wandlungen in Blumen hängen dort, gemalt von psychiatrischen Patienten. Sie stammen aus dem Museum der Bilder des Unbewussten (Museu de Imagens do Inconsciente) in Rio de Janeiro, dem ersten Kunsttherapie-Museums-Hybrid Brasiliens, vielleicht auch der Welt. Wir sprechen mit seinem Museologen, Dr. Eurípedes Gomes. Auf Whatsapp.der Freitag: Dr. Gomes, ihr Museum beherbergt eine Sammlung von 400.000 Bildern, die alle von Psychiatrie-Patienten gemalt worden sind.Eurípedes Gomes: Ja, das stimmt. Wir katalogisieren jetzt noch weitere 28.000. Wir mussten wegen der Pandemie schließen und haben mehr Zeit als sonst.Die schiere Anzahl von Bildern wirkt auch schon verrückt.Rsrs. Vielleicht ein wenig. Aber nicht wirklich.Rsrs?Sorry! Das ist eine Abkürzung für Lachen (auf Portugiesisch: „risos“).Ah, okay, lol. Warum sammelt Ihr Museum diese Bilder?Wir glauben, dass sie interne Erfahrungen psychologisch herausfordernder Zustände abbilden. Sie helfen uns, psychische Erkrankungen zu verstehen. Das war damals etwas Besonderes, denn als das Museum 1952 gegründet wurde, war man in Brasilien nicht sonderlich interessiert an Fragen subjektiver Erfahrung.Warum nicht?Die Psychiatrie war auf einem anderen Stand. Traditionelle psychiatrische Behandlungen in den 1940ern und 1950ern waren aggressiv. Da dominierten Lobotomie und Insulin- oder Elektroschocktherapie. Das Ziel war, Körper und Gehirn zu behandeln, egal ob es den Patienten guttat oder sie sozial unfähig machte. So wurden viele aus der Gesellschaft ausgeschlossen. Die Gründerin des Museums stellte diesem Status quo Inklusion und Wohlgefühl entgegen.Das war die Psychiaterin Dr. Nise da Silveira.Genau.Man kann in der Ausstellung ein Interview mit ihr ansehen. Ziemlich cool und auch sehr feministisch, wie sie sich über männliche Kollegen von damals lustig macht. Deren intellektuelle Eitelkeit hielt sie davon ab, zu glauben, Kunst oder Handwerk könne Leuten helfen.Rsrs. Auf jeden Fall. Das ist kein Feminismus, wie er dann später aufkam, aber sie hat sehr gegen die Konvention ihres männlich dominierten Fachs gekämpft. Als sie Psychiatrie studierte, war sie unter 148 Studierenden die einzige Frau. Die haben auch versucht, sie wegzuekeln. Hat natürlich nicht geklappt. Aber Dr. Nise hat nie primär Gerechtigkeit für Frauen gefordert, sondern für Patienten. Und zwar über Ergotherapie.Wie das?Sie teilte C. G. Jungs Idee eines Unbewussten, das selbstheilende Kräfte hat, die einfach stimuliert werden müssen. Therapeuten sollten selbst nichts weiter tun, als die Bedingungen dafür herzustellen – wie in der Antipsychiatrie-Bewegung der 1960er. 1946 hat Dr. Nise im Nationalen Psychiatrie-Zentrum eine Abteilung gegründet, wo man in der Ergotherapie malen, zeichnen oder töpfern konnte. Das war einmalig. Statt gefühlskalter und analytischer Psychiater gab es dort herzliche Therapeuten. Zuneigung als Katalysator für Selbstheilung, das war das Prinzip. Es gab sogar Tiere dort, um diesen Effekt zu verstärken.Placeholder infobox-1Dabei sind Tausende Kunstwerke entstanden. Was ist damit passiert?Viele Patienten haben kaum gesprochen, dafür aber viel gemalt. Dr. Nise ging davon aus, dass sprachlich Unerreichbares über Bilder kommuniziert werden kann. Sie glaubte an Jungs Theorie der Archetypen, und somit, dass die Kunst der Patienten Symbole des kollektiven Unbewussten abbildete. Da merkte sie, dass diese Vorgänge nicht krank oder wahnsinnig sind, sondern fundamental menschliche Erfahrungen. Dieser humanistische Gedanke prägt das Museum bis heute. Wir zeigen, dass das vermeintlich Kranke normal ist – und schön.Diese Idee, dass sich im Wahnsinn eine bestimmte Wahrheit zeigt, gibt es ja schon länger (Foucault!). Den Kurator*innen der Biennale wurde auch eine naive Rückkehr zum Primitivismus vorgeworfen, eine Art Hyperfokus auf das Ursprüngliche, Kindliche, Wahnsinnige. Was sagen Sie dazu?Ich bin nicht beleidigt. Rsrs. Die Kurator*innen haben erkannt, wie langweilig institutionelle Kunst ist, und wollten dem etwas Spannendes entgegensetzen. Spontan kreierte Bilder haben zeitlose psychische Inhalte, das fasziniert immer. Ähnliches passiert auch gerade im Lille Métropole Museum mit Art brut. Das ist unglaublich. Die Szene wird dadurch jünger, weiblicher, interessanter.Wie kommt das eigentlich in Brasilien an?Heute besser als damals, wobei die konservative Wende gerade nicht hilft. Aber Interesse aus der Öffentlichkeit ist da.Das Museum gehört zum öffentlichen Gesundheitssystem.Tatsächlich, ja. Wir sind immer noch eine therapeutische Einrichtung, bei uns arbeiten genauso viele Psychologen und Psychiater wie Museologen und Kuratoren. Unsere Sammlung wächst durch die Kunst, die unsere Patienten kreieren.Werden sie dadurch geheilt?Sicher. Das heißt nicht unbedingt, dass sie ein normales Leben führen wie andere. Aber im Museum können sie sich ausdrücken und Wege finden, sie selbst zu sein.Wie ist es den beiden Künstlern ergangen, deren Werk nun ausgestellt ist?Adelina Gomes und Carlos Pertuis. Ich kannte sie persönlich. Sie haben sich im Laufe der Therapie komplett verändert. Sie wurde durch mütterlichen Druck psychisch krank, war aggressiv und nicht ansprechbar, er hatte nach dem Tod seines Vaters eine mystische Erscheinung. Erst durch Kunst konnten sie sich ausdrücken und ihre Erfahrungen verarbeiten. Als ich 1975 ans Museum kam, haben sie sich rührend darum gekümmert, dekoriert, repariert, Tiere gefüttert. Sie waren dort zu Hause.Dann sind Sie schon 45 Jahre am Museum. Ist es auch Ihr Zuhause?Na klar.Aber „verrückt“ sind Sie nicht?Nur ein bisschen. Vielleicht. Rsrs.