Kultur

FREITAG: In der »Chronik der Gefühle« haben sie ihre bisherigen erzählerischen Arbeiten integriert. Die »Schlachtbeschreibung« zum Beispiel ist von 1964. Zehn Jahre nach der APO haben Sie das Buch dann überarbeitet und sich jetzt, kurz nach dem Jugoslawien-Krieg wieder damit befasst. Wie lesen Sie Ihre frühen Texte heute?

AlEXANDER KLUGE: Die Texte ändern sich. Die »Schlachtbeschreibung«, die Ereignisse von Stalingrad, habe ich 1964 in ganz strenger dokumentarischer Form beschrieben, weil ich noch diese starke Propaganda-Wirkung im Gefühl hatte, diese Lügen über Stalingrad. Das saß mir noch richtig in den Knochen. 1978 war eine ganz andere Situation. Durch die Protestbewegung ist ein großer Abstand in die Überlieferung von 1945 gekommen. Eigentlich muss man jetzt, dachte ich, farbig erzählen. Man muss mit Bildern erzählen, also das Gegenteil machen von dem, was ich 1964 glaubte, das heißt: Einfühlung ist nicht mehr verboten, sondern notwendig. Ich würde heute einen weiteren Schritt machen und sagen, dass man noch stärker an den Wurzeln graben muss. Die Ursachen dieses Kessels von Stalingrad, dieses organisatorischen Unglücks, dem 300.000 Menschen zum Opfer fielen, liegen entweder 30 Tage zurück, dem Beginn des Kessels, oder 300 Jahre, und dann sind sie in der preußisch-deutschen Tradition versteckt.

Eigentlich würde ich heute sagen: Nein, die sind viel älter, das sind Fragen, die 800 Jahre zurückliegen. Fragen wie die nach dem Betrug durch die Herrschenden, der Untreue von oben nach unten - das ist unser Problem heute und das hat in der Zeit vor den Bauernkriegen, als in unseren Breiten das Selbstbewusstsein und das Gemeinwesen beginnt, seinen Urgrund. Wie kommt es dazu, dass so eine technisch hochgezüchtete industrielle Armee psychologisch implodiert, so zusammenbricht, wie eine Sowjetunion zusammenbrechen kann, und ihr Selbstbewusstsein in wenigen Wochen verliert? Und deshalb verfolge ich Gefühle, die so etwas begründen, zurück in eine Zeit, die weit vor der liegt, in der wir unser deutsches Reich ansiedeln.

»Die Chronik der Gefühle« handelt hauptsächlich von der Zeit nach 1989. Worin unterscheiden sich Lebensläufe, die Sie in den sechziger Jahren beschrieben haben, von den heutigen?

Die Lebensläufe in den sechziger Jahren waren durch das Jahr 1945 gebrochen, heute haben wir ganz andere. Wenn so eine DDR zusammenbricht, 1991 dann noch die Sowjetunion und benachbarte Länder - wohlgemerkt als politische Gebilde, denn sie brechen ja nicht als Wirklichkeiten zusammen, sondern als Hierarchien -, dann sind das Verfallserscheinungen der Macht, die sehr stark die Gefühle und die Lebensläufe ergreifen, und zwar nicht nur die Karrieren, sondern das ganze Selbstbewusstsein. Die Art, wie man in der Schattenwirtschaft spricht, die Loyalitätsverhältnisse, die Vertrauensverhältnisse verändern sich, bekommen Brüche oder werden neu entwickelt. Karl Marx nennt das die ursprüngliche Akkumulation. Das sind also Gewaltverhältnisse, die auf den Menschen einwirken, und nun interessiert mich die subjektive Seite, die Gefühlsseite. Deswegen meine ich, es macht Sinn, zum 21. Jahrhundert eine Art Eröffnungsbilanz in Form von Erzählungen, ein Inventar der Gefühle, über die wir verfügen, zu entwickeln.

Gefühle sind sehr schwierig festzustellen. Sie sind überall, man sieht sie nur nicht. Es gibt das Fingerspitzengefühl, es gibt technische Gefühle, die ganze Arbeitswelt besteht aus Gewusst-wie, Gewusst-wo. Die Beziehungen zwischen den Menschen bestehen aus hochdifferenzierten Gefühlen. Wir sehen im Opernhaus den Gefühlen zu, im 5. Akt, wenn die ganzen Morde stattfinden, und sehen sie dort als gewissermaßen börsianistische, als gesteigerte, geballte Gefühle. Um an ihnen Unterscheidungsvermögen anzuwenden und dieses Inventar für den Menschen verfügbar zu halten, dazu benötigt man Zeichensetzung, Geschichten, Gefäße für Erfahrung.

Warum denken Sie dabei in so großen historischen Dimensionen? Eine Überschrift lautet: »Sie sahen einen schönen historischen Film.« Danach beschäftigen Sie sich mit dem Gilgamesch-Mythos. Warum sind diese lange zurückliegenden Geschichten für uns heute noch wichtig?

Weil sie in uns etwas Reales sind. Es ist nicht wahr, dass die landwirtschaftliche Revolution, die in Mesopotamien 6000 Jahre vor Christus ausbricht, in irgendeiner Weise abgeschlossen ist. Sie steckt noch in jedem Chip, der heute in Silicon Valley gebaut wird. Und die Mentalitäten, die Gefühlszonen, die damals geschaffen wurden, sind im Bau. Sie sind noch nicht fertig entwickelt, an ihnen wird noch gearbeitet. Wenn ich vom Jahr 2000 spreche, von dem, was ich jetzt erlebe - oder von dem Jahr, in dem ich die Geschichte schreibe, und der Löwenanteil ist ja in den letzten Jahren geschrieben -, dann merke ich, dass in diesen Zeiten, über die ich schreibe, diese alten Zeitzonen enthalten sind. Wir tragen tatsächlich die Urmeere mit uns herum. Sie werden mit 37 Grad, der Temperatur, die sie damals hatten, in uns aufbewahrt. Wir tragen tatsächlich die Traditionen aller toten Geschlechter in unseren Köpfen, in unseren Sitten, in unseren Irrtümern, in unseren Gewohnheiten. Um die Qualität solcher Gefühlswelten zu verstehen, brauche ich manchmal eine Geschichte aus der Gegenwart, und manchmal brauche ich eine Perspektive ihrer Entstehung.

Nehmen sie das Kapitel »Der lange Marsch des Urvertrauens«. Wir Lebewesen sind in der Evolution nur darum übriggeblieben, weil wir in den ersten Tagen unseres Lebens einen spezifischen Irrtum begehen, wenn wir nämlich als Säuglinge glauben, die Welt meine es gut mit uns. Das nennt man Urvertrauen. Und dieses Urvertrauen, diese Mitgift, dieses Pfund, mit dem wuchern wir Menschen und Gesellschaften. Das ist eigentlich wie eine Bank, und nur allmählich im Leben wird daraus die Lebenserfahrung mit einer Welt, die es mit den Menschen nun keineswegs gut meint. Das haben wir in Verdun 1916 genauso wie in Auschwitz, wie jetzt im Kosovo. Sie werden merken: Die Welt meint es mit den Menschen gar nicht gut, und dennoch nahmen Sie, als Sie geboren wurden, an: Mit mir kann das nicht passieren, ich habe einen Grund, mich glücklich zu fühlen. Das nennt man Urvertrauen. Und dieser Irrtum ist einer der besten Eigenschaften des Menschen, und er ist notwenig zum Überleben. Nur diejenigen sind übrig geblieben, die diesen Irrtum beherrschen. Da merken sie doch, dass das ein ganz altes Gefühl sein muss. Oder nehmen Sie das Zwerchfell. Als der aufrechte Gang sich entwickelte, wurden der Verdauungstrakt und die Geschlechtswerkzeuge nach unten, und der Atem, der Pneuma, das Spirituelle, nach oben gedeutet. Und jetzt fällt der Mensch kraft aufrechten Ganges auseinander. Das Zwerchfell bleibt in der Mitte. Die Komik, die Fähigkeit, auf Kitzel, auch auf den Gedankenkitzel zu antworten, sitzt hier. Das Zwerchfell ist also offenkundig der Sitz der Aufklärung und der Überraschung, ein nicht beherrschbares, von keiner Herrschaft beeinflußbares Lachzentrum. Dies scheint mir eine wichtige Errungenschaft der Menschen zu sein, und sie ist älter als Sprache und aufrechter Gang. Ich sag das jetzt nicht, weil alles so alt ist, aber diese Eigenschaften sind es.

Inwieweit hat denn das Denken in großen historischen Dimensionen mit dem emanzipatorischen Potenzial zu tun, das in jeder Gesellschaft steckt?

Die wirklichen Verhältnisse, die ich beobachten kann, sind entgegengesetzt zu dem, wie Menschen sich emanzipieren. Das ist etwas, wogegen ich um jeden Preis nach Auswegen suche. Der ganze Sinn des Buches besteht eigentlich darin, sich die Waffensammlung, die Flottenversammlung - also was für Mittel haben wir, was für Leuchtttürme gibt es, welche Werkzeuge - vor Augen zu führen, zu untersuchen und dabei nicht nur die Tugenden zu Hilfe nehmen, sondern so wie Montaigne uns das gelehrt hat, auch die Untugenden überprüfen auf ihre Brauchbarkeit zur Emanzipation.

In »Geschichte und Eigensinn« verwenden Sie den Begriff »Umwegproduktion«, auch um zu erklären, wie aus Tugenden Untugenden werden können. Menschen lernen, aber dabei emanzipieren sie sich nicht, und heraus kommen, wie sie es genannt haben, »Lernprozesse mit tödlichem Ausgang«. Können Umwege nicht auch etwas Positives sein?

Umwege sind mit Sicherheit etwas Positives. Im direkten Gang werden sie Emanzipation nirgends erzeugen können. Aber Ihre Frage ist zu kompliziert gestellt, zu apodiktisch. Gemeinsam wollen wir wissen, welche Schätze wir mit uns tragen, in unserem Bewusstsein, in unseren Gefühlen, Schätze, die uns autonomer machen, die lebensfreundlich sind und das Lebensfeindliche bekämpfen helfen. Ich will nacheinander untersuchen, was da im Menschen vorhanden ist und was brauchbar ist für Emanzipation. Mich würde interessieren, wie man das erzählt. Das erste Kapitel in der »Chronik der Gefühle« handelt vom Eigentum und von der Zeit. Das sind die beiden Vermögen, die wir haben. Eigentum bedeutet für mich immer Eigensinn. Das ist das Eigentum, das ich mir selber nehme und das ein Michael Kohlhaas genauso wie ein Besitzer hat. Damit ist nicht einfach Eigentum an Grundstücken gemeint, sondern das, woran mir soviel liegt, dass ich dafür kämpfe.

Und dieses Eigentum verteidigen wir in Lebensläufen, das heißt in einer, gemessen an geschichtlichen Prozessen, sehr kurzen Zeit. Das Ruhrgebiet dauert fünf Generationen, um zu entstehen, und dann verändert es sich wieder, aber der Lebenslauf ist die Perspektive, in der ich es betrachte und frage, was für mich wichtig ist und was nicht. Oder 1989: Was geschieht, wenn plötzlich ein Enteignungsprozess an Geschichte stattfindet. 40 Jahre wird irgendwie geackert, ob man es will oder nicht, freiwillig oder nicht freiwillig. Aber es wird ein Gemeingut geschaffen, und dieses wird plötzlich enteignet und gilt nichts mehr. Und dieser Geschichtsentzug provoziert eine subjektive Reaktion.

Ich finde es also durchaus eine wichtige Frage, was außer der Hierarchie und der Schattenwirtschaft, in der man sich gegenseitig versorgte, in diesen 40 Jahren noch an Loyalitätsverhältnissen entstanden ist. Weder der Westen noch das Zentralkomitee haben das seinerzeit begriffen, und wenn das keiner versteht, ist das wahrscheinlich ein sehr gefährliches Gebräu. Wenn man es versteht, kann man es sich gegenseitig erzählen und in die Öffentlichkeit einfügen.

Gefühl gilt häufig als Gegenbegriff zu Vernunft. Misstrauen Sie als Chronist der Gefühle dem Kältepotenzial, das auch in der Vernunft steckt?

Vernunft kann sehr kalt sein. Deshalb bedarf sie ganz stark der Einbettung in Einfühlung. Aber auch die Einfühlung kann wiederum sehr intensiv und gleichzeitig gleichgültig sein. Ich sehe mit blutendem Herzen eine Tragödie im Theater, errege mich und schweige zu Auschwitz. Das können Sie 1942 mühelos messen, denn es geschah massenhaft. Wenn sie sich sentimental verkitschen, dann haben sie diese beiden unmöglichen Eigenschaften im Menschen, die sich nur zu Untugenden, zu Bösartigkeit addieren, zu Gleichgültigkeit gegenüber dem Anderen. Draußen ist es kalt, drinnen bei mir ist es warm. Das ist eine Unterscheidung - gängig und unmenschlich, es ist geradezu die Bedingung des Unmenschlichen. Es gibt nirgends so gemütlich eingerichtete Wohnzimmer wie im Faschismus.

Kann Kälte im Sinne von Coolness nicht auch ein Widerstand gegenüber Erregungszuständen sein, wie sie in Kriegen oder auch in der alltäglichen Medienberichterstattung produziert werden?

Mit Sicherheit. Das ist ja der Sinn einer solchen »Chronik der Gefühle«, zu zeigen, dass Gefühle sich in verschiedenen Aggregatzuständen, in verschiedenen Zusammenhängen ganz verschieden auswirken. Die Faulheit eines Bomberpiloten kann fahrlässig sein und Unheil stiften, aber wenn er seine Bomben auf ein unbewohntes Feld abwirft, hat er was Gutes getan. Trägheit kann eine der stärksten Eigenschaften eines Gemeinwesens sein. Man weiß ja nicht, ob Trägheit was Schönes ist. »Sie sind träge« - das ist ein Vorwurf. Sämtliche Eigenschaften, die wir kennen, sollte man in verschiedenen Konstellationen auf diese Elemente hin untersuchen. Alle Eigenschaften des Menschen enthalten die Möglichkeit der Schatzbildung, die zur Errichtung von Gemeinwesen, zum Transportmittel für emanzipatorische Prozesse geeignet sind.

Schatzbildung benötigt eine kommunikative und kollektive Form. In »Geschichte und Eigensinn« haben Sie theoretisch untersucht, wie diese möglich sein kann. Anfang der achtziger Jahre war noch die Theoriearbeit der Studentenbewegung präsent. Ist das heute nur noch in Einzelbiographien und Lebensläufen darstellbar.

Nein, es ließe sich genauso auf die Biographien der Organisationen beziehen. Schwieriger ist die Frage, ob ich dafür noch Leser finden würde. Aber ich gehe davon aus, dass man als Autor triebhaft etwas tut, und wenn ich etwas schreiben muss, schreibe ich das, und wenn das sieben Leute lesen. In der »Chronik der Gefühle« ist natürlich auch Trauerarbeit für organisierten guten Willen, der schiefläuft, enthalten. Es sind hier dieselben Begriffe vorausgesetzt. Ich glaube nicht, dass irgendeine gute Erzählung möglich ist ohne einen Begriff von der Sache, von der geschrieben wird. Sie brauchen analytische Grundrisse. Wenn sie eine zerklüftete Landschaft durchqueren, benutzen Sie eine Landkarte. Bücher wie Geschichte und Eigensinn sind nicht mehr als Navigationshilfen, so wie Piloten, die den Ozean überqueren, Seekarten haben. Weiter kann die begriffliche Sprache nicht führen, wohingegen Sie in Erzählungen auch wohnen können. Ich wüsste nicht, wie ich in einem Begriff wohnen soll. Er ist zwar klar und gibt mir eine Orientierung, ist mir aber nur eine Hilfe, wenn ich mich ohnehin bewege. Erzählungen können noch etwas mehr. Das Erzählen ist so grundsätzlich wie das Schwatzen. Es ist eine Grundeigenschaft aller Menschen, so wie deren Trägheit, wie deren Verstandeskräfte, das heißt, es ist organisiertes Unterscheidungsvermögen. Das mag jetzt stärker werden, wenn Menschen in die Isolierung geraten. Je vereinzelter Menschen sind, desto mehr Bedürfnisse haben sie zum Erzählen. Aber ich kann nicht finden, dass es neu wäre oder zunimmt. Wo sie eine Öffentlichkeit haben, die Erzählen zuläßt, wird erzählt.

In einem Interview, das Sie mit Heiner Müller führten und in die »Chronik der Gefühle« aufnahmen, findet sich der Satz: »Intellektuelle zerlegen die Welt in Einzelheiten, vor denen sich niemand fürchtet.« Ist Furcht für Sie ein Gegenbegriff zu Emanzipation?

Ja, denn Furcht ist immer die Ursache für einen Mangel an Selbstbewusstsein. Ein nicht selbstbewusster Mensch kann sich selbst nicht aneignen. Er kann sich auch nicht die Welt aneignen, und ohne das kann er sich nicht emanzipieren und kann auch die Emanzipation der anderen nicht wahrnehmen. Er wird sie sogar nicht mal dulden. Selbstbewusstsein ist also ein ganz wichtiges Produkt, genauso natürlich Maßverhältnisse des Selbstbewusstseins, damit ich mich nicht überschätze. Das ist ein zweites Produkt: Dass ich Selbstbewusstsein habe und es dann noch steuern, in Maß setzen kann mit dem Anderen. Eigentlich ist der Mensch ein unheimlich diffiziles Lebewesen, und mit so einem komlexen Lebewesen kann ich nicht einfach, nicht unmittelbar umgehen wollen. Das gilt für den in den Suburbs von Sao Paulo genauso wie für den auf dem Lehrstuhl in Frankfurt. Das erfüllt mich mit Achtung. Ich habe 1945 sehr gut feststellen können, wie in der Not Menschen ganz unbekannte Energien entfalten und überhaupt nicht bezwingbar sind durch Unterhaltung, Obrigkeit oder irgendetwas. Das sind unbeherrschbare Wesen.

Das Gespräch führte Mario Scalla