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Druckenna, so sicher bin ich mir da nicht, dass schröder es getan hätte, lieber JA; aber eine/r muss es doch tun, gleichviel wer. dies ist das einzige wahlkampfthema, das aber möglichst gemieden wird von den deutschen demokrat/innen bis auf 'die linke'. und das ist in der tat ein skandal.
die übergroße mehrheit der deutschen lässt sich wie vor knapp hundert jahren in einen krieg ziehen, der von anfang an ein schmutziger war und jeden tag teurer wird.
'auxiliares' nannten die römer die hilfstruppen, die sie überall vor ihren kriegskarren spannten. wenigstens das haben wir beim verfluchten cäsar und seinem klassischen kriegsbericht gelernt. die europäer in der nato stellen hilfstruppen für die feldzüge der us-amerikaner wie zu olims zeiten die gallier und germanen für die feldzüge der römer.
doch das imperium neigt sich dem ende zu. wie taub muss mensch sein, das krachen im gebälk nicht zu hören!
durch kriege sind imperien groß geworden, und durch kriege sind sie beschleunigt auf normalmaß geschrumpft. dieses gesetz der kriegsgeschichte muss "die torheit der regierenden" in den usa gerade durchexerzieren, nachdem die sowjetunion deutlich daran erinnert hatte.
aber das politmanagement ist so beschäftigt mit dem tagesgeschäft, dass es gar nicht merkt, was die stunde geschlagen hat, bis es zu spät ist. dann wird der eine oder die andere seine/ihre zweifel erst publik machen. die menschheit braucht den bruch mit der kriegsgeschichte aber jetzt.
der ausstieg aus dem afghanistan-krieg das ceterum censeo hier und jetzt.
Positionen
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Schröder hätte es getan
Der Westen kann den Krieg in Afghanistan nicht gewinnen. Die SPD sollte ihren Fehler zugeben und den sofortigen Abzug der Bundeswehr verlangen
Im vergangenen Frühling griff Präsident Hamid Karsai in den Lauf der Legislative ein und kassierte das neue afghanische Eherecht. Er hatte das Gesetz bereits unterzeichnet. Angeblich, um vor den Wahlen, die in der kommende Woche stattfinden sollen, die Schiiten im Land zufriedenzustellen. Druck aus dem Westen zwang ihn, seine Unterschrift zu revidieren. Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel sagte damals: „Wir kämpfen dafür, dass in Afghanistan alle Menschen vernünftig leben können, Männer und Frauen gleichermaßen.“ Das Gesetz hatte unter anderem vorgesehen, dass eine Frau sich schminken müsse, wenn ihr Mann das verlange. Außerdem sei es ihre Pflicht, „die sexuellen Wünsche ihres Ehemanns zu erfüllen“.
Wäre die Lage nicht so ernst, dann wäre das eine skurrile Episode aus dem großen Buch der kulturellen Missverständnisse und Unverträglichkeiten. Es liegen ja buchstäblich Welten zwischen dem, was der durchschnittliche Schiite gerne im Gesetz sehen möchte, und wofür Angela Merkel Soldaten in den Kampf schickt. Aber die Lage ist ernst. US-Oberbefehlshaber Stanley McChrystal sagt, die Taliban sind auf dem Vormarsch. Die Amerikaner werden ihre Truppen weiter verstärken und ihre Verbündeten auffordern, das gleiche zu tun. Auch die Deutschen.
Der Westen will die Kluft zwischen seiner demokratieseligen Rhetorik und der Realität am Hindukusch mit immer mehr Geld, immer mehr Waffen, immer mehr Soldaten schließen – und darum auch mit immer mehr Toten. Das muss ein Ende finden.
Man muss kein Pazfist sein, um gegen diesen Krieg zu sein und auch kein deutsch-micheliger Isolationist. Es genügt ein nüchterner Blick. In Afghanistan führt der Westen einen Krieg, den er nicht gewinnen kann. Weil der Gegner keine Armee ist, sondern eine andere Kultur. Sechzig Prozent der Afghanen sollen bereit sein, auch Taliban in der Regierung zu akzeptieren, wenn das dem Frieden dient. Die Afghanen kämpfen nicht für das, was der Westen unter Demokratie und Menschenrechten versteht. Ihnen sind – zu Recht! – die Rolle Amerikas in der Welt, der Clash of Civilizations und die wechselseitige Bedrohung Israels und des Iran herzlich gleichgültig. In Afghanistan geht es nicht um globale, sondern um lokale Fragen.
Im Korengal-Tal, in der östlichen Provinz Kunar, soll ein Streit um Holzrechte Auslöser für heftige Gefechte gewesen sein. Und im Usbin-Tal geht es angeblich um die Lizenz zum Schmuggeln. In Usbin, nur 50 Kilometer östlich von Kabul entfernt, starben übrigens vor einem Jahr zehn französische Marineinfanteristen bei Kämpfen mit den Taliban. Deren Anführer war Gulbuddin Hekmatyar. Man kennt ihn von früher. Hekmatyar ist der afghanische Warlord schlechthin. An ihm zeigt sich die ganze Vergeblichkeit des Versuchs ausländischer Mächte, die Kontrolle über Afghanistan zu erlangen. Schon die Sowjets bissen sich an dem Paschtunenchef die Zähne aus. Erst unterstützten ihn die Pakistanis, dann die Saudis und die Amerikaner. Einen Fundamentalisten immerhin, der im Ruf stand, auf dem Motorrad an Universitäten vorbeizufahren und unverschleiterten Frauen Säure ins Gesicht zu schütten. Nach dem Abzug der Roten Armee kämpfte er im Bürgerkrieg – nur für die eigenen Ziele –, wurde Premierminister, musste vor den Taliban in den Iran fliehen, schloss sich erst Osama bin Laden an, distanzierte sich dann wieder, kehrte in die Heimat zurück und macht nun wieder gemeinsame Sache mit den Taliban. Letzte Meldung: Präsident Karsai soll Hekmatyar einen Ministerposten angeboten haben. Ach, Angela!
Die Deutschen stehen in Afghanistan, weil sie nicht in den Irak wollten. Gerhard Schröders bleibendes Verdienst. Aber nun entwickelt sich Afghanistan zum deutschen Irak. Und zu Angela Merkels Versagen. Erst ein paar Polizeiausbilder und ein paar Pioniere, dann ein paar Flugzeuge und ein paar motorisierte Infanteristen, dann ein paar Panzer und Haubitzen, und immer mehr und mehr ... Bald stehen 4.500 deutsche Soldaten am Hindukusch, wo angeblich unsere Freiheit verteidigt wird. Wir sind in diesen Krieg geraten wie mit dem Ärmel in eine Maschine: Wir werden immer tiefer hineingezogen. Holt uns raus! Gebt den Soldaten den Befehl: Gepäck aufnehmen! Sofort!
Aber wer gibt den Befehl? Im bleiernen Spätsommerwahlkampf, der diesen Namen gar nicht verdient, ist die Frage nach Krieg und Frieden kein Thema. Das ist ein Skandal. Und das Bürgertum murrt nur leise. „Zu Ihnen, sehr verehrte Frau Bundeskanzlerin, passt es doch auch nicht, diesen Krieg wachsen und wachsen zu lassen. Immer wieder mal 300 Mann mehr?! Das geht doch nicht“, schrieb neulich Martin Walser in der Zeit. Dieser Ton putziger Empörung ist das Maximum an Aufwallung.
Also, wer gibt den Befehl zum Rückzug? Die Bundeskanzlerin ist als gewendete Ostdeutsche zu amerikahörig, um ihren Afghanistan-Kurs zu überdenken. Die SPD aber könnte den Mut haben, den Fehler der Struckschen Polit-Geografie zu korrigieren und die Räumung des Hindukusch zu fordern. Es würde ihr zur Ehre gereichen. Und es würde – nebenbei – die Chancen bei den Wahlen erheblich verbessern. Steinmeier muss sein Spitzenbeamtentum hinter sich lassen und handeln wie ein Staatsmann. Schröder hätte es getan.
Artikelaktionen
Kommentare
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diesen ersten kommentar bitte löschen, tessa. der zweite ist die korrigierte version. danke.
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na, so sicher bin ich mir da nicht, dass schröder es getan hätte, lieber JA; aber eine/r muss es doch tun, gleichviel wer. dies ist das einzige wahlkampfthema, das aber möglichst gemieden wird von den deutschen demokrat/innen bis auf 'die linke'. und das ist in der tat ein skandal.
die übergroße mehrheit der deutschen lässt sich wie vor knapp hundert jahren in einen krieg ziehen, der von anfang an ein schmutziger war und jeden tag teurer wird. 'auxiliares' nannten die römer die hilfstruppen, die sie überall vor ihren kriegskarren spannten. wenigstens das haben wir beim verfluchten cäsar und seinem klassischen kriegsbericht gelernt. die europäer in der nato stellen hilfstruppen für die feldzüge der us-amerikaner wie zu olims zeiten die gallier und germanen für die feldzüge der römer. doch das imperium neigt sich dem ende zu. wie taub muss mensch sein, das krachen im gebälk nicht zu hören! durch kriege sind imperien groß geworden, und durch kriege sind sie beschleunigt auf normalmaß geschrumpft. dieses gesetz der kriegsgeschichte muss "die torheit der regierenden" in den usa gerade durchexerzieren, nachdem die sowjetunion deutlich daran erinnert hatte. aber das politmanagement ist so beschäftigt mit dem tagesgeschäft, dass es gar nicht merkt, was die stunde geschlagen hat, bis es zu spät ist. dann wird der eine oder die andere seine/ihre zweifel erst publik machen. die menschheit braucht den bruch mit der kriegsgeschichte aber jetzt. der ausstieg aus dem afghanistan-krieg ist das ceterum censeo hier und jetzt.
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Gallia est omnis divisa in partes tres,...
Auch ein Cäsar-Opfer, h.yuren?
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Lieber Jakob Augstein......
....wer hätte gedacht, dass ich mit Ihnen mal einer Meinung bin! ;-) Doch FrankWalterSteinmeierKanzlerkandidatendarsteller wird ihren pointierten Artikel lesen und nicht verstehen! So wenig, wie er versteht, dass man nicht Kanzler dieses Landes mit den Attributen und der Rhetorik eines Bürovorstehers aus dem vorletzten Jahrhundert werden kann. Schröder hätte es getan? Sicher bin ich mir da nicht, lieber Herr Augstein. Aber das werden wir beide nie erfahren....... Beste Grüße
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Warum wird eigentlich Huntingtons These (sic!) vom clash of civilisations immer unreflektiert wiedergekäut? Hier wird getan, als wären die Taliban eine Kultur, als würden die Fundamentalisten DIE Kultur in Afghanistan bestimmen. Da fängt es schon an: DIE Kultur gibt es nicht, und sie fängt erst recht nicht an der Staatsgrenze an oder hört an ihr auf.
Und was bitteschön ist an einem Gesetz, das hochoffiziell die Rechte von Frauen missachtet, ein kulturelles Missverständnis. Sind für sie die Menschenrechte (und damit auch die Frauenrechte) universal gültig? Sicher, ein Gesetz und das, was in der Realität getan wird, sind zwei paar Stiefel. Sollte man deshalb aber Unrecht legitimieren?
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Lieber CMS,
Bertrand Russel hat gesagt: "Much that passes as idealism is disguised hatred or disguised love of power." Also nichts gegen die Menschenrechte. Aber irgendwie glaube ich nicht, dass "wir" wegen der Menschenrechte in Afghanistan stehen. Sie? Und in der Tat bin der Auffassung, dass man die Völker ihre Freiheit selbst erkämpfen sollten, oder das, was sie darunter verstehen. Ihr JA
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"Sind für sie die Menschenrechte (und damit auch die Frauenrechte) universal gültig?"
Wenn es nach mir ginge, sollte die Menschenrechte eines jeden Menschen geachtet werden. Aber anderen Gesellschaften diese mit Waffen oder anderer Gewalt aufzuzwingen kann nicht der richtige Weg sein. Diese rechte sind nur etwas wert, wenn alle begriffen haben, warum sie so wichtig sind. Und da bin ich mir in diesem Land nicht mal sicher.
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Kann mich JA nur anschließen. Ein "aufgezwunge" Befreiung wird letztendlich mehr Opfer fordern, als der Kampf der Bevölkerung um die Freiheit. Es mag schwer sein, einfach zuzuschauen. Aber in kriegerischer Absicht einzugreifen wird nich helfen, es hat auch in der Geschichte noch nicht geholfen. Die wenigsten Kriege, die unter dem vorgeblichen Motto von Freiheit und Gerechtigkeit geführt wurden, haben letzten Endes auch eben dazu geführt.
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Ups, merdeister war schneller ;- )
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Lieber JA,
ich habe mich auch absichtlich nicht direkt auf den Krieg bezogen, sondern auf ihre Argumente. Nicht ihr Schluss stört mich (auch wenn ich nur in Teilen ihrer Meinung bin), sondern zwei ihrer Argumente, die mich massiv stören. Ich halte den Begriff des Volkes und dessen, "was die Völker unter ihrer Freiheit verstehen" übrigens für unbrauchbar: Wer in einem "Volk" darf festlegen, was "das Volk" unter Freiheit versteht? Wenn 99,9% der meinung sind, dass man eine Minderheit von 0,01 Prozent unterdrücken oder sogar töten darf, ist das dann Freiheit? Und wo fängt ein Volk eigentlich an, wo hört es auf? Das führt jetzt tief in eine ethiche Debatte hinein. Ich gebe zu, dass ich in dieser hinsicht selbst noch keine positive Position habe; ich weiß nur was ich für nicht Richtig halte. Grüße, CMS
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Lieber merdeister, lieber M1xP1yne,
wie in meiner Antwort auf JA geschrieben, ich wollte nur gegen die beiden Argumente JAs argumentieren, nicht gegen den Schluss. Ich halte es definitiv auch nicht für richtig (wenn nicht sogar unmöglich), Menschenrechte mit Gewalt verbreiten zu wollen. Grüße, CMS
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schrieb am
14.08.2009 um 10:34
"Und in der Tat bin ich der Auffassung, dass man die Völker ihre Freiheit selbst erkämpfen lassen sollte, oder das, was sie darunter verstehen."
Für einen sehr ähnlichen Satz hat Gysi vor gar nicht so langer Zeit heftige Prügel bezogen. Bei Brecht heißt es: "...Und das liebste mag's uns scheinen So wie andern Völkern ihrs." Was also hätten wir dort oder anderswo zu suchen? Die Afghanen, die Iraker,... wie seinerzeit die Vietnamesen werden ihre(!) Erde, ihre(!) Kultur, ihre(!) Geschichte, ihre(!) Rechte - auch wenn wir dies alles nicht verstehen - niemals hergeben. Die USA und die Verbündeten haben keine Chance. Aus Vietnam nichts gelernt. Das war von Anfang an klar! Und klar war und ist, daß es einen militärisch-industriellen Komplex gibt, der ganz wunderbare Profite einfährt. Marx:"Für 1000% Profit gibt es keine Verbrechen, das das Kapital nicht bereit ist, zu begehen." Die Aussagen ehemaliger Blackwatermitarbeiter runden das alles lediglich noch ab. Die Westdeutschen wurde 45 von (fast) allen Verbrechen freigesprochen und mit Marshall-Millionen erfolgreich zur Demokratie überredet. Die enormen Summen der Irak- und Afghanistan-Kriegsgelder dort als Auf- und Umbauhilfe eingesetzt und die Region würde blühen. Aber dann hätten die Rüstungsprofiteure das Nachsehen. Die alte Frage: Wer regiert hier wirklich mit welchen Interessen?
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@cms
Hatte ich mir auch schon gedacht... Bei dem Thema setzt man an der einen Stelle an, während einem drei andere entgleiten. Leute abknallen ist halt der schlechteste aller Lösungsansätze.
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@Jakob
Naürlich sind "wir" nicht wegen der Menschrechte in Afghanistan, sondern damit die Cocain Import Agency dort ihren Nachschub einkaufen kann. Und vielleicht eine Ölpipeline bauen darf.
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Dieser Kulturalismus ist wirklich wiederwärtig. "In Afghanistan führt der Westen einen Krieg"? Und "der Osten" spengt Kinder in die Luft, nicht wahr?! Das ist nunmal deren Kultur!
So einfach kann man sichs machen. Im Afganistan der Taliban war es lebensgefährlich, einen Fernseher zu besitzen oder kleinen Bart. Wer das ausblendet, will wohl einfach nur seine Ruhe haben. Gruß hh
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Hallo M1xP1yne,
siehe auch: tschüss JP www.freitag.de/community/blogs/gerhardhm/schroeder-haette-es-getan---gerald-ford-hat-es-getan 18.08.2009 um 14:53 GerhardHM Schröder hätte es getan - Gerald Ford hat es getan Nachdem die westliche Freiheit oder was auch immer in Vietnam jahrzehntelang erfolglos verteidigt wurde, kam es bis März 1973 zum vollständigen Rückzug der US-Truppen. Am 30. April 1975 war der Krieg mit der Einnahme Saigons beendet. Und das waren und sind u.a. die Folgen: www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0818/seite3/0001/index.htmlwww.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0818/seite3/0001/index.html Weitere Folgen dieses Rückzuges, dem ja auch einmal ein "gut begründeter" Angriff vorausging: www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Vietnam/Welcome.htmlwww.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Vietnam/Welcome.html tschüss JP
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Dito!
Das muss man (unabhängig vom Thema) Steinmeier ja fast schon zugute halten, dass er in seinem Populismus nciht ganz so weit geht wie Schröder.
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Ja, aber auch Steinmeier hätte damit wahrscheinlich kein Problem, siehe Herrn Kurnaz. Aber ich glaube, die MEhrheit der Politiker hätte das getan um Wahlen zu gewinnen. Man muss kein rücksichtsloser Machtmensch wie Schröder sein, um sowas zu tun. Es reicht schon Rückratslosigkeit...
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Lieber JA;
"Aber wer gibt den Befehl? Im bleiernen Spätsommerwahlkampf (...) ist die Frage nach Krieg und Frieden kein Thema. Das ist ein Skandal." Ganz bestimmt. Noch skandalöser finde ich allerdings, dass sich seitJahren führende Militärs zu Wort melden, die in Afghanistan waren, und klar sagen, dass der ganze Einsatz vergeblich, sogar eher kontraproduktiv war. Es hört bloß keiner zu! Statt dessen: einfach weitermachen. Es ist ein bisschen wie bei "Des Kaisers neue Kleider": Wer traut sich schließlich, laut zu sagen, was wirklich ist und daraus die Konsequenzen zu ziehen? Vermintes Terrain. Denn hieße das nicht auch, ggf. die unpopuläre Wahrheit zu verkünden, dass "unsere" Soldaten dort nicht für die "Freiheit", sondern einen evtl. sinnlosen Tod gestorben sind? Dieser Rückzug verlangt Fingerspitzengefühl. Die SPD wird sich dieses evtl. unpopulären Themas im Wahlkampf nicht annehmen, obwohl ich Ihnen recht gebe, es wäre rühmlich und mutig. Aber Mut fehlt der SPD zur Zeit, sie klammert statt Altes loszulassen, und genau das wird ihr Verhängnis sein. Bedingt durch Ihren Artikel, stellt sich für mich aber auch eine Frage, die ich zur Zeit auch meiner 17jährigen Tochter nicht erschöpfend beantworten kann, wenn Sie angesichts von Unterdrückung und Folter in anderen Staaten bemängelt, dass "WIR" nur zusehen... Wenn wir nicht in der völkerrechtlichen Verantwortung sind, wann sind wir in der moralischen? In Afghanistan werden zweifellos Frauen unterdrückt, nicht erst seit diesem Gesetzentwurf (s.o.) Müssen wir Ihnen helfen? Wann helfen wir ihnen nicht mehr, wenn wir versuchen zu helfen? Und letztlich: Ich vermute, dass hinter unserer Angst vor dem Rückzug aus Afghanistan noch immer der Schock von Srebenica steckt, auch wenn sich Land und Situation nicht vergleichen lassen. Aber die Angst vor dem Wegsehen, dass wir uns schuldig machen, weil wir uns heraushalten - das ist auch eine Frage, die mich umtreibt. Wo fängt das Einmischen an, wo hört die Selbstverantwortung auf? Mit herzlichem Gruß, Anna
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Bitte die Fehler zu entschuldigen, hier sind 43 Grad, das geht auf den Kopf...
soll heissen: ...wenn sie angesichts... Müssen wir ihnen helfen?
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ich finde das thema wird hier recht umkomplex behandelt. fragt man mich direkt, ob ich lieber frieden als krieg habe, würde ich auch umgehend mit frieden antworten.
die frage aber ist, warum sollten wir in afghanistan krieg führen? und auch da gibt es gründe, und die müssen diskutiert werden. dazu gehört auch, dass man in deutschland endlich aufhört sich der generellen realität zu verweigern. sprich es ist ein krieg, den die bundeswehr da zu führen hat. basta. warum der krieg sich zum trauma ausbildet, dürfte nicht zuletzt an der verweigerungshaltung ggü. der realität liegen. schon als es begann, gab es ein direktes statement des bundestages, dass man nichts gegen die drogenbarone tun werde. man baut ein paar schulen, bildet etwas aus ... nach all den jahren war das aber wohl auch nicht gerade viel, wenn man verschiedene quellen bemüht. und nun stehen wir da. es gibt zwar in immer weniger provinzen mohnfelder, aber die wenigen die es noch gibt, produzieren immer noch ein überangebot für den weltmarkt und sind zugleich die heftigst umkämpften gebiete in afghanistan. es geht also um drogen, zum einen und angeblich soll der bruder des präsidenten einer der größten chefs in diesem sektor sein. die eindämmung der felder ist lediglich eine reaktion des marktes auf das überangebot. die taliban, die man zugleich noch loswerden wollte, haben sich zum teil in diese provinzen zurückgezogen und zum anderen nach pakistan. pakistan, selbst kein sonderlich stabiles land, hat atomwaffen und mit genau diesen leuten zu kämpfen. während wir beim iran stetig vom kriege sprechen, der geführt werden muss um zu verhindern dass dort eine zivile nutzung der atomkraft einzug hält, weil die dann automatisch eine atombombe bauen ... diskutieren wir in afghanistan darüber uns zurückzuziehen .. .. weil es den taliban die destabilisierung pakistans dann erleichert? oder weil es die finanzierung ihrer aktivitäten durch den drogenanbau dann erschwert? hinzu kommt die büdnispflicht, derer wir nunmal unterliegen und bei deren erfüllung wir uns in den letzten jahren durchaus schwer tun, was unserem ruf schädigt. das letzte, worum es uns da unten geht ist demokratie und menschenrechte. es sind nur die mittel, derer wir uns bemächtigen um es dem volk zu erklären und mit denen wir versuchen, die lage in den griff zu bekommen.
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In Afghanistan passiert so einiges, was wir hier berechtigterweise nicht toll finden. Aber Sie haben recht, es ist ein Problem. Einerseits ist ein militärischer Eingriff nicht erstrebenswert, da mit Opfern verbunden und meist sinnlos, andererseits möchte man natürlich nicht einfach zusehen...
Einen Königsweg gibt es nicht, es wird immer jemand die Zeche zahlen. Ungerechtigkeiten geschehen, uns bleibt nur übrig, das Unrecht zu minimieren. Wie das geschehen kann? Keine Ahnung, die einzige Möglichkeit die ich sehe, sind "sanfte" Eingriffe. Eine Änderung der Gesellschaftsverhältnis kann nicht aufgezwungen, aber man kann sie von außen begleiten. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
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MH, bedeutet Deine Argumentation nicht, an den Fehlern der Vergangenheit festzuhalten und dabei zu ignorieren, dass sie uns in diese Situation geführt haben?
(Für den Vorschlag die Bundeswehr gleich abzuschaffen und die NATO zu verlassen kann ich Dich nicht zufällig gewinnen?)
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"sanfte" Eingriffe:
Rosa Patronen? tödliche Seifenblasen? Oder doch Wahre Liebe mit Lilo Wanders als Pflichtprogramm?
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...weil Du schneller warst...
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@merdeister:
in einer militarisierten welt die bundeswehr abzuschaffen ist schlichtweg schwachsinn. in dem zusammenhang belustigend auch, dass gerade linke regierungen weltweit immer ein besonders hohes augenmerk auf die militarisierung leg(t)en. machts das besser, weils zum schutze gegen die bösen kapitalisten gedacht ist? ich sehe im menschlichen dasein, auf heutiger basis, zwar durchaus die chance kriege zu vermeiden. aber ich sehe keine chance, ohne armee auszukommen und bezweifel auch stark, dass wir nicht immer wieder in die lage geraten werden, unsere armee einsetzen zu müssen. sei es gegen die piraten(partei) oder gegen irgendwelche splittergruppen die sich selbst in die luft sprengen und in irgendwelchen bergen verschanzen. deutschland ist ein land und vielleicht gibts noch ein paar andere auf der welt, die von ihrer struktur her (mittlerweile) ähnliche friedlich ausgelegt sind. es gibt aber ein haufen, die es eben nicht sind. die begreifen sowas höchstens als einladung ihr gebiet zu vergrössern. menschen sind so. den fragen denen wir uns eher stellen sollten, sind mehr gen richtung maßvoller einsatz, gezielter einsatz, helfender einsatz. eine armee ist per se nichts schlechtes, höchstens ihr einsatz ist schlecht.
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Wie außerordentlich gemein, merdeister.
Niemand hat Lilo verdient, nicht mal Osama, wenn er noch lebt.
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Aber gerade beim Antipirateneinsatz sieht man doch mit welcher Logik da vorgegangen wird. Europäische Fischtrawler fischen allen leer, die Leute haben nix mehr zu fressen und überfallen "unsere" Schiffe. Jetzt bekommen sie dafür von uns auf den Sack.
(Das ist sicher verkürzt dargestellt und soll nur als ein Beispiel gelten in denen Ursache und Wirkung vertauscht werden)
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schrieb am
14.08.2009 um 13:13
Auch ich bin nur durchschnittlich informiert wie gleichermaßen natürlich desinformiert. Aber es war doch am Anfang dieses militärischen Überfalls klar, wohin das letzten Endes führt. Das ist doch eine klassische lose-lose-situation, in die die Bush-Regierung uns alle geführt hat. Ein Wunsch hieße, das Rad der Zeit zurückdrehen. Aber bis wohin? Vor 9/11, vor Bush, vor...?
Für das Herumreißen ihres Wahltrends braucht die SPD ganz bestimmt einen außergewöhnlichen Impuls. Aber kann das der Rückzug der Truppen aus Afghanistan sein? Der Rückzug mit seinen vorhersagbaren Folgen dürfte ein ähnlich gewalttätiger Akt werden, wie es der Einmarsch war. Es gäbe Bündnisprobleme (und zwar gewaltige) und, falls die Anderen auch rausgehen, sofortigen Bürgerkrieg mit einigermaßen unbekannten Folgen für die Nachbarländer. Man mag sich nicht vorstellen, was diese Leute mit Atomwaffen anstellen würden. Folgende Meldung sollte den Westen sehr nachdenklich machen: www.20min.ch/news/ausland/story/Drogenfund-bei-Karsais-Halbbruder-21325252 Vielleicht "vera...." ja Präsident Karsai den Westen nur etwas intelligenter als es die anderen Warlords tun? Nicht selten ist das Ende von Kriegen erst dann eingetreten, wenn die beteiligten Seiten schlichtweg erschöpft waren. Ich fürchte, darauf wird es auch dieses Mal hinauslaufen. Im Übrigen kann die SPD doch machen, was sie will. Den Rückzugsvorschlag würde sie wohl "um die Ohren gehauen bekommen". Auch wenn vieles dafür spricht, es wäre eine Steilvorlage für Merkel. Die würde sie auch in aller Gelassenheit nutzen. Es wäre absurd: Der Afghanistaneinsatz als Wahlkampfmanöver in Deutschland.
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@merdeister: es ist ein geschäft und ohnehin einträglicher als die fischerei. wozu fischen gehen, wenn man n paar mio durch kaperung verdient? der anreiz ist also ohnehin gegeben.
unser komischer einsatz da unten kann eh unter ulk abgetan werden. schiffe begleiten, obwohl der einsatz klar zur aufbringung der piratenschiffe galt u.ä. schwachsinn. am besten wars, als wir mal ein paar gefangen genommen hatten, das hat unsere bürokratie vollkommen überfordert. wer hätte auch ahnen können, dass wir mal gewinnen?
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@ merdeister
Und das Schlimmste dabei ist, das selbst von denjenigen Leuten, die diesen Zusammenhang kenne, und das sollte dieser Tage eigentlich nicht allzu schwer sein, immer noch viele diesen Einsatz befürworten, um "unsere Interessen" zu schützen. Es ist erstaunlich, wie schnell bei einer Debatte, die sich um MEnschenrechte dreht, viele Leute plötzlich auf "unsere Interessen" kommen, wenn das mit den Menschenrechten nicht mehr zieht, bzw. widerlegt wurde. Musste mal einfach mal raus, gerade bei dieser Sache könnte ich platzen vor Wut.
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@MH
Der Bundwehreinsatz ist in Artikel 87a GG geregelt. Bist Du der Ansicht, daß in Afghanistan Deutschland verteidigt wird oder daß von dort weiterhin ein Angriff auf NATO-Bündnisgebiet (Artikel 5 NATO) ausgeht? Ich nicht. Oder möchtest Du als Ende der Realitätsverweigerung das Grundgesetz und den Bundeswehrauftrag ändern? Übrigens auch ein Thema, das im Wahlkampf (und auch im Freitag) nicht auftaucht: Wann denn der Bündnisfall nach Artikel 5 NATO mal beendet wird. Ob wir das noch erleben?
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@MH
Der Bundwehreinsatz ist in Artikel 87a GG geregelt. Bist Du der Ansicht, daß in Afghanistan Deutschland verteidigt wird oder daß von dort weiterhin ein Angriff auf NATO-Bündnisgebiet (Artikel 5 NATO) ausgeht? Ich nicht. Oder möchtest Du als Ende der Realitätsverweigerung das Grundgesetz und den Bundeswehrauftrag ändern? Übrigens auch ein Thema, das im Wahlkampf (und auch im Freitag) nicht auftaucht: Wann denn der Bündnisfall nach Artikel 5 NATO mal beendet wird. Ob wir das noch erleben?
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@oneiros
Die Frage nach dem Ende des Bündnisfalls ist natürlich die Frage nach dem Ende des Einsatzes. Und in der Tat ist das ja das Problem: Es gibt keine Kriterien, wann dieser Krieg eigentlich als "gewonnen" bezeichnet würde. Verteidigungsminister Caspar Weinberger und General Powell haben zu ihren Zeiten jeweils Kataloge von Kriterien aufgestellt, wann das US Militär eingesetzt werden soll. Darin spiegelte sich die Lektion des Vietnam-Krieges wider. Eine der zentralen Bedingungen lautete: Es muss klar sein, unter welchen Umständen der Einsatz als beendet gilt. Es sind nämlich sehr kluge Überlegungen, die sich in diesen Katalogen finden. Sie sind so klug, dass es vermutlich keinen Einsatz von US-Truppen mehr gäbe, würde sich die Politik daran halten.
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@mh
ob die Piraterie für den ehemaligen Fischer so viel einträglicher ist, als fischen, weiß ich nicht, bezweifle das aber mal. Ich kann nur spekulieren aber wenn ich die Wahl hätte, meinen Lebensunterhalt mit fischen zu verdienen oder damit Schiffe zu entern, würde ich fischen. Außer ich wäre zwölf. Doch es gibt sicher eine kleine Gruppe, die von Piraterie mehr hat, als von der Fischerei.
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@oneiros:
ich habe die punkte bewusst nicht mit eingeschlossen, da sie sich meiner deutungshoheit entziehen. ich kann hier, mit meinem wissen, für beide seiten argumentieren und würde dennoch zu keinem ergebnis gelangen. es ist eine scheindebatte, denn fakt ist: wir sind mit der bundeswehr da unten vertreten und wir führen einen krieg. vor der defintion als krieg drücken wir uns momentan noch per regierung. der bündnisfall wurde durch 9/11 bekanntermaßen ausgelöst. darüber habe ich bisher noch nirgens einen zweifel vernommen, mE ist es eher eine grauzone. durch die aktivität wurde nun aber eine situation ausgelöst, die sich durch unser handeln erschuf. dafür müssen wir verantwortung übernehmen und d.h. ein rückzug kann nicht auf den vermutlich sehr hohen humankosten der leute da unten erfolgen. ich kann absolut nicht mit JA konform gehen und sagen, dass wir sie sich selbst überlassen sollen. denn seit ewigkeiten fummeln wir als westliche welt in der dortigen politik rum und finanzieren söldner und sonstiges. die lage ist durch uns ausgelöst worden. ist es da moralisch und ethisch vertretbar, jetzt zu gehen? gescheite rückzugspläne gibt es eh nicht. mein interesse ist es jedenfalls nicht, dass die lage da unten weiter destabilisiert wird und sich dadurch eine militärisch militante macht gen pakistan entwickelt, die sich aus afghanistan heraus finanziert. ich muss davon ausgehen, dass informationen, soweit man sie erhält, einem gewissen realismus entsprechend. zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass es da viel besser ist als man vermuten muss. und während wir hier noch höchstens gen pakistan denken, wird bereits die reaktion indiens, ebenfalls eine atommacht und nicht sonderlich positiv ggü. pakistan eingestellt, bereits ausgeklammert. was würden die wohl tun, wenn sie merken dass in pakistan die subversiven elemente zunehmend an einfluss gewönnen? bestimmt nicht zuschauen. geostrategisch geht es hier um eine menge, auch für uns. und die situation ist uns zu verdanken.
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Warum redet Ihr/Sie eigentlich die ganze Zeit von "wir"?
Ich war da nie, ich wollte da nie hin, ich verdiene da an nix, und fummeln tu ich eh woanders... Und Ihr/Sie?
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DU bist deutschland, deutschland ist wir, die bundeswehr vertritt deutschland. :P
etwas mehr patriotismus bitte, titta.
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...aber bitte unverkrampft...
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Das war keine rhetorische, sondern eine ernsthafte Frage.
Ich verstehe das mit dem "Wir" wirklich nicht. Wieso taucht bei dem Thema plötzlich so auffällig oft dieses "Wir" auf, was sich die Community ansonsten wohl eher verbitten würde. Welche innere Psychologie steckt dahinter? Oder welche äußere drängt dieses "Wir" auf, daß sogar die Community davon infiziert zu sein scheint?
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Vielleicht ist es das notorisch schlechte Gewissen der Linken. Etwas was aus dem "nie wieder" resultiert und dafür sorgt, für alles Schlechte, was in deutschem Namen passiert sofort die Verantwortung zu übernehmen.
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Wenn es das wäre: ein schlechtes Gewissen ist oft kein optimaler Ratgeber. Deshalb ja u.a. meine Frage.
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meine antwort war durchaus ernst zu nehmen. die bundeswehr, gehörend zum staat deutschland, der da rumfummelt.
das sind wir. also wir deutschen und auch wenn es uns nicht passt, solang wir die staatsangehörig haben, ist das halt wir.
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Lieber JA,
wie Recht Sie haben, ee waren, sind Militärs, siehe Bundeswehrverband, die vor solcher Art Hauruck Potzblitz human militärischen Interventonen gewarnt haben und warnen, bei denen erwartungsgemäß die Politik Offensiven propagiert, ihre abgebenen Versprechen aber vor Ort und Daheim nicht einlöst, siehe in Afghanistan der fehlende Aufbau von Polizei, Justiz, verwaltung bei entsprechender Anstellnachhaltige ung nach Ausbildung und Bezahlung als Bleibeprämie, JP
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Liebe Titta,
vielen dank für dein Statement und Standing gegen das "Wir", "Deutschland ist Papst!, wer ist dann Josef Ratzinger" Du bist Deutschland!, wer bin dann ich?, wer Deutschland?" tschüss JP
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Liebe Titta,
vielen dank für dein Statement und Standing gegen das "Wir", "Deutschland ist Papst!, wer ist dann Josef Ratzinger" Du bist Deutschland!, wer bin dann ich?, wer Deutschland?" tschüss JP
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Liebe Titta,
vielen dank für dein Statement und Standing gegen das "Wir", "Deutschland ist Papst!, wer ist dann Josef Ratzinger" Du bist Deutschland!, wer bin dann ich?, wer Deutschland?" tschüss JP
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@MH120480
Also ich habe weder die Bundeswehr noch die Bundesregierung legitimiert, wo auch immer rumzufummeln. Und jetzt soll ich trotzdem dafür verantwortlich sein. Nein! Diese Verantwortlichkeit lehne ich ab.
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Gerne greife ich die Metapher vom "Wir sind in diesen Krieg geraten wie mit dem Ärmel in eine Maschine" auf. Welche Maschine ist gemeint? Wie ist sie konstruiert? Wer betreibt sie? Kann sie angehalten werden?
Einige überirdische Bestandteile der Maschine in Kurzform:
Die jetzige politische Bewertung in Kurzform:
Den meisten werden diese Fakten bekannt sein. Sie weiter zu vertiefen wäre, wie Eulen nach Athen tragen. Die jeweiligen Konsequenzen die gezogen werden unterschieden sich allerdings oft fundamental. Meine These: "Das jetzige Gebäude unserer Demokratie soll durch ein anderes, weniger demokratisches Gebäude ersetzt werden. Passend dazu soll das Mehrheitswahlrecht eingeführt werden. Dann geht es nicht mehr um die Frage ob Krieg ja oder nein, sondern, wie in den USA und England, nur noch um die Fragen ob mehr oder weniger Krieg, ob man langsamer oder schneller in die Maschine gezogen wird." Das Gegenargument: "Das kann nicht passieren, wir leben in einer der stabilsten Demokratien, uns geht es hier so gut wie sonst kaum irgendwo auf der Welt. Ein paar stabilisierende Maßnahmen reichen aus. Alles andere ist Verschwörungstheorie." Kann es doch passieren? Generell gibt es bei Risikoanalysen wenn überhaupt nur eine Gesetzmäßigkeit: Murphys Gesetz. Murphys Gesetz heißt in der bekannten Form: "Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen." In einer Risikoanalyse sind die möglichen Gefahren zu bewerten und die Kosten zu ermitteln die aufgewendet werden müssen, um den Gefahren zu begegnen. Ergreift man sinnvolle Maßnahmen oder verplempert man seine Energie auf Nebenschauplätzen? Ein praktisches Beispiel: Ist es sinnvoll eine automatische Vorrichtung an Fenstern zu installieren, die bei Regen automatisch öffnen und schließen, aber keinerlei Feuermelder, Feuerlöscher oder Feuerdecken im Haus zu haben? Das Argument dass diesen Zustand rechtfertigen soll: "Es regnet oft, aber Feuer hat es die letzten 50 Jahre hier nicht gegeben." Der mögliche Schaden eines Brandes ist allerdings wesentlich verheerender als ein kleiner Wasserschaden. Ein weiteres Gegenargument: "So einfach kann man das jetzige Gebäude unserer Demokratie nicht abreißen oder verändern". Antwort: "Das alte Gebäude muss nicht erst abgerissen werden, bevor das Neue errichtet werden kann. Das neue Gebäude wird um das Alte gebaut. Eines morgens wachen die Bürger auf, das alte Deutschland ist verschwunden und das Neue erstrahlt in aller Pracht. Das ist auch der Grund, warum momentan stetig geklopft, gehämmert, gesprengt wird und warum das Bundesverfassungsgericht so viele Entscheidungen der Regierung rügt oder revidiert. Der Lissabon-Vertrag erreicht genau das. Alarmsignale gibt es genug." Wenn man sich nun in Ruhe hinsetzt und vielleicht auch mal mit seinen Kindern die möglichen Optionen durchspielt und neu bewertet, zu welcher Entscheidung kommt man dann? Was ist es, worauf die Kraft konzentriert werden sollte damit auch sie noch in einer freien, demokratischen, rechtsstaatlichen Gesellschaft leben können, die ihnen umfassendes Mitspracherecht einräumt? Mein Vorschlag: Die Parteienvielfalt stärken. Konkret bedeutet das: Piraten und Linke wählen. Diese beiden Parteien haben sich noch nicht dem Krieg als Option verschrieben. Sie zu wählen setzt ein starkes Signal und streut massiv Sand ins Getriebe der Maschine. Diese beiden Parteien sind zwei kleine gallische Dörfer. Der Gewinn wäre um einiges größer als der denkbare "Schaden", den sie anrichten könnten. Okkupieren wir doch einfach den Spruch, den die CDU in recht anmaßender Form mit hinterlegten Deutschlandfarben nur für sich haben möchte: WIR HABEN DIE KRAFT FÜR EIN JA ZU PIRATEN UND DER LINKEN EIN NEIN ZUM KRIEG
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"Schröder hätte es getan."
Mir fällt da nur das Motto von Georg Schramms Kabarettprogramm ein: "Thomas Bernhard hätte geschossen." Georg Schramm glaube ich sein Motto.
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schrieb am
14.08.2009 um 18:45
genauso sehe ich die Sache auch...
eine der besten Analysen zum Thema, ich könnte es nur nicht so eingängig ausdrücken. warum nur begreifen das so wenige...?
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@ Magda
Das habe ich auch gedacht mit dem geschossen. Und dann natürlich der "KLassiker": WWJD
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schrieb am
15.08.2009 um 10:27
Nicht zu vergessen die ständigen und anhaltenden Bemühungen, die Bundeswehr nach Änderung des Grundgesetzes auch "im Inneren" einsetzen zu können.
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schrieb am
15.08.2009 um 10:27
Nicht zu vergessen die ständigen und anhaltenden Bemühungen, die Bundeswehr nach Änderung des Grundgesetzes auch "im Inneren" einsetzen zu können.
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da is der oppermann auch keinen deut besser, mit seiner idee einer bürgerwehr. ^^
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Was mir bei dieser Positionierung zu kurz kommt ist eine anständige Rückzugstrategie. Und zu der gehört als erstes ein bedingungsloses Asyl für all diejenigen in Afghanistan, die sich seit Beginn des '9/11-Protektorats' weit aus dem Fenster gelehnt haben. Ich erinnere nur an den Rückzug Frankreichs aus Algerien 1962, dem ein Blutbad an den 'Kollaborateuren' folgte.
Genau das muss zentraler Bestandteil linker Positionierung zu Afghanistan werden - jenseits vom Wahlkampfgeheul. Dass der Westen sich auch praktisch zum Scheitern seiner militärpolitschzivilen Hickhack-Strategie wird bekennen müssen, ist nur eine Frage der Zeit.
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Lieber JA,
Ihre Tatsachenbehauptung: „Gerhard Schröder hätte es getan“, klingt, neben Ihren anderen zündenden Argumenten für den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan, wie das zittrige Pfeifen im dunklen Wald. Keine Deutschangst!, meine intervenierenden Argumente sind bei Ihnen, siehe anbei: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/ungeschminkt-brutaler-schminkkrieg-in-afghanistan 14.08.2009 um 17:07 Ungeschminkt brutaler Schminkkrieg in Afghanistan! tschüss JP
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Ja, die Bundeswehr hätte vielleicht gar nicht erst nach Afghanistan gehen sollen! Aber JETZT, wo dort alles noch düsterer wird, aus wahltaktischen oder sonstigen Gründen abziehen und das Land allein den Amis oder ganz den Taliban überlassen? Ich weiß nicht. Wie gesagt: Die Berliner Kanzler-U-Bahn wurde, wiewohl auch ziemlich sinnlos, letztlich doch zu Ende gebaut, denn auf halber Strecke abbrechen ist irgendwie auch nicht sinnvoll.
Und, lieber J.A.: Hätten die Alliierten damals die Deutschen "selbst ihre Freiheit" von Hitler "erkämpfen" lassen können? Dann hätten die untätig zuschauenden UN-Truppen in Srebrenica und Dafur ja doch alle richtig gehandelt... oder? Der Abzug des Westens aus Afghanistan bedeutet derzeit den sicheren Sieg der Taliban! Und wenn die erstmal wieder (dank freundlich-westlicher Zögerlichkeit) im Sattel sitzen, wird es lustig dort unten! Nicht nur in Pakistan oder im Iran, sondern eben auch weltpolitisch werden wir bald merken, dass es auf Umwegen tatsächlich auch uns betrifft... das für das geringere Übel zu halten, kann eigentlich nur jemand glauben, der die Taliban nicht kennt und sie mit einer exotischen, aber tolerierbaren Folkrloretruppe verwechselt.
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Ich glaube, dass in der internationalen Politik alles geht - wenn es geht. Das heisst, der Erfolg entscheidet darüber, ob eine Sache legitim ist. Das unterscheidet die internationale Politik meiner Ansicht nach - bzw der Lehr-Ansicht, der ich zuneige, nach - grundsätzlich von der Innenpolitik, die an rechtsförmige Verfahren gebunden ist, oder sein sollte.
Es geht also gar nicht so sehr darum, was moralisch gerechtfertig oder gefordert ist. Es geht darum, was funktioniert. "Wir" können China nicht bewegen, die Menschenrechte einzuhalten. Wir können aber Liechtenstein dazu bewegen, die Steuerflucht einzudämmen. (@Anna: Es ist kein Spaß, dass seinen Kindern zu eklären) Also arrangieren wir uns mit Tibet und Tiananmen und legen uns stattdessen mit Fürst Adam an. Der Krieg in Afghanistan geht in die Hose. Darum ist er falsch. Vielleicht wäre er zu gewinnen. Aber dann wohl nur zu Kosten, die wir nicht zu tragen bereit wären: An Geld, an Menschenleben, auch an moralischer Befleckung. Wie viele "Zwischenfälle" an Kontrollposten wollen wir noch erleben, wo Bundeswehrsoldaten auf Melonhändler und Kinder schießen? So was geschieht aber im Krieg. (Ich glaube - aber zu mehr als einem Glauben reichen bei mir die Informationen nicht - dass dieser Krieg unter keinen Umständen, mit keinen Mitteln der Welt zu gewinnen wäre. Die Sowjets haben sich große Mühe gegeben. Und sind gescheitert. Die USA in Vietnam auch ... Es sind eben keine Heeresschlachten auf offenem Feld zu schlagen und auch die Lufthoheheit nutzt hier offenbar wenig) Das eigentliche Problem in Deutschland liegt darin, dass solche Themen aus dem politischen Diskurs gehalten werden. Die Mainstream-Medien sind auf einer Linie. Die Mainstream-Parteien auch. Drückendes Schweigen. In der Frage von Krieg und Frieden.
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Lieber JA;
dass "wir" rausmüssen aus Afghanistan, war mir bereits klar, ebenso der letzte Absatz Ihres Kommentars. Aber Sie haben das noch einmal neu und klar formuliert, danke dafür! Ebenso für den ersten und zweiten Absatz: Richtig, "wir" können nicht die Welt retten. Aber vielleicht einen Teil davon. Also richten wir unsere Energien aufs Machbare. Ein Ansatz, den ich so auch für mich bejahen kann. Und meiner Tochter vermitteln, hoffentlich. "Das eigentliche Problem in Deutschland liegt darin, dass solche Themen aus dem politischen Diskurs gehalten werden. Die Mainstream-Medien sind auf einer Linie. Die Mainstream-Parteien auch. Drückendes Schweigen. In der Frage von Krieg und Frieden." Ok, der Freitag macht den Anfang, dies nicht mehr zu tun. Danke dafür! Auch für den Artikel von Connie Uschtrin und von Dierk Hirschel, anregend und spannend. Und Helmut Schödel in der Nahaufnahme, besonders der Anfang war wieder so schön böse! Ich war heute - wieder einmal - sehr glücklich mit dem Freitag. Das wechselt, wie in jeder intensiven Beziehung. Nur eins nie: gelangweilt. Herzlich, Anna
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Lieber JA,
irritierend ist für mich, dass Sie Ihre argumentativ starke Position aus Ihrem Freitag Artikel: „Raus aus Afghanistan | 14.08.2009 07:00 | Jakob Augstein Schröder hätte es getan“ hier in diesem Kommentar relativierend taktierend verlassen. Uns fehlt es doch nicht an Informationen über den Krieg in Afghanistan, den politischen Unterlassungen vor Ort, dem Organisationsverschulden der Bundesregierung, wie andere Regierungen Truppen stellender Länder. Der Krieg in Afghanistan hatte niemals als Ziel Erwägungen über einen Sieg, eine Niederlage, sondern galt, von der UNO legitimiert , von Anfang an als militärische Intervention in Afghanistan der Befriedung der Region, was dramatisch misslingt. Wir leiden doch täglich unter der Fülle der Informationen über die wachsenden Gefahrenlagen in Afghanistan für dort stationierten Truppenverbände in wachsender Zahl, wie die Zivilbevölkerung vor Ort bis zur medialen Duldungsstarre. Ihr Artikel weist ermutigender Weise aus dieser medialen Duldungsstarre im Freitag heraus. Dafür danke ich Ihnen. tschüss JP
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@ marsborn - "Ja, die Bundeswehr hätte vielleicht gar nicht erst nach Afghanistan gehen sollen! Aber JETZT, wo dort alles noch düsterer wird, aus wahltaktischen oder sonstigen Gründen abziehen und das Land allein den Amis oder ganz den Taliban überlassen? Ich weiß nicht. Wie gesagt: Die Berliner Kanzler-U-Bahn wurde, wiewohl auch ziemlich sinnlos, letztlich doch zu Ende gebaut, denn auf halber Strecke abbrechen ist irgendwie auch nicht sinnvoll."
Das beweist nur, dass man sich in einer Demokratie auch an ständige Regelverletzung und an den Machtmissbrauch Einzelner gewöhnen muss und - dann die Suppe auslöffeln . "Und, lieber J.A.: Hätten die Alliierten damals die Deutschen "selbst ihre Freiheit" von Hitler "erkämpfen" lassen können?" Das ist aber sehr verkürzt, bzw. falsch. Die Deutschen hätten die Diktatur heute noch, wenn Hitler keinen Angriffskrieg nach Osten und Westen begonnen hätte. Auf Befriedung war die westliche Politik ausgerichtet bis Hitler Polen angegriffen hat. Das ist ein ziemlicher Denkfehler. Dann hätten die untätig zuschauenden UN-Truppen in Srebrenica und Dafur ja doch alle richtig gehandelt... oder? Die haben ja - formal - auch richtig gehandelt. Und bis auf den heutigen Tag streitet man ob es richtig war, dort einzugreifen. An anderen Orten in der Welt - Rwanda - war es viel viel brutaler. Mit Moral kommt man der Sache nicht bei. Nur immer mit Interessenpolitik. "Der Abzug des Westens aus Afghanistan bedeutet derzeit den sicheren Sieg der Taliban! Und wenn die erstmal wieder (dank freundlich-westlicher Zögerlichkeit) im Sattel sitzen, wird es lustig dort unten!" Und was bringt ein Verbleib des Westens? Maximal dass die Taliban möglicherweise in Verhandlungen gezwungen werden können, beseitigen kann man diese Truppe nicht mehr und wenn sie beseitigt sind, dann treten dort andere ähnlich gefährliche Kriegsherren auf. Und zum Rest der Argumente kann ich nur sagen. Jaja, die Demokratie wird am Hindukusch verteidigt. Bald wird es dafür hier eine Folkloredemokratie sein, bei all den Ausdehnungen der Verfassung.
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@ Jakob Augstein - "Es geht also gar nicht so sehr darum, was moralisch gerechtfertig oder gefordert ist. Es geht darum, was funktioniert. "Wir" können China nicht bewegen, die Menschenrechte einzuhalten. Wir können aber Liechtenstein dazu bewegen, die Steuerflucht einzudämmen. (@Anna: Es ist kein Spaß, dass seinen Kindern zu eklären) Also arrangieren wir uns mit Tibet und Tiananmen und legen uns stattdessen mit Fürst Adam an."
Ich denke, auch in China geht es nicht um Moral, sondern das ist auch nur eines der Motive: Wie hieß das? Disguised hatred or disguised love of power. Genau das gilt auf jeden Fall für China. Und mit des Dalai Lama absolutistischem inneren Regime und den brutalen Verhältnissen in Tibet vor dem chinesischen Einmarsch arrangieren wir uns. China geht man immer wieder mit der Menschenrechtsfrage. Bei China geht es aber auch um Schwächung einer aufstrebenden asiatischen Macht, denke ich. Und mit Fürst Adam legen wir uns ja auch nur just for show an, ich nehme an, das haben Sie sicher gemeint. "Der Krieg in Afghanistan geht in die Hose. Darum ist er falsch. Vielleicht wäre er zu gewinnen." Was wäre denn da - um Himmelswillen zu gewinnen? Es ging doch immer nur um eine strategische Geschichte, nicht um die Verteidigung der Demokratie und auch nicht um den Kampf gegen den Terrorismus. Vielleicht darf man nebenher auch mal wieder fragen: Wer von diesen Kriegen wirklich und das ganz konkret profitiert.Genau, die Rüstungsindustrie. "Aber dann wohl nur zu Kosten, die wir nicht zu tragen bereit wären: An Geld, an Menschenleben, auch an moralischer Befleckung." Und noch immer frage ich mich, was ein gewonnener Krieg in Afghanistan bedeuten sollte. Das war in Zeiten, als man mit diesem Krieg die Russen schwächen konnte alles noch plausibel, gegenwärtig ist es das nicht.
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schrieb am
14.08.2009 um 19:21
Herr Augstein, was meinen Sie mit dem Satz "Es geht darum, was funktioniert."? Technisch dürfte dieser Rückzug zu organisieren sein. Aber er hätte ja noch ein paar Aspekte mehr.
Die Sowjetunion hat seinerzeit nach Jahren und nach zehntausenden Toten gesagt: Nun macht mal alleine weiter. Ganz normale zynische Politik. Nun ist der Westen auch jederzeit, wie er schon so oft bewiesen hat, zum Zynismus fähig. Aber kann die BW allein rausgehen? Doch wohl nicht. Und was sind die Folgen, wenn alle Verbündeten den Rückzug antreten? Es dürfte ein gewaltiger Bürgerkrieg losgehen. Mit welchen Folgen für Pakistan mit seinen Atomwaffen und für die gesamte Region? Kann der Westen auch sagen: Ab jetzt ohne uns? Extrem ärgerlich ist, daß die Hauptverantwortlichen für dieses Desaster auf ihren gut gepolsterten Altenteilen jenseits aller Verantwortlichkeit sitzen. Auch so ein erstaunliches Mainstream-Tabu im Westen. Dabei gibt es Namen und Hausnummern. Der Linken sollte man übrigens schon Gerechtigkeit widerfahren lassen. Die waren meines Wissens von Anfang an dagegen.
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@ J.A.: "Der Krieg in Afghanistan ... Vielleicht wäre er zu gewinnen. Aber dann wohl nur zu Kosten, die wir nicht zu tragen bereit wären..." Da kommen wir zum Problemkern schon näher. Wir wollen waschen, aber nicht naß werden! Natürlich können wir die McKinsey-Rentabilitätsklausel anwenden und sagen: Das gibt keinen schnellen Erfolg, das kostet zu viel, wir gehen jetzt lieber Windräder bauen und Kanzler-U-Bahnen einweihen, soll Afghanistan selber sehen. Ob dann dort weniger Melonenhändler und Kinder umkommen? Die Taliban setzen momentan exakt darauf, dass der Westen den langen Atem nicht hat. Natürlich können wir nicht die ganze Welt retten, aber die Deutschen haben ein viel besseres Image in Afghanistan als Amis und Briten etc. - als Helfer, nicht als Okkupanten. Der Abzug wäre unterlassene Hilfeleistung. Die wir uns eigentlich leisten können, dort "weit hinter der Türkei, wo die Völker aufeinanderschlagen"... am liebsten natürlich nicht mit der Bundeswehr, sondern mit THW und GTZ. Dahin müssen wir kommen: Solidarität mit Afghanistan. Wird ne Weile dauern, aber der Melonenhändler wird es zu schätzen wissen, wenn wir nicht aufgeben.
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@ marsborn - auch wenn Du mich keiner Antwort würdigst, ich merke trotzdem noch was an:
"aber der Melonenhändler wird es zu schätzen wissen, wenn wir nicht aufgeben" Na, das ist ja fast schon eine PR Leistung. Schlage folgenden Werbespruch vor: Damit der Melonenhändler in Afghanistan nicht mit Zitronen gehandelt hat - vor Ort bleiben mit schwerem Gerät. (Gesponsert von Krauss Maffei Wehrtechnik München)
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Liebe Magda,
Dein Werbe Slogan Vorschlag: "Damit der Melonenhändler in Afghanistan nicht mit Zitronen gehandelt hat - vor Ort bleiben mit schwerem Gerät. (Gesponsert von Krauss Maffei Wehrtechnik München)" hat, neben einem Haken, einem Ach unterm Dach, eine Tücke in der Granaten undichte Lücke: "wo Krauss Maffei Wehrtechnik München hinschießen läßt, wächst kein Grass mehr, schon gar keine Melonen!" Der Melonenhändler,es kommt noch schlimmer, handelt unter Bundeswehr Aufsicht mit importierten Zitronen aus Spanien, Niederlanden, auf $, €,Yen, Sterling Pfund, Rubel Basis. tschüss JP
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Achso, und was ich noch wissen möchte: Was ist denn genau eine "gewendete Ostdeutsche"? (War Merkel früher moskauhörig oder wie? Die kommt doch, genau wie Daniela Dahn, vom Demokratischen Aufbruch, wenn ich mich recht entsinne, oder?)
Und Schröder und Fischer haben nicht nur Krieg in Jugoslawien geführt, die haben auch Kontingente zur Befriedung des Bürgerkriegs nach Osttimor geschickt udn dort sogar mit der UNO einen neuen Staat durchgesetzt. Und der jetztige Afghanistan-Steinmeier ist doch auch ein Schrödermann, oder? Lafontaine, ja, DER würde es tun. Zumindest fordern.
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siehe auch meinen Freitag Blog Beitrag zum Afghanistan Krieg:
www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/krieg-oder-dornroeschenschlaf-der-bundeswehr-am-hindukusch JP
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siehe auch meinen Freitag Blog Beitrag zum Afghanistan Krieg:
www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/sollen-sozialkassen-bundeswehreinsatz-in-afghanistan-mitfinanzieren JP
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Lieber JA,
da Sie gerade so erfrischend aufgeweckt munter streitbar zur sache gehen. Originaltext ihrer Streitbereitschaft und -fähigkeit: “ Das geht doch nicht“, schrieb neulich Martin Walser in der Zeit. Dieser Ton putziger Empörung ist das Maximum an Aufwallung“, frage ich Sie nicht weniger streitbereit: “Was hat nach Ihrer Meinung die Weltwirtschafts- und Finanzkrise mit dem Krieg in Iraque und Afghanistan zu tun? Sehen Sie da einen monetären oder anderen Zusammenhang? Tschüss JP
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hallo JA,
hätte Bundespräsident Theodor Heuss dieses Mal auch, wie Tante Trude un die dicke Tante Berta in personalunion beim Truppenbesuch der Bundeswehr in Afghanistan, mit qualmender Zigarre in der Hand gesagt: "Dann siegt mal schön!", wohl eher nicht!, oder? JP
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Lieber JP,
das ist wohl eine Fangfrage. In der Freitag-Community gäbe es wahrscheinliche eine Menge Punkte, wenn ich jetzt einfach sagte, dass das Kapital immer von Kriegen profitiere ... :) Aber offen gestanden überfordert das zZt meine Kenntnisse. Die USA haben sich für den Krieg im Irak massiv verschuldet. Vor allem bei China, auch Taiwan hat, habe ich gelesen, den Keller voll mit US-Schatzanleihen. Gibt es einen Zusammenhang mit der Krise? Davon gehe ich aus. Argumentieren kann ich das derzeit nicht. Dafür müsste erst ein bisschen Recherche erfolgen. Einen unmittelbaren Bezug zu Afghanistan sehe ich nicht. Außer jenem, der hier schon ein paar Mal aufschien: Rohstoffinteressen, Afghanistan als Transitland ... Aber es genügt schon, wenn man sich die Landkarte ansieht und schaut, welches Land zwischen dem Irak und Afghanistan liegt, um das Interesse der USA zu verstehen, in beiden Ländern die Kontrolle zu haben.
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Lieber JA,
Sie schreiben „…das ist wohl eine Fangfrage.“ Im wahren Leben gibt es n. m. E. keine Fangfragen, nur aufgefangen abgegriffene Antworten, die im wahren Leben nichts taugen. Siehe als Amtwort dazu meinen Freitags Blog- Beitrag unterer Abschnitt: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/ungeschminkt-brutaler-schminkkrieg-in-afghanistan 14.08.2009 um 17:07 Ungeschminkt brutaler Schminkkrieg in Afghanistan! ..............War nicht die Reaktion der US- Administration auf die verbrecherische Tragödie von Nine Eleven in den Twin Towers des World Trade Centers auf dem Ground Zero bereits eine rein monetäre statt politisch diplomatischer Offensive?,,,,,,,,,,,,," tschüss JP
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schrieb am
15.08.2009 um 17:36
Hallo JA,
falls Sie wirklich Interesse an einer Recherhe haben empfehle ich Ihnen das Buch "Katastrophen-Kapitalismus" von Naomi Klein.Es ist richtig, dass die USA sich massiv verschulden. Gleichzeitig machen US-Konzerne(Halliburton,Blackwater etc.) durch gewisse Dienstleistungen im Auftrag der US-Regierung Riesen Profite. Krisen, Kriege und Naturkatastrophen wie z.B. in Irak oder in New Orleans bieten den genannten Konzerne eine optimale Gelegenheit im Rahmen der Wiederaufbau große Geschäfte zu machen. Diese Geschäfte werden von Steuerzahlern in der USA finanziert. Wie jetzt in der Finanzkrise nach dem Motto: Verluste werden sozialisiert und Gewinne werden privatisiert. Gruß Denoc
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natürlich wäre nichts gewonnen, wenn die bundeswehr aus afghanistan abgezogen würde; wie nichts zu gewinnen ist, wenn sie möglichst lange und immer stärker dort bleibt.
jenseits der kleinen brd und ihrer wahlkämpfe warten mensch und erde auf bündnisse, die nicht mehr nach den regeln der alten weltunordnung versuchen, interessen mit gewalt durchzusetzen, sondern probleme mit dem nötigen sachverstand und in solidarität zu lösen. das wäre der ausweg aus dem dilemma von rückzug oder krieg. freilich setzt diese art neuer weltpolitik voraus, dass die bekannten kriegstreiber des militärisch-industriellen komplexes entmachtet würden. @MH "eine armee ist per se nichts schlechtes." außer der orthografischen keine übereinstimmung mit meiner ansicht. eine waffe, die gar nicht da ist, kann nicht missbraucht werden! armeen sind öfter missbraucht worden als sinnvoll eingesetzt. die straffe rangordnung mit befehl und gehorsam ist keine "schule der nation". galtung hat als einer der ersten auf die folgen der strukturellen gewalt aufmerksam gemacht. @MH "menschen sind so." nein, menschen sind ganz anders. wie sie hier und da sind oder waren, hängt sehr stark von den umständen ab. auch von den politisch-ökonomischen. ich behaupte mal, dass mensch sich gern umstellen würde, einstellen auf verhältnisse jenseits der macht oder sagen wir der herrschaft. wenn die alte tante spd wahlkapital aus einer wende in der afghanistan-frage schlagen wollte, müsste sie schon etwas mehr anbieten als den schlichten rückzug.
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man kann eine aussage nicht dadurch widerlegen, in dem man sie entfremdet.
eine armee an sich, ist weder gut noch böse, sie ist da. wie sie eingesetzt wird, steht auf einem anderen blatt papier, aber genau darum ging es in meiner abgrenzung die durchaus bewusst so erfolgte. ansonsten ist es nunmal ein menschliches faktum, dass macht schon immer missbraucht wurde und noch lange missbraucht werden wird. dabei hat die masse bisher noch immer am wenigsten zu sagen gehabt oder ließ sich schlicht für die zwecke derer, die das sagen haben, gebrauchen. die paar wenigen umbrüche, die seltenst friedlich verliefen, brauchten auch jedesmal ewigkeiten, ehe sie zustande kamen. und da landen wir dann wieder bei meinem ersten kommentar: "fragt man mich direkt, ob ich lieber frieden als krieg habe, würde ich auch umgehend mit frieden antworten." die frage stellt sich nur nich in unserer welt. damit muss man sich nicht zufrieden geben, ändert nur nichts an der realität wie sie ist.
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Hallo MH120480,
ob man junge Menschen in Uniforme steckt in Militärlagern in der Fremde isoliert den alltäglichen Zwängen gähnender Langeweile, ständig geistiger Unterforderung aussetzt oder junge menschen in Schlunz Klamotten in eine Drogenlager steckt mit Zwangsverordnung von Drogen legaler wie illegaler bis scheißlegaler Art, auf längere Sicht sind die Ergebnisse menschlich ähnlich verheerend wie psychiatrisierend!, oder? Geht es nicht bei der militärischen Intervention zuerst einmal um das Öffnen der Büchse der Pandorra, an Statshaushalten vorbei Nebenhaushalte fern von der Haushaltskontrolle des Deutschen Bundestages zu installieren, die ungehante Optionen auf Korruption, Abgeordnetenbestechung vor Ort und daheim eröffnen? sihe dazu mein Blog beitrag: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/ungeschminkt-brutaler-schminkkrieg-in-afghanistan 14.08.2009 um 17:07 Ungeschminkt brutaler Schminkkrieg in Afghanistan! Ungeschminkt brutaler Schminkkrieg in Afghanistan! Kriege bauen nicht in der Ferne der Kriegsschauplätze erfolgreich Imperien auf, sondern bauen Finanz- Mittel beschaffend Imperien tschüss JP
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lieber MH,
eine armee an sich gibt es nicht. damit ist deine argumentation schon mal im luftleeren angesiedelt. wahrscheinlich ist nach deiner abstrakten logik auch eine militarisierung der innen- und außenpolitik an sich weder gut noch böse, sondern einfach realpolitik. preußischer gehts nimmer: die armee ist da, aber sie ist an und für sich da und schadet niemandem. erst wenn jemand auf die idee kommt, sie falsch zu gebrauchen, tritt sie aus dem reinen dasein in die böse realität ein und richtet schaden an. übrigens kommt es in der hochtechnisierten gesellschaft nicht darauf an, die massen an allen entscheidungen zu beteiligen; die mehrheit der menschen versteht nicht, worum es geht; außerdem wird sie dauernd manipuliert (d'accord), ohne es zu merken. diejenigen, die das sagen hatten und noch immer haben, kennen nur ihr eigeninteresse, sei es macht, sei es geld etc. die armee ist vorhanden als absicherung der machthaber gegen die massen und gegen die interessen von mensch und erde.
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mein schöner beitrag wurde verschluckt. -.-
ich könnte dem zustimmen, wenn wir nicht aus dem reinen zwang heraus, dass alle anderen eine armee haben, eine armee bräuchten. ansonsten halte ich es für einen grundsatz, dass man die generelle neutralität von "dingen" anerkennen kann, da nur so die eigene verantwortung als wahrgenommen gelten kann.
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@mh
Nicht alle Staaten haben eine Armee: Costa Rica kommt sehr gut ohne aus (und hat seit der Abschaffung keinen Militärputsch gehabt :).
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@mh
Nicht alle Staaten haben eine Armee: Costa Rica kommt sehr gut ohne aus (und hat seit der Abschaffung keinen Militärputsch gehabt :).
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ZITAT J. Augstein:
"Der Krieg in Afghanistan geht in die Hose. Darum ist er falsch. Vielleicht wäre er zu gewinnen. ... Ich glaube - aber zu mehr als einem Glauben reichen bei mir die Informationen nicht - dass dieser Krieg unter keinen Umständen, mit keinen Mitteln der Welt zu gewinnen wäre." Einer wird gewinnen. Oder ewiger Krieg? Wann könnte denn von einem gewonnenen Krieg gesprochen werden?
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Ich kenne einen Schröder, der es getan hätte. Aber der heißt Reiner und nicht Gerhard und war auch nie Bundeskanzler. Es ist auffällig, dass Merkel und Steinmeier zum Bundeswehreinsatz vorrangig ihre Adepten Jung und Struck vorschicken; nach dem Motto:Hannemann geh du voran, ich verbrenne mir an dem Thema nicht die Finger. Das Thema Afghanistan soll aus dem Bundestagswahlkampf herausgehalten werden. Ja wenn die Westalliierten militärische Erfolge hätten; z. B. Taliban verliert wichtigen Militärflugplatz, die Marine der Taliban erlitt schwere Verluste, 45 Panzer der Taliban ohne eigene Verluste vernichtet usw. usf.; das Medienpalaver wäre nicht auszuhalten, und allen voran dann Merkel und Steinmeier (und das Guido).
Die zentralen Schwerpunkte dieses Interessenkonflikts sind Erdgas, Geld und Rauschgift. Und nicht zu vergessen ist der US-Baukonzern, der seine Straßenbauprojekte noch beenden möchte. Meine Freiheit am Hindukusch verteidigen? Durch diese Bundeswehr? Ich bin hier bedroht. Bedroht von ALG II, Altersarmut, Terror der Werbeindustrie, Intoleranz, Ausbeutung......... Ganz am Rande eine kleine Episode: Fragt ein kleiner Leipziger seine Muddi. "Du Muddi, warumdn sachst du zu der Merkel und dem Steinmeier Taucher?" Antwortet die Muddi. "Die tauchen beede nüscht." ;-)
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JA, das ist genau das, was ich meine, luggi: ...was geht's mich an, wenn weit hinter der türkei die völker aufeinanderschlagen... und was sind diese lächerlichen taliban gegen den grausamen terror der werbeindustrie, der MICH bedroht...? solln doch die afghanen krepieren in ihren elend. mein hartz 4 reicht nicht! au, au. das hemd ist uns näher als der rock, oder? aber es bleibt dabei: die taliban sind ein weltpolitisches problem und ignorieren hilft da leider nicht.
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@ marsborn
Es kommt immer darauf an. Es kommt immer darauf an, von welchem (nicht nur geografischem) Standpunkt aus ich es betrachte. Wenn ich AustralierIn wäre, dann kloppen die sich VOR der Türkei die Schädel ein, wäre ich ein InderIn dann sogar im Nachbarstaat, aber immer noch vor der Türkei. Und warum als Beziehungspunkt die Türkei? Wie wäre es denn mit San Marino? Und dann nur zur freundlichen Information. Die bundesdeutschen Gelder für diesen "Einsatz mit Feindberührung (Zitat von Jung)" fehlen den von ALG II usw. Betroffenen und Bedrohten. Ich gehe jetzt zu einem Ferienprojekt mit Multikulti; auch mit afghanischen Kindern. P.S. Gibt es nicht eine Möglichkeit, die obersten Bosse der Alliierten, der Taliban, die Warlords und die anderen Lakaien in eine Wrestlingarena mit Schlamm zu schicken? Der Sieger wird dann zu 20 Jahren Sozialarbeit verurteilt Punkt
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lieber luggi, das mit der türkei ist ein zitat aus goethes faust: "Nichts Besseres weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen, als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei, wenn hinten weit, in der Türkei, die Völker aufeinanderschlagen...", womit der meister sich über die offenbar recht langlebige deutsche unart lustig macht, über das kriegselend anderer zu spekulieren und zu schwadronieren, das man in keinerlei zusammenhang mit der eigenen existenz glaubt...
für deinen vorschlag mit der schlamm-catch-arena und den 20 jahren gemeinnütziger sozialarbeit: 100 punkte!!
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Die Frage ist, ob wir überhaupt die Folgen eines Rückzuges so klar sehen und auch akzeptieren?
Egal wie fragwürdig und teilweise sogar offensichtlich fadenscheinig die Begründungen für diesen Krieg sind und wahren, müssen die unmittelbaren Folgen eines plötzlichen Rückzuges eigentlich als sehr negativ bewertet werden. Zumindest kann ich dem absolut nichts positives abgewinnen, wenn ich mir vorstelle, dass kurz- oder mittelfristig die Taliban oder andere Gruppierungen mit einer ähnlichen Weltsicht dieses Land wieder kontrollieren werden. Der Gedanke jagt mir einfach Unbehagen ein, das unser Rückzug wieder der Schariahgerichtsbarkeit (ich sag mal "alter" Prägung, weg ist sie ja auch jetzt nicht), Stichwort Frauenrechte, und anderen mittelalterliche Praktiken den Weg ebnet. Der Ansatz, den die westliche Welt momentan dort verfolgt ist falsch, dass sehe ich genauso, einer von Stammesstrukturen geprägten Welt eine "parlamentarische Demokratie" aufzuzwingen, kann und wird nicht von Erfolg geprägt sein. Aber wäre es dann nicht besser, wie auch immer gearteten "gemäßigteren"(menschenfreundlicheren?) Kräften der Region darin zu unterstützen? Ein politisches Gebilde, nach ihren Vorstellungen/Traditionen etc., welches aber nicht eine solche Menschenverachtung an den Tag legt, wie das vorherige System. Ein plötzlicher Exit der NATO würde vermutlich einer Machtergreifung "der" Taliban Vorschub leisten. Ich weiß nicht ob das unter der "selbstgewählten" Freiheit eines Volkes verstanden werden kann? Eine geänderte Strategie (wie oben angerissen) wäre vermutlich besser für die Entwicklung des Staates, als dass die Region einem eigenen Weg zur "Freiheit" überlassen wird. (Klingt im ersten Moment total imperialistisch, like "we know better", aber ich für meinen Teil wäre nicht sehr angetan wenn dort unten wieder "noch" mehr Krieg und Terror herrscht als jetzt. Andere scheinen hier eher kein Problem damit zu haben?! ;) )
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Hallo Retro,
es geht n. m. E. nichts an einer Regionalen Konferenz für Sicherheit, Zusammenarbeit, Entwicklung (KSZE) wie für Europa in Helsinki 1975 vorbei, die alle Regionalstaaten, wie den Iran auf Augenhöhe einbezieht. Die Anrainerstaaten Afganistans, Pakistans tragen heute bereits beklagenswert mit ihren Gesundheits- und Sozialsystemen die Kosten für Flüchtlingsaufnahmen, für die Folgen des ausgweiteten Drogenanbaus und Waffenhandels, der Korruption und Abgeordnetenbestechung in, nach und aus Afghanistan.(sieh dazu: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/ungeschminkt-brutaler-schminkkrieg-in-afghanistan 14.08.2009 um 17:07 Ungeschminkt brutaler Schminkkrieg in Afghanistan! Ungeschminkt brutaler Schminkkrieg in Afghanistan! Kriege bauen nicht in der Ferne der Kriegsschauplätze erfolgreich Imperien auf, sondern bauen Finanz- Mittel beschaffend Imperien daheim auf........... JP
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@Joachim Petrick
Die Staaten der Region in ein sinnvolles zukunftfähiges Konzept für Afghanistan einzubeziehen ist natürlich unabdingbar. Da stimme ich dir vollkommen zu.
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Lieber Retro!
Ich bin ja eingefleischter Star Trek Fan. Und als solcher kenne ich die Erste Direktive. Ich zitiere das hier mal im Original: As the right of each sentient species to live in accordance with its normal cultural evolution is considered sacred, no Starfleet personnel may interfere with the normal and healthy development of alien life and culture. Such interference includes introducing superior knowledge, strength, or technology to a world whose society is incapable of handling such advantages wisely. Starfleet personnel may not violate this Prime Directive, even to save their lives and/or their ship, unless they are acting to right an earlier violation or an accidental contamination of said culture. This directive takes precedence over any and all other considerations, and carries with it the highest moral obligation. Das ist zwar nur fiktiv - aber höchst weise. Sie sagen, eine Taliban-Regierung wäre Ihnen unheimlich, und gemäßigtere Kräfte müssten unterstützt werden, auch wenn sie nicht unsere Demokratie- und Menschenrechtsmaßstäbe einhalten. Aber wo ist die Grenze? Wenn Frauen sich schminken müssen, nehmen wir das noch hin? Wenn sie die sexuellen Wünsche ihres Ehemanns erfüllen müssen, nicht mehr? Und das kontrollieren wir dann wie lange? Bis die lokale Kultur sich gefälligst unserer angepasst habe? Das Dilemma ist unauflösbar. Es entsteht durch den Kontakt mit "anderen Zivilisationen". Die einzige konsistente Methode: Akzeptanz des Anderen, und sei es noch so anders. JA
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"Ich bin ja eingefleischter Star Trek Fan"
Das hört man gern ;- )
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Hallo JA,
"Die einzige konsistente Methode: Akzeptanz des Anderen, und sei es noch so anders." Welch eine wichtige, gewichtige, Aussage, Frage, Streitfrage. Wie lange schon wünsche ich mir "wachsende Artikel", Artikel, unabhängig vom flüchtigen Alltag schnelllebiger Tagesthemen, basierend auf substanziellen, stets aktuell bleibenden Fragen, Thesen. Das genau wäre eine. Warum nicht aus ihr den ersten "wachsenden Artikel" machen? Sehr schnell wird er einen gehaltvollen Umfang von vier Druckseiten erreichen, auch als Einlage im Mittelteil von derFreitag ein Herzstück.
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retro
(dein nickname liest sich fast wie 'rückzug') du machst dir sorgen, was danach passieren könnte/würde. das ist löblich. führt aber nicht weiter. das tut jp's vorschlag einer regionalkonferenz sehr wohl. statt dem land afghanistan eine westliche demokratie aufzuzwingen, wäre es doch weitaus demokratischer, die anrainer und vielleicht auch den sicherheitsrat der un einzubeziehen. aber will das die nato bzw. ihre führungsmacht?? wenn aber eine supermacht oder militär-allianz sich in die inneren angelegenheiten eines landes mit militärischer gewalt einmischt, um seine fremden vorstellungen von recht und ordnung zu etablieren, fehlt jegliche legitimation für das unternehmen, und die bundeswehr dürfte keinen augenblick mit dem rückzug zögern. die alternativen sind auf dem tisch.
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Vllt. vertrete ich ja eine so böse Sichtweise, weil ich Star Wars Fan bin? ;D
@Jakob Augstein Dieses Dilemma das Sie aufzeigen ist mir ebenso bewusst und wie in fast allen Politikbereichen ist die Frage nach einer Grenzziehung besonders heikel. Aber es besteht der Fakt, dass wir in Afghanistan mit Truppen stehen. Aus, wie ich denke, absolut anderen Beweggründen als den Menschen dort Demokratie zu bringen. Und ich empfinde es als eine absolut unbefriedigende Antwort auf die Problematik einer kaum zu gewinnenden militärischen Aktion, die natürlich die NATO unter Ägide der USA dort erst ausgelöst haben, einfach den totalen Truppenabzug zu fordern(aus den im meinem ersten comment erwähnten Gründen). Das trägt finde ich persönlich dem Fakt zu wenig Rechnung bzw. ist in gewissem Sinne eine "feige" Antwort(ich möchte Sie jetzt nicht als feige bezeichnen, ich versuche nur mein mir selber schwammig vorkommendes Unbehagen über einen Abzug in Worte zu fassen. Ich hoffe Sie sehen mir das nach.). Nach dem Motto, man hat Mist gebaut und haut dann ab, um für die Folgen nicht verantwortlich zu sein. Ein "gewinnen"(wie es von der NATO stets vorgegeben wird) ist nicht möglich und es müssen andere Antworten gefunden werden als die, welche jetzt dort praktiziert werden. Eine für mich selber zufriedenstellende Antwort habe ich selber noch nicht gefunden. Ein Abzug sehe ich aber als die schlechteste Variante dem Problem gerecht zu werden. Und bei einem Abzug sehe ich schon jetzt die Empörung, die durch die politische Öffentlichkeit artikuliert werden wird (auch im linken Spektrum), man habe die Leute dort ihrem Schicksal überlassen und wäre feige abgezogen und überließe sie jetzt wieder der Taliban. Ja, Grüße Retro
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@ h.yuren
Vlt. ist mir bei meinem Namen ja ein Freudscher Fehler unterlaufen und ich bin eigentlich für den Rückzug? ;) Ich finde JP´s Vorschlag wunderbar, er wäre eine absolut notwendige und längst überfällige Ergänzung der NATO Bemühungen. Zusammen mit einer geänderten NATO-Strategie(siehe ursp. comment; Stichwort "gemäßigtere Kräfte", kein westliches Demokratiekonzept) wäre das, glaube ich jetzt jedenfalls gerade, die bestmögliche Lösung, die zudem einen Truppenabzug beschleunigen würde. Aber auch hier finde ich wichtig zu sagen, dass die Truppen nicht zu schnell abgezogen werden. Nicht das diese Konferenz vllt. dann absolut useless ist und in Afghanistan einseitig schon harte Fakten geschaffen wurden. Darin sähe ich jetzt momentan den besten Weg.
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Lieber JA,
die Idee Streifzugs von nachwachsenden Artikeln in der Printausgabe des Freitags nach Art einer "Serie“ zu einem bestimmten Thema finde ich mehr als bedenkenswert. Habe ich doch gerade bei Ihrem Artikel "Schröder hätte es getan" eine erstaunliche Entwicklung wahrgenommen, dass es offensichtlich gar nicht notwendig darum geht, einen Artikel mit dichtem Sachverstand und eingehend umsichtiger ausgewogener Hintergrundsargumentation einem breiteren Publikum nahe zu bringen, sondern eher umgekehrt, nahezu einzig und allein darum zu gehen scheint, mit einer bestimmten Haltung, sei es ein Glaube, sich als Autor sachlich anfechtbar aufgestellt, an ein Thema zu wagen. Ist das der wahre linke Boulevard, dem wir uns im Freitag lange suchend und doch verweigert, der jetzt im Freitag von Fall zu Fall, von Thema zu Thema, Einzug hält? Wie finden Sie die Idee Streifzugs vom nachhaltig nachwachsenden Artikeln im Freitag?, insbesondere in der Freitags Printausgabe! JP
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@Streifzug + JP
Ja, lieber JP, das sehen Sie, glaube ich ganz richtig. Es geht nicht darum sich aufs Podium zu stellen und zu dozieren. Sondern eine These in den Raum zu stellen und sie dann gemeinsam mit den Lesern zu prüfen. Dafür eignet sich das Internet. Das ist die Idee. Ich weiß aber nicht, wie man das als "nachwachsenenden Artikel" (Toller Ausdruck!!) in die Zeitung heben sollte. Wir haben jetzt, Sonntag 16.8., vormittags, über 100 Einträge zu diesem Leitartikel. Es werden bis zur Drucklegung der neuen Ausgabe am Mittwoch morgen noch ein paar mehr werden. Was sollen wir in der Zeitung damit machen? Wir haben in der jüngsten Ausgabe ja den Afrika-Text von Bildungswirt abgedruckt. Toll geschriebener Text. Aber auch ein problematischer Text. Einen Auszug aus der Netz-Diskussion darüber haben wir in der Zeitung daneben gestellt.Das ist schon mal nicht schlecht. Aber geht da noch mehr? JA
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Hallo JA, JP,
(nach)wachsende Artikel könnten ein eigenes "Umfeld" haben. Der Artikel als solches. Der fachliche Hintergrund (auch mit Verlinkungen in Wissenportale, Wikipedia). Welche unterschiedlichen Strömungen gibt es? Wie haben sie sich entwickel, wer sind ihre Vertreter, Schulen. Welche aktuellen Fragen werden noch von dem Thema tangiert? Gibt es Verflechtungen? Die Diskussionen. Redundanz, was damit tun? Welch neuen Einsichten Erkenntnisse bringt die Diskussion. Wie man sieht, ist es eine anspruchsvolle Aufgabe auch gerade für Journalisten, Redakteure. Es wird Fachwissen verlangt, gute Recherche, Moderation ... Die Artikel wachsen nicht nur nach, sie verdichten auch neu gewonnene Erkenntnisse. (Analog dem Vorgang im Gehirn) Somit bieten diese Artikel eine Gesamtüberblick über das jeweilige Thema und laden gleichzeitig zu Mitarbeit oder konstruktivem Streit ein. Das ist nur kurz angerissen. Vielleicht schreib ich einen ausführlicheren Artikel darüber.
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Lieber JA mit Streifzug,
ich wollte kurz & bündig eine Antwort geben, das ist mir nicht gelungen. Deshalb siehe als meinen Auftakt zu einer weitergehenden Debatte „nachwachsender Artikel im Freitag“ meine Antwort per Blog Beitrag: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/mehr-nachwachsender-freitag- 17.08.2009 um 03:31 Joachim Petrick „Mehr“ nachwachsender Freitag! „Mehr“ nachwachsender Freitag! “Geht da noch mehr?“, genau das ist die Frage von Jakob Augstein in seinem Artikel zum Rückzug aus Afghanistan: „schröder hätte es getan!“ Wo, wann soll das „Mehr“ herkommen?, aus der nachwachsenden Verdichtung von Wissen, Fakts, aufgelockert durch Fakes und perönliche Statements. Kurzinterviews von Mitgliedern/innen der Freitags Community oder aber auch von neu gewonnen Lesern/innen des Freitags durch Mitglieder/innen der Community zu bestimmten Themen?............. tschüss JP
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Hab es jetzt in einen Artikel gepackt:
Wachsende Artikel www.freitag.de/community/blogs/streifzug/wachsende-artikel
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@MH:
"aber ich sehe keine chance, ohne armee auszukommen und bezweifel auch stark, dass wir nicht immer wieder in die lage geraten werden, unsere armee einsetzen zu müssen. sei es gegen die piraten(partei) oder gegen irgendwelche splittergruppen die sich selbst in die luft sprengen und in irgendwelchen bergen verschanzen." jaja, "wir" MÜSSEN unsere Armee gegen die Priaten einsetzen (Somalia, nehme ich an, nicht die Piratenpartei - toller Witz übrigens, haha.). Es gibt ja einfach keine Alternative, sonst schadet es noch der deutschen Wirtschaft, und für die lohnt sich ja noch jeder Krieg. "deutschland ist ein land und vielleicht gibts noch ein paar andere auf der welt, die von ihrer struktur her (mittlerweile) ähnliche friedlich ausgelegt sind." Was meinst du denn mit "friedlich ausgelegt"? Wenn die eigene Wirtschaftsmacht knallhart zu Gunsten der eigenen Industrie eingesetzt wird, eine Abschottungspolitik erster Güte gegen Flüchtlinge durchgezogen wird und sich Deutschland an etlichen militärischen Einsätzen/Kriegen beteiligt, was ist daran friedlich??? Lieber MH, aus deinen Beiträgen spricht so sehr die Überzeugung von der deutschen moralischen Überlegenheit, dass es mir ganz schwindelig wird. Am deutschen Wesen usw...
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Und angenommen, die in Afghanistan kriegführenden Regierungen würden (von mir aus per UNO oder norwegischen Friedensnobelpreisverleihern moderiert)mit "den Taliban" darüber verhandeln, wie es nach einem Rückzug im Lande weiter gehen könnte - warum sollte das per se nichts bringen?
Natürlich müssten alle afghanischen Anrainerstaaten - als mögliche Schutzmächte - in solche Verhandlungen einbezogen werden wie auch die diversen afghanischen Bewegungen, Stämme und sonstigen relevanten Kräfte. Das wäre doch mal ein ganz anderes großes Palaver als das damalige unter der Regie des größten Staatsmanns aller Zeiten, jenem Herrn Fischer auf Schloss Petersberg. Mittel für Aufbauhilfen könnten aus den Afghanistan-Etats der dortigen Kriegsmächte rekrutiert werden. (Ok, 75 % davon, damit es sich für die rechnet. Darum geht's doch eh.) Schöne Grüße an die Diskutanten. weinsztein
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Und angenommen, die in Afghanistan kriegführenden Regierungen würden (von mir aus per UNO oder norwegischen Friedensnobelpreisverleihern moderiert)mit "den Taliban" darüber verhandeln, wie es nach einem Rückzug im Lande weiter gehen könnte - warum sollte das per se nichts bringen?
Natürlich müssten alle afghanischen Anrainerstaaten - als mögliche Schutzmächte - in solche Verhandlungen einbezogen werden wie auch die diversen afghanischen Bewegungen, Stämme und sonstigen relevanten Kräfte. Das wäre doch mal ein ganz anderes großes Palaver als das damalige unter der Regie des größten Staatsmanns aller Zeiten, jenem Herrn Fischer auf Schloss Petersberg. Mittel für Aufbauhilfen könnten aus den Afghanistan-Etats der dortigen Kriegsmächte rekrutiert werden. (Ok, 75 % davon, damit es sich für die rechnet. Darum geht's doch eh.) Schöne Grüße an die Diskutanten. weinsztein
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man sollte zwischen wertfreier betrachtung und meinung zu themen unterscheiden können, wenn man denn meint anderer leute aussagen deuten zu müssen.
mfg mh
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schrieb am
16.08.2009 um 22:04
@MH: Was gibt es denn bei deinen Aussagen noch zu deuten? Soll das ein Witz sein? Deutschland ist the most peacefull nation of the world und Piraten abschießen ist Notwehr. Alles klar.
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Spätestens, wenn der Vertrag von Lissabon endgültig ratifiziert ist, indem die Abweichler, die es wagen, ihre unmündigen Bürger selbst zu befragen, mit kleinen Sonderwegen und viel medialer Gewalt endlich eines besseren überzeugt wurden, spätestens dann sind Diskussionen über Deutschland in Afghanistan nur noch müßig. Dann nämlich entscheidet ein zunehmend militarisiertes Europa, dass sich natürlich vor Terroristen schützen muss (welcher Staatsfeind möchte dem bitte widersprechen?), selbst über die Zukunft. Die Interessengruppen hinter Bertelsmann / Arvato, der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik und der Venusberg Gruppe werden sich eins in Fäustchen lachen, denn dann wird richtig Kohle gemacht, mit Logistik und Waffenhandel. Und wir haben noch weniger zu melden. Falls das noch möglich ist. Der gute Herr Schröder schlürft derweil Coktails mit lupenreinen Demokraten.
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schrieb am
16.08.2009 um 22:19
Auf den Punkt gebracht! Und danke für die Erinnerung an die lupenreinen Demokraten, die man für J.A. nochmal vereinfachend übersetzen sollte, damit er's auch versteht: was sagte denn der Kriegsgegner Schröder zu Tschetschenien?
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Ich empfehle allen auf Spiegel Online den Beitrag "Hungerhilfe attackiert Afghanistan-Strategie der Regierung" zu lesen. Der Artikel bezieht sich auf die jüngste Ausgabe der Bild am Sonntag (die könnte man also auch kaufen :) )
(Ich bin z blöd zum Verlinken darum so: www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,643050,00.html) Da steht, dass die Welthungerhilfe die Bundesregierung dringend auffordert, Militäreinsatz und Wiederaufbauhilfe voneinanderzu trennen. Der Generalsekretär der Welthungerhilfe wird mit den Worten zitiert: "Die Entwicklungshilfe durch die Wiederaufbauteams in den Provinzen wurde als Instrument für politische und militärische Interessen missbraucht und ist sogar Teil der Militärstrategie geworden. Deshalb wird sie nicht mehr als unparteilich wahrgenommen" Ich finde, das sagt viel über die Verantwortung aus, die "wir" haben. Sie besteht eben darin, das Land zu demilitarisieren. Und den Anfang damit zu machen, dass man die Truppen abzieht. Das bedeutet ja nicht, die Leute ihrem Schicksal zu überlassen. Es bedeutet, Hilfe anzubieten. Aber keine Gewalt.
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is doch n alter hut, erzählen die seit jahren.
mfg mh guten morgen
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schrieb am
16.08.2009 um 22:22
Welthungerhilfe? Ist das nicht dieser Verein von Frau Schäuble? Na die könnte der Menschheit auch einen größeren Dienst erweisen indem sie ihren Gatten ...
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schrieb am
16.08.2009 um 22:22
... dazu überredet, endlich in Rente zu gehen.
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Und nun hat's geknallt in Kabul. (Mindestens sieben Tote und 91 Verletzte.) Die Taliban wollen, das die Nato endlich abzieht.
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Ich verweise auf meinen heutigen Blogbeitrag:
www.freitag.de/community/blogs/magda/-schroeder-haette-es-nicht-tun-koennen---eine-aktualisierte-replik
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Ich verweise auf meinen heutigen Blogbeitrag:
www.freitag.de/community/blogs/magda/-schroeder-haette-es-nicht-tun-koennen---eine-aktualisierte-replik
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Ist nicht auch der Gedanke putzig, in der Frage des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan an den Mut und die Ehre Frank-Walter Steinmeiers zu appellieren? Nötig ist vielmehr, dass das eher gleichgültige Umgehen aller, die sich mal zur Friedensbewegung zählten, mit diesem Krieg ab sofort dadurch abgelöst wird, die Forderung nach dem Abzug der Bundeswehr in den Mittelpunkt zu stellen und ihr alle Möglichkeiten politischen Handelns zu widmen. Nicht aussichtslos wäre dieses Vorgehen, knüpfte es doch auch an die Haltung einer Bevölkerungsmehrheit zu diesem Krieg an. Vielleicht würde dann gar Herr Steinmeier staatsmännisch.
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Ist nicht auch der Gedanke putzig, in der Frage des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan an den Mut und die Ehre Frank-Walter Steinmeiers zu appellieren? Nötig ist vielmehr, dass das eher gleichgültige Umgehen aller, die sich mal zur Friedensbewegung zählten, mit diesem Krieg ab sofort dadurch abgelöst wird, die Forderung nach dem Abzug der Bundeswehr in den Mittelpunkt zu stellen und ihr alle Möglichkeiten politischen Handelns zu widmen. Nicht aussichtslos wäre dieses Vorgehen, knüpfte es doch auch an die Haltung einer Bevölkerungsmehrheit zu diesem Krieg an. Vielleicht würde dann gar Herr Steinmeier staatsmännisch.
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Ist nicht auch der Gedanke putzig, in der Frage des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan an den Mut und die Ehre Frank-Walter Steinmeiers zu appellieren? Nötig ist vielmehr, dass das eher gleichgültige Umgehen aller, die sich mal zur Friedensbewegung zählten, mit diesem Krieg ab sofort dadurch abgelöst wird, die Forderung nach dem Abzug der Bundeswehr in den Mittelpunkt zu stellen und ihr alle Möglichkeiten politischen Handelns zu widmen. Nicht aussichtslos wäre dieses Vorgehen, knüpfte es doch auch an die Haltung einer Bevölkerungsmehrheit zu diesem Krieg an. Vielleicht würde dann gar Herr Steinmeier staatsmännisch.
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Ist nicht auch der Gedanke putzig, in der Frage des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan an den Mut und die Ehre Frank-Walter Steinmeiers zu appellieren? Nötig ist vielmehr, dass das eher gleichgültige Umgehen aller, die sich mal zur Friedensbewegung zählten, mit diesem Krieg ab sofort dadurch abgelöst wird, die Forderung nach dem Abzug der Bundeswehr in den Mittelpunkt zu stellen und ihr alle Möglichkeiten politischen Handelns zu widmen. Nicht aussichtslos wäre dieses Vorgehen, knüpfte es doch auch an die Haltung einer Bevölkerungsmehrheit zu diesem Krieg an. Vielleicht würde dann gar Herr Steinmeier staatsmännisch.
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Schick. Provokant. Ein wenig fern der Komplexität der Realität.
Natürlich, ja, es war ein hochriskantes Unterfangen, da irgendwelche Truppen, hinzuschicken, die dann nur als Entwicklungshelfer fungieren sollten; es war auch absehbar, dass es, wenn es nicht zu einer schnellen Befriedigung der gesamten Bevölkerung kommen würde, ein roll back geben würde. Auch keine Frage, dass da irgendwelche Denkmodelle über ein Land gestülpt wurden, das mit diesen Denkmodellen so ganz und gar nichts anfangen kann: Ihr baut Opium an? Böse, ganz, ganz böse Sache. Das wollen wir nicht. Ist uns auch egal, wovon ihr in Zukunft lebt. Besser wäre es wohl gewesen, man hätte im Zuge eines Aktes einer paradoxen Entwicklungshilfe alle diese Drogen zu überhöhten Preisen aufgekauft. Ist ja nicht so, dass die westliche Medizin kein Opium brauchen kann. Mit einem solchen Verfahren hätte man nicht nur die Produzenten gewonnen und einem Teil der Warlords, die von dem Drogenanbau profitieren - man hätte vor allem Zeit gewonnen, um die Strukturen langam zu ändern und den Leuten Alternativen aufzuzeigen. Hat man nicht gemacht, ebenso wenig, wie man etwas gegen die Korruption getan hat, stattdessen hat man militärische Konflikte zu Lasten der Zivilbevölkerung geführt: kurz und knapp, all denen, die sich bei der letzten Wahl auf eine irgendwie diffuse Vorstellung von Demokratie gefreut haben, hat man Blitzeis unter die Reifen gelegt - mit den entsprechenden Folgen. Wir sind jetzt also in einer Situation, in der wir feststellen müssen, dass die Skeptiker (ich war einer von ihnen)recht richtig lagen mit ihrer Einschätzung. Ich befürchte allerdings, dass das nicht nur nicht ein Grund zum gehen ist - das ist im Gegenteil ein Grund zum bleiben, weil wir nämlich Versprechen gemacht und in Vertrauen in uns geweckt haben. Wir haben einfach Verantwortung übernommen; und vor Verantwortung läuft man nicht davon. Wenn wir es doch täten, dann sollten wir aber schon einmal darüber nachdenken, was wir mit all den jungen Frauen und Mädchen machten (und wenn es um Bevölkerungskontrolle und Demokratie geht, setze ich sehr auf die Frauen), denen wir Hoffnung gemacht haben; und wir sollten auch über all die Asylanten nachdenken, die aus Afghanistan noch Deutschland flohen, zurück gingen, um ein wenig Demokratie zu probieren - und die dann demnächst mit ihren Exitus werden rechnen müssen? Es ist eine Falle, keine Frage. Aber anstatt es uns jetzt einfach zu machen, sollten wir und wohl besser unserer Verantwortung stellen und versuchen, so heraus zu kommen, dass möglichst wenig Leute Schaden nehmen. Sollte eigentlich immer noch möglich sein. Mal sehen, wie die Wahl läuft. By the way: in ihrer Antwort auf CMS schreiben sie, dass sie der Meinung sind, dass die Völker sich ihre Freiheit oder das, was sie darunter verstehen, selbst erkämpfen sollen. Die deutsche Bevölkerung hat nie einen Soverän geköpft, so in etwa Max Weber... Muss ich das jetzt so verstehen, dass die westdeutsche Bevölkerung immer noch unfrei ist, weil sie sich ihre Freiheit nie erkämpft hat? Ich zumindest wäre vorsichtig mit solchen Argumenten. MfG Aristipp
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Lieber JA,
Ihre sympathisch schörkellose Frage: „Wir haben jetzt, Sonntag 16.8., vormittags, über 100 Einträge zu diesem Leitartikel. Es werden bis zur Drucklegung der neuen Ausgabe am Mittwoch morgen noch ein paar mehr werden. Was sollen wir in der Zeitung damit machen?“, verdient eine zeitnah kurz & bündige Antwort: Für nachwachsende bzw. wurzelschlagende Freitags- Artikel erstellen wir einen Wachstumsschubplan bzw.-phasenhythmus Wachstumschub 1: Der zündendende Aufmacher Ihres Artikels Schröder hätte es getan“ hat für sich gesprochen. Wachstumsschub II: Der zündende Aufmacher Ihres Artikels „Schröder hätte es getan“ wird erweitert auf : „Schröder hätte es getan. Lafontaine tut es“ Gleichzeitig wird in der nächsten Printausgabe des Freitags die Leserschaft zu folgende Frage um Antwort ersucht: „Brauchen wir den Mythos“Schröder hätte es getan. Lafontaine tut es“, damit sich die SPD wie Linksartei aus ihrer Angie Duldungstarre erlöst?“ Wachstumsschub III: In einer weiteren Printausgabe des Freitags werden die Antworten, Reaktionen der Leser/innen redaktionell ausgewertet päsentiert, gleichzeitig wird die erfolgte Auswertung der Befragung der Leserschaft und Community für die darauffolgende Printausgabe des Freitags zur Debatte gestellt. Dnach erscheint der nachwachsende bzw. wurzelschlagende Freitags- Artikel ausgewachsen wurzelfest sturmstabil Ende der Durchsage! Übrigens habe ich folgende Frage der Freitags Wahlarena Redaktion gestern gepostet: „Brauchen wir den Mythos“Schröder hätte es getan, Lafontaine tut es“, damit die SPD wie Linksartei aus ihrer Angie Starre wächst?“ tschüss JP
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Lieber JA,
meine Frage: 17.08.2009 um 18:44 "Brauchen wir den Mythos "Schröder hätte es getan", damit SPD wie Linkspartei aus ihrer Angie-Starre wachsen? ist in der Freitag Wahlarena "Pro und Contra" geschaltet. Na dann! tschüss JP
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Lieber JA,
siehe auch: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/wurzelschlagender-artikel-freitags--sprint--staffel--lauf 18.08.2009 um 14:30 Joachim Petrick „wurzelschlagender Artikel “Freitags- Sprint- Staffel- Lauf:“ „wurzelschlagender Artikel “Freitags- Sprint- Staffel- Lauf:“ „Vier Mal Berliner 9, 58 sec /100 m“ Lieber JA und Streifzug, hiermit stelle ich meinen folgenden Vorschlag: „wurzelschlagender Freitags- Artikel“ sportativ zur allgemeine Debatte: Sportativer Freitags – Sprint- Staffel- Lauf: Vier Mal Berliner 9, 58 sec /100 m ............." tschüss JP
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Lieber JA,
siehe auch: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/wurzelschlagender-artikel-freitags--sprint--staffel--lauf 18.08.2009 um 14:30 Joachim Petrick „wurzelschlagender Artikel “Freitags- Sprint- Staffel- Lauf:“ „wurzelschlagender Artikel “Freitags- Sprint- Staffel- Lauf:“ „Vier Mal Berliner 9, 58 sec /100 m“ Lieber JA und Streifzug, hiermit stelle ich meinen folgenden Vorschlag: „wurzelschlagender Freitags- Artikel“ sportativ zur allgemeine Debatte: Sportativer Freitags – Sprint- Staffel- Lauf: Vier Mal Berliner 9, 58 sec /100 m ............." tschüss JP
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Warum werde ich das Gefühl nicht los, der freitag sorge sich so gar sehr um die SPD?
Da ist obenstehender Titelbeitrag, der Artikel über Rutschky, die Frage, ob Steinmeier "das Ruder noch rumreißen könne" ... Aber letztlich geht es doch um die Politik, die für die Menschen, mithin die Wähler, gemacht werden soll. Wer glaubt denn Steinmeiers aktuellen "Panik-Populismus". Ich denke, die SPD braucht wenigstens eine so harte Abreibung wie eine Nichtbeteiligung an der Regierung, um vielleicht (!) wieder zur Sozialdemokratie zurückzukehren. Schon tragisch, dass das um den Preis einer Schwarz-Gelb-Regierung zustande kommen müsste. Aber so wie es jetzt steht und bisher stand, haben wir von einer SPD auch nicht viel zu erwarten. So nützt es auch nix, halbherzigen "Sozialdemokraten" Tips mit auf den Weg zu geben, wie "Chancen bei den Wahlen erheblich verbessert werden könnten." Ich wünschte mir eine ehrliche Politik! Aber das ist wohl reichlich naiv ... hmm
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Warum werde ich das Gefühl nicht los, der freitag sorge sich so gar sehr um die SPD?
Da ist obenstehender Titelbeitrag, der Artikel über Rutschky, die Frage, ob Steinmeier "das Ruder noch rumreißen könne" ... Aber letztlich geht es doch um die Politik, die für die Menschen, mithin die Wähler, gemacht werden soll. Wer glaubt denn Steinmeiers aktuellen "Panik-Populismus". Ich denke, die SPD braucht wenigstens eine so harte Abreibung wie eine Nichtbeteiligung an der Regierung, um vielleicht (!) wieder zur Sozialdemokratie zurückzukehren. Schon tragisch, dass das um den Preis einer Schwarz-Gelb-Regierung zustande kommen müsste. Aber so wie es jetzt steht und bisher stand, haben wir von einer SPD auch nicht viel zu erwarten. So nützt es auch nix, halbherzigen "Sozialdemokraten" Tips mit auf den Weg zu geben, wie "Chancen bei den Wahlen erheblich verbessert werden könnten." Ich wünschte mir eine ehrliche Politik! Aber das ist wohl reichlich naiv ... hmm
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Hallo miauxx,
ich glaube nicht, dass es so sehr um die SPD als um deren voherige Wähler/innen geht, die in Angie Duldungsstarre erstarrt, keine Alternative sehen, zur Wahl zu gehen, durchaus eine andere Partei wie die Linkspartei, Die Günen/Bündnis 90 zu wählen statt der FDP? JP
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Interessanter Meinungsartikel!
Insgesamt kommt Bewegung in die Debatte - von verschiedenen Seiten. Rühe z.B. erklärt Afghanistan allen Stillhaltern in allen Fraktionen zum Trotz zum Wahlkampfthema - und forderte geordneten Rückzug nach zwei Jahren verstärktem Militäreinsatz: im kurzen Spiegel Interview (auf englisch, weil nur in der gedruckten Spiegel-Fassung auf deutsch verfügbar): is.gd/2olbf Zusammenfassung Deutshc in zeit-online hier: is.gd/2olec Grüner Bütikofer ist für Forsetzung des Einsatzes (in ein paar Wochen haben die Grünen dazu einen Sonderparteitag, glaube ich), andere Grüne dagegen FDP uneins (z.B. Kubicki versus Westerwelle) Aber auch hier ist die SPD-Führung festgelegt, vermeidet analytische Offenheit oder zumindest Nachdenklichkeit, versucht, die kritischen Stimmen innerhalb der Partei nicht zu laut klingen zu lassen. Eben, weil Wahlkampf ist? Oder aus Überzeugung? Man wüsste es zu gern.
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P.S. Meine Meinung dazu weiß ich nicht, weil ich zu wenig weiß - über Afghanistan, über die Hintergründe, über die finanziellen, machtpolitischen Interessen und wie groß deren Bedeutung für die politischen Entscheidungen der Einzelnen in Deutschland ist (Kahrs' Einfluss z.B. sollte man wohl nicht unter-, aber auch nicht überschätzen...)
Ich fürchte, das ist eine jener Fragen, die man nicht so einfach mit "ich bin dafür", "ich bin dagegen" beantworten kann. (Beim Thema Atomkraft hingegen funktioniert das ja so wunderbar: Atomkraft - nein danke! ;-) Ich tendiere ganz allgemein mit gesundem Menschenverstand zu der Einschätzung: Frieden kann man mit Militär nicht erreichen (obwohl das in Deutschland die Alliierten geschafft haben..., aber erst, nachdem die Deutschen sich selbst in Schutt und Asche gelegt haben). Sozialen und sonstigen Fortschritt kann man nicht mit Waffen erzwingen, nur im Dialog erreichen. Ich meine aber auch: Ich muss nicht jedes Anderssein akzeptieren. Nicht als richtig akzeptieren - ohne, dass ich deswegen zur Waffe greife, um es zu bekämpfen. Es geht darum, miteinander zu reden. Das ist mühsam. Das kostet Zeit, Geld, Kraft. Und auch hier weiß niemand, ob es etwas bringt. Mit Taliban kann man, vermute ich, nicht reden...
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Deutschland als agierender Staat der Weltpolitik wird nie zum Rückzug blasen, nirgendwo. Deutschland ist geordnet und auch besessen wie je. Nach innen kann man sich eine einigermaßen soziale Demokratie erlauben, weil die Exportexpansion inzwischen rundherum abgesichert ist, kulturell wie militärsich.
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Deutschland als agierender Staat der Weltpolitik wird nie zum Rückzug blasen, nirgendwo. Deutschland ist geordnet und auch besessen wie je. Nach innen kann man sich eine einigermaßen soziale Demokratie erlauben, weil die Exportexpansion inzwischen rundherum abgesichert ist, kulturell wie militärisch.
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Lieber Rainer Kühn,
das ist ja eine bestechende Einsicht, die du da präsentierst. Wen willst du bestechen? Deutschland wohl nicht, weil Deutschland nicht als Subjekt der Geschichte agiert sondern UNO mandatiert inbeded in einer Koalition der billig Willigen, die groß ins Horn der Demokratie in Afghanistan geblasen, um dann in den zivilen Mitteln zum Aufbau des Rechtsstaates Afghanistan, samt einer gut ausgebildeten wie besoldeten Polizei zu erlahmen. Ich halte das für eine treuwidrigen Verrat an der Bundesweht und an Afghanistan. tschüss JP
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schrieb am
20.08.2009 um 20:16
super beitrag. und ich denke eh nicht mit subjekten, sondern mit systemen. die bundeswehr ist klüger as der soldat, die regierung reflektierter als derdie kanzelrin. - is doch klar, mensch.
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Und Steinmeier tut es! Vielleicht... Heute hat er einen "Fahrplan" zum Abzug aus Afghanistan angekündigt. Kluger Stimmenfang, der Steinmeiersche-Abzug, wenn es ihn denn je gäbe, würde dann aber vermutlich noch viele Jahre lang "stufenweise" erfolgen...
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Steinmeier verhält sich aktueller wie Schröder und würde es auch tun :-) Ich bin sehr gespannt, wie es sich in Zukunft entwickeln wird.
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wie erwartet destabilisiert sich pakistan seit knapp zwei wochen in einer art und weise, die an dynamik kaum zu überbieten ist. ich bitte um ein update der gründe, warum wir die region da unten sich selbst überlassen sollten.
mfg mh
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In seinem neuen Roman erzählt Christian Kracht eine Aussteigergeschichte in den deutschen Kolonien der Südsee, indem er virtuos und gut gelaunt mit den Formen des historischen Abenteuerromans spielt - und erschafft so zugleich eine erstaunliche, immer wieder auch komische Studie über die Zerbrechlichkeit und Vermessenheit menschlichen Handelns >> mehr
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