst Antijudaisten ausgestreut hatten, als sie dabei waren, auf Antisemiten umzuschulen.
Daß dieses Gerücht von einem jüdischen Volk unabhängig von jeder Religion inzwischen von Juden aufgegriffen wurde, ist eine ganz andere Sache.
Rahab schrieb am 01.09.2009 um 16:07
nicht, dass ich eine fertige antwort hätte, aber genau dieses ist doch wirklich die frage. zu der mir erst mal durch den kopf geht, dass sie womöglich eine sehr europäische frage ist. die sich anderswo so nicht stellt (anders vielleicht, aber dem wäre erst mal nachzugehen, wie anders diese frage sich dann stellte, falls überhaupt).

noch anders gefragt: was sollte mich (oder wen anders)daran hindern, als atheistin eine jüdische atheistin zu sein, die sich auch ohne antisemitismus als motivationshintergrund als jüdisch versteht? vielleicht mit volk (was ist das eigentlich), vielleicht auch ohne. und das so, dass meine mit- und umwelt sagt: sie ist (die reihenfolge ist beliebig - vielleicht) deutsche, frau, atheistin, jüdin, berlinerin... und das auch ohne nach meinen jüdischen 'wurzeln' zu buddeln und ohne in mir eine besondere affinität zum pil-pul zu vermuten, also einfach hinzunehmen, dass ich bin wie und was ich bin.
Wolfram Heinrich schrieb am 01.09.2009 um 20:32
"noch anders gefragt: was sollte mich (oder wen anders)daran hindern, als atheistin eine jüdische atheistin zu sein, die sich auch ohne antisemitismus als motivationshintergrund als jüdisch versteht?"

Ich versuche, mir vorzustellen, was das sein könnte, eine jüdische Atheistin. Ich selber komme aus dem katholischen Bereich und zwar aus einer Gegend (Niederbayern), in der der Katholizismus keine verfolgte Minderheit ist und auch nie war. Ich habe als Kind noch die Alte (lateinische) Messe miterlebt, ich war damals fromm, all das hat mich beeindruckt und geprägt und mir ist klar, daß ich diese Erfahrungen niemals auslöschen kann (noch will). Das heißt, für mich ist der Katholizismus die einzige Religion, die ich von innen heraus kenne.
Die Bezeichnung katholischer Atheist scheint mir absurd zu sein, völlig absurd. Atheist mit katholischem Hintergrund, das ließe ich mir noch eingehen.
Meine beiden Söhne haben zwar etliche Jahre den Religionsunterricht besucht (von mir ermuntert, weil man das Christentum kennen muß, wenn man unsere Kultur verstehen will), das geschah aber immer von außen. Bei ihnen ist der katholische Hintergrund von meiner Frau und von mir bereits nur noch in sehr verdünnter Form vorhanden. Sie sind noch nicht mal Ex-Katholiken.
Bei Juden ist das oft anders, ich weiß, das ist Thema meines Aufsatzes. Und daß das bei Juden anders ist, hat meines Erachtens ganz erheblich etwas mit Antisemitismus zu tun. In einer Welt ohne Antisemitismus könnten auch Juden ganz locker und ohne schlechtes Gewissen ihrem Judentum den Rücken kehren - wenn ihnen danach ist.

"vielleicht mit volk (was ist das eigentlich), vielleicht auch ohne. und das so, dass meine mit- und umwelt sagt: sie ist (die reihenfolge ist beliebig - vielleicht) deutsche, frau, atheistin, jüdin, berlinerin... und das auch ohne nach meinen jüdischen 'wurzeln' zu buddeln"

Na ja, wenn du dich als Atheistin und Jüdin verstehst (ich will dir das um Himmels Willen nicht ausreden!), dann ist das so in Ordnung. Ich hoffe, ich habe in meinem Aufsatz an keiner Stelle den Eindruck erweckt, daß mich das dort beschriebene Verhalten von Juden in irgendeiner Weise stört. Ich kann es im Gegenteil nur zu gut verstehen. Auch ich würde, wäre ich denn Jude, wie Kurt Eisner sagen: "Solange das Judentum noch eine verfolgte Gemeinschaft ist, will ich mich nicht von ihr lossagen."

Apropos - was ist "pil-pul"?
Rahab schrieb am 01.09.2009 um 21:05
hi-hi! kaum schreib ich eine weibliche form, wird's persönlich. männliche form steht wohl für was allgemeines?
aber, um's etwas persönlich zu machen: ich kann mir vorstellen, jüdische atheistin zu sein. (wahl- nu ja-)berlinerin bin ich. deutsche mit bauchschmerzen auch. und ja: ich kenne mindestens eine jüdische atheistin... aber vielleicht würdest du sie eine israelische atheistin nennen?
vielleicht spielt das für katholiken nicht eine solche rolle, und für protestanten auch nicht, aber: in den zentralen schriften, soweit überliefert und soweit als solche kanonisiert, spielt das 'am israel' (volk israel) eine rolle. und zwar nicht nur als etwas, was ein mythos zu nennen wäre. denn neben vielem anderen, worum es in diesen schriften geht, geht es auch um eine/die (?) auseinandersetzung um die frage, wer denn nun und vor allem wie! das 'am israel' sei. was damit, dass dieses volk als volk (=ethnisch definierte entität?) über weite strecken der geschichte nur schwer auszumachen ist, zusammengebracht werden muß. denn in außerbiblischen quellen finden sich auch bezugnahmen auf eine/benennungen einer bevölkerung im syro-palästinensischen raum, welche mit diesem 'am israel' korrespondieren. das kann so etwas sein wie die immer noch nicht vollständig entschlüsselten habiru/hapiru, das kann so etwas sein wie ein haus david, oder so etwas wie das haus/der könig Omri. nicht zu reden von vielem anderen.
Rahab schrieb am 01.09.2009 um 21:12
hi-hi! kaum schreib ich eine weibliche form, wird's persönlich. männliche form steht wohl für was allgemeines?
aber, um's etwas persönlich zu machen: ich kann mir vorstellen, jüdische atheistin zu sein. (wahl- nu ja-)berlinerin bin ich. deutsche mit bauchschmerzen auch. und ja: ich kenne mindestens eine jüdische atheistin... aber vielleicht würdest du sie eine israelische atheistin nennen?

vielleicht spielt das für katholiken nicht eine solche rolle, und für protestanten auch nicht, aber: in den zentralen schriften, soweit überliefert und soweit als solche kanonisiert, spielt das 'am israel' (volk israel) eine rolle. und zwar nicht nur als etwas, was ein mythos zu nennen wäre. denn neben vielem anderen, worum es in diesen schriften geht, geht es auch um eine/die (?) auseinandersetzung um die frage, wer denn nun und vor allem wie! das 'am israel' sei. was damit, dass dieses volk als volk (=ethnisch definierte entität?) über weite strecken der geschichte nur schwer auszumachen ist, zusammengebracht werden muß. denn in außerbiblischen quellen finden sich auch bezugnahmen auf eine/benennungen einer bevölkerung im syro-palästinensischen raum, welche mit diesem 'am israel' korrespondieren. das kann so etwas sein wie die immer noch nicht vollständig entschlüsselten habiru/hapiru, das kann so etwas sein wie ein haus david, oder so etwas wie das haus/der könig Omri. nicht zu reden von vielem anderen.
das alles könnte ich nun fortführen bis in die jetzt-zeit (das würde allerdings arg lang). so dass wir am ende dabei herauskämen, dass das 'am israel' nicht nur ein gerücht ist.
weshalb ich meine, dass Ilja Ehrenburg vielleicht unter etwas anderen umständen doch hätte sagrn können, dass er marxist, atheist und jude sei.

pil-pul? so ungefähr das, was wir grade machen.
Wolfram Heinrich schrieb am 02.09.2009 um 20:31
"hi-hi! kaum schreib ich eine weibliche form, wird's persönlich. männliche form steht wohl für was allgemeines?"

Ja, klar, so ist die deutsche Sprache.

"aber, um's etwas persönlich zu machen: ich kann mir vorstellen, jüdische atheistin zu sein. (wahl- nu ja-)berlinerin bin ich. deutsche mit bauchschmerzen auch. und ja: ich kenne mindestens eine jüdische atheistin... aber vielleicht würdest du sie eine israelische atheistin nennen?"

Israelische Atheistin ist was anderes, das ist wie italienisch, ägyptisch oder australisch.

"vielleicht spielt das für katholiken nicht eine solche rolle, und für protestanten auch nicht, aber: in den zentralen schriften, soweit überliefert und soweit als solche kanonisiert, spielt das 'am israel' (volk israel) eine rolle."

Damals gab es das Volk Israel aber auch noch. Die lebten zusammen, in einem geschlossenen Siedlungsgebiet, hatten die gleichen Traditionen und Bräuche, die gleiche Religion, die gleiche Sprache, ein normales Volk halt. Und daß Teile davon auswärts lebten, das ist auch nichts so ungewöhnliches.

"das alles könnte ich nun fortführen bis in die jetzt-zeit (das würde allerdings arg lang). so dass wir am ende dabei herauskämen, dass das 'am israel' nicht nur ein gerücht ist."

Nun, das mit dem Volk bis in die Jetztzeit ist eben genau so eine Sache. In der Diaspora wurden nach und nach die Religion und die von ihr abgeleiteten Bräuche der einzige und elementar wichtige Kitt.

"weshalb ich meine, dass Ilja Ehrenburg vielleicht unter etwas anderen umständen doch hätte sagrn können, dass er marxist, atheist und jude sei."

Er hat es ja gesagt. Wegen der Antisemiten.
Wolfram Heinrich
Der Franze hat gsagt, der Xaver wenn das noch hätt erleben können, sagt er, der hätt sich totgelacht.
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