Wolfram Heinrich

@tlacuache
..."Er hätte sich mit seinem Geld das Kostbarste kaufen können, was man mit Geld überhaupt kaufen kann: Zeit. Zeit für sich."...
Ich erzaehle seit 5 Jahren als Dienstleister stinkreichen Kunden, davon schon mal 50 Millionen € Chef's, "Geld ist Zeit kaufen koennen", die guggen mich immer so blöd an und verstehn das gar nicht, einmaleins ist schwerer...

Das ist halt zu rund für einen eckigen Kopf.

Ciao
Wolfram

@Rapanui
Mir ging seinerzeit durch den Kopf, wie dieser Fall des Herrn Merckle auf den Ebenen Versicherung, Erbschaft, Insolvenz kalkuliert worden ist.
Diese Ebenen schienen mir die dem Leben von Herrn Merckle entsprechenden zu sein. Letztlich könnte sich auf diesen Ebenen das Leben des Herrn Merckle als hochrentabel erweisen und ein Mitgefühl, wie Sie es beschreiben, wirkte dann sonderbar unpassend.

Na ja, freilich war das Leben von Herrn Merckle hochrentabel, auf finanzieller Ebene.
Damit wir uns recht verstehen: Ich bin kein Prediger von Askese und Bedürfnislosigkeit, wir haben nur dies eine Leben und sollten uns dieses so angenehm wie nur möglich gestalten. Ich habe auch nichts gegen Geld, Geld ist wichtig, vor allem wenn man keines hat. Geld sollte dazu dienen, leben zu können. Wenn das Leben dazu dient, Geld zu machen und nichts als Geld zu machen, dann läuft irgend was schief mit diesem Leben.
Rackern und rackern, um aus 1,3 Milliarden EUR 1,4 Milliarden zu machen - wer so was im Hirn hat und das auch lebt, verdient tatsächlich etwas Mitgefühl.
Gut, das Mitgefühl wird relativiert durch den Umstand, daß diese Leute auch andere Leute unglücklich machen, daß sie andere Leute bestehlen. Ein Vermögen kann man nicht durch eigene Arbeit erwerben, man muß es anderen Leuten aus den Rippen leiern.

Ciao
Wolfram

Es gibt den Begriff "Bilanzsuizid".

Den möchte ich an dieser Stelle betriebswirtschaftlich missverstehen.

@ Don Quijote schrieb am 04.07.2011 um 16:42

>>>Genauso wie jeder, der hauptsächlich nach Macht strebt, dadurch seine Unfähigkeit beweist, mit jener verantwortungsvoll umzugehen<<<

Jeder Manager wird behaupten, dass er die Macht nur als Mittel benötigt, sie ihm nicht Zweck seines Aufstieges ist. Selbst wenn er dies anfangs tatsächlich glaubte, nach kurzer Zeit, so er noch bei Verstand ist, wird er merken, dass er um die Macht kämpfen muss, sie sein Zweck sein muss und die Verantwortung nur das Mittel ist. Nicht die individuelle Haltung zur Macht ist kritikfähig, sondern die Institution der Macht.

Auch Ihre Gedanken zum "protestantischen Arbeitsethos" erscheinen als eine bloß individuelle Entscheidung, die eben einmal in der Welt, als Begründung für alles dient.

Sowohl die "Macht", als auch das "protestantische Arbeitsethos" Merckles ist als personifizierter Ausdruck kapitalistischer Verhältnisse von Interesse. Jedenfalls an diesem Platze, als öffentliche Erörterung.

Das Seufzen über die Tragik des Todes und des Lebens möchte ich mir für jene Menschen vorbehalten, die mir nahestehen. Nur gegenüber diesen, wird es nicht zu einem Allgemeinplatz, der der öffentlichen Erörterung nicht wert ist.

@Rapanui
Jeder Manager wird behaupten, dass er die Macht nur als Mittel benötigt, sie ihm nicht Zweck seines Aufstieges ist.

Sondern? was behauptet er dann als Zweck seines Aufstieges?

Selbst wenn er dies anfangs tatsächlich glaubte, nach kurzer Zeit, so er noch bei Verstand ist, wird er merken, dass er um die Macht kämpfen muss, sie sein Zweck sein muss und die Verantwortung nur das Mittel ist.

Warum wird die Macht hier Selbstzweck?

Nicht die individuelle Haltung zur Macht ist kritikfähig, sondern die Institution der Macht.

Das klingt so, als seien Manager Opfer der instituierten Macht, nach der sie - da sie Manager sind - auf Kosten ihrer sonstigen Werte leider streben müssen, als willige Vollstrecker.

Nein nein, die individuelle Haltung zur Macht ist auf jeden Fall kritikabel, wie auch die Art, wie sie gewonnen wird. Wächst sie aufgrund Meriten zu, oder räume ich Konkurrenten aus dem Weg? Zu welchem Zweck gebrauche ich sie?

Auch Ihre Gedanken zum "protestantischen Arbeitsethos" erscheinen als eine bloß individuelle Entscheidung, die eben einmal in der Welt, als Begründung für alles dient.

Wo habe ich das behauptet? Nein, die Unterwerfung unter das protestantische Arbeitsethos ist meist nicht individuelle Entscheidung, sondern nicht hinterfragte Prägung, und zumindest im Südwesten der Republik als Teil des gesellschaftlichen Systems verankert.

Sowohl die "Macht", als auch das "protestantische Arbeitsethos" Merckles ist als personifizierter Ausdruck kapitalistischer Verhältnisse von Interesse. Jedenfalls an diesem Platze, als öffentliche Erörterung.

Natürlich kommt man von der Person Merckle auf das System, in dem er sich bewegte und dessen Ausdruck er ist. Aber Ausgangspunkt des Blogs ist eben der Milliardär Merckle, und zu diesem machte ich mir ein paar Gedanken, eben auch Bedingnisse des "schwäbischen Systems" darlegend.

Das Seufzen über die Tragik des Todes und des Lebens möchte ich mir für jene Menschen vorbehalten, die mir nahestehen. Nur gegenüber diesen, wird es nicht zu einem Allgemeinplatz, der der öffentlichen Erörterung nicht wert ist.

Es Jeder/m natürlich privatim vorbehalten, wem man sein Mitgefühl angedeihen läßt.

Ich habe hier nicht mein Seufzen über eine Tragik (wo steht das in meinem Kommentar?) als Allgemeinplatz ausgebreitet, sondern ein paar unvollständig ausgeführte Gedanken über etwaige Gründe für Merckles Schicksal.

Q.

@ Don Quijote schrieb am 04.07.2011 um 21:47

>>>Sondern? was behauptet er dann als Zweck seines Aufstieges?<<<

Die Pflicht, das Wohl des Unternehmens, das Wohlergehen der Untergebenen, die persönliche Entfaltung,....

>>>Warum wird die Macht hier Selbstzweck?<<<

Die Konkurrenten um den Macht-Posten argumentieren ebenso, es bleibt letztlich nur der stärkere Machtwillen als Konkurrenzvorteil.

>>>Nein nein, die individuelle Haltung zur Macht ist auf jeden Fall kritikabel, wie auch die Art, wie sie gewonnen wird. Wächst sie aufgrund Meriten zu, oder räume ich Konkurrenten aus dem Weg? Zu welchem Zweck gebrauche ich sie?<<<

Aha, es gibt also Ihrer Meinung nach eine gute und eine schlechte Macht. Macht beruht immer auf Vernichtung und Beherrschung, bestenfalls auf permanenter Konkurrenz. Der Gewinner bekommt alles und der Unterlegene muss gehorchen - oder habe ich da etwas übersehen?

Die individuelle Entscheidung zur Macht ist insofern nicht kritikfähig, weil sie solange sie diese nicht in Frage stellt nur Formen der Anpassung kennt: Herrschen oder sich beherrschen lassen. Vor diese Wahl gestellt möchte jeder herrschen und nur bezahlte Dummköpfe behaupten, dass es Menschen gäbe, die Freude am Sklavendasein hätten. Kritikfähig ist nur der Kampf des Menschen gegen die Institution der Macht.

>>>Wo habe ich das behauptet?<<<

Hier: >>>Merckle war Protestant im calvinistischen Schwaben und als solcher dem protestantischen Arbeitsethos verpflichtet(*), sein Glaube war aber wohl - wie alles - vor allem seinem Unternehmertum, dessen Verwurzelung in der Gesellschaft dienstbar, und trug wohl nicht weiter als zum schlechten Gewissen wg. mangelnder Nächstenliebe, weswegen er Gutes tat.<<<

>>>Aber Ausgangspunkt des Blogs ist eben der Milliardär Merckle, und zu diesem machte ich mir ein paar Gedanken, eben auch Bedingnisse des "schwäbischen Systems" darlegend.<<<

Letztlich beginnen Sie wie ich und schreiben "der Milliardär Merckle", während ich dann folgerichtig die These aufstelle, dass der Tod Merckles als wirtschaftliche Kalkulation besser zu analysieren sei, bleiben Sie bei der Religion hängen und vergessen, dass Sie Merckle gerade noch als Milliardär kennzeichneten.

>>>Ich habe hier nicht mein Seufzen über eine Tragik (wo steht das in meinem Kommentar?)<<<

Hier >>>Ach komm, im Tod liegt auch Tragik. Man weiß ja nicht, was außer dem Unternehmer mitgestorben ist, was noch alles in den Abgrund gerissen wurde, das vielleicht erst sich hätte entfalten können, nachdem der Esel der Tatkraft in die Schranken gewiesen.<<<

"Ach", "mitgestorben" und "in den Abgrund gerissen" usw. sind doch Seufzer, oder ?

@Rapanui

Aha, es gibt also Ihrer Meinung nach eine gute und eine schlechte Macht. Macht beruht immer auf Vernichtung und Beherrschung, bestenfalls auf permanenter Konkurrenz. Der Gewinner bekommt alles und der Unterlegene muss gehorchen - oder habe ich da etwas übersehen?

Ja. Es gibt Macht über sich selbst, Macht über andere. Bei letzteren gibt es Herrschafts- und Liebesbeziehungen (die Macht zweier Liebender, oder von Eltern und Kindern, übereinander).

Herrschaftsbeziehungen, auf die Sie den Diskurs reduzieren möchten, waren aber gerade nicht Gegenstand meines Kommentars.

Letztlich beginnen Sie wie ich und schreiben "der Milliardär Merckle", während ich dann folgerichtig die These aufstelle, dass der Tod Merckles als wirtschaftliche Kalkulation besser zu analysieren sei, ...

Das dürfen Sie gerne, und das können Sie sicher besser als ich. Mich interessiert anderes.

...bleiben Sie bei der Religion hängen und vergessen, dass Sie Merckle gerade noch als Milliardär kennzeichneten.

Nein, das habe ich nicht vergessen. Erwächst mir aus dieser Bezeichnung eine Verpflichtung?

"Ach", "mitgestorben" und "in den Abgrund gerissen" usw. sind doch Seufzer, oder ?

Nein. "Ach komm" sagt man hierzulande wie andernorts "A geh" oder "Hör mal". Das andere ist ein Verb, das dritte ein Bild.

Q.

@Don Quijote
"Um es auf den Punkt zu bringen: Jeder, der sich danach drängt, Chef zu werden, beweist damit seine Unfähigkeit, Chef zu sein."

Das ist mir zu pauschal. Ich würde sagen: Jeder, der sich vor allem danach drängt ...

Das läuft so ziemlich aufs Gleiche raus, ich habe es nur zugespitzter formuliert. Denn: Wenn du dich nur halbherzig danach drängst, Chef zu werden, wirst du es im Regelfalle nicht. Den wenigsten wird es wie dem Herrn Heinrich gehen, der beschaulich am Vogelherd sitzt, dem die Reiter das Amt des Kaisers antragen und der sich schließlich breitschlagen läßt: "Also gut, dann mach ich euch halt den Kaiser, damit 1 Ruh ist".
ingeb.org/Lieder/herrhein.html
Halt. Jetzt les ich das Gedicht noch mal und stelle zu meiner Bestürzung fest, daß selbst Herr Heinrich - obwohl er nicht danach strebt - das Herrscheramt beglückt annimmt. Wieder eine Illusion weniger.

Genauso wie jeder, der hauptsächlich nach Macht strebt, dadurch seine Unfähigkeit beweist, mit jener verantwortungsvoll umzugehen: im Zweifelsfall ordnet er alles dem Machtstreben unter.

Das hat jetzt mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun: Bereits als Schüler ist mir aufgefallen, daß die kollegiale Leitung einer Schule eine ganz vertrackte Sache ist. Einen guten Lehrer, den man zum Schulleiter macht, ist eine Ressourcenverschwendung, er wird nicht mehr oder nicht mehr viel unterrichten können. Soll man also einen schlechten Lehrer nehmen, einen, der seinen Beruf verfehlt hat und eigentlich lieber Verwaltungsbeamter werden wollte?

"Die Tragik scheint mir nicht im Tod dieses Menschen zu liegen, sondern in seinem Leben."
Ach komm, im Tod liegt auch Tragik.

Freilich. In diesem Falle aber war es das Ende mit Schrecken nach einem Schrecken (fast) ohne Ende.

...und trug wohl nicht weiter als zum schlechten Gewissen wg. mangelnder Nächstenliebe, weswegen er Gutes tat.

Diese Wohltätigkeit hat Tucholsky mal auf den Punkt gebracht: "Wir nehmen die Mark, aber wir geben den Pfennig."

Er hielt ihn jedenfalls nicht vom Selbstmord ab.

Als frommer Protestant hätte er das eigentlich nicht tun sollen. Selbstmord ist die große, die ultimative Sünde, die (logischerweise) nicht mehr vergeben werden kann. Aber vielleicht fiel er als Unternehmer ja nicht unter dieses Verbot.
Hast du dir schon mal überlegt, warum so viele Religionen den Selbstmord verdammen? Weil Selbstmord nämlich Diebstahl ist. Der Sklave, der Leibeigene, der Selbstmord begeht, beraubt den Sklavenhalter, den adeligen Herrn nämlich um seinen Besitz.

"morgens ein Kaffeetscherl trinken, ein bisserl spazierengehen, ein bisserl in der Sonne sitzen, lesen, schreiben, mit Leuten plauschen..."
...das will auch beizeiten geübt sein, damit überhaupt was tragfähiges da ist, wenn der selbstdefinierte Lebensinhalt wegbricht. Das hat er sich nicht erlaubt, auch das sehr calvinistisch.

Ich sag ja, ein verpfuschtes Leben.

Ciao
Wolfram

@ Don Quijote schrieb am 05.07.2011 um 01:58

>>>Ja. Es gibt Macht über sich selbst, Macht über andere. Bei letzteren gibt es Herrschafts- und Liebesbeziehungen (die Macht zweier Liebender, oder von Eltern und Kindern, übereinander)<<<

Ich sehe Macht ausschließlich als die Substanz von Herrschaft. Entsprechend halte ich Ihre Vorstellung, dass Liebe eine Macht sei, für eine bestenfalls misslungene poetische Beschreibung. Schlimmstenfalls beschreiben Sie damit eine üble Deformation der Liebe, die durch Macht nur zerstört werden kann.

Damit ist die Differenz zwischen unseren Auffassungen benannt.

>>>Das dürfen Sie gerne, und das können Sie sicher besser als ich. Mich interessiert anderes.<<<

In der Person Merckles könnte untersucht werden, wie der Charakter eines durch und durch "kapitalistischen" Menschen geformt wurde. Um hier klar zu denken, stelle ich die These eines "Bilanzsuizides" auf. Das meine ich nicht in dem von Psychologen gebrauchten Sinne, sondern als eine tatsächlich kalkulierte Bilanz.

Dass der Öffentlichkeit das Testament, die Erbfolge, der Vergleich die Versicherung,... vorenthalten werden, scheint dem kapitalistischen Untertan als legitim, mein Wunsch dagegen als pietätlos (sic!). Jede Erörterung von "Tragik" ist nebensächlich und langweilt nur.

Diese Dokumente, so meine These, würden zeigen, dass sich das kapitalistische Verhältnis nicht einmal im Tode auflöst, sondern auch beim Tode des Individuums und darüber hinaus immer weiter herrscht.

@Rapanui
Sowohl die "Macht", als auch das "protestantische Arbeitsethos" Merckles ist als personifizierter Ausdruck kapitalistischer Verhältnisse von Interesse. Jedenfalls an diesem Platze, als öffentliche Erörterung.
Das Seufzen über die Tragik des Todes und des Lebens möchte ich mir für jene Menschen vorbehalten, die mir nahestehen. Nur gegenüber diesen, wird es nicht zu einem Allgemeinplatz, der der öffentlichen Erörterung nicht wert ist.

Du hast anscheinend die Pointe meines Beitrags nicht verstanden. Die Pointe war, etwas vergröbernd gesagt, daß der Kapitalismus nicht nur die Menschen kaputtmacht, die er unterdrückt, sondern auch jene, die von ihm profitieren.

Ciao
Wolfram

@Rapanui
Aha, es gibt also Ihrer Meinung nach eine gute und eine schlechte Macht.

Je nun, es gibt die Utopie des Anarchismus, Macht von Menschen über Menschen aufzuheben und sich nur noch auf bloße Verwaltung gesellschaftlicher Vorgänge zu beschränken. Diese Utopie setzt jedenfalls die tatsächliche und nicht nur behauptete Existenz eines allgemeinen Interesses voraus, Klassen dürfte es dann keine mehr geben. Schaumermal ob's funktionieren wird.

Ciao
Wolfram

@ Wolfram Heinrich schrieb am 05.07.2011 um 11:48

>>>Du hast anscheinend die Pointe meines Beitrags nicht verstanden.<<<

Doch, doch.

Nur schien mir diese Pointe, das Erkenntnispotenzial des Falles nicht auszuschöpfen.

Was, wenn zwar der Leib Merckli "kaputtgemacht" wurde, aber der kapitalistische Geist Merckli in seinem Testament, in seiner ausgezahlten Lebensversicherung, in seinen geprellten Gläubigern, in seinem hinterlassenen Kapital weiterlebt.

Dann ist da gar nichts kaputt, sondern es geht einfach in die nächste Kapitalzirkulation und der Geist Merckli fährt in den nächsten Leib.

@Rapanui
Nur schien mir diese Pointe, das Erkenntnispotenzial des Falles nicht auszuschöpfen.

So ist das nun mal, gleich gar in einem relativ kurzen Artikel. Meines Wissens aber hat bis heute noch keiner diesen Aspekt der Merckleschen Tragödie angesprochen, ich meine den menschlichen Aspekt des verpfuschten Lebens.

Was, wenn zwar der Leib Merckli "kaputtgemacht" wurde, aber der kapitalistische Geist Merckli in seinem Testament, in seiner ausgezahlten Lebensversicherung, in seinen geprellten Gläubigern, in seinem hinterlassenen Kapital weiterlebt.

Diese Version scheint mir ein bisserl weit hergeholt zu sein. Aber gut, ich habe schon so viel offensichtlichen Unfug gelesen, der sich schließlich doch als wahr erwiesen hat, um deine Version nicht letztlich doch für möglich zu halten.
Nehmen wir mal an, du hättest recht - in diesem Falle wäre die Geschichte nochmal um ein Stück perverser. Dann hätte hier einer, ein vorgeblich frommer Mensch, sein Leben hingegeben, nicht um uns Menschen von den Sünden zu erlösen, sondern um seine Kohle in der Familie zu halten. Das wäre dann eine wahrhaft schwarze Schwarze Messe, in welcher der Satanspriester einen Menschen opfert - sich selbst.

Ciao
Wolfram

@ Wolfram Heinrich

>>>Nehmen wir mal an, du hättest recht<<<

Ich habe in jedem Falle recht. Und zwar in folgendem Sinne: Merckle führte ein der Kapitalverwertung hingegebenes Leben, verliert er es, ändert sich der Besitztitel für das in allerlei Registern eigentragene Kapital. Dieser überaus rationale Fall wird sonderbarerweise nicht öffentlich diskutiert, sondern als Geheimnis gehandhabt. Wer hat denn nun die Besitztitel?

Meine zugegebenermaßen spekulative Annahme dient dazu, den ganzen sentimentalen Quatsch auf dem Friedhof zu belassen und mich dem einzigen Geheimnis zu widmen, welches ein "kapitalistischer Mensch" hat: der Organisation seiner Besitzverhältnisse.

@Rapanui
Wer hat denn nun die Besitztitel?

Eben nicht mehr der Merckle Adolf. Und wer immer sie jetzt hat wird deren in ein paar Jahrzehnten auch verlustig sein.

Wieso ist das interessant? Das "kapitalistische Wesen" reproduziert sich, wie andere auch; so what?

Interessanter für mich ist wieso der Mensch Merckle ein ka[italistisches Wesen wurde und sich darauf reduzierte. Wenn wir dem kapitalistischen Wesen den Garaus machen wollen geht das nur über seine Träger.

Es verhält sich hier wie mit dem für wahr gehaltenen, eingebildeten, durch Ansteckung propagierten Gott: glaubt niemand mehr an den, löst er sich in Wohlgefallen auf.

Q.

@ Don Quijote schrieb am 06.07.2011 um 08:48

>>>Wieso ist das interessant?<<<

Weil überwiegend moralisiert und idealisiert wird, statt sich der Frage zu widmen, wie sich im Leben des Merckle der Kapital-Verwertungszyklus vollzog. Anhand der Ereignisse im konkreten Verwertungszyklus könnte der Parameter Merckle auf seine Funktion hin untersucht werden.

>>>wieso der Mensch Merckle ein kapitalistisches Wesen wurde und sich darauf reduzierte<<<

Wenn Sie nicht in zufälligen persönlichen und familiären Konstellationen herumpsychologisieren wollen kommen bei dieser Fragestellung wiederum keine Erkenntnisse heraus, die mich sonderlich interessieren.

Ein Mensch mit ähnlichen Voraussetzungen wie Merckle, wäre vielleicht ein Versicherungsvertreter, ein Schausteller oder ein Krimineller geworden - was erfahren Sie dadurch?

>>>Wenn wir dem kapitalistischen Wesen den Garaus machen wollen geht das nur über seine Träger.<<<

Guillotine oder Kugel?

>>>Es verhält sich hier wie mit dem für wahr gehaltenen, eingebildeten, durch Ansteckung propagierten Gott: glaubt niemand mehr an den, löst er sich in Wohlgefallen auf.<<<

Romantische Vorstellung.

@Rapanui
Anhand der Ereignisse im konkreten Verwertungszyklus könnte der Parameter Merckle auf seine Funktion hin untersucht werden.

Dabei wird Merckle als Individuum uninteressant. Was Sie wollen geht in Richtung Power Structure Research.

Wenn Sie nicht in zufälligen persönlichen und familiären Konstellationen herumpsychologisieren wollen kommen bei dieser Fragestellung wiederum keine Erkenntnisse heraus, die mich sonderlich interessieren.

Ich denke mir das nicht in Obigem mal weg - oder finden Sie Ergebnisse des herumpsychologisieren in zufälligen persönlichen und familiären Konstellationen interessant?

Romantische Vorstellung.

Jo mei. Davon hab ich 'nen Sack voll...

Q.

Ärgerlich, daß man seine Kommentare nicht edieren kann...

Dabei wird Merckle als Individuum uninteressant. Was Sie wollen geht in Richtung Power Structure Research.

Wenn Sie nicht in zufälligen persönlichen und familiären Konstellationen herumpsychologisieren wollen kommen bei dieser Fragestellung wiederum keine Erkenntnisse heraus, die mich sonderlich interessieren.

Ich denke mir das nicht in Obigem mal weg - oder finden Sie Ergebnisse des herumpsychologisieren in zufälligen persönlichen und familiären Konstellationen interessant?

Romantische Vorstellung.

Jo mei. Davon hab ich 'nen Sack voll...

Q.

@ Don Quijote schrieb am 06.07.2011 um 21:19

>>>Dabei wird Merckle als Individuum uninteressant. Was Sie wollen geht in Richtung Power Structure Research.<<<

Genau. Passt. Mehr interessiert mich an dem Merckle auch nicht.

Für das konkrete persönliche gibt es gute Romane oder Filme.

>>>oder finden Sie Ergebnisse des herumpsychologisieren in zufälligen persönlichen und familiären Konstellationen interessant?<<<

Mein Satz, auf den Sie sich beziehen, ist nicht logisch - bemerke ich bei nochmaligem Durchlesen. Er muss heißen:

Wenn Sie nur in zufälligen persönlichen und familiären Konstellationen herumpsychologisieren wollen, kommen bei dieser Fragestellung wiederum keine Erkenntnisse heraus, die mich sonderlich interessieren.

@Rapanui
>>>Nehmen wir mal an, du hättest recht<<<
Ich habe in jedem Falle recht.

Ach, du auch? Willkommen im Club!

Meine zugegebenermaßen spekulative Annahme dient dazu, den ganzen sentimentalen Quatsch auf dem Friedhof zu belassen und mich dem einzigen Geheimnis zu widmen, welches ein "kapitalistischer Mensch" hat: der Organisation seiner Besitzverhältnisse.

Damit ist der Punkt erreicht, an dem wir unsere Diskussion beenden sollten. Wir streiten nicht über ein Thema sondern darüber, über welches Thema wir streiten wollen.

Ciao
Wolfram

@Don Quijote
Wenn wir dem kapitalistischen Wesen den Garaus machen wollen geht das nur über seine Träger.

Nein. Der Kapitalismus ist doch kein (sozial-)psychologisches Phänomen, dergestalt daß er deshalb schrecklich wäre, weil die Kapitalisten so böse Menschen wären.

Ciao
Wolfram

@Wolfram Heinrich
Nein. Der Kapitalismus ist doch kein (sozial-)psychologisches Phänomen, dergestalt daß er deshalb schrecklich wäre, weil die Kapitalisten so böse Menschen wären.

Sondern? Jetzt hastes geschafft. Über meinem Kopf schwebt ein linksdrehendes Fragezeichen.
Ich muß wohl erst mal schlafen bevor ich mich an obigen Satz wagen und was Gescheites äußern kann, vielleicht klappt das aber selbst dann nicht.

saludos,
Q.

@Don Quijote
"Nein. Der Kapitalismus ist doch kein (sozial-)psychologisches Phänomen, dergestalt daß er deshalb schrecklich wäre, weil die Kapitalisten so böse Menschen wären."

Sondern? Jetzt hastes geschafft. Über meinem Kopf schwebt ein linksdrehendes Fragezeichen.

Der Kapitalismus ist ein ökonomisches Phänomen und läuft nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten ab. Wer als Kapitalist daran teilnehmen will, muß bestimmte Verhaltensweisen und Charaktereigenschaften entwickeln, ansonsten er in diesem Wolfs-Spiel untergeht.
Brecht hat das Dilemma in zwei Theaterstücken abgehandelt. In "Der Gute Mensch von Sezuan" und "Herr Puntila und sein Knecht Matti".
"In der chinesischen Provinz Sezuan besuchen drei Götter die Erde, um in einer von Egoismus geprägten Gesellschaft gute Menschen zu finden, was sich als unmöglich erweist. Sie wollen beweisen, dass auch gute Menschen auf der Erde leben können, um diese nicht verändern zu müssen.
Der Wasserverkäufer Wang versucht verzweifelt eine Unterkunft für die Götter zu finden, doch überall wird er zurückgewiesen, erst bei der Prostituierten Shen Te werden die drei Götter fündig. Sie nimmt persönliche Nachteile in Kauf, um anderen zu helfen, und bietet den drei Göttern ein Nachtquartier. Als sie am nächsten Morgen von ihren großen Geldsorgen berichtet, bezahlen die Götter für ihr Nachtquartier ein kleines Vermögen. Mit diesem ersteht Shen Te einen kleinen Tabakladen, um nicht mehr der Prostitution nachgehen zu müssen.
Als Gegenleistung für das kleine Vermögen verspricht Shen Te den Göttern, sich in Zukunft nur noch redlich und gut zu verhalten, was sich allerdings in der kapitalistischen Gesellschaft zunehmend als schwierig herausstellt, da ihr selbstloses Engagement für die Armen und Vernachlässigten sehr schnell sämtliche finanzielle Reserven aufbraucht und schließlich fast zum Verlust des Tabakladens führt.
Um dem Anspruch der Götter, „gut zu sein und doch zu leben“, gerecht zu werden, schlüpft sie in die Rolle ihres imaginären Vetters Shui Ta, um durch Rücksichtslosigkeit ihre Existenz zu retten und als Shen Te weiterhin helfen zu können. Als sie jedoch abermals um ihre Existenz betrogen und zugleich schwanger wird, setzt sie im Interesse des ungeborenen Kindes wieder die Maske des Shui Ta auf und baut mit ausbeuterischen Methoden eine florierende Tabakfabrik auf..."
Und:
" Der finnische Gutsbesitzer Puntila ist nüchtern ein Ausbeuter und betrunken ein Menschenfreund. Nüchtern will Puntila seine Tochter mit einem Aristokraten verheiraten, betrunken mit seinem Chauffeur Matti. Betrunken verlobt er sich nacheinander mit der Schmuggleremma, dem Apothekerfräulein, dem Kuhmädchen und der Telefonistin; als die vier dann aber zum Spaß auch wirklich auf der angesetzten Verlobung erscheinen, jagt der nüchterne Puntila sie wieder vom Hof..."

Ich denke, Brecht will damit sagen, daß der böse Kapitalist nicht deshalb böse ist, weil er ein schlechter Mensch ist, sondern weil er eben Kapitalist ist. Er kann in dieser Rolle nicht anders handeln, bei Strafe seines Untergangs, weil er sonst von anderen Kapitalisten gefressen wird, die nicht so zimperlich sind. Und wenn Shen Te als Shui Ta wie ein Kapitalist handelt, handelt sie rücksichtslos, ihrer ökonomischen Rolle gemäß. Das hat in der Tat mit Moral wenig zu tun.

Brecht hat sinngemäß mal gesagt: Es kommt nicht drauf an, den Menschen besser zu machen, das gelingt ohnehin nicht, sondern vielmehr darauf, die Spielregeln des Zusammenlebens so zu gestalten, daß böses Verhalten ein schlechtes Geschäft wird.

Ciao
Wolfram

@ Wolfram Heinrich schrieb am 08.07.2011 um 00:03
>>>@Rapanui
>>>Nehmen wir mal an, du hättest recht<<<
Ich habe in jedem Falle recht. <<<

Den Joke nicht verstanden und den Kontrapunkt unterschlagen. Schade.

>>>Damit ist der Punkt erreicht, an dem wir unsere Diskussion beenden sollten. Wir streiten nicht über ein Thema sondern darüber, über welches Thema wir streiten wollen. <<<

Wir sind beim gleichen Thema. Wenn überhaupt, Ihren unten stehenden Schlussfolgerungen stimme ich zu, ein Dissenz besteht, dann nur darin, dass ich auch noch den Tod des Merckle als Phase der Kapitalverwertung darstelle. Eine bloße Erschütterung über den Tod des Merckle, weil der so tragische Fehlentscheidungen getroffen hat - er hat sich "keine kostbare Zeit gekauft", finde ich unvollständig. Nicht einmal der Tod des Individuums Merckle stoppt den Verwertungszyklus, sondern wird durch kapitalistischen Verhältnisse nur zu einer spezifischen Kapitalverwertungsphase verwurstet.

@Wolfram Heinrich
Der Kapitalismus ist ein ökonomisches Phänomen und läuft nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten ab. Wer als Kapitalist daran teilnehmen will, muß bestimmte Verhaltensweisen und Charaktereigenschaften entwickeln, ansonsten er in diesem Wolfs-Spiel untergeht.

Ja, so weit war ich auch schon. Brecht hatte, was Du im weiteren mit "Der Gute Mensch von Sezuan" und "Herr Puntila und sein Knecht Matti" illustrierst, auch sehr kurz und prägnant auf den Punkt gebracht:

"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

Oder hatte er da unrecht? Kömmt nach dem Fressen eben keine Moral, oder nur so nebenher, als Verbrämung des immer weiter Fressens bis ein Zug einen platzen läßt?

Fressen und gefressen werden ist der raumzeitlich-materiellen Welt inhärent, weil alles was dort ist aufeinander angewiesen ist um zu existieren, B aber nicht dort sein kann wo A ist, und nichts aus sich selbst heraus seine Existenz aufrechterhalten kann. Also muß gefressen werden.

Nun bildeten sich Freßgemeinschaften, Rudel, man fraß sich nur ausnahmsweise untereinander, und wie daraus im Falle des Menschen der Adel entstand, hast Du ja sehr schön beschrieben. Ab da ist das Fressen und Gefressenwerden sozialen Verhältnissen unterworfen, und es brauchte irrsinnig lange, bis der Adel ausgedient hatte - wir schlagen uns heute noch mit dessen Auswüchsen herum.

Irgendwann kam zur Sozialisation des Fressens die Moral dazu, die immer ein bissel was an der Klatsche hat, weil sie nicht so genau weiß,woher sie kommt. Schon von daher ist sie menschlich.

Nun ist also der Adel in seinen Anfängen aus Notwendigkeit heraus entstanden - wie aber verhält es sich mit der Zügelung, dann Überwindung des Adels als Machtapparat und seinem Bedeutungsverlust? Vollzieht sich das auch quasi naturgesetzlich, oder ist dieser Vorgang nicht auch ein sozialpsychologischer? Was ist die treibende Kraft dieser Entwicklung? Was hat die Ulknudel Moral damit zu tun (oder ihr Ursprung)?

Nun, man kann sagen, die feudalen Machtstrukturen gingen auf die kapitalistischen über, es wird mit Geld gefressen, dasselbe Spiel mit anderen Mitteln, dieselben Gesetzmäßigkeiten, die aus der raumzeitlich-materiellen Bedingtheit resultieren.

Heute frißt das Geld noch seinen Nächsten, wenn es ihn lecker findet. Das wird aber aus menschlicher Notwendigkeit überwunden werden. Wieso? und warum braucht das so elend lange?

Kurz gesagt: der Kapitalismus ist ein soziales Phänomen, und sein Stellenwert, seine Rezeption, seine Auswirkungen in der Gesellschaft und im Einzelnen wie auch seine Zähmung sind sehr wohl (sozial)psychologische Phänomene.

Das hätte ich auch gleich zu Anfang schreiben können, mir war aber nach ein bissel schreiben...

saludos,
Dr.einf.Q.

@Don Quijote
Ja, so weit war ich auch schon. Brecht hatte, was Du im weiteren mit "Der Gute Mensch von Sezuan" und "Herr Puntila und sein Knecht Matti" illustrierst, auch sehr kurz und prägnant auf den Punkt gebracht:

"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

Oder hatte er da unrecht?

Nein, unrecht hatte er da nicht, aber ich habe den Satz immer als - sehr pointierte - Fassung von Marxens "Das Sein bestimmt das Bewußtsein" gelesen. Einige Jahrzehnte vor Marx hat es Büchner schon sehr schön formuliert:
WOYZECK. Ja Herr Hauptmann, die Tugend! ich hab's noch nicht so aus. Sehn Sie, wir gemeine Leut, das hat keine Tugend, es kommt einem nur so die Natur, aber wenn ich ein Herr wär und hätt ein Hut und eine Uhr und eine anglaise und könnt vornehm reden, ich wollt schon tugendhaft seyn. Es muß was Schönes sein um die Tugend, Herr Hauptmann. Aber ich bin ein armer Kerl.
(Büchner: Woyzeck)

Kömmt nach dem Fressen eben keine Moral, oder nur so nebenher, als Verbrämung des immer weiter Fressens bis ein Zug einen platzen läßt?

Letzteres. Jede Gesellschaft schnitzt sich die ihr gemäße Moral. Solange man Sklaven und Leibeigene brauchte, erlaubte die gängige Moral das Halten von Sklaven und Leibeigenen. Als die kapitalistische Fabrikproduktion den Luxus von Sklaven (die als lebendes Kapital ja erhalten werden müssen) nicht mehr erlaubte, vielmehr der "freie" Arbeiter (heuern und feuern, wie's beliebt) gefragt war, erfand man halt die Allgemeinen Menschenrechte und die Gleichheit vor dem Gesetz. Die Gleichheit vor dem Gesetz führte dazu, daß es Reichen wie Armen gleichermaßen verboten war, unter Brücken zu schlafen.
"Man kann so gut für als wider einen Satz verblendet sein; Gründe sind öfters und meistenteils nur Ausführungen von Ansprüchen, um etwas, das man in jedem Fall doch getan haben würde, einen Anstrich von Rechtmäßigkeit und Vernunft zu geben. Es scheint, die Natur habe eine so nötige Sache, als ihr die Überzeugung beim Menschen war, nicht gern auf Vernunftschlüsse allein ankommen lassen wollen, in dem diese leicht betrüglich sein können. Der Trieb kommt uns dem Himmel sei es gedankt, schon über den Hals, wenn wir oft mit dem Beweis der Nützlichkeit und Nötigkeit noch nicht halb fertig sind."
G. Ch. LICHTENBERG "Sudelbücher"

Nun bildeten sich Freßgemeinschaften, Rudel, man fraß sich nur ausnahmsweise untereinander...

Das ist schon wieder eine höhere Stufe der Produktivität. Solange die Produktivkräfte so bescheiden waren, daß ein Mensch gerade so das Nötigste für sich und seine Nachkommen erwirtschaften konnte, hat man besiegte Feinde aufgefressen, um wenigstens so einen Nutzen von ihnen zu haben. Als ein arbeitender Mensch so viel erwirtschaften konnte, daß er mehrere Menschen und ihre Familien damit ernähren konnte, hat man die gefangenen Feinde nicht mehr gefressen, sondern sie als Sklaven für sich arbeiten lassen. Das war wirtschaftlich effektiver und die Moral änderte sich dahingehend, daß man Menschenfresserei als "Bäh, Pfui!" bezeichnete, Sklavenhalterei dagegen als megageile Tugend auffaßte. (Siehe die Verteidigung der Sklaverei durch Aristoteles, in welcher dieser ansonsten sehr kluge Mensch einen tautologischen Scheißdreck hinschrieb, bei dem es dir die Zehennägel aufkranzelt.)

Nun ist also der Adel in seinen Anfängen aus Notwendigkeit heraus entstanden - wie aber verhält es sich mit der Zügelung, dann Überwindung des Adels als Machtapparat und seinem Bedeutungsverlust? Vollzieht sich das auch quasi naturgesetzlich, oder ist dieser Vorgang nicht auch ein sozialpsychologischer? Was ist die treibende Kraft dieser Entwicklung?

Die treibende Kraft dieser Entwicklung ist ökonomischer Natur. Die Machtbasis des Adels war Grundbesitz und - vor allem - der Besitz von Leibeigenen, denn der größte Acker nützt dir wenig, wenn du keine Leute hast, die den Acker bebauen, die ernten und dir den Zehnten davon abgeben (das waren Steuersätze früher, neidisch könnte man werden). In einer fast völlig agrarisch bestimmten Gesellschaft mit überwiegendem Tauschhandel war das ein Erfolgsmodell.
Allmählich aber entwickelte sich in den Städten, die noch dazu dem direkten Zugriff des Adels weitgehend entzogen waren, eine mehr und mehr fabrikmäßige Produktion und ein Fernhandel, der Geld und Zins immer wichtiger werden ließ. Kaiser Karl V. war zwar noch ein großer Herr, hinter ihm aber standen bereits die bürgerlichen Fugger, von deren Krediten er abhängig war.
Und irgendwann gönnte sich das französische Bürgertum das Vergnügen, ihren König zur Verantwortung zu ziehen und ihm den Kopf abzuhacken. Ein Vergnügen, das sich 1918 das deutsche Bürgertum - leider - versagte. Böse Zungen behaupten ja, das wäre nicht nötig gewesen, da Wilhelm II. bereits bei Regierungsantritt eine Kopfprothese getragen habe.

Das hätte ich auch gleich zu Anfang schreiben können, mir war aber nach ein bissel schreiben...

Und ich hab das alles lesen und kommentieren müssen. Säufts.

Dr.einf.Q.

Obst du mich nicht vielleicht auch irgendwie zu einer Art Doktor, Professor oder was schlagen oder salben könntest? Natürlich nur dann, wenn dir grad eh langweilig ist...

Ciao
Wolfram

@Rapanui
>>>Nehmen wir mal an, du hättest recht<<<
Ich habe in jedem Falle recht. <<<

Den Joke nicht verstanden und den Kontrapunkt unterschlagen. Schade.

Doch, doch, den Joke habe ich schon verstanden, habe ihn nur mit einem eigenen Joke gekontert (um den Preis der Zitatverkürzung, was macht man nicht alles für eine Pointe).

Wir sind beim gleichen Thema. Wenn überhaupt, Ihren unten stehenden Schlussfolgerungen stimme ich zu, ein Dissenz besteht, dann nur darin, dass ich auch noch den Tod des Merckle als Phase der Kapitalverwertung darstelle.

Ach, wie bringe ich es nur rüber, was ich meinte? Ich habe ja öfter das Problem, daß ernsthafte und geradlinig denkende Menschen meine manchmal etwas hüpfenden, ironischen Argumentationen nicht verstehen oder - schlimmer noch - sie mißverstehen.
Also: Es wird Ihnen aufgefallen sein, daß mein Kommentar zu Merckle letztlich keine Informationen über sein Privatleben enthält. Das liegt daran, daß ich so gut wie keine Informationen über Merckles Privatleben habe. Vor der Meldung über seinen Tod war mir der Name unbekannt und ich habe in der Folge dann auch nicht weiter über sein Privatleben recherchiert, schlicht deshalb, weil ich darauf, ebenso wie Sie, nicht sonderlich neugierig bin.
Meine Anmerkungen über die Tragik seines verpfuschten Lebens sind, was den Menschen Merckle betrifft, durchaus als von Mitgefühl geprägt zu verstehen. Ich wäre sehr traurig gewesen, hätte ich mit ansehen müssen, wie sich eines meiner Kinder zu einem lechzenden, sabbernden Gierschlund von Geldmacher entwickelt.
Was den Kapitalisten Merckle betrifft, so sind allerdings meine Ausführungen ein spöttischer Kommentar zu den Kapitalisten, die für ihre Möglichkeit, andere Leute unglücklich zu machen mit eigenem psychischen Elend bezahlen müssen.
Georg Schramm hat mal einen New Yorker Psychoanalytiker (der anscheinend schon etliche Reiche auf der Couch hatte) zitiert, der gemeint hatte, reiche Leute wären nicht nur wegen der Steuervorteile wohltätig, sondern vor allem deshalb, weil sie anders die Kälte und Brutalität ihrer vom Geldmachen bestimmten Existenz nicht ertragen könnten.
So gesehen ist mein Artikel kein Psychogramm, sondern eine Form von Kapitalismuskritik, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel als dem sonst üblichen.
Ich hoffe, ich habe jetzt rübergebracht, was ich ausdrücken wollte.

Ciao
Wolfram

@Wolfram Heinrich
Und ich hab das alles lesen und kommentieren müssen.

Ja, da ham wir uns schön Geschichten erzählt die wir sowieso schon wissen, ist doch auch was. Aber ich mach da jetzt nicht weiter, das ist uferlos - jedenfalls heute nicht. Wenn die Gedanken zerfallen wie reife Boviste und es bloß staubt aus dem Hirn soll man's bleiben lassen.

Dr.einf.Q.

Obst du mich nicht vielleicht auch irgendwie zu einer Art Doktor, Professor oder was schlagen oder salben könntest? Natürlich nur dann, wenn dir grad eh langweilig ist...

Bist närrisch jetztert? Ich bin doch von Dir verdoktert? Da bist Du doch schon kraft dieser Maßnahme Prof.einf.-habil. Wolfram Heinrich ?

Aber wenn Du drauf bestehst - bei der nächsten so richtig steilen These die Du vorlegst werd ich dich akademisiern daß es sich gekärchert hat.

Dr.einf.Q.

daß es sich gekärchert haben wird. Sorry für die Schludrigkeit.

Da fällt mir noch ein, Du bist eh Prof, denn was Einfalt angeht kann ich Dir eh nicht das Wasser reichen:

E pluribus unum - Aus Vielfalt Einfalt, wie der Lateiner sagt, gell.

Dr.einf.Q.

@Don Quijote
Ja, da ham wir uns schön Geschichten erzählt die wir sowieso schon wissen,

Das macht gar nichts. Irgendeiner liest vielleicht mit, der es noch nicht wußte und da hat es sich dann schon gelohnt.

Bist närrisch jetztert? Ich bin doch von Dir verdoktert?

Verdokterst du mich, verdokter ich dich. Oder, wie der Berliner sagt: Özdemir, öz ick dir.

Ciao
Wolfram

@Don Quijote
Da fällt mir noch ein, Du bist eh Prof, denn was Einfalt angeht kann ich Dir eh nicht das Wasser reichen:

Ein Falt kommt selten allein.

Ciao
Wolfram

@Wolfram Heinrich
Ein Falt kommt selten allein.

So, jetzt reichts.
Ich ernenne Dich dafür hiermit zum Prof.Dr.Falt.!

Alt genug biste ja dafür.

saludos,
Dr.einf.Q.

@Don Quijote
So, jetzt reichts.
Ich ernenne Dich dafür hiermit zum Prof.Dr.Falt.!

Zur Strafe werde ich mich dafür einsetzen, daß sie dich in die nächst zu bildende Ethik-Kommission berufen.

Ciao
Wolfram

@glaubdir
@zusammen, georg schramm bringt es hier ab 3:00 ganz gut auf den punkt. ;-)

"Wenn ein Mensch reich stirbt, dann hat er Schande über sein Leben gebracht."
Andrew Carnegie de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Carnegie

Und:
Gemütlicher Kaminabend im Milliardärsclub.
"Es gibt", seufzt Dagobert D. schließlich, den Blick verträumt in sein Whiskyglas gerichtet, "nur einen einzigen Weg, um auf anständige Art und Weise so reich zu werden wie wir."
Versonnenes Schweigen. Steigende Spannung.
"Jetzt sag schon", durchbricht schließlich Klaas K. die Stille, "was ist das für eine Methode?"
"Das dachte ich mir schon", antwortet Dagobert D. schließlich nach einer Weile, "daß ihr Sauhunde diese Methode auch nicht kennt."

Ciao
Wolfram

@wolfram heinrich, interessant der artikel aus wikipedia. ich zitiere mal, denn da ham wir sie ja alle schon wieder zusammen. ;-)
"Als Carnegie sich 1901 zur Ruhe setzte, konnte er sein Unternehmen für 400 Millionen US-Dollar an den Bankier John Pierpont Morgan verkaufen. Dieser und Elbert H. Gary gründeten 1901 die Firma US Steel durch die Fusion der Stahlproduktionsstätten Carnegies mit ihren eigenen, die in der Federal Steel Company lagen.

Nach heutiger (2008) Kaufkraft besaß er ein Vermögen von 75 Milliarden Dollar und lag damit nach Rockefeller und Vanderbilt an dritter Stelle der reichsten US-Bürger."
de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Carnegie