Positionen

Hallo Tiefendenker

„Dort ( nicht produktive) „Jobs“ durch Investitionen zu schaffen kann das Problem also nicht lösen. Nur Investitionen in der Industrie könnten das tragfähig tun.“

Das ist unlogisch. Es sei denn, Sie stützen sich ausschließlich auf den Export und negieren die Wirkungen des Binnenmarktes auf die Gesamtwirtschaft. Was meinen Sie denn, wer Industriegüter konsumiert? Das ist sehr wohl der Lehrer, die Krankenschwester, der Arzt und die Erzieherin. Mangelnde Kaufkraft wirkt sich nicht nur auf das Handwerk und Dienstleistungsgewerbe aus, sondern auch auf die Investitionsneigung. Hinzu kommt, das China zwar fleißig in die USA und Europa exportiert, die Kaufkraft der Chinesen ( die der Amerikaner und anderer von der Krise Betroffener z.Z. ohnehin nicht) für den Absatz unserer Produkte nicht ausreicht.
Statt also das Kapital irgendwie in die Realwirtschaft fließen lassen zu können, landet es im unübersichtlichen Kapitalmarkt, wird dort verbrannt, löst eine Finanz- und anschließend eine Wirtschaftskrise aus. Wie lange sollen wir denn noch in diesem Hamsterrad rennen?

“Korrekt!!! Man sollte lieber dafür demonstrieren, den Menschen konsequent von der Arbeit zu befreien!!!“

Und dann schlägt man sich vor lauter Langeweile die Köpfe ein? Menschen sind von Natur aus Handelnde und keine träumenden Schöngeister. Und wie soll dann die Existenz gesichert werden? Lassen Sie mich raten - Bedingungsloses Grundeinkommen ;-) Das ganze Modell halte ich für eine verträumte Utopie.

@ Angelina

Natürlich müssen auch „der Lehrer, die Krankenschwester, der Arzt und die Erzieherin“ die Produkte „konsumieren“. All das sind aber Dienstleistungen, also ihrem Charakter nach im Sinne des Kapitalismus „unproduktive Arbeit“, d.h. sie leisten nur dann eine eigenständige Kapitalbildung, wenn die Dienstleistung z.B. an einem Industriearbeiter erfolgt, der in Wertschöpfungsketten eingebunden ist und Waren produziert. Dann fließt die Dienstleistung in dessen Reproduktionskosten mit ein. .Siehe @ lebowski hat das schon völlig richtig erklärt. Das gehört alles zum tertiären Sektor. Der Austausch von Dienstleistungen untereinander ist völlig unproduktiv und rettet nicht die kapitalistische Produktionsweise. Man stelle sich vor, wir sitzen eines Tages alle in Callcentern und rufen uns alle gegenseitig so lange an, bis wir das Bruttosozialprodukt verdoppelt haben...oder was? Ich weiß ja nicht, was bei Ihnen „Logik“ bedeutet. Meine Logik verrät mir, dass das Unsinn ist und nicht funktioniert.

Diese Thematik ist übrigens auch in der modernen Wertetheorie, die ich für sehr überzeugend halte, ausgiebig analysiert und dargestellt worden. Jeder kann sich selbst davon überzeugen, ob das richtig ist. Empfehlen kann ich als Einstieg ins Thema den aller ersten Beitrag dazu überhaupt „Die Krise des Tauschwertes“ zu finden hier: www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=6&posnr=85&backtext1=text1.php auch wenn dessen Ansätze seit 1986 schon enorm weiter entwickelt wurden.

@ Angelina

„Und dann schlägt man sich vor lauter Langeweile die Köpfe ein? Menschen sind von Natur aus Handelnde und keine träumenden Schöngeister.“

...also mit anderen Worten – der Mensch ist als Arbeitstier geboren und wäre sonst völlig verloren...wir dürfen und verneigen und den Kapitalisten quasi dankbar sein, dass sie den Menschen in der Geschichte der letzten 400 Jahre das Geschenk der Lohnarbeit und Ausbeutung machten...ansonsten wüssten die Menschen mit sich nichts anzufangen. Dazu kann ich nur sagen – es scheint wohl kein Argument zu blöd zu sein, um nicht damit die kapitalistische Produktionsweise und Gesellschaft zu rechtfertigen.

@ Angelina

„Und wie soll dann die Existenz gesichert werden? Lassen Sie mich raten - Bedingungsloses Grundeinkommen ;-) Das ganze Modell halte ich für eine verträumte Utopie.“

Also hier werden ja zwei Dinge unreflektiert zusammen geworfen, weil – genau wie eingangs von mir beschrieben – der Charakter der Arbeit gar nicht verstanden wird. Ich plädiere keineswegs dafür Arbeit als zielgerichtete Tätigkeit abzuschaffen, sondern „Arbeit“ im Sinne des Kapitalismus, als eine Kategorie zur Bildung des Mehrwertes! Das ist eben NICHT natürlich gegeben, sondern historisch (mit Gewalt) durchgesetzt worden und spezifisch kapitalistisch. Auch dazu gibt es umfangreiche Artikel – z.B. den hier kann ich empfehlen: www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=8&posnr=1&backtext1=text1.php

...sowie sehr gute Bücher zu dem Thema (z.B. „Schwarzbuch Kapitalismus“ oder „Kollaps der Modernisierung“ oder „Das Weltkapital“...alle vom Autor Robert Kurz).

Die Tätigkeit bleibt also immer erhalten, verlagert sich aber historisch immer mehr zur Maschinenarbeit. Die Menschen werden überflüssig gemacht und können bestenfalls auf Dienstleistungsbereiche ausweichen. Das rettet uns aber – wie oben aufgezeigt – auch nicht. Vor ca. 10 Jahren schwadronierten doch alle Ökonomen (als Lösung) von der so genannten postindustriellen Dienstleistungsgesellschaft. Schon vergessen? Da redet heute kaum noch jemand drüber, weil das Konzept gescheitert ist...aus gutem Grund.

Diese Frage ist natürlich deshalb auch verknüpft mit dem BGE. Völlig richtig. Ich stimme zu, dass das langfristig, wenn es sich um ein monetäres BGE handelt, welches auch nach den Regeln der Kapitalbildung aus Mehrwertbildung finanziert und über Steuern abgegriffen werden soll, eine Utopie ist. Aber dennoch könnte es der Einstieg in eine Lösung sein, denn wer sagt, dass das alles so bleiben muss? Siehe auch bei

@ lebowski die völlig richtige Anmerkung:
„Unglücklicherweise findet der Großteil der wirtschaftlichen Reproduktion über Arbeitseinkommen statt. Da braucht man ein neues System.“

Ich sehe sogar jede Menge frische Indeen, z.B. das Lebensgeld (einfach mal das Joytopia Projekt googeln oder den Verein zur Einführung der 5 Stunden Woche), kurzfristig eine radikale Umverteilung des Finanzblasengeldes, Umstellung auf eine Zeitökonomie usw. Langfristig hilft es jedoch nur, den Menschen als Kostenfaktor rauszunehmen, d.h. Einkommen im heutigen Sinn ganz abzuschaffen und die Ressourcen nicht mehr auf der wertmäßigen, sondern auf der stofflich-energetischen Ebene zu steuern, also dort, wo auch unsere menschlichen Bedürfnisse entstehen. Das wäre die einzig vollständig richtige Lösung. Das ist für mich Logik.

@ Tiefendenker

Wenn ich mich im Rahmen der Logik Ihres theoretisches Konstrukts bewegen soll, müssten Sie mir dies in wenigen konkreten Sätzen zunächst nicht nur nahe bringen. Sie sollten ebenso den Bogen zur realen Lebenswelt schlagen können. Und genau das kann ich bei Ihren Argumenten teilweise nicht erkennen. Marx, van Hayek, Friedmann, Smith und wie sie alle hießen, sie hatten alle Theorien, die für sich gesehen logisch, nachvollziehbar und genial waren. Trotzdem scheiterten sie alle an der Realität. Warum? Aus zwei Gründen: Weil sich ein System m.E nur aus sich selbst heraus verändern kann und weil bei aller Theorie die Faktoren Mensch und Komplexität immer einen Strich durch die Rechnung machten. Ich habe aus dem kurzem Ausschnitt Ihrer Exit-Theorie den Eindruck gewonnen, dass Sie den umgekehrten Weg gehen wollen. Sie wollen ein anderes, neues bis dato nur theoretisches Konstrukt über die Wirklichkeit werfen. Auch habe ich den Eindruck, Sie operieren auf der Basis umfangreicher Hypothesen, die in der Zukunft eintreten könnten. Dies muss aber nicht zwangsläufig der Fall sein.

In diesem Sinne erscheint mir der Ansatz des von mir geschätzten Autors Werner Vontobel einfach logischer als Ihrer. Nichts für ungut.

@ Angelina

Kein Problem. Wir beteiligen uns hier ja, um uns gegenseitig anzuregen, Positionen und Ideen auszutauschen. Ich gehe gerne darauf ein.

Sie haben geschrieben: „Sie sollten ebenso den Bogen zur realen Lebenswelt schlagen können.“

Genau das hab ich oben getan, indem ich den Ausgangspunkt aller Überlegungen wieder auf die Natur zurückgesetzt habe. Denn was war zuerst da – die kapit. Ökonomie oder die Natur? Sowohl Sie als auch der Autor Werner Vontobel setzen die kapit. Produktionsweise bereits als gegeben voraus. Das mag uns als Bürger in einem derartigen System ja oft so als Lebenswelt vorkommen, weil wir da ohne gefragt zu werden hinein geboren wurden. Das wurden in der Vergangenheit z.B. viele Sklaven aber auch. Dennoch sind sie sich irgendwann dessen bewusst geworden, dass sie einst freie Vorfahren hatten, die gewaltsam zu Sklaven gemacht wurden und beispielsweise seit dem frühen 17. Jahrhundert auf den Plantagen des Frühkapitalismus für die Reichen haben schuften müssen und den Mehrwert für ihre Besitzer zu generieren. Sie leisteten die Arbeit, die den anderen zu schmutzig und „sozial unangemessen“ erschien.

Ich muss demnach nicht den „Bogen zur Lebenswelt“ schlagen, weil genau diese Lebenswelt mein Ausgangspunkt für alle Überlegungen darstellt. Wie, d.h. in welcher Reihenfolge, etwas abgelaufen ist, die menschliche Geschichte dieser Lebenswelt also - ist ganz entscheidend dafür, wie man etwas richtig beurteilen kann, denn sie hat sich nachhaltig verändert und tut es noch.

Also schau ich mir das bei Ihren Argumenten an. Da heißt es oben:
„Statt also das Kapital irgendwie in die Realwirtschaft fließen lassen zu können, landet es im unübersichtlichen Kapitalmarkt, wird dort verbrannt, löst eine Finanz- und anschließend eine Wirtschaftskrise aus.“

Damit liegen sie ontologisch zwar voll im Trend heutiger Wahrnehmung im Mainstream des systemimmanenten Denkens von Merkel über Westerwelle bis Steinbrück etc. (kompatibel zu deren Lehrer Hayek, Friedmann, Smith), drehen dadurch aber den Verlauf der Geschichte um!!! Zuerst war doch wohl die Wertschöpfungskrise in den 70er Jahren mit weltweit sinkenden Profitraten da! Erst dann kam nach dem Scheitern des Keynesianismus als Antwort (und vermeintliche Lösung) darauf der politische Umschwung mit dem Neoliberalismus und seiner Deregulierung der Finanzmärkte, Globalisierung (Flucht auf die Weltmärkte), Bildung von Freihandelszonen usw. Etwa alles schon vergessen??? Ich nicht.

Das Zusammenbrechen des Schneeballsystems in der „Finanzwirtschaft“ legt also nur das inzwischen aufgebaute, sich akkumulierte Krisenpotential seit den 70ern offen, welches über die Bildung von fiktivem Kapital seit damals kompensiert und zur Quelle des künstlich simulierten Wachstum wurde. Nicht umgekehrt!!! Es gibt also offensichtlich einen gewichtigen Grund dafür, warum das Kapital tendenziell seit 3 Jahrzehnten immer stärker in die Finanzderivate, anstatt in die „Realwirtschaft“ geflossen ist.

Eigentlich steckt das bei Ihnen immer mit drin. Sogar die Erklärung bei Werner Vontobel ist richtig. Dort heißt es:

„ Der Grund für diesen dramatischen Rückgang liegt in der weiter steigenden Produktivität. Dieser Trend wird sich fortsetzen – was immer auch mit Opel geschehen mag.“

Absolut richtig!!! Nur die Schlussfolgerung stimmt nicht. Denn anstatt den Unsinn dieser Logik, die im Zusammenspiel und der komplexen Dynamik der Marktmechanismen angelegt ist in Frage zu stellen (also wieder – so wie ich – auf das natürliche Verhältnis Mensch-Natur zurückzuführen), fordert er immer noch Arbeitsplätze zu schaffen (weil die Gleichsetzung mit Erwerbsarbeit erfolgt) und folgert: „Autos spielen da keine wichtige Rolle mehr – nicht einmal die von Opel.“

Geh ich jedoch von der wahren Lebenswelt - der Natur aus, ist es genau umgekehrt. Wenn Menschen Autos brauchen, Werkzeuge, Menschen, Zeit, Energie usw., also alles was man bräuchte um Autos zu produzieren da ist, dennoch wird die Produktion runter gefahren oder eingestellt, dann ist das irrational. Das sie sich nach den Marktbedingungen nicht mehr „rechnen“ ergibt sich eben nicht aus dem Verhältnis Mensch-Natur, sondern aus dem gesellschaftlichen Verhältnis Mensch-Mensch, welches aber eben gerade nicht konkret ist, wie wir sehen (dann gäbe es den Widerspruch ja nicht), sondern durch das abstrakte Kapital ausgedrückt wird.

Deutlicher geworden??? Ich hoffe, ich habe weiterhelfen können.

Solange wir immer nur auf der systemimmanente Ebene von BWL / VWL diskutieren, als in Kreisläufen von Geld und Ware denken und argumentieren, kommen wir das nicht raus. Da gibt es keine Lösung, sondern nur den Wachstumszwang, der jetzt historisch an seine inneren (Kapitalverwertung) und äußeren (Ökologie) Grenzen stößt. Die „moderne Wertetheorie“ hilft da deutlich weiter. Wie gesagt, jeder kann die Quellen frei nutzen und sich selbst davon überzeugen was richtig ist.

Deshalb mein Tipp exit-online.org studieren.

Hallo Tiefendenker

Vielen Dank für Ihre Antwort und Anregungen. Einiges ist mir nun klarer geworden.Der Begriff “Natur” ist mir zwar etwas zu unscharf, aber ich glaube ich weiß worauf Sie hinaus wollen. Denn seit dem Beginn der Industrialisierung ist die Entfremdung des Menschen von sich selbst durch Industrie- Arbeit, so wie die Auswüchse der Industrialisierung und Kapitalisierung immer wieder Thema. Sie kennen bestimmt die Filme Metropolis und moderne Zeiten. Auch hat Günther Anders bereits vor 60 Jahren ein ganz hervorragendes Buch über die Zerstörung des Lebens im Zeitalter der dritten industriellen Revolution geschrieben, Titel: “Die Antiquiertheit des Menschen 2“. Dieses Buch liefert eine hervorragende Analyse u.a. zur Enthumanisierung der Arbeit und die Folgen. Das Buch ist aktueller denn je.

Opel ist wie viele andere Betriebe leider “Opfer” diverser Auswüchse. Von daher stellt sich natürlich die Frage, ob man eine Strategie weiter verfolgen will, die nachweislich mehr als ein Wurm beherbergt. Ob da eine “natürliche Ökonomie” auf den Boden einer Utopie die richtigen Antworten liefern kann, wie z. B. das Projekt Joytopia, wage ich zu bezweifeln.

Mir stellt sich nämlich die Frage: “Was ist natürliche Ökonomie” Ich habe den Eindruck, das Projekt Joytopia z.B. beschreibt, was natürliche Ökonomie sein soll, weniger aber, was es ist.

Das Thema Sklavenarbeit hat in erster Linie sicher was mit Unfreiheit und Rechtlosigkeit zu tun, doch gleich danach kommt die Frage nach der Partizipation am Gewinn. Ob der Menschen von “Natur aus kein Arbeitstier” ist, wäre noch zu klären. Jedenfalls muss er für den Erhalt seiner Existenz irgendwie irgendetwas tun. Das größere Problem sehe ich im Mangel an einem Sinn, einer Identifikation mit Arbeit, der Partizipation am Gewinn und am Nutzen der Arbeit. Es macht jedenfalls nicht viel Sinn Autos im herkömmlichen Stil weiter zu produzieren, nur weil aufstrebende Industrienationen diese in Zukunft kaufen könnten. Immerhin wären da noch die Fragen nach Rohstoffen und Umweltverschmutzung zu klären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass uns die Arbeit in naher Zukunft ausgeht. ;-)

Mit freundlichen Grüßen Angelia

Hallo Angelia

Da tut sich doch mal ein interessanter Gedankenaustausch auf. Das freut mich.

Mit dem schön kurzen Wort „Natur“ meine ich in der Regel die stofflich-energetische Ebene, also als Abgrenzung zur abstrakt-wertmäßigen (monetären) Ebene.

Ich bin inzwischen zu der Erkenntnis gekommen, dass der Kapitalismus als Produktionsweise und Gesellschaftsmodell geradezu die Manifestation der Illusion der Dualität darstellt. Das wir uns als Ökonomen in alle stofflichen und nichtstofflichen Träger einen abstrakten Wert quasi hineindenken (der ja eigentlich gar nicht existiert) – genau das markiert schon die Entfremdung des Menschen von der Natur unseres Universums. Das finden wir überall in unserem Alltag im Verhältnis von z.B. Markt – Staat, Arbeitszeit – Freizeit, männl. Wert – weibl. Unwert (Wertabspaltung), Produktion und Zirkulation usw., aber auch in der Entfremdung des Menschen von seiner Umwelt, der Veränderung unserer Wahrnehmung und unseres Denkens durch Konsum u.a.

Das Buch von Günther Anders ist allein deshalb schon wertvoll in Bezug auf obige Erkenntnis, weil er überhaupt erkannt hat, dass es eine dritte Industrielle Revolution gegeben hat!!! Die meisten Befürworter und Verteidiger der Marktwirtschaft reden meistens erst jetzt im Zusammenhang mit der Ökologie und des „Green Deal“ oder „Global Deal“ von einer dritten Ind. Rev., d.h. denen fehlt da scheinbar ein ganzes Stück in der Geschichte, so, als hätten sie die Veränderungen der Betriebswirtschaft sowie der Automatisierungstechnik und Mikroelektronik der letzten 30 - 40 Jahre gar nicht mitbekommen.

Joytopia halte ich übrigens nur als Anregung für sehr positiv. Inhaltlich ist die dem Projekt zugrunde liegende Analyse unvollständig und somit auch der Lösungsansatz, also die Synthese, leider falsch. Dennoch zeigt es, dass A) der Schlüssel in unserem Denken liegt, es also völlig o.k. ist Utopien zu ersinnen, um sich daran zu messen, zukünftige Ziele oder auch Teilschritte erkennen und ableiten zu können und B) enthält es einige richtige Grundgedanken und Elemente, z.B. dass unser aller Existenzrecht viel höher zu bewerten ist, als das Recht „“zu verdienen“ und „Gewinn zu erwirtschaften“. Das ist eine rein menschliche, ausgedachte Form. Die könnte man also ändern. Der Begriff „Lebensgeld“ ist schon recht pfiffig. Das regt mich zu viel weiter reichenden Ideen an. Andere hoffentlich ebenso.

Ich denke, unser Fehler liegt darin, darüber nachzudenken, „wie man am Gewinn partizipieren kann“, anstatt zu erkennen, das wir das gar nicht brauchen und dennoch Wirtschaft vernünftig betreiben könnten, sozusagen Wirtschaft ohne monetäre Ökonomie und Waren die „konsumiert“ werden müssen. In der Wertetheorie wird dafür auch der Begriff „Antiökonomie“ verwendet, um das deutlich zu machen. Das ist meines Erachtens einer der beiden Schlüsssel, die wir brauchen.

Wahre Freiheit ist nicht alles kaufen zu können, sondern sich vom Zwang des „Kaufen Müssens“ an sich zu befreien!!! Ein gewaltiger Unterschied. Eine alternative Option zur „Unfreiheit und Rechtlosigkeit“ der Sklaven liegt also keineswegs nur in der „Partizipation am Gewinn“, sondern in der Abwesenheit von Ökonomie und Warenproduktion überhaupt. Anstelle dessen könnte z.B. – und dafür plädiere ich – eine Ressourcenwirtschaft geschaffen werden. Diese basiert auf einer Neubewertung der Rohstoffe etc., die im Sinne der Kapitalverwertung heute noch verschwendet werden.

Unter „natürlicher Ökonomie“ verstehe ich die „Zeitökonomie“, also mit der Zeit (also innerhalb einer Ressourcenwirtschaft) sinnvoll umzugehen. Dieser Sinn kann aber nur darin bestehen, primär auf die menschlichen Bedürfnisse einzugehen. Das ist heute bekanntlich nicht so. Heute ist Profit das Ziel, d.h. den abstrakt-wertmäßigen Zahlenreichtum zu vergrößern. Das was dabei anteilig an Bedürfnissen befriedigt wird, ist quasi nur ein Abfallprodukt der Kapitalverwertung. Weil die eigentlichen Bedürfnisse dafür nicht ausreichen, müssen unter dem Zwang des „Verkaufen Müssens“ ständig neue Bedürfnisse und deren Märkte „geschaffen“ werden. Was bei OPEL passiert ist also eben GERADE NICHT, dass „OPEL Opfer dieser Auswüchse ist“, sondern dass es den eigentlichen Charakter der „Arbeit im Kapitalismus“ offenbart!!!

Natürlich denke ich auch, dass uns immer ein Rest „Arbeit“ (im Sinne der Tätigkeiten), also Arbeitsaufwand, den man nicht auf Maschinen verlagern kann, erhalten bleiben wird. Kreativität ja wahrscheinlich sowieso...es sei denn, künstliche Intelligenz ist doch möglich und fängt an eigenständig zu denken oder sogar eigene Bedürfnisse zu entwickeln. Dennoch ist der Vorgang, dass uns Arbeit, also der Arbeitsaufwand „verloren geht“ (was ja was tolles ist!!! ...die Formulierung zeigt also wunderbar den Widerspruch der darin eigentlich liegt) nicht etwa etwas, was uns nur in der Zukunft erst ereilen wird, sondern was bereits in der Vergangenheit passiert ist...!!! Die drei von mir oben genannten Bücher vollziehen diesen Prozess noch mal sehr anschaulich nach und legen die Zusammenhänge und deren Auswirkungen offen. Das Vergessen in unserer Gesellschaft ist diesbezüglich unfassbar groß. Erst wenn man die Geschichte der Marktwirtschaft doch noch mal kritisch betrachtet nachliest bemerkt man erst, was früher tatsächlich in der „Arbeitswelt“ noch alles anders war, ja überhaupt – dass es eine „Arbeitswelt“ gab, d.h. dass diese durch den Kapitalismus vom normalen Leben abgetrennt wurde. Das gab es geschichtlich davor nicht. Auch das gehört also zu der Entfremdung.

Beste Grüsse aus Hamburg

Hallo Tiefendenker

Ich weiß gar nicht, ob man Diskussionen wie die unsrige unter Artikel wie diesen überhaupt führen sollte. Diese geht ja weit über den akut konkret zu lösenden Fall Opel hinaus. Interessant finde ich sie trotzdem. Sie legen mir Gedankengebäude vor, die ja fast schon einer philosophischen Betrachtung bedürfen. ;-) Aber was soll´s.
Wir können von Glück reden, dass Fragen nach ökologisch vertretbar und wirtschaftlich ertagreich wenigstens im Ansatz diskutiert werden. Siehe z.B. die Herstellung von Biosprit. Wie kommen Sie nur auf die These: „[...] Kapitalismus als Produktionsweise und Gesellschaftsmodell ist die Manifestation der Illusion der Dualität“ ? ;-)
Der wirtschaftsliberale, von Frau Merkel hochgeschätzte Vordenker von Hayek befasste sich bereits mit dem Thema Komplexität wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Systeme. Wie man innerhalb komplexer Systeme überhaupt Dualität vermuten kann erschließt sich mir gar nicht. Also hat man von Hayek entweder nicht wirklich verstanden, oder man dreht sich die Dinge so zurecht, bis sie einem passen. Immerhin kann man Wirtschaft und Macht kaum getrennt voneinander denken. Hier schließt sich nicht nur der Kreis zu Opel. Jedenfalls ist es doch eher illusorisch zu glauben, man brauche nur an ein paar Stellschrauben zu drehen und schwups sei ein Problem gelöst. Das hat eher was mit Planwirtschaft oder Machtstrategien, statt mit freier Marktwirtschaft zu tun.

Thema: die Entfremdung des Menschen von der Natur unseres Universums.

Wie soll man noch metaphysische Empfindungen zum Universum halten können, wenn man vor lauer Lichtverschmutzung die Sterne nicht mehr sieht. Für metaphysische Empfindungen haben wir ja nun Religionen oder Utopisten ;-)

Seien Sie mir nicht böse, ich habe es so gar nicht mit Utopien. Die haben intellektuell so was von aua und arrghh. Man sollte m.E. eine Idee oder Vorstellung von dem haben was man anstrebt. Klar. Aber diese Ideen müssen sich m.E an der Wirklichkeit nicht nur messen lassen können. Sie sollten umsetzbar sein. Und wenn Analysen bereits unvollständig und somit auch der Lösungsansatz nicht so wirklich richtig sein kann, weigert sich mein Hirn automatisch weiter darüber denken zu wollen. Aua und arrghhh eben. ;-) Ich bin eher so der Zahlen- Daten- Fakten -Fetischist und deshalb mein Vorschlag:

Schonungslose Analyse der Gegenwart.
Prioritäten und umsetzbare Ziele setzen.
Nach wichtig und dringend und weniger wichtig und kann warten einteilen.
Danach handeln.
Das wäre nicht nur für Opel gut. Denke ich.

Schöne Grüße aus dem Rheinland

Angelia

@Tiefendenker
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... z.B. dass unser aller Existenzrecht viel höher zu bewerten ist, als das Recht „“zu verdienen“ und „Gewinn zu erwirtschaften“.
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Ist das so? Natürlich kann man das schreiben und für richtig befinden, aber auch danach handeln? Wer macht das denn, außer ein paar Idealisten/Heiligen?

Von dem, was ich "verdiene", wende ich jedenfalls unendlich viel mehr zur Befriedigung meiner sekundären, tertiären und noch nebensächlicheren Bedürfnissen auf, als ich freiwillig (fremden) Menschen zukommen lasse, die damit tatsächlich ihr Existenzrecht sichern könnten. Und alle, die ich kenne, handeln genauso.

Lieber gweberbv

es gibt sogar Mitmenschen, die schon viel weiter dabei gehen, als ich es mir (für mich momentan) vorstellen könnte, z.B. die bekannte Buchautorin Heidemarie Schwermer: projekte.free.de/gibundnimm/

Die meisten Menschen handeln momentan, wie von Ihnen beschrieben, weil wir es einerseits so gewohnt sind, andererseits dazu gezwungen werden (Gesetze, Normen, Verordnungen), um eben genau die heutige gesellschaftliche Reproduktionsform aufrecht zu erhalten. Würde man immer nur das machen, was die alten Gesetzte und Denkweisen vorgeben und erlauben, gäbe es keinen Fortschritt. Siehe aktuelles Thema "Fall der Mauer" 1989...

Sorry @ Angelia

...ich sehe das genau anders herum - nämlich man dreht sich Hayek gerne so zurecht, wie man ihn verstehen möchte, d.h. dass man die Komplexität von Systemen als Ausrede nutzt, um die Dualität, auf der diese Komplexität basiert, nicht erkennen zu müssen. Nur so bleibt man im Einklang mit den gesellschaftlich determinierten Verhältnissen.

Bei mir ist es also anders herum. Ich bin zwar als Unternehmensberater auch eher der sehr nüchterne, rational denkende Zahlenmenschen, aber wedern Fetischist, noch religiös. Dann schon lieber bewusst (also spirituell). Ich klammer mich nicht an das alte Denken und nur das, was bis jetzt umgesetzt werden konnte (und beschränke mich darauf), sondern schaue darüber hinaus darauf, was zukünftig möglich sein könnte, wenn wir nur bereit wären Neues zu denken. Stellen wir nur immer wieder die gleichen alten Fragen, werden wir auch die gleichen alten Antworten erhalten.

Mit ihrem 5 Punkte-Plan bin ich 100%ig einverstanden. Der hätte von mir sein können. ;o)

Ansonsten ist OPEL quasi überall...hier ein anderer aktueller Fall, bei dem man sieht, wie betriebswirtschaftliche Optimierung "Arbeit" überflüssig macht, also den gesellschaftlich notwendigen Aufwand senkt: www.jungewelt.de/2009/11-10/045.php

Hallo Tiefendenker

Also den Gedanken, dass man Komplexität als Ausrede nutzen kann, um etwas wegen mangelnder Überschaubarkeit nicht ändern zu müssen, teile ich. Doch ich würde dahinter eher eine Verweigerungshaltung vermuten - der Anerkennung möglicher kausaler Zusammenhänge und dass man Erkenntnisse gewinnen kann. Ich finde die Reduktion auf Dualismen auch etwas deterministisch. Man übersieht m.E. die Vielfalt der Erscheinungen und Möglichkeiten, die sich selbst aus Gegebenem eröffnen können. Ach, wir liegen wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander. Bis auf die Kleinigkeit der unterschiedlichen Ansätze. Man kann auch das Alte neu denken, vor allem dann, wenn es absehbar nicht mehr funktionieren wird. Hätte das Management von GM wenigstens das getan und Auto neu gedacht, hätte es jetzt womöglich einen Wettbewerbsvorteil. Aber wenn man nur einseitig auf schnelle hohe Gewinne und Wachstum fixiert ist, gräbt man sich nun mal schnell das kreative Wasser selbst ab. Unsere Regierung ist da leider auch wenig kreativ, finde ich.

In diesem Sinne: sprengen wir Grenzen und Ketten ;-)

Schöne Grüße Angelia

PS. Ich bin ganz klar die rationale kühle Denkerin, zumindest solange der Kontakt zum inneren und äußeren Universum nicht abreißt ;-)

@Tiefendenker

Du gehst also davon aus, dass der Unwille der meisten Menschen sich über den Kreis des nächsten Umfelds hinaus solidarisch zu sein, in dem aktuellen "system begründet liegt. Ich glaube nicht daran.

Läßt man die Leute selbst darüber bestimmen, dann denken sie zuerst an sich und ihre Nächsten. Für den Rest bleibt nicht mehr als eine "Minimalsolidarität".

Wollte man, dass es es auf der Welt bei der Verteilung des materiellen Wohlstands tatsächlich solidarisch/fair zugeht, würde das für fast alle Bewohner dieses Landes ja auch vor allem eines bedeuten: weniger von allem

@ gweberbv
Interessanter Aspekt. Ich denke durchaus, dass unser Gesellschaftssystem das Maß an Solidarität kultiviert, genau wie gegenteilig den Mangel daran. Dass ich über Solidarität in die Ferne hinaus meine unmittelbar Nächsten und mich selbst nicht vergesse, sondern vorrangig berücksichtige, ist denk ich nachvollziehbar und auch sinnvoll und vernünftig. Das würde ich deshalb niemandem vorwerfen wollen, da es sich ja bereits um Solidarität handelt.

Anders, wenn es sich um ein System der egoistischen Abrechnung wie den Kapitalismus handelt. So ein System akzeptiert das Solidarprinzip tendenziell nur dann, wenn es der Stabilität des Kapitalismus selbst dient, also die äußeren Rahmenbedingungen zur Mehrwertbildung stabilisiert. Man denke an die Wahrung des sozialen Friedens, als Bismarck die ersten Sozialsysteme einführte. Das passierte ja auch nicht aus Menschenliebe und tatsächlicher Solidarität, sondern sehr gezielt, mit einem Hintergedanken dabei. Steht so ein System dem Kapital scheinbar wieder im Weg, werden Sozialleistungen auch sofort wieder abgebaut, wie wir ja leider aus der jüngsten Geschichte erfahren konnten.

Natürlich sind ansonsten alle Ressourcen endlich, teilen sich also im Idealfall für alle durch die Anzahl der Menschen, die ich dabei betrachte, von mir aus sogar weltweit gesehen. Das ist Natur gegeben. Das können wir nicht ändern. Wir können nur lernen damit besser umzugehen. Dafür verzichte ich auch im Gegenzug gerne auf Energieverschwendung durch Ausstrahlen dümmlicher TV-Programme oder überflüssigem Schnick Schnack vom Kaffeeautomaten bis zum iPod. Ich hab privat nicht mal ein Handy oder ein Auto und bin dennoch sehr gut erreichbar und bisher überall in der Welt hingekommen. Es ist erstaunlich was alles geht, wenn man es will und sich nicht von der Werbung einreden lässt, dass man ohne all das nicht leben könne.

Ich hab nicht mal das Gefühl, das ich da auf etwas verzichte oder mir etwas fehlt. Aber das muss und soll bitte jeder für sich persönlich entscheiden. Ich denke, wir können mit viel weniger auskommen, ohne dafür auf Luxus verzichten zu müssen. Was wir durch Umdenken im Gegenzug gewinnen, z.B. diesen Planeten retten und die Luft noch atmen zu können, ist mir alle mal wert.

Ich bin nicht sicher, dass es solche PKW überhaupt gibt. Rein mathematisch ist individueller Kraftverkehr ein grundsätzliches, kein technisches Problem.

Ich halte den Ansatz Tesla-Roadster für Ziel führend. Daneben wären es noch zB die Brennstoffzelle in unterschiedlichen Formen.

Man stelle sich vor, man nehme 4.5 Milliarden Euro in die Hand und entwickle dort kosequent weiter...