Alien59
08.10.2010 | 13:58 70

Todesstrafe auf Verdacht

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Alien59

Amerika tötet kontinuierlich Menschen nicht nur in Afghanistan, sondern auch in Pakistan – was eindeutig völkerrechtswidrig ist. Die pakistanische Bevölkerung ist wütend – verständlicherweise. Die Regierung hat als Reaktion zunächst einmal eine Nachschubroute gesperrt – um wenigstens so zu tun, als täte sie etwas, und auch nur, weil es diesmal wohl drei Soldaten erwischt hatte.

Am Montag kam die Nachricht, es wären mehrere deutsche Staatsbürger unter den Getöteten gewesen. Aktivitäten der deutschen Regierung bislang: nichts bekannt. Schweigen.

Daraufhin kommentierte ich zwei Beiträge, die sich mit dem Thema befassten, so:

„Ganz offensichtlich gibt es Staatsbürger erster und zweiter Klasse. Die, für die man notfalls ein paar Millionen locker macht, und die, über deren Ermordung man eher klammheimlich froh ist - löst doch dies ein Problem.
Es sind die gleichen ungeliebten Bürger, die man auch in den Händen der lieben Verbündeten lässt, sich dann deren durch Folter gewonnene Geständnisse zu Nutzen macht. So derzeit - wo die "Terrorwarnungen" für Europa auf Aussagen eines ebenfalls deutschen Staatsangehörigen beruhen, der seit Wochen in Bagram in der fürsorglichen Obhut der Amerikaner ist.

Ähnliches gilt für Amerika. Amerika, das geneigt ist, wegen eines getöteten US-Amerikaners einen Krieg vom Zaun zu brechen, sieht das bei bestimmten Amerikanern dann doch anders. Die dürfen ungestraft auf dem Mittelmeer wegen Tragens einer Kamera hingerichtet - oder vom Präsidenten höchstselbst ohne Anklage und Urteil auf eine Abschussliste gesetzt werden.

Was haben alle diese unbeliebten Bürger gemeinsam? Genau.“

www.freitag.de/politik/1040-verstossen-und-vogelfrei

www.freitag.de/community/blogs/gsfrb/merkel-schweigt-zum-voelkerrechtswidrigen-drohnenkrieg-der-usa

In beiden blogs wurde dieser Kommentar nicht weiter kommentiert. Etliche Kommentatoren waren nicht der Meinung, dass das so schlimm sei, wenn da Deutsche getötet werden.

Nun durfte ich jedoch – neben einigem unausgegorenem über Islam allgemein – folgendes lesen:

„Zunehmend geraten diese Terrorcamps ins Visier der internationalen Terrorabwehr. Vor wenigen Tagen schlug eine von einer unbemannten Drohne abgefeuerte Rakete in einem Terrorcamp in Pakistan ein. Zehn Islamisten sollen dabei zu Tode gekommen sein, davon acht aus Deutschland stammend. Gefahrenabwehr bleibt notwendig. Traurig, dass dabei auch zu solchen drastischen Mitteln gegriffen werden muss. Noch trauriger und entsetzlicher aber wären Terror-Anschläge in Deutschland.“

www.freitag.de/community/blogs/manfred-grund/muslimische-mitbuerger

Und nein, kein Stammtischgeschwätz oder nächtlich angeheiterter Kommentator, sondern ein Abgeordneter des Bundestags, der auf diese Weise es als Gefahrenabwehr deklariert, wenn eine ausländische Macht deutsche Staatsbürger tötet, weil die möglicherweise Verbrechen planen. Todesstrafe ohne Anklage, Beweise, und Urteil. Todesstrafe – gefordert von einem Abgeordneten eines Landes, das andere dafür kritisiert, sie nicht abzuschaffen.

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (70)

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sachichma 08.10.2010 | 16:33

@ "Allien59" so sehr ich Deine Betroffenheit verstehe, teilen tue ich sie nicht! Du kennst meine Position sehr wohl und ganz genau. Um dies hier noch mal verständlich zu machen: Ich halte die Angriffe durch unbemannte Drohnen auf zivile Ziele, an denen sich eben auch Zivilisten aufhalten, für ganz genauso feige wie die, von den Massenmedien immer wieder als "feige" bezeichneten IED's dieser RagTag Gangs. Die genauso wenig eine Befreiungsarmee wie die NATO eine Friedensarmee! Basta.

Aber lass es mich persönlicher ausdrücken: Wenn ich dort mit einer Kamera herum laufe tue ich das, weil ich damit Geld verdienen will. Das tue ich nur noch ganz selten weil die Honorare Quatsch sind und vor allem, weil es am Ende praktisch keinen Menschen interessiert. Aber ich weiß ganz genau das es ins Auge gehen kann, es sei denn ich bin total blöd. Und wie viele Journalisten sind schon von "Peacekeepern" abgeknallt worden? Da ist Krieg. Wenn ich da hinfahre weiß ich das es schief gehen kann.

Und jetzt schau doch 'mal wer in dieser Bundesregierung wäre eigentlich zuständig? Der Dekadenz-Experte ist frisch mit seinem Mann verheiratet und der Kriegsminister kann nichts sagen. Das ist auch besser so. Seine Frau ist ja genug auf BILD und RTL präsent. Frau Merkel etwa? Die hat andere Sorgen als jetzt noch ein weiteres Fass aufzumachen. Ich habe eher die Sorge das bald ein paar XE (Blackwater) Typen an Brücken in Karatschi gelyncht werden und so ein Faludscha-Effekt herbei geführt wird, denn für den Iran war damals die Rechnung aufgegangen...

Alien59 08.10.2010 | 16:43

Es ist doch noch etwas anderes, wenn ein Photograph oder Journalist bei einem Angriff in einem Kriegsgebiet getötet wird, finde ich (es sei denn, wie im Falle des wikileaks-Videos, das Jagd auf ihn gemacht wird).
Vor allem: hier geht es ja um kein Kriegsgebiet, sondern um per se völkerrechtswidrige Angriffe.
Und in meinem oben zitierten Kommentar hatte ich das ja auch noch in andere Zusammenhänge gebracht: hier werden Menschen zu Deutschen zweiter Klasse erklärt.

Der anderer Punkt - und der ist vielleicht für Juristen besser nachvollziehbar: es ist eine Rechtsfrage, wenn sich ein Politiker derart für gezielte Tötungen eigener Staatsbürger erwärmen kann.
Mal sehen, ob j-ap eine Meinung dazu hat ;-).

Davon ab, verlangt ja niemand, dass du meine Meinung teilst - das kann ich schon mal aushalten.
Aber danke fürs Lesen.

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rahab 08.10.2010 | 16:54

ich denk, es ist mehr als betroffenheit
obwohl betroffenheit garnicht mal das falsche wort ist
denn schließlich wird da wer getroffen, tödlich
und als nächstes trifft es hier, auch tödlich
schließlich wird immer wieder am einsatz der bundeswehr im inneren gebastelt...

zum einen läßt die bundesregierung irgendein 'fremdes' militär krieg führen - gegen eigene staatsangehörige -> ausgelagerter bürgerkrieg?

zum nächsten läßt die bundesregierung die lt.GG abgeschaffte todesstrafe vollstrecken -> das himmlische Guantanamo kommt billiger?

zum weiteren meint die bundesregierung, durch beredtes schweigen davon ablenken zu können, dass mit ihrem einverständnis an der eskalationsschraube gedreht wird -> wie lange müssen wir denn noch auf den passenden vorwand warten?

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sachichma 08.10.2010 | 18:24

@ Alien wo liegt der Unterschied von toten deutschen Touristen und Journalisten? Ist der Tourist nicht auch freiwillig dort? Und warum ausgerechnet dort? In Pakistan ist für den Aufenthalt in der NWFP eine Akkreditierung notwendig weil es schon 2008 zum Notstandsgebiet erklärt worden war. Auch für Touristen und wird durch das Außenministerium vergeben.

@ Rahab "wie lange müssen wir denn noch auf den passenden vorwand warten?" Das steht in dem letzten Satz oben im Kommentar,- wer in diesem Fall den Nutzen daraus ziehen wird ist doch wohl klar.

Außerdem, hatten wir diesen Krisentourismus nicht auch schon mal mit den Leuten die meinten es sei eine tolle Idee den Herrn Ötzalan zu unterstützen?

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sachichma 08.10.2010 | 18:51

nu aber, Rahab, Du weisst doch selbst, die letzten die da 1995 noch in den Bergen rumgekraxelt waren, waren BKAler, die anderen (übrigens romantische Zivilisten ohne "Migrationshintergrund") waren aus Frustration wieder nach Hause gefahren, als sie erlebten wie der olle Bock fast jede junge Frau erstmal privat in die Taktiken des Widerstands einweisen wollte. Und dann sind selbst die BKAler abgehauen als die türkischen Paramilitärs und die reguläre Armee in im Schatten vom Balkankrieg 30.000 kurdische Dörfer regelrecht planiert hatten. Das war schlimmer als was in ganz Bosnien geschah.

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tomgard 08.10.2010 | 20:28

Alien,
warum, denkst Du, war und ist die Todesstrafe in den USA noch üblich und weitgehend bürgerlicher Konsens? Weil die Amerikaner besonders "inhuman" 'drauf seien, im Vergleich zu den eurropäischen Gesellschaften, in denen es die Todesstrafe nicht mehr gibt? Wohl kaum, oder?

In bürgerlich demokratischen Gesellschaften ist die Todesstrafe ein faschistisches Moment: Ein Bürgerwille, der (angeblich) fundamental mit dem Staatswillen kollidiert, gehört eliminiert, darf nicht existieren. Nehmen wir dies faschistische Element ernst, so ergibt sich sofort, der staatsrechtliche Ausschluß der Todesstrafe stellt eine einseitige Vergegenständlichung eines Ideals dar, des Ideals nämlich, ein gesunder und verständiger Bürger könne gar nicht anders, als zur grundsätzlichen Loyalität gegenüber seinem Stattswesen finden . Dementsprechend gilt das Ideal der "Resozialisation", das einem Kriminellen nicht weniger, als das Menschsein abspricht: Er sei im Sinne einer "Fehl"sozialisation entsozialisiert , lautet das Dogma des in Rechtswirklichkeit überführten Ideals von Straffälligkeit.

Du siehst, Staaten, die die Todesstrafe abschaffen, suchen das jeder Demokratie inhärente faschistische Ideal eines Zusammenfallens von Mensch und Staatsbürger noch breiter, noch prinzipieller zu verwirklichen, als eine faschistische Diktatur, die fallweise über eine Duldung der Abweichung entscheidet.
Methodische Anmerkung: Natürlich ist das Obige keine "Ableitung", eine saubere schon gar nicht, da ich deduktiv unterstellte, was aus dem Herrschaftszusammenhang erst präzise zu ermitteln wäre.

Die prinzipielle Zuspitzung, welche die staatsrechtliche Ideologie in der Abschaffung der Todesstrafe erfährt, wurde in Deutschland nicht wenig anhand der RAF klargestellt, besonders auch von Helmut Schmidt, der bekannte, ernstlich erwogen zu haben, die Gefangenen illegal exekutieren zu lassen. Er behauptet, sich gegen sein Urteil über die unmittelbaren und mittelbar beteiligten Menschen für die Wahrung des Prinzips auch gegenüber den "Unmenschen" entschieden zu haben.

Von diesem Ausgangspunkt aus fällt die Beantwortung der Ausgangsfrage zu den USA nicht mehr schwer.
Entgegen dem martialischen Anschein hat die militärische Seite der Staatsgewalt in den USA eine ausgeprägt ziviles Moment behalten. Das ist nämlich banal der Unterschied zum alten Kontinent, daß die nordamerikanischen Staaten historisch zuerst in Gestalt des Staatswillens der Immigranten und ihrer privaten Bewaffnung auftrat und das auch noch - bis zur canadischen Grenze - in einem zunächst widersprüchlichen, schließlich entschiedenen Gegensatz zum Herrschaftswillen der britischen Kolonialherren. Deshalb wurde die Armee der Nordstaaten, obwohl zentrales Herrschaftsinstitut, keine "Volksarmee", sondern behielt bis auf den Tag Charakteristika einer "Bürgerwehr", auch und gerade, indem zusätzlich eine "Nationalgarde" für hoheitliche Aufgaben im Inneren geschaffen wurde.
Die hoheitlich bewaffneten Kräfte unterhalb der nationalen Ebene sind ohnehin kommunale Milizionäre, keine Staatsbeamten. Bis heute scheitert an dieser Staatsraison jede durchgreifende Reform des Waffenrechtes, in der persönlichen Wehrhaftigkeit gegenüber Übergriffen auf sein Eigentum will die Mehrheit der Amerikaner weiterhin ein staatstragendes Element erblicken, viele sehen DAS staatstragende Moment, sprich den eigentümlich demokratischen Zug des amerikanischen Staatswesens in der Waffenfreiheit.
All dies bildet wesentliche Bestandteile der in vieler Hinsicht gegenüber Europa ganz offen und bekennend auftretenden faschistischen Züge der amerikanischen Demokratie.
In Europa hingegen war "Demokratie" ausnahmslos ein "Angebot" der alten, feodal geprägten Eliten an ein ständisch geprägtes "Volk", es möge den (bedingten) Verzicht auf ständische Gliederung, Privilegien und entsprechende ständische Herrschaftsinteressen mit der Parteinahme für seine neu gewandeten Herren, und dementsprechende Normen und Codices der Herrschaftsausübung honorieren.

Zusammengefaßt: Einem US-Bürger muß es auf der Basis dieser Tradttion und ihrer Institute im Grundsatz logisch und gerecht erscheinen, daß ein Mensch, der sich aus der "Bürgergemeinschaft" ausgeschlossen habe, auch final aus dieser entfernt wird. Es sei denn, er entschiede aus übergeordneten ideellen Erwägungen dagegen.
In Europa sind umgekehrt die ideellen Erwägungen für eine Mehrheit der Zeitgenossen noch immer mehr oder weniger Bestandteil eines übergeordneten Ideals, dem der Volksgemeinschaft , das in der bürgerlich v.a. "von oben" beseitigten ständischen Kommunalverfassung in den alten europäischen Nationen wurzelt. Dies völkische Element ist daher tendentiell besonders stark in Nationen, in denen sich keine absolutistische Feudalstaatlichkeit militärisch etablieren konnte, die schon vor dem Übergang zu bürgerlicher Verfasstheit Nationalstaatlichkeit den ständischen Elementen überordnete.

Damit sollte klar sein, wozu ich diesen Vortrag gehalten habe. Im Krieg auf dem Ideal der Rechtsstaatlichkeit zu beharren, ist schon müßig genug. Aber dabei noch die eigentümlichen deutschen Volksgemeinschaftsideale zu bemühen, das ist ... nun ja, ziemlich unterirdisch.
Nichts für ungut
TG

j-ap 08.10.2010 | 22:10

(TomGard schrieb am 08.10.2010 um 18:28)

Es mag ungewöhnlich sein, aber diesen Ausführungen stimme ich zu. Lediglich einen Punkt würde ich noch präzisieren:

Daß etwa die Todesstrafe ein irgendwie aus der Art schlagender faschistischer Atavismus sei, an dem manche bürgerliche Gesellschaften nach wie vor kranken, ist falsch, weil verharmlosend, denn dieser Gewaltzusammenhang ist ihr schon immer inhärent gewesen und verschwindet nie ganz, sondern wird allenfalls mehr oder weniger verdeckt.

Erklärlich wird das, wenn wir uns vor Augen führen, daß seit Thomas von Aquin der Gedanke der Rechtsverwirkung die Theoretiker beschäftigt (Aquin selbst kam im Rahmen der Erörterung des Tötungsverbots darauf). Deshalb konnte jemand wie Rousseau später im »Gesellschaftsvertrag« auch schreiben:

Im übrigen wird jeder Missetäter, der das gesellschaftliche Recht angreift, durch seinen Frevel zum Rebellen und zum Verräter am Vaterland; dadurch, daß er seine Gesetze verletzt, hört er auf, sein Glied zu sein, ja er liegt sogar mit ihm im Krieg.

Der Straftäter hat sich durch den Rechtsbruch selbst aus der Gesellschaft ausgeschlossen und ist kein Teil mehr von ihr, folglich hat er seine Rechte verwirkt. — Man beachte: Hier, bei Rousseau (und nicht erst bei Carl Schmitt), liegt schon all das bereit, was uns vor einigen Jahren zur Rechtfertigung von Guantánamo vorgesetzt wurde.

Die Gewalt ist der kardinale Sprechakt der Macht, und auch die bürgerliche Gesellschaft hat die Macht nicht beseitigt, sondern nur in bestimmter Weise anders verteilt (nämlich von wenigen auf mehrere), weswegen ihr von Anfang an das Gewaltmoment inhärent blieb.

Deshalb war es auch sowohl rechtshistorisch als auch rechtsdogmatisch falsch, als Streifzug dieser Tage mal meinte (ich finde den Kommentar gerade eben nicht mehr), die »Rechtsverwirkung« sei ein ganz unerhörter Vorgang, der aus dem Privatrecht ins ÖffR hinüberdrifte — man sehe sich nur einmal beispielhaft Art. 18 GG an, da ist von Grundrechtsverwirkung die Rede. Diese Regelung ist aber kein peinliches Ausderartschlagen von Demokratien, sondern ganz im Sinne ihrer Sache und die Konsequenz des Rousseau'schen Denkens.

Daß der Souverän immer und mit Notwendigkeit potentiell vernichtungskompetent ist und es auch bleiben muß, wenn er den Charakter seiner Staatlichkeit nicht einbüßen will, haben übrigens diejenigen ganz intuitiv bemerkt, die zwar dem Holocaust entronnen waren, aber noch in den 1970er-Jahren sich nicht aufs Amt trauten, um ihre Rente zu beantragen, weil sie Todesangst davor hatten, dort erfaßt, verhaftet und deportiert zu werden. Sie haben damit freilich vom Wesen auch der Demokratie mehr verstanden als all die Habermas und Luhmanns zusammen.
j-ap 08.10.2010 | 22:59

Selbstverständlich hat J. A.-P. eine Meinung dazu, und er kann sie auch gern aufschreiben:

J. A.-P. kann nämlich den ausgebliebenen Aufschrei deshalb verstehen, weil er weiß, daß das Völkerrecht im Zweifel keinen Pfifferling wert ist, wenn alle an einer Maßnahme wie dem Drohnenangriff beteiligten Völkerrechtssubjekte ein gemeinsames Interesse verfolgen.

Und das ist in diesem Fall so. Der pakistanischen Regierung kann's egal sein, wenn an der Grenze ein paar Aufständische krepieren, denn ansonsten müßte sich die pakistanische Regierung selbst dazu herablassen, die Kartätschen aus der Garage zu holen — es wäre ja auch nicht das erste Mal. Deutschland in Gestalt von Thomas de Maizière hat ein Interesse daran, daß potentielle Gefahrfaktoren ausgeschaltet werden, denn wer durch eine Ami-Drohne in Nordpakistan verreckt, der verübt schonmal ganz sicher keine Anschläge auf die Bundeswehr in Afghanistan oder innerhalb der BRD.

Würde sich die Bundesregierung tatsächlich darum bekümmern, was mit deutschen Staatsbürgern geschieht, dann würde sie nämlich auch darum bemühen, daß die seit einiger Zeit von den Amerikanern in Afghanistan festgehaltenen Deutschen wenigstens konsularisch ordnungsgemäß betreut werden.

Das juckt aber keinen, und zwar schon deshalb nicht, weil die Bundesrepublik, die anderen europäischen Staaten und Länder wie Pakistan de facto mit den USA in einem Boot sitzen. Es ist also gerade kein so häufig bemühtes »Vasallenverhältnis«, sondern reine Interessenkonvergenz.

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sachichma 08.10.2010 | 23:24

@ TomGard, "Im Krieg auf dem Ideal der Rechtsstaatlichkeit zu beharren, ist schon müßig genug", ergänzend:
1. Die USA (nato) befindet sich NICHT im Kriegszustand mit Pakistan. Es gilt also kein Kriegsrecht, damit wäre es wohl eher Mord und nicht Totesstrafe.
2. Die "Piloten" der Drohnen sitzen in einem Kaff in der Nähe von Las Vegas, Nevada.
3. die Wartung der Drohnen vor Ort wird durch eine PSC (XE) im Auftrag vom Pentagon betrieben.

@ j-ap Wo ist das Gericht das einer der oben erwähnten beteiligten Parteien die Exekution, die "Totesstrafe" übertragen hat?

Genau darum hatte ich nämlich den Begriff Todesstrafe in den Kommentaren NICHT erwähnt. Es gilt erst einmal zu klären ob es sich bei den Toten um deutsche Staatsbürger handelt. Wo sind die Beweise? Dann wer hat den Befehl gegeben die insgesamt 4 "hellfire" abzuschiessen. Solange diese Fragen nicht geklärt sind ist kann höchstens von Mord gesprochen werden.

j-ap 08.10.2010 | 23:38

Hallo sachichma,

nirgends und darüber hinaus ist diese Zuschreibung auch eher vernebelnd als erhellend, deshalb sprach ich weiter oben, im Zusammenhang mit dem Drohnenangriff selbst, auch nicht davon und hier unten nur, weil TomGard darauf zu sprechen kam und allerdings beide Fallgruppen sehr wohl etwas miteinander zu tun haben, nämlich genau über die Klammer der Rechtsverwirkung.

Erinnert sich hier übrigens noch jemand an die Gebrüder LaGrand? Ist schon elf Jahre her ...

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rahab 08.10.2010 | 23:45

na dann huste ich doch noch mal, aufs völkerrecht und die gewaltenteilung und den ganzen anderen firlefanz - und erkläre meinerseits auch den krieg, genauso klammheimlich

klingt albern
aber allerhöchstens so albern wie letzthin die distanzierungsorgie, als mal wer die frage nach der grundgesetz/verfassungsmäßigen ausübung des widerstandsrechts stellte
bloggide.posterous.com/ware-eine-neue-rote-armee-fraktion-eigentlich

Gold Star For Robot Boy 09.10.2010 | 00:37

"Todesstrafe ohne Anklage, Beweise, und Urteil."
Faschistische Staaten dürfen das.

"Fascism should more appropriately be called corporatism because it is a merger of state and corporate power."
Giovanni Gentile

"The first truth is that the liberty of a democracy is not safe if the people tolerate the growth of private power to a point where it becomes stronger than their democratic state itself. That, in its essence, is fascism—ownership of government by an individual, by a group, ,or by any other controlling private power."
Franklin D. Roosevelt

Military Industrial Complex
Surveillance Industrial Complex
Prison-Industrial Complex
Corporate Media
Security-Industrial Complex
Lobbying
Geheimdienste außer Kontrolle
Terror Sponsorship

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tomgard 09.10.2010 | 00:56

Sachichma,
Bush jr. hat vor dem Kongress den "War on Terror" erklärt und ihn unmißverständlich als einen Krieg der USA gegen den Rest der Welt definiert, alle Grenzen überschreitend. Einen Krieg gegen alle antiamerikanischen Umtriebe, weltweit.
Meines Wissens gilt diese Kriegserklärung unwidersprochen bis auf den Tag, gewiß aber ist sie die Basis des NATO-"Bündnisfalles", der zur Bildung der ISAF führte. Wie Du selbst anführst, achtet die US-Administration manierlich darauf, daß die Angriffe auf pakistanischem Boden als geheimdienstliche Kommandounternehmen gelten, nicht als reguläre Kriegshandlungen.
Geheimdienste arbeiten per definitionem unter der Bedingung eines unerklärten Krieges. Wenn Du auf einer rechtsnotorischen Begrifflichkeit bestehen willst, handelt es sich demnach wohl um Hinrichtungen im staatlichen Auftrag. Das militärische Äquivalent sind standrechtlichen Exekutionen, das polizeiliche Äquivalent ist in D der "finale Rettungsschuß".

Jedenfalls handelt es sich auf gar keinen Fall um "Morde", die m.W. in allen Rechtssystemen "niedere Motive", sprich Bereicherungsinteressen oder Affekte von Privatleuten erfordern.
Wie J-ap schon sagte, ergibt sich aus alledem die Nachbarschaft zum Hoheitsakt strafrechtlicher Hinrichtung, die Alien zum Einfallstor für die Anmahnung der staatsrechtlichen Ächtung der Todesstrafe nutzte.

Mir kam es hier einzig darauf an, diesen instrumentellen ideologischen Gebrauch staatsrechtlicher Prinzipien ad absurdum zu führen. Das könnte man auch über den Angriff auf dessen heuchlerische Seite tun, die darin liegt, daß Alien ja weiß - es ist der Anlaß ihres Kommentars - daß der gute Bürger auf staatsrechtliche Prinzipien pfeift, sobald er sich mit seinem Herren einig weiß, daß es "gegen die Richtigen" geht, die "nichts anderes ("Besseres") verdient" hätten. So führt sie einen Angriff auf eine Gesinnung, den sie umdeklariert in einen Angriff auf vorgebliche Verstöße ihrer Gegner gegen deren eigene Rechtfertigungen.
Das "Dumme" daran ist bloß, daß diese Rechtfertigungen dann auch nur über die Gesinnungen, denen sie dienen, angegriffen werden, also als Rechtfertigungen dabei unangetastet bleiben.
Daran wollte ich mit meinem Kommentar etwas ändern, und wenn Luggi darüber schlecht wird, bin ich's zufrieden.

TG

j-ap 09.10.2010 | 01:00

Na dann, Rahab, führen Sie uns mal ins Licht der Erkenntnis.

Leider wurde der Blog damals gelöscht, und zwar nicht von der Redaktion, sondern vom Urheber. Dabei hätte mich die Diskussion darüber in höchsten Maßen — nunja: amüsiert.

Ich halte nämlich den Art. 20 IV GG für ein waschechtes Rudiment aus dem 19. Jahrhundert, und schon die Idee, sich den notwendigerweise contra- bzw. extralegalen Vorgang des Widerstands gegen die Staatsmacht noch von eben der Verfassung ausdrücklich »gestatten« zu lassen, die gleichermaßen diese Staatsgewalt konstituiert, für so saudumm, daß wohl wirklich nur Deutsche auf sowas kommen.

Alien59 09.10.2010 | 08:12

Ich glaube, ich schließe mich - mal wieder - luggi an.

Also: Völkerrecht? sch***egal.

Was aber niemand kommentierte, ist, dass ein BT-Abgeordneter sich für den gezielten Abschuss von Menschen, auch deutsche Staatsbürger, ausspricht. Der sollte eigentlich an Recht und Gesetz gebunden sein.
Auch in seinem blog kein Wort darüber - außer von mir.

Verwirken der Rechte, j-ap: auch ohne Verfahren und Urteil? Aua.

Was die mangelnde konsularische Betreuung angeht, hatte ich das ja in meinem im Text zitierten Kommentar angesprochen - auch das interessiert nicht.

Wenn ich mir dann noch den Rest etlicher Kommentare angucke, mache ich es mir mal genauso einfach wie deren Schreiber: es scheint offensichtlich en vogue zu sein, dass tatsächlich Muslime Bürger zweiter Klasse sind. Ich wurde überzeugt.

Ein Bürger erster Klasse nämlich käme in den Genuss der Unschuldsvermutung. Der Muslim ist jedoch bereits aufgrund seines Glaubens erst mal schuldig, es sei denn, er kann das Gegenteil beweisen.

Was die Trollerei angeht: bitte nicht füttern. Wenn schon die Redaktion das duldet. Erhöht es die Zugriffszahlen?

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hibou 09.10.2010 | 09:47

Die wirkliche Gefahr bei den Drohnen (gegen sie wird bald ein Gegenmittel erfunden werden) liegt nicht im surrenden Himmel, sondern in irgendeinem Hinterzimmer in Washington, vermutlich beim CIA, dort werden naenlich die Listen derjenigen zusammengestellt, die - ausserhalb eines jeden Rechtes - "erledigt" werden sollen.......

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sachichma 09.10.2010 | 12:00

Vorweg @ hibou keinen Stress...

gsfrb hatte schon einige Links weiter oben eingefügt. Ich will das hier auch noch mit einem tun zu einem Beitrag von
Jeremy Scahill der in der "Nation" über The Secret US War in Pakistan schreibt. Und zwar schon im vom November 2009 also vor fast einem Jahr. Dies ist auch ein Beispiel dafür wie lahm und dogmatisch in Deutschland über dieses Thema diskutiert wird.

Scarhill scheibt über das outsourcing vom Pentagon, was Pentagon Sprecher für Mullen, Capt. John Kirby, bestreitet während Erik Prince die Zusammenarbeit bestätigt und von CIAs Leon Panetta auch untermauert wird. In seinem Bericht beschreibt Scahill auch die Verbindungen der Zusammenarbeit des JSOC Team mit Blackwater, nun XE Services. Deren Chef ist nun Cofer Black, ein EX CIA Mann mir sehr privaten Erlebnissen im Sudan die seine heutigen Machenschaften sehr prägen.

Die "Rechtsverwirkung" kann m.E. nur geltend gemacht werden wenn Beweise erbracht werden. Ansonsten ist es eher staatliche Anarchie. Und vor allem WO IST NACHGEWIESEN WORDEN DAS IN PAKISTAN DEUTSCHE STAATSANGEÖRIGE DURCH DROHNEN ANGRIFFE ERMORDET WORDEN SIND? Wenn jemand i.d. BR dies öffentlich sagt muss er auch die Umstände erklären. Und da wundert es mich schon das nicht einmal von Der Linken ein Versuch unternommen wird.

Verstehe mich hier nicht falsch, aber ich denke ein Ereignis aus dem religiösen Zusammenhang zu isolieren denn wenn es nur über Religionszugehörigkeiten ginge sehe ich keine Chance das sich ein Mindestmass an Zuweisung von Verantwortlichkeit herstellen lässt.Denn dann heisst es auf der einen Seite "islamische Terroristen" und auf der anderen "Muslime sind Bürger 2. Klasse". Dann machen wir nämlich den gleichen Fehler wie die viel aktivere und kompetentere Anti-Kriegs Opposition in den USA. Es ist just Polarisierung.

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tomgard 09.10.2010 | 12:01

Zitat Alien:
" ... den Rest etlicher Kommentare angucke, mache ich es mir mal genauso einfach wie deren Schreiber: es scheint offensichtlich en vogue zu sein ... (...) ...Ein Bürger erster Klasse nämlich käme in den Genuss der Unschuldsvermutung. Der Muslim ist jedoch bereits aufgrund seines Glaubens erst mal schuldig, es sei denn, er kann das Gegenteil beweisen."

1) Alien, Du magst von meinen Kommentaren halten, was Du willst, Du kannst jedenfalls nicht ungelogen behaupten, ich hätte mir nicht 'ne Menge Mühe gemacht, klar zu machen und zu begründen, was ich über die Sache denke. Deine triefend gehässige, argumentlose Abwertung ist bei allen Differenzen im Urteil eine Grobheit ersten Ranges.
=>
Der Troll, was diese Abteilung anbelangt, bist Du!

2) Ein Teil dieser Trollerei ist die Hassigkeit, zu der Du Dich mit der offenkundig gelogenen Behauptung aufmantelst und berechtigst , das Einzige, was Du wolltest und fordertest, sei, auch mit Deinem (vorgeblichen?) Glaubensbekenntnis ein "Bürger erster Klasse" sein zu dürfen. Um dieser Hassigkeit willen , so muß ich schließen, dichtest Du die Behauptung gegen gegen Argumente ab, die J-ap und ich Dir unter Irrtumsvermutungen vorgelegt hatten und die Dir verständlich machen wollten, daß der Status des Bürgers erster Klasse nichts taugt .
Für den Fall, daß ich mich irre, und Du nur grad besonders stur und schlecht 'drauf bist, noch ein letzter Versuch:

3) Nimm gefälligst wenigtens die Infos zur Kenntnis, die Dir Sachichma vorlegte:

a) Jeder Deutscher, wie jeder andere Staatsbürger auch, Pakistani in weitem Umfang eingeschlossen , der nicht in von seinem Staat, seinem Militär, Geheimdienst etx autorisiertem Auftrag, oder in von diesen Autoritäten zertifiziert unschädlichem Geschäft in den pakistanischen NWFP unterwegs ist, steht unter dem Generalverdacht , ein Unterstützer der "Taliban" oder selbst potentieller Terrorist zu sein. Deshalb ist für einen legalen Aufenthalt dort eine Ak-kredit-ierung erforderlich. "Kredit" heißt Vertrauen ! Das gilt nicht nur für Muslime, sondern für Jederman.

b) Kurdische Nationalisten und Separatisten waren (und sind? Sachichma?) nicht "als" Muslime unterwegs, falls sie welche waren, sondern als Sozialrevolutionäre auf Basis tribal-völkischer Traditionen. Ihr Widerstand gegen die kolonialen und US-lizensierten Regionalmacht-Ambitionen der türkischen Militärherrschaft wurde von den westlichen Aufsichtsmächten kriminalisiert , unter anderem mittels Verbot der PKK und damit Unterbindung ihrer werbenden Tätigkeit in D. Und jeder deutsche Staatsbürger, der sich in den Augen des türkischen Militärs dort hinten verdächtig macht, ist seitens des Außenministeriums zur Folter und zum Abschuß freigegeben, vorbehaltlich Einzelfall - Interventionen zu seinen Gunsten.

c) Das alles sind nur Spezialfälle just der "Unschuldsvermutung", die Du, Alien, ins Feld führst. Denn die gibt es genau deshalb und dafür, daß ihre Kehrseite der staatliche Generalverdacht gegen jeden Bürger "erster Klasse" ist, "in Wahrheit" ein Tunichtgut und Schwerverbrecher zu sein.

d) Deshalb gibt es umgekehrt das "Sonderangebot" der deutschen Politik und Sicherheitsorgane an Muslime mit deutschem Paß, zu Staatsbürgern der Extraklasse zu avancieren: Dazu müssen sie sich zu den Zielen des "War on Terror", so weit von deutschen Behörden beglaubigt oder zu eigen gemacht, bedingungslos bekennen, wünschenswerterweise öffentlich, und sie haben ggf. Glaubensgenossen, die sich der Unterstützung feindlicher Kräfte verdächtig machen, den deutschen (möglichst nicht den britischen oder amerikanischen) Sicherheitskräften namhaft zu machen!

luggi 09.10.2010 | 12:04

Nein, nein, nein, nicht alle Muslime sind zweiter Klasse. Wenn genügend Knete hinter so einem auf einer US-amerikanischen Bank liegt, dann sieht die Welt schon wieder richtig klassenmäßig aus. Die gehören dann nämlich zu einer anderen Klasse. Und sonst erkenne ich nur das alte Machtausübungsprinzip: teile und herrsche. Also weiter mit der Diskussion gegen Muslime usw.. Nur nicht weiter nachdenken, wer für die sozialen Ursachen verantwortlich ist. Könnte ja sein, dass sich der Nachdenkende seiner eigenen Situation urplötzlich bewusst wird und aus dem Nachdenken Handlungen ableitet.

btw. irgenwie hab' ich im Hinterkopf so eine molekulare Verknüpfung die immer wieder behauptet, dass das Recht immer das Recht des/der Stärkeren ist

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sozenschiss 09.10.2010 | 12:20

Aus Spon von heute (9.10.10)!
Scheint doch alles ganz gut gelaufen zu sein! ;-)

Hamburg - Nach Angaben der pakistanischen Behörden sollen die Hamburger Shahab Dashti und Naamen Meziche sowie der Deutschtürke Bünyamin E. aus Nordrhein- Westfalen durch den Raketenbeschuss ums Leben gekommen sein. Meziche war bereits nach den Anschlägen vom 11. September 2001 ins Visier der Ermittler geraten, weil er ein Bekannter der Todespiloten war. Er ist seit 2003 als Gefährder eingestuft und war wie Dashti mit dem Hamburger Islamisten Ahmad Sidiqi im März 2009 nach Pakistan gereist. Dort schlossen sie sich militanten Gruppen an.

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tomgard 09.10.2010 | 12:25

Sachichma:
"Und vor allem WO IST NACHGEWIESEN WORDEN DASS IN PAKISTAN DEUTSCHE STAATSANGEÖRIGE DURCH DROHNEN ANGRIFFE ERMORDET WORDEN SIND?"

Lt. der Asia-Times, die ich zu solchen Fragen gern zu Rate ziehe, handelt es sich, gemessen an vergangenen Gepflogenheiten des pakistanischen Militärs und der ISI, um eine gezielte Indiskretion aus deren Reihen, an der schon merkwürdig ist, daß die Zahl der getöteten Deuschen von fünf auf acht "stieg" und nur ein oder zwei Briten "übrig" blieben.
Das Bemerkenswerte an dem Vorgang ist doch, mit welcher Energie diese Indiskretion von halboffiziellen amerikanischen Stellen aufgenommen wurde, um sie in die offizielle amerikanische Terrorwarnung an Deutschland zu integrieren. Dagegen wird es doch nun wahrlich sekundär, ob da überhaupt Fakten zugrunde liegen, oder das Ganze ein propagandischer Fake ist, in die Welt gesetzt resp. verbreitet von durchaus verschiedenen Interessenten.

Das ist aber nur die Grundlage für einen anderen Vorgang, den Alien hier aufgegriffen hat, den ich "wichtig" finde, und den sie leider grauslich schlecht behandelt, schlecht v.a. im Sinne der Verharmlosung, die J-ap oben schon abstrakt kritisierte.

Wenn nämlich ein Herr Grund die Angelegenheit so aufnimmt, wie er es getan hat, dann mag er zwar vielleicht bloß als privater Idiot unterwegs sein, aber er gibt damit dennoch Auskunft darüber, daß es in der politischen Klasse ein lebhaftes Interesse daran gibt DASS ES IN D. EINEN TERRORANGRIFF GEGEN DIE BEVÖLKERUNG GEBEN WIRD oder zumindestens glaubhaft gemacht werden kann, daß ein Solcher von den Sicherheitskräften verhindert worden ist!

Menno!!

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Ehemaliger Nutzer 09.10.2010 | 12:27

@sachichma
Ich halte die Angriffe durch unbemannte Drohnen auf zivile Ziele, an denen sich eben auch Zivilisten aufhalten, für ganz genauso feige wie die, von den Massenmedien immer wieder als "feige" bezeichneten IED's dieser RagTag Gangs.

Zum Begriff der Feigheit im Krieg: Sollte ich jemals in einem Krieg oder einer bewaffneten Auseinandersetzung etwas zu sagen haben (was Gott, der Herr verhüten möge), so würde ich Attacken, bei denen meine Leute nicht gefährdet sind, unbedingt jenen vorziehen, bei denen diese Gefahr laufen, selber getötet zu werden.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.10.2010 | 12:28

@Alien59
Vor allem: hier geht es ja um kein Kriegsgebiet, sondern um per se völkerrechtswidrige Angriffe.

Aber natürlich ist das Grenzgebiet von Pakistan zu Afghanistan Kriegsgebiet. Die pakistanische Regierung hat in diesen Regionen nichts zu vermelden, sie kann irgendwelche Verbote (wenn sie denn überhaupt welche aussprechen wollte) nicht durchsetzen.

Und in meinem oben zitierten Kommentar hatte ich das ja auch noch in andere Zusammenhänge gebracht: hier werden Menschen zu Deutschen zweiter Klasse erklärt.

Du glaubst allen Ernstes, man hätte einen Unterschied gemacht, wenn es sich bei den Getöteten nicht um deutsche Staatsbürger afghanischer (?) Herkunft und islamischen Glaubens gehandelt hätte, sondern um deutsche Staatsbürger, aus Miesbach stammend und katholischen Glaubens?

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.10.2010 | 12:28

@Alien59
Der Unterschied ist, dass auf diese Menschen durch die Amerikaner gezielt Jagd gemacht wird - offensichtlich mit der klammheimlichen Zustimmung der BR. Bei Journalisten gehe ich davon aus, dass das i.d.R. nicht der Fall ist

Korrigiere mich bitte, wenn ich Dreck rede, weil ich schlecht informiert bin: Die acht jetzt Getöteten waren doch nicht als Touristen oder Journalisten in diesem zwar zu Pakistan gehörenden, faktisch aber von afghanischen Aufständischen kontrollierten Gebiet. Sie waren dort als bewaffnete Kämpfer. Das waren doch keine netten Rehlein, die von bösen Wölfen erlegt wurden sondern Wölfe, die von Wölfen des anderen Rudels totgebissen wurden.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.10.2010 | 12:29

@Alien59
Was die mangelnde konsularische Betreuung angeht, hatte ich das ja in meinem im Text zitierten Kommentar angesprochen - auch das interessiert nicht.

"Konsularische Betreuung", wie stellst du dir das vor? "Hallo, liebe Leute, ich bin der deutsche Konsul hier in der Gegend, ich habe mich auf den weiten Weg aus der Stadt nach hier gemacht, um Sie ganz herzlich zu begrüßen. Dieses Sturmgewehr da, ich kann doch davon ausgehen, daß Sie dafür einen gültigen Waffenschein haben? Ach, haben Sie, aber Sie haben den Waffenschein zuhause vergessen? Na, dann will ich Ihnen mal glauben. Ja, dann wünsche ich Ihnen noch eine nette Zeit hier in Pakistan."

es scheint offensichtlich en vogue zu sein, dass tatsächlich Muslime Bürger zweiter Klasse sind. Ich wurde überzeugt. Ein Bürger erster Klasse nämlich käme in den Genuss der Unschuldsvermutung. Der Muslim ist jedoch bereits aufgrund seines Glaubens erst mal schuldig, es sei denn, er kann das Gegenteil beweisen.

Wenn unter den Getöteten der Mitterwieser Franz aus Miesbach gewesen wäre, der vor 10 Jahren aus der Katholischen Kirche ausgetreten ist, dann wär der genau so platt gemacht worden wie all die anderen. Und es hätte auch keiner einen Aufstand gemacht. Ich weiß nicht, wie viele deutsche Staatsbürger als Fremdenlegionäre in Indochina, Algerien etc. getötet worden sind, ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß irgendeine deutsche Regierung deswegen einen diplomatischen Zirkus veranstaltet hat.

Ciao
Wolfram

Alien59 09.10.2010 | 12:33

Fange mal von hinten an:
3d) genau. Kollaboriert, verratet, dann seid ihr brave Muslime. Trauen tun wir euch aber auch dann nicht.

b) Kurdistan ist da kein Vergleich. Wüsstest du einen Fall, wo ein Deutscher dort festgenommen und gefoltert oder gezielt erschossen wurde? Und ohne deutschen Protest oder konsularischen Beistand?

a) Damit stellst du jeden Anwesenden in der NWFP unter diesen Generalverdacht und willst damit begründen, dass alles, was sich da bewegt, abgeschossen werden darf. (die Drohnen prüfen nämlich keine Akkreditierungen) Das kannst du doch nicht so meinen?

Und der Rest - nein, wirklich.
Schon das "vorgeblich?" ist mal wieder eine persönliche Frechheit erster Güte.
Habe ich deinem ersten Kommentar nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt, dass du dich so aufführst? Mir gleich "Hassigkeit" - was auch immer das sein soll - unterstellst?

Was ich aus deinen Beiträgen lese - wobei ich der Meinung bin, dass dir da weder sachichma noch j-ap wirklich beipflichten - ist, dass du wirklich der Meinung bist, es sei irgendwie vertretbar, dass per Knopfdruck auf Menschen gebombt wird, von denen man ANNIMMT, dass sie etwas Böses planen könnten. Denn genau das ist der Punkt. Vorbeugende Hinrichtung - ohne Rücksicht auf Beweise oder "Kollateralschäden".
Und wenn sich das dann bei mir hasserfüllt anhört - bitte, gerne.

Alien59 09.10.2010 | 12:40

@Wolfram Heinrich: hier hat sich jetzt, während ich am Schreiben war, einiges überschnitten.
Das mit der konsularischen Betreuung bezog sich nicht auf die Getöteten, sondern auf die Fälle (der Zusammenhang ergab sich irgendwo), wo Deutsche in Bagram und anderen ausländischen Gefängnissen festgehalten und misshandelt werden. Derzeit beruhen ja die feinen Terrorwarnungen auf den Aussagen eines Mannes, bei dem genau das der Fall ist. Er redet - und wird daher, wie es heißt, anständig behandelt. Nur, ob das stimmt, was er sagt, oder ob er nur zu viel Angst hat, um nichts zu sagen - wer weiß das? Und nun wurde er auch von Deutschen verhört - was schon recht kritisch ist, rechtlich.

Fremdenlegion würde ich da auch nicht zum Vergleich heranziehen wollen. Da handelte es sich nämlich i.d.R. um damals zulässige Kriegshandlungen.
Was hier passiert, da hat sachichma recht, ist eher als Mord klassifizierbar. Und da dächte ich doch, dass man mal etwas hören sollte von der Regierung. Und wenn keine Deutschen dabei waren, würde es auch nicht schaden, gegen völkerrechtswidriges Bomben auf dem Staatsgebiet eines Verbündeten zu protestieren. Aber das scheint ja nicht opportun.

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tomgard 09.10.2010 | 12:47

Alien:
>> Schon das "vorgeblich?" ist mal wieder eine persönliche Frechheit erster Güte.

Nein, nein, nein, Alien, das folgt nur strikter Logik:
Entweder Du nimmst Deine eigenen Aussagen über Ziele und Methoden des deutschen Staatswesens ernst oder nicht ernst . In beiden Fällen ist Dein Plädoyer für den Bürgerstatus "erster" und zugleich universeller "Klasse" gelogen - und sei es in Gestalt eines (strategischen) Selbstbetruges.

Was ich "in Ordnung" finde oder nicht, darauf ist breit und fett geschissen, wie ich ausführlich darstellte.
Deswegen urteile ich halt nicht in diesen Kategorien!
Und werbe dafür, daß Du und andere das ebenso halten, sprich die Ideale und Moralismen über Bord werfen und unverstellt zur Kenntnis nehmen, was geschieht .

Alien59 09.10.2010 | 12:50

Ich denke, wenn es dort einen anderen Deutschen erwischt hätte, würdest du durchaus etwas von der Regierung gehört haben.

Und auch wenn du das anders empfindest und damit das amerikanische Handeln verteidigst: Pakistan ist kein Feindstaat, dort Bomben zu werfen, ist eine Kriegshandlung, die eigentlich eine Verteidigung der pakistanischen Armee nach sich ziehen müsste. Pakistan hätte völkerrechtlich das Recht, den USA dafür den Krieg zu erklären und alles abzuschießen, was unerlaubt über die Grenze fliegt.
Wenn du meinst, dort gilt kein Recht außer Wolf unter Wölfen, brauche ich da nicht weiter zu diskutieren. Wie ich - bislang vergeblich - dargestellt habe, geht es mir gerade um Recht und dessen Einhaltung.

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sozenschiss 09.10.2010 | 12:50

@Wolfram Heinrich
Ich weiß nicht, wie viele deutsche Staatsbürger als Fremdenlegionäre in Indochina, Algerien etc. getötet worden sind, ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß irgendeine deutsche Regierung deswegen einen diplomatischen Zirkus veranstaltet hat.
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Stimmt!
Umgekehrt aber auch nicht bei der Tötung von zumeist Muslimen.
Hat mir mein Opa (mütterlicherseits) jedenfalls so erzählt.
Er war in der frz.Légion Étrangère in Algerien, in Indochina und im Irak dabei.
Er soll angeblich mehr als 1 Dutzend Muslime auf dem Gewissen gehabt haben (ist leider schon tot).

Alien59 09.10.2010 | 13:07

@Tom Guard: da sind wir doch gar nicht so weit auseinander, finde ich - es geht doch gerade darum, dass ein BT-Abg. so einen Text veröffentlicht, und kaum einen störts - es ist die Rechtfertigung für unbegrenztes Morden der USA auch in pakistanischen Gebieten. Das geschieht, ja.

Und tatsächlich, da habe ich noch ein paar Ideale - nämlich, dass man so etwas weder unterstützt noch schweigend duldet. Dass der Herr das selbst dann noch tut, wenn es sich um Deutsche handelt, setzte dem Ganzen die Krone auf.

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Ehemaliger Nutzer 09.10.2010 | 13:39

@Alien59
Das mit der konsularischen Betreuung bezog sich nicht auf die Getöteten, sondern auf die Fälle (der Zusammenhang ergab sich irgendwo), wo Deutsche in Bagram und anderen ausländischen Gefängnissen festgehalten und misshandelt werden.

Okay, Mißverständnis.

Fremdenlegion würde ich da auch nicht zum Vergleich heranziehen wollen. Da handelte es sich nämlich i.d.R. um damals zulässige Kriegshandlungen.

Gott, was heißt schon "zulässig"? In Algerien war damals kein Krieg Frankreich gegen Algerien, es war der Aufstand der Algerier gegen ihre Kolonialherren. Und: Nach deutschem Recht macht sich jeder Deutsche strafbar, der in einer fremden Armee Dienst tut.

Was hier passiert, da hat sachichma recht, ist eher als Mord klassifizierbar.

Wie ich andernorts schrieb, ist jede Tötung im Krieg nach deutschem Recht "eigentlich" als Mord klassifizierbar, da es keine Gesetzesvorschrift gibt, die für Soldaten eine Ausnahmeregelung vom allgemeinen Tötungsverbot festschreibt. Nun wissen wir aber beide, daß Tötungen im Krieg de facto nicht so furchtbar eng gesehen werden. Wer sich ein Gewehr über die Schulter hängt und damit in ein Kriegsgebiet spaziert (auch das Grenzgebiet zu Afghanistan in Pakistan ist de facto Kriegsgebiet), der ist bereit zu töten, der geht bewußt und freiwillig das Risiko ein, bei der Gelegenheit selber getötet zu werden. Ob der jetzt eine Uniform trägt und sich ganz offiziell als Kombattant im Register hat eintragen lassen oder nicht, spielt keine wirklich entscheidende Rolle dabei. Und seine Religionszugehörigkeit ist erst recht völlig wurscht.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.10.2010 | 13:40

@Alien59
Ich denke, wenn es dort einen anderen Deutschen erwischt hätte, würdest du durchaus etwas von der Regierung gehört haben.

Im Ernst?

Und auch wenn du das anders empfindest und damit das amerikanische Handeln verteidigst:

Ich verteidige das amerikanische Handeln nicht. Ich bin gegen den Kriegseinsatz in Afghanistan. Nur: Diesen Kriegseinsatz mal als gegeben vorausgesetzt sich dann noch zusätzlich darüber aufzuregen, daß bestimmte Leute, die beim allgemeinen Metzeln mitmachen wollen , dabei getötet werden, finde ich schon etwas merkwürdig.

Wenn du meinst, dort gilt kein Recht außer Wolf unter Wölfen, brauche ich da nicht weiter zu diskutieren. Wie ich - bislang vergeblich - dargestellt habe, geht es mir gerade um Recht und dessen Einhaltung.

Recht ist eine ganz feine Sache in einem in sich ruhenden Staatswesen, das dieses Recht proklamiert und auch durchsetzt. In einem Krieg, noch dazu in einem nicht erklärten Krieg, der eigentlich ein Aufstand und seine Bekämpfung ist, in dem es keine offenen Feldschlachten gibt, sondern Hinterhalte, Anschläge und Bombenangriffe, kommst du mit Recht nicht sehr weit, dort herrschen andere Regeln. Du kannst gegen diesen Krieg sein (ich schlösse mich dem an), aber du kannst dich nicht ernsthaft darüber beklagen, daß dieser Krieg ohne Regeln geführt wird. Wenn eine Partei in diesem Krieg eine Chance sieht, irgendwo und irgendwie zuzuschlagen, dann tut sie das.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.10.2010 | 14:09

@Alien59
Den letzten Satz bestreite ich ausdrücklich.

Momentan scheint es in Deutschland kaum Leute nichtislamischer Herkunft zu geben, die sich danach drängen, in Afghanistan gegen die Amerikaner und ihre Verbündeten zu kämpfen. Insofern kann ich dir kein glaubhaftes Gegenbeispiel liefern, nicht mal als Gedankenexperiment.
Aber: Zu Zeiten der RAF gab es deutsche Staatsbürger nichtislamischer Herkunft, die in Palästina oder im Jemen Fortbildungsseminare in Bombologie besucht haben. Nun stell dir vor, die Israelis hätten damals so ein Ausbildungscamp bombardiert und dabei wären einige deutsche RAF-Angehörige getötet worden. Glaubst du allen Ernstes, die deutsche Regierung hätte gegen die Tötung ihrer Staatsangehörigen protestiert?

Ciao
Wolfram

Alien59 09.10.2010 | 14:37

Gute Frage - und ich denke fast, dass ich mir das bei der damaligen Regierung vorstellen könnte. Jedenfalls, wenn es eben kein Ausbildungscamp war und eine grobe Bombenaktion, sondern ein gezieltes Vorgehen gegen eben jene.
Wobei bei Angriffen Israels halt immer noch Besonderheiten gelten - gerade was die Völkerrechtswidrigkeit von Bombenattacken gegen nicht kriegsführende Staaten angeht.....

Aber: kennst du einen Fall, wo ein wie auch immer schlimmer Verbrecher deutscher Staatsangehörigkeit in einem ausländischen Gefängnis saß und kein Konsul auftauchte oder protestierte, wenn man ihm das verwehrte?
Oder durch Folter gewonnene Geständnisse von ihnen dann in deutschen Prozessen verwendet?

Und hier handelte es sich um Menschen, denen keine Straftaten zur Last zu legen waren. Geschweige denn, dass sie verurteilt gewesen wären. Nimm mal an, die USA hätten sie in Hamburg ausgemacht - und einfach mal dort die Bomben abgeladen. Wäre das auch ok?

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Ehemaliger Nutzer 09.10.2010 | 16:40

@Alien59
Gute Frage - und ich denke fast, dass ich mir das bei der damaligen Regierung vorstellen könnte. Jedenfalls, wenn es eben kein Ausbildungscamp war und eine grobe Bombenaktion, sondern ein gezieltes Vorgehen gegen eben jene.

Vielleicht habe ich zu wenig Phantasie, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß eine Bundesregierung, welche auch immer, ein großes Theater veranstaltet hätte, wenn einige RAFler irgendwo getötet worden wäre.

Wobei bei Angriffen Israels halt immer noch Besonderheiten gelten - gerade was die Völkerrechtswidrigkeit von Bombenattacken gegen nicht kriegsführende Staaten angeht.....

Das ist richtig, aber mir ist kein anderes realistisches Szenario eingefallen. Jetzt aber doch: Da gab es doch mal eine Deutsche, die sich der Guerilla um Che Guevara angeschlossen hatte, die wurde auch irgendwann von bolivianischen (?) "Sicherheitskräften" (1) getötet. So weit ich mich erinnere gab es damals keinerlei diplomatischen Protest gegen die Tötung.

Aber: kennst du einen Fall, wo ein wie auch immer schlimmer Verbrecher deutscher Staatsangehörigkeit in einem ausländischen Gefängnis saß und kein Konsul auftauchte oder protestierte, wenn man ihm das verwehrte?

Das ist wiederum ein ganz anderer Fall. Daß sich keiner um die Leute in Guantanamo gekümmert hat und sich jetzt keiner um den in Bagram kümmert, das ist in der Tat eine Sauerei. Aber es ist eine vergleichsweise kleine Sauerei, zieht man in Betracht, daß sich von Regierungsseite auch keiner groß aufgeregt hat über Guantanamo als solches.
"Folter?" hat damals die US-Regierung ganz frech gesagt, "ja, freilich ist das Folter. Verstoß gegen die Menschenrechte? Ja, sicher, das ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte, aber mei, es handelt sich halt um Terroristen, die gegen die Menschenrechte sind, da wird man wohl noch ein bisserl gegen die Menschenrechte verstoßen dürfen."

Nimm mal an, die USA hätten sie in Hamburg ausgemacht - und einfach mal dort die Bomben abgeladen. Wäre das auch ok?

Es wäre ein bisserl überreagiert. In Hamburg hätte man auch so Zugriff auf die Leute gehabt, dort in Pakistan dagegen kannst du nicht einfach mal schnell ein Sondereinsatzkommando der Polizei einsetzen, die dann die Leute festnehmen. "Herr Dingsbums, Sie sind verhaftet. Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß alles, was Sie ab jetzt sagen, vor Gericht gegen Sie verwendet werden kann."

Ciao
Wolfram
(1) Was sich halt so Sicherheitskraft nennt. Ich jedenfalls hätte mich im Einflußbereich dieser Sicherheitskräfte nicht rasend sicher gefühlt.

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sozenschiss 09.10.2010 | 17:36

@Alien59
Ganz gut gelaufen - danke, Sozenschreck, dass du jetzt genau demonstrierst, was ich so ekelhaft finde
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Ob ich dass nun so toll finde oder nicht, ist eine ganz andere Sache!

Nur in den Kommentaren zuvor zum Blogbeitrag "Todesstrafe auf Verdacht" wurde unentwegt behauptet, dass arme Unschuldslämmer von Drohnen getroffen wurden.

Ich würde an Deiner Stelle mal darüber nachdenken, weshalb in Afghanistan und Pakistan/Waziristan überhaupt Krieg ist.
Etwa weil friedliebende islamische Waldbauernbübchen dort Bildungsmaßnahmen zur Herstellung von Hüttenkäse besuchen?

Gold Star For Robot Boy 09.10.2010 | 17:55

"Deutschland in Gestalt von Thomas de Maizière hat ein Interesse daran, daß potentielle Gefahrfaktoren ausgeschaltet werden, denn wer durch eine Ami-Drohne in Nordpakistan verreckt, der verübt schonmal ganz sicher keine Anschläge auf die Bundeswehr in Afghanistan oder innerhalb der BRD."
Menschen, ob Zivilisten oder Terrorverdächtige, die ohne Anklage ermordet/hingerichtet werden verüben keine Anschläge, werden aber Andere verleiten eben dieses zu tun.Aber das scheint ja gewollt, anders kann die wiederholte Unterstützung des islamischen Extremismus durch westliche und befreundete Geheimdienste nicht erklärt werden.
"The Pakistani Army ran training camps for a Muslim extremist group, at least until recently, with the acceptance of the US Central Intelligence Agency, according to France’s foremost anti-terrorist expert.(...)“The links between the Lashkar-e-Taiba and the Pakistani Army are more than close. Brigitte observed this twice,” Mr Bruguière said. “When the camp was resupplied, all the materiel was dropped off by Pakistani army helicopters. And there were regular inspections by the Pakistani Army and the CIA.” "
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article6916408.ece

Alien59 11.10.2010 | 10:29

Danke, Rahab.
Den letzten Absatz fand ich besonders interessant:
"Bisher blieb die Karlsruher Bundesanwaltschaft leider untätig. Es sollte aber nicht der Eindruck entstehen, dass sie die Getöteten als Deutsche zweiter Klasse (eingebürgert und extremistisch) betrachtet. Oder dass sie etwas Angst vor einem Konflikt mit den US-Bündnispartnern hat."
Ob Christian Rath meinen Artikel hier gelesen hatte? Oder drängte sich ihm dieser Gedanke auch auf?

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rahab 11.10.2010 | 10:43

zu diesem kommentar, der übrigens auf der ersten seite steht, gehört der 'schwerpunkt' (S.4): Luftkrieg per Joystick
www.taz.de/1/politik/amerika/artikel/1/luftkrieg-per-joystick/
und außerdem dieses
taz.de/1/politik/asien/artikel/1/mindestens-acht-tote/
und dieses
taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/mehrere-deutsche-islamisten-getoetet/
und dieses
taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/acht-tote-nach-drohnen-angriff/
und dieses
taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/terror-laesst-sich-nicht-wegbomben/

ich denk mal, es gibt noch mehr leute, welche finden: wenn wir schon ein paar regeln haben, dann gehören sie so lange beachtet, bis wir alle beschlossen haben, dass sie nicht mehr gelten sollen

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tomgard 11.10.2010 | 16:03

Rahab:
" ... wenn wir schon ein paar regeln haben, dann gehören sie so lange beachtet, bis wir alle beschlossen haben, dass sie nicht mehr gelten sollen."

"Wir alle"? Wer ist das? Sticht jeder Einspruch - oder nur einer, den Frau Richterin für berechtigt befindet ?

Was soll das überhaupt heißen, "nicht mehr gelten"? Offenbar ist die bemühte "Geltung" doch irgendwo zwischen Irrtum, Täuschung, Lüge angesiedelt?

Der Zuruf besticht überdies durch seine zustimmunsheischende, anbiedernde Unbestimmtheit - was ist überhaupt gemeint?
Unter den links scheint mir folgender "Einwand" Sven Hansens dem, was Du sagen willst, am Nächsten zu stehen:

Wenn Terrorbekämpfer selbst zu Terrormethoden greifen, verlieren sie nicht nur ihre Rechtsgrundlage, sondern sie büßen auch ihre Glaubwürdigkeit ein.

Was für ein Aggregat wohlmeinenden Schwachsinns!

1) a) Die "Terrorbekämpfer" sind nach eigenen Angaben keine, sie führen einen regulären Krieg gegen "Aufständische" eines besetzten Landes auf dem Boden eines Nachbarlandes, die sich ihren Angaben zufolge "irregulärer" Kampfformen - so bestimmt nach Kriegsrechtskonventionen - bedienen.
b) Unter "Terrormethoden" im Rahmen regulärer Kriegführung ist bestimmt nicht wohlgezielte Ausschaltung ausgesuchter Feindkräfte zu verstehen.

Ich erwähne die Abteilung 1 überhaupt nur, um für die propagandistische Methode zu sensibilisieren, die Hansen anwendet

2) a) Es gab und gibt keine "Rechtsgrundlage" für den Angriff auf Afghanistan und die dazu ausgehobenen Nebenkriegsschauplätze.
b) Sofern man eine herbeifantasiert - in D wäre das die NATO-Bündnisverpflichtung nebst der Absegnung durch den Bundestag - handelt es sich um eine parlamentarische Ermächtigung der Regierungen zu Kriegshandlungen, die keinerlei Bezug zur Art der Kriegshandlungen haben: "erlaubt" ist, was für nützlich gehalten wird.

3) "Glaubwürdigkeit" - wessen, bei wem und wozu?!
a) Als ob die Angriffe und gezielten Tötungen nicht unmißverständlich darüber Auskunft gäben, auf welche Art von "Glaubwürdigkeit" sie zielen: Den Glauben an die unbeschränkte Vernichtungsmacht und -kompetenz der US-Streitkräfte.
b) Als ob die einschlägigen Maßnahmen und Programme des "state building" in Afghanistan, einschließlich des deutschen Sonderprogrammes zur Ausbildung afghanischer Polizeikräfte, nicht unmißverständlich bestimmten , daß es nicht um eine Ausstattung Afghanistans zu einem Staatswesen geht, die tauglich wäre, es zu einer Weltmarktagentur gleich anderen zweit- oder drittrangigen Staatswesen zu machen. Stattdessen geht es erklärtermaßen um die militärische Sicherung einer provinziellen Protektoratsmacht.
c) Die gleichbedeutend ist zur Unterwerfung heimischer Bevölkerung in der gesamten Zugriffsregion unter das militärische Diktat der USA und ihrer Verbündeten.

Wenn mit "Glaubwürdigkeit" ein Vertrauen der deutschen Bevölkerung in iwie "gute" Zwecke des Krieges gemeint sein soll, ist das angesichts der allgemein bekannten Tatsache, daß sich Parlament und Regierung in der Afghanistanfrage von Beginn an von Rücksicht auf die Volxmeinung frei gesprochen haben ... naja, such Dir was aus.
Aber bedenke dabei, daß von dem Moment an, da das geschah, offiziell klar gestellt war, was ohnehin immer gilt: Die Volksmeinung ist in Demokratien ausschließlich als Zustimmung zu Regierungsvorhaben gefragt und ist jenseits davon ausschließlich Gegenstand einer meinungsbildenden Betreuung, einer komplementären Betreuung durch alle Beteiligten, einschließlich der an ihrer Unterwerfung mit dem Mittel militärischen Zwangs interessierten Bevölkerung.

Und der letzte Punkt - dies ist der Hohn der ganzen Debatte - macht den vorliegenden Fall so ungemein produktiv für die Vorbereitung der anstehenden Ausweitung des Kriegs in Mittelasien und der deutschen Beteiligung daran. Stellvertretend für die Bundesregierung und ihre "Sicherheitskräfte" stellen die amerikanischen Drohnen klar, daß jeder Widerstand gegen diese Politik kriminalisiert und verdammt wird, an der vereinten militärischen Potenz der Interventionsstaaten zuschanden zu werden.
Genau diese "Lehre" beherzigt Sven Hansens Einwand auf sachgerechte Weise: Der ohnehin erzwungenen Akzeptanz sucht er eine Würdigung einzuklagen, die darin bestehen soll, daß der Zwang in nicht ganz so rüden Formen daher komme, daß der öffentlichen Meinung bitte Chancen und Gelegenheiten gelassen werden sollten, sich einen Dunst über ihre Lage und Natur vorzumachen.

Gold Star For Robot Boy 11.10.2010 | 23:17

Die taz hat das Thema, wie so oft, ziemlich verschlafen.Raths Kommentar klingt tatsächlich wie eine Replik auf deine Ausführungen hier. Dabei scheut er sich nicht von "effizienten Drohnenangriffen" zu schreiben und den Kriegseuphemismus "Kollateralschaden" zu benutzen.
Wenn ich Raths juristische Spitzfindigkeiten lese, frage ich mich, warum er nicht die umstrittene völkerechtliche
Legitimation des Afghanistankrieges aufgreift, anstatt diese Problematik lediglich in Pakistan zu verorten.
Andere waren da schon weiter:
www.fr-online.de/politik/doku---debatte/jenseits-des-rechts/-/1472608/2798492/-/index.html

Alien59 08.01.2011 | 13:27

Neben ein paar Randmeldungen war es seither ruhig - bis heute. Soeben lese ich eine SPON-Meldung:
"Thomas Schulte-Kellinghaus, Richter am Oberlandesgericht Karlsruhe, hat Strafanzeige gegen den Präsidenten des Bundeskriminalamts (BKA), Jörg Ziercke, gestellt. Vom Verdacht der Beihilfe zum Mord an Bünyamin E. betroffen seien unter Umständen auch die Verantwortlichen der Verfassungsschutzämter und des Bundesnachrichtendienstes. Die Strafanzeige soll klären helfen, ob deutsche Sicherheitsbehörden im Vorfeld des Drohnenangriffs Informationen an die USA weitergegeben haben, die zu dem tödlichen Schlag führten. ...
Auf Fragen des Links-Abgeordneten Wolfgang Neškovi nach einer Beteiligung "deutscher Stellen" hat der zuständige Innenstaatssekretär Klaus-Dieter Fritsche bislang nur vage geantwortet: Aus "strafprozessualen Maßnahmen" seien keine Informationen an die USA gegangen. Über mögliche andere Erkenntnisse sagte er nichts. "Diese ausweichende Antwort und die Indizienlage lassen keinen anderen Schluss zu, als dass geheimdienstliche Informationen an die US-amerikanische Seite weitergegeben wurden", mutmaßt der ehemalige Bundesrichter Neškovi."
www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,738427,00.html

Ich werde diesen Fall mit Interesse weiter verfolgen. Es gibt immer noch genug Juristen in Deutschland, die solches Art des Unrechts auch nicht ungeahndet sehen wollen.