Andreas Kemper
29.07.2009 | 16:12 92

Kinderlosigkeit von Akademikerinnen?

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Andreas Kemper

Wiedereinmal schrillen in Deutschland die Alarmglocken. Es werden immer weniger Kinder geboren. Vor allem in Westdeutschland seien Akademikerinnen kinderlos, wird vom Statistischen Bundesamt verlautbart.

Schaut man sich die Zahlen genau an, so sind 28% der Akademikerinnen, die zwischen 1959 und 1968 geboren wurden, kinderlos gegenüber 19% der Frauen in der gleichen Alterskohorte. Hierzu möchte ich zwei Punkte anmerken. Erstens: es war doch mal die Rede von 40% und zweitens: die Frauen, die zwischen 1959 und 1968 geboren wurden, bekommen in der Regel nicht in den Jahren 2008 oder 2009 Kinder, die Zahlen spiegeln die "Gebärraten" der 1990er Jahre. Diese aktuellen Zahlen des Mikrozensus sind wie ein Blick ins Weltall: sie zeigen die Vergangenheit und nicht die Gegenwart!

40% oder 28% ist doch für Ideologen egal...

Zum einen geht es hier um Ideologie. Angela Merkel rechtfertigte vor wenigen Jahren die Einführung des sozialeugenischen Elterngeldes vor dem Arbeitgebertag mit einer angeblichen Akademikerinnen-Kinderlosigkeit von 40%. Die Zahl war natürlich falsch. Aber als es 2005 darum ging, die Richtlinien für eine "Nachhaltige Familienpolitik" als moderne Variante des konservativen Familialismus durchzusetzen, kümmerte man sich nicht so sehr um Richtigkeit von Zahlen, sondern man verwandte sie auch mit gespielter Weltuntergangsempörung trotz der Interventionen der StatistikerInnen weiter. Jetzt also die neue Zahl: 28% der Akademikerinnen der Alterskohorte der 40-49jährigen sind kinderlos und nicht etwa 40%. Egal, wie die Reaktionen beispielsweise in der Zeitung "Die Welt" zeigen: auch diese Zahl reicht für Forderungen aus, dass "Asoziale Frauen" eine Sondergebühr zu zahlen hätten und dass gefälligst nicht so viele Frauen studieren sollten.

Akademikerinnen bekommen aktuell überdurchschnittlich viele Kinder

In einem Interview, welches ich mit Prof Rainer Hufnagel-Person führte (erscheint im August in der Zeitschrift "The Dishwasher"), legte er mir dar, weshalb die propagierten Zahlen nicht aussagekräftig sind. Es liegt ganz einfach daran, dass die Frauen, die zwischen 1959 und 1968 geboren wurden, nicht alle 2009 ihre Kinder bekommen haben, sondern sehr viel früher. Die meisten 40-49jährigen Frauen haben ihre Kinder vor 15 bis 20 Jahren bekommen. Es wird also mit dem aktuellen Mikrozensus auf einen Zeitabschnitt rekurriert, der in den 1990er Jahren anzusiedeln ist und die Fertilitätsraten dieser Zeit wiedergibt. Nach Rainer Hufnagel-Person zeigen diese Zahlen lediglich, dass in den 1990er Jahren Akademikerinnen unterdurchschnittlich viele Kinder bekommen. Seine Untersuchungen bestätigen dies. Aber sie zeigen auch, dass die Zahlen für heute absolut nicht mehr stimmen. Seit ca 10 Jahren hat die Gruppe der Akademiker überdurchschnittlich oft Kinder und seit ein paar Jahren hat auch die Gruppe der Akademikerinnen überdurchschnittlich oft Kinder. Durch die staatlichen Transferleistungen zugunsten derer mit hohen Einkommen und zulasten derer, die wenig oder gar kein Einkommen haben, wird dieser Trend noch gepusht.

Dem Bundesamt für Statistik dürften sowohl die Studien von Rainer Hufnagel-Hufnagel bekannt sein als auch die konservative Ideologisierung der statistischen Zahlen. Warum hat das Bundesamt nicht darauf hingewiesen, dass die aktuellen Daten auf die "Gebärfreudigkeit" aus den 1990er Jahren verweisen und nichts zur aktuellen Situation aussagen? Macht sich das Bundesamt zum Erfüllungsgehilfen einer konservativen Familienpolitik?

Sozialeugenik

Zum Abschluss noch eine Bemerkung zur Vokabel "Sozialeugenik". Es ist keine rhetorische Floskel. Die Demografisierung der Sozial- und Familienpolitik ist mit dem Wort "sozialeugenisch" treffend beschrieben. Sozialeugenik meint, die Bevölkerung in Bevölkerungsgruppen aufzuteilen, diese als mehr oder weniger wertvoll zu kategorisieren und bevölkerungspolitisch in der Weise einzugreifen, dass die "wertvollere Bevölkerungsgruppe" größer und die weniger wertvolle geringer wird. Mit dem Elterngeld wurde genau dies gemacht und zwar ganz offen mit der Begründung, dass in Deutschland die "Falschen" die Kinder bekommen. Es wurde quasi eine "dysgenische Entwicklung" festgestellt, der bevölkerungspolitisch durch ein Umlenken der Transferleistungen entgegengewirkt werden müsse. Dies geschah nicht pronatalistisch. Es geht nicht nur darum, mehr Geld für das Kinderkriegen zur Verfügung zu stellen, sondern auch "weniger wertvollen Bevölkerungsgruppen" Transferleistungen zu entziehen. Daher bekommen ALG-II-Empfängerinnen heute mit dem Elterngeld nur noch die Hälfte von dem, was sie vormals mit dem sozialkompensatorischen Erziehungsgeld erhielten. Daher bekommen gutverdienende Eltern heute bis zu sechsmal so viel an Transferleistungen vom Staat als arbeitslose Eltern. Sie gelten dem Staat in seinem demografisierendem Denken als wertvollere Bevölkerungsgruppe, die sich daher biologisch fortpflanzen soll. Sozialeugenik. Dass die Zahlen nicht stimmen, ist hierbei egal. Die Sozialeugenik ist in ihren Konjunkturen nicht von statistischen Erhebungen abhängig.

Siehe auch: OECD versteht deutsche Sozialeugenik nicht

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (92)

Andreas Kemper 29.07.2009 | 23:05

Die Verlogenheit bei dem Ganzen besteht darin, dass vordergründig über eine Kinderlosigkeit gejammert wird, dass aber zunächst ALG-II-BezieherInnen gar kein Geld mehr bekommen sollten. Man einigte sich dann in der großen Koalition auf 300 Euro, also auf die Hälfte von dem, was sie vorher an Erziehungsgeld bekamen.
Mit dem Elterngeld wurde dann auch nicht eine Erhöhung der Kinderzahlen erreicht, sondern wahrscheinlich nur eine Umverteilung.

Andreas Kemper 29.07.2009 | 23:54

Für bürgerliche Kreise ist das Elterngesetz tatsächlich eine finanzielle Verbesserung. Das Erziehungsgeld war eine sozialkompensatorische Maßnahme, die gewähren sollte, dass Kinder aus sogenannten unter Schichten einigermaßen gute Startchancen haben. Das heißt, das Geld war für die Kinder da (daher Erziehungsgeld). Das Elterngeld ist nicht für die Kinder, sondern für die Eltern - und zwar für Gutverdienende, denn diese sollen Eltern werden, nicht die Erwerbslosen.

Thyara 30.07.2009 | 09:59

Wenn sich die Lage auf dem Arbeitsmarkt nicht bald drastisch verbessert - und ich glaube nicht, dass das so schnell passieren wird - dann hat die "Umverteilung" sowieso nichts gebracht. Denn schon jetzt kann die Jugend von heute anstellen was sie will (Studium, Ausbildung, Praktika ohne Ende etc.) und hat trotzdem die schlechtesten Chancen. Entweder bekommen sie erst gar keinen Job als Berufseinsteiger oder müssen als erste wieder gehen, weil sie noch keine Kinder haben und günstig abgetreten werden können etc. Demnach wird es bald egal sein, ob es Akademikerkinder oder Kinder von Erwerbslosen sind, sie landen in der gleichen Schüssel...

Andreas Kemper 30.07.2009 | 10:26

Es kann sein, dass es für alle etwas schwieriger wird, aber der sogenannte "Fahrstuhleffekt" wird auch nach unten funktionieren. Das heißt, wenn es allen schlechter geht, dann wird es denen, denen es jetzt schon schlecht geht, noch schlechter gehen. Die Abstände zwischen AkademikerInnen und Menschen aus den sogenannten "unteren Schichten" werden bleiben. Und selbst das ist noch verharmlost ausgedrückt. Der Mangel an Ressourcen multipliziert sich. In der reicheren Bevölkerungshälfte werden zum Ende des Jahrzehnts Billionen Euro von einer Generation an die nächste vererbt. Die ärmere Hälfte besitzt nichts, was vererbt werden kann.

Kritische Masse 31.07.2009 | 03:35

"Zum Abschluss noch eine Bemerkung zur Vokabel "Sozialeugenik". Es ist keine rhetorische Floskel. Die Demografisierung der Sozial- und Familienpolitik ist mit dem Wort "sozialeugenisch" treffend beschrieben. Sozialeugenik meint, die Bevölkerung in Bevölkerungsgruppen aufzuteilen, diese als mehr oder weniger wertvoll zu kategorisieren und bevölkerungspolitisch in der Weise einzugreifen, dass die "wertvollere Bevölkerungsgruppe" größer und die weniger wertvolle geringer wird."

Dazu fällt mir ein, wie unbefangen Medien Begriffe wie "bildungsfernen Schichten" benutzen. - Sehr guter Beitrag. Danke. k.m.

Andreas Kemper 31.07.2009 | 17:41

Ja, der Begriff "bildungsferne Schichten" ist natürlich ebenfalls sehr problematisch. Leider kümmert sich die Diskursanalyse viel zu wenig um klassenspezifische Bilderproduktionen. "Bildungsfern" - wer hat sich da von wem entfernt? Wo sind denn die Bildungsfernen, wenn sie fern der Bildung sind: in Florida bei Rolf, oder vor dem FERNseher?
Und der Schichtbegriff ist natürlich schon deswegen klassistisch, weil er ein Oben und ein Unten konstatiert. Dass Oben und Unten im gleichen Umfang mit Werten verknüpft sind wie Hell und Dunkel, ja sogar direkt miteinander korrespondieren, wird leider kaum zur Kenntnis genommen.

Nelly 03.08.2009 | 16:00

Dieses Thema ist für mich von großem Interesse, denn ich selbst bin ungewollt kinderlose Akademikerin. Ich habe mich viel mit den Gründen dafür beschäftigt, zu denen persönliche Fehlentscheidungen, Pech, aber auch bestimmte soziale Rahmenbedingungen gehören, die eine Menge mit meiner Qualifikation und Berufstätigkeit zu tun haben.
Wenn ich Andreas Kemper richtig verstanden habe, scheint es so zu sein, daß von den zur Zeit 40-44 Jahre alten kinderlosen Frauen überdurchschnittlich viele Akademikerinnen sind (so die Zahlen des statistischen Bundesamtes), was an den niedrigen Geburtenraten der 90er Jahre in dieser Bevölkerungsgruppe liegt. Mittlerweile haben sich, so Andreas Kemper, die Verhältnisse so weit geändert, daß Akademikerinnen überdurchscnittlich viele Kinder bekommen.
Mich interessiert daran folgendes:
1. Wie kommen nun wiederum diese Zahlen zustande ?
2. Was hat sich an den sozialen / gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geändert ? Ich persönlich kann in meinem Umfeld eigentlich nur feststellen, daß es eher noch schwieriger für Frauen in meiner Situation geworden sein dürfte, Kinder zu bekommen. Aber ich habe das selbst nicht wissenschaftlich untersucht. Vielleicht bewege ich mich in absolut exotischen Kreisen ?
3. Ich arbeite an der Uni. Mir ist nicht aufgefallen, daß vor den Toren derselben die Kinderwägen aufgereiht stehen. Die Anzahl (sichtbar) schwangerer Studentinnen in meinen Lehrveranstaltungen der letzten zehn Jahre könnte ich an den Fingern einer Hand abzählen, obwohl mehr als die Hälfte der Studierenden in diesem Fach Frauen (und diese naturgemäß in ihrem biologisch fruchtbarsten Alter) sind. Dasselbe gilt übrigens auch für die Doktorandinnen, und die sind dann schon um die 30.
Es ist wohl nach wie vor so, daß Akademikerinnen später Mutter werden als andere Frauen.
Hauptgrund für ungewollte Kinderlosigkeit in unserem Land ist das Fehlen eines passenden Partners.
Es gibt Zahlen, die belegen, daß unter den partnersuchenden Singles Akademikerinnen auch wieder überrepräsentiert sind.
Also: Die fruchtbaren Jahre sind für alle Frauen gleich. Für Akademikerinnen stehen davon nur weniger zur "realen" Verfügung. Sie bleiben häufiger ohne Partner, bzw. sind häufiger über längere Zeit partnerlos. Und kriegen trotzdem mehr Kinder ?
Das wäre ein einmaliger Fall in der Sozialgeschichte: Eine geringere Wahrscheinlichkeit realisiert sich häufiger als eine höhere Wahrscheinlichkeit !
Was sagt die Wissenschaft dazu ?

Andreas Kemper 03.08.2009 | 17:17

Hallo Nelly

Es ist wichtig, ein paar Dinge klarer auszudrücken.
1) Zum einen sind mit Akademikerinnen Frauen mit einem akademischen Abschluss gemeint, nicht Frauen, die an der Uni sind. 2) Dann handelt es sich beim Konstatieren einer Akademikerinnen-Kinderlosigkeit um eine relationale Feststellung, nicht um eine absolute Feststellung. 3) Die Homogamie hat in den letzten Jahren tatsächlich zugenommen. Man paart sich in seinem Milieu. Einzige Ausnahme: Frauen heiraten noch immer auch nach oben, Männer auch nach unten. Das heißt Männer mit niedrigen und Frauen mit höheren Qualifikationen bleiben überdurchschnittlich ohne Partner. 4) Dass es schwierig ist für Akademikerinnen, Mütter zu sein, mag durchaus sein. Aber auch das ist relational. Über je mehr Ressourcen jemand verfügt über desto mehr Möglichkeiten verfügt er/sie, Wünsche zu relasieren. AkademikerInnen haben im Schnitt sehr viel mehr Ressourcen (soziales, kulturelles, finanzielles, symbolisches Kapital) als Nicht-AkademikerInnen. Zudem profitieren sie überproportional von den gesellschaftlichen Transferleistungen (Elterngeld!). Und es ist sozial sehr viel anerkannter, als Akademikerin denn als ALG2-Empfängerin Kinder zu bekommen (ein Blick in die Zeitungen reicht).

Daher liegt eine höhere Wahrscheinlichkeit vor, dass sie Kinder bekommen und dies realisiert sich auch seit einige Jahren.

Nelly 03.08.2009 | 20:21

Hallo, Andreas,
danke für die schnelle Antwort.

"Es ist wichtig, ein paar Dinge klarer auszudrücken."

Ganz meine Meinung !

1.Ich weiß, daß Akademikerinnen nicht notwendigerweise alle an der Uni sind. Mit meiner Beschreibung wollte ich illustrieren, was ich ganz konkret in meinem ganz konkreten Umfeld so beobachte. Wie dem auch sei, ihren akademischen Abschluß erwerben die meisten Akademikerinnen an der Uni. Aber ihre vielen Kinder bekommen sie dort nicht. Auch nicht vorher. Das heißt, bis Mitte-Ende zwanzig haben sie noch nicht mehr Kinder als Frauen ohne akademischen Abschluß bekommen. Irre ich mich da ? Oder sagt da die Wissenschaft etwas anderes ? Das heißt, zwischen fünfundzwanzig und vierzig bekommen sie mehr Kinder als die anderen zwischen unter zwanzig und vierzig ? Und das, obwohl sie gerade in dieser Zeit besonders häufig partnerlos sind ? Erstaunlich !

2. relational vs absolut: Ich verstehe nicht, was hier gemeint ist.
Das statistische Bundesamt (oder seine Interpreten) sagt: Akademikerinnen sind häufiger kinderlos als Nicht-Akademikerinnen. Das ist doch wohl eine relationale Feststellung ? Du sagst (bzw. die Erhebung, auf die du Dich beziehst): Akademikerinnen bekommen mehr Kinder als Nicht-Akademikerinnen. Auch relational, oder nicht ? Wer behauptet hier was absolutes ?

3. "Das heißt Männer mit niedrigen und Frauen mit höheren Qualifikationen bleiben überdurchschnittlich ohne Partner." Das wissen wir schon. Eine Hürde mehr für die Akademikerinnen auf dem Weg zur Mutterschaft.

4. "Dass es schwierig ist für Akademikerinnen, Mütter zu sein, mag durchaus sein." Tatsächlich ?

"Aber auch das ist relational." Nix verstehen.
Ich glaube, Du meinst, ihre ganz vielen anderen Ressourcen machen das wett.
O.k., das interessiert mich dann konkreter. Gibt es da Zahlen, wie sich welche Ressourcen auswirken, oder ist das so eine Spekulation, möglicherweise von Dir ? Nichts gegen das Spekulieren, das mache ich ja auch. Nur bezeichne ich meine Beobachtungen nicht als wissenschaftlich abgesicherte Statistik.
Noch mal ganz konkret zurück zu meinem ersten Beitrag: Von den wichtigsten Ressourcen für das Kinderkriegen haben Akademikerinnen weniger als andere Frauen - nämlich weniger fertile Jahre, weniger sexuelle Beziehungen mit männlichen Partnern. W i e stellen sie es an, daß sie trotzdem mehr Kinder bekommen ? Du sagst, daß sie es i r g e n d w i e schaffen. Aber ich würde das gern genauer wissen. Kann ja sein, daß Du es nicht weißt. Das ist nicht schlimm, weißt Du ? Man kann nicht alles wissen !

5. Wenn sie es "geschafft" haben, Mutter zu sein, bekommen sie möglicherweise häufiger Elterngeld als andere, aber darum geht es nicht. Dahin müssen sie eben erst einmal kommen. Darum geht es hier.
Im übrigen gibt es im Zusammenhang mit Kindern eine Menge gesellschaftlicher Transferleistungen, von denen Akademikerinnen selten profitieren - Familienhilfe, Hilfen zur Erziehung, Frühförderung usw.

6. Seit wann richten Frauen die Erfüllung ihres Kinderwunsches danach aus, was in der Zeitung steht ? Vor allem Frauen, die keine Zeitung lesen ? Außerdem - was steht schon in der Zeitung ? Ich lese überall - die Akademikerinnen, die wollen es doch so.

Könnte es sein (Spekulation, Spekulation), daß die Zahlen, auf die Du Dich berufst, für Akademiker (Männlein + Weiblein) im Durchschnitt gelten ? Männer mit höherem Status (z.B. Bildung) werden häufiger Vater als andere Männer.
Wenn der Effekt bei den Männern etwas höher ausfällt als der gegenteilige bei den Frauen, wäre dieser Befund vereinbar mit einer häufigeren Kinderlosigkeit bei Akademiker i n n e n (nur Weiblein).

Andreas Kemper 03.08.2009 | 23:43

Hallo Nelly:

1) Bitte überlege mal, weshalb Frauen während des Studiums oftmals noch keine Kinder bekommen. Es geht um Sicherheit und Lebensplanung. Die ist in den fünf Jahren Studium noch nicht da, man ist noch nicht situiert. Du sagst jetzt, dass den Akademikerinnen gegenüber Nicht-Akademikerinnen fünf Jahre fehlen. Aber versetze dich bitte in die Situation von Nicht-Akademikerinnen. Es gibt heute keine Job-Garantie mehr. Es ist nicht nur so, dass man sich als Akademikerin von einer Kurzzeitstelle zur nächsten hangelt. Dies gilt auch für Nicht-Akademikerinnen. Nur die Möglichkeit Jobs zu bekommen und eine Situiertheit zu erlangen, die es ruhigen Gewissens erlaubt, Kinder zu bekommen, ist für Nicht-Akademikerinnen sehr viel geringer als für Akademikerinnen. Bitte blicke über den Tellerrand: Akademikerinnen mögen es schwer haben, eine sichere, kinderfreundliche Situiertheit zu erreichen, aber Nicht-Akademikerinnen haben es in der Regel noch viel schwerer. Wie soll man Kinder bekommen, wenn man von Zeitarbeitsfirmen vermittelt wird und ständig bei der Arge auflaufen muss?

2) Mir geht es mit dem Festhalten an der Relationalität darum, dass du nicht nur schaust, wie schwer es die Akademikerinnen haben, sondern auch, wieviele Hürden Nicht-Akademikerinnen in den Weg gestellt werden.

3) Kann es sein, dass Akademikerinnen nicht auch aufgrund eines strukturellen oder personellen Klassismus häufiger partnerlos sind?

4) Siehe 1). Familienplanung setzt eine materielle Sicherheit voraus. Diese haben Akademikerinnen eher als Nicht-Akademikerinnen. Zudem bin ich mir sehr sicher, dass Studentinnen mehr Möglichkeiten für Sexualität haben, als beinahe jede andere Gruppe. Man wohnt nicht mehr zuhause, sondern in gemischten Wohngemeinschaften, lernt in den Seminaren ständig wechselnd Männer kennen, kommt ihnen beim Vorbereiten von Referaten etc. auch privat nahe, es gibt zahlreiche Studierenpartys, das StudiVZ ist die reinste Sex-Börse und wenns bis dahin noch nicht geklappt hat, gibt es extra für AkademikerInnen Internetseiten wie "Elite-Partner", die dafür sorgen, dass auch der oder die letzte noch unter die Haube kommt. Vergleiche das mal mit der Situation eines Hauptschülers. Lehre, wahrscheinlich in einem Betrieb, wo es nur Männer oder ältere Frauen gibt, Bundeswehr, und dann entweder arbeitslos oder ein Job, wo es nicht mal annähernd so viele Möglichkeiten gibt, eine Frau kennenzulernen, wie sie Studenten haben. Oder vergleiche es mit einer jungen Hauptschülerin, die bei Aldi einen Job anfängt, wo sie nur Kolleginnen hat und an der Kasse kaum Zeit hat, Blickkontakt mit den Kunden aufzunehmen, geschweige denn erfolgreich zu flirten. Oder noch schlimmer: Zeitarbeit in einer Firma, Zehnstundentag, Sechzigstundenwoche, trotzdem kein Geld für eine ausreichend große Wohnung und viel zu geschafft, um abends noch wegzugehen und durch die heftige Arbeit zu ausgemergelt, dass die Attraktivität drunter leidet.

5) Elterngeld ist ein Anreizsystem. Es soll seine Wirkung nicht während des Erziehens, sondern davor entfachen. Deshalb heißt es ja auch nicht mehr Erziehungsgeld, sondern Elterngeld.
Akademikerinnen werden von keiner Förderung ausgeschlossen. Wenn sie Geldmangel haben, werden sie genauso gefördert wie alle anderen Armen auch. Sie haben aber seltener Geldmangel. Da aber Akademikerinnen im Durchschnitt mehr Einkommen erhalten und seltener arbeitslos sind als Nicht-Akademikerinnen, erhalten sie mit dem Elterngeld erstmals Transferleistungen, die sie privilegieren. Das Elterngeld wurde speziell für AkademikerInnen eingeführt.

6) Natürlich hat die öffentliche Meinung einen Einfluss auf die Familienplanung.

Mit Akademikerinnen meinte ich tatsächlich Akademikerinnen und nicht AkademikerInnen mit großem "I". Akademiker haben schon seit über zehn Jahr mehr Kinder als der Durchschnitt. Akademikerinnen haben seit ca. fünf Jahren mehr Kinder als der Durchschnitt.

Andreas Kemper 04.08.2009 | 11:23

Es gibt keine guten Filme zu dem Thema.
Der Klassiker der Zeitreise, H.G.Wells "Die Zeitmaschine" hat ebenfalls die klassenspezifische Vererbung zum Thema. Aus den Reichen entstehen die Eloi, aus den Arbeitern die Morlok. Die Eloi sind vollständig verblödet und dienen den Morlok als Nahrungsquelle. Aber leider verfehlen beide Verfilmungen das Thema und haben mit dem eigentlichen politischen Inhalt nichts zu tun.

Nelly 04.08.2009 | 13:29

Andreas,
danke für die Antwort.

Eine Bitte habe ich, nachdem ich Deine diversen Bitten durchgelesen habe: Könntest Du bitte Deine Erziehungsversuche im Forum unterlassen ? Das ist extrem unangenehm.

Mit Deinen Spekulationen über das, was andere denken und meinen könntest Du öfter extrem daneben liegen wie in meinem Fall, wo ich das naturgemäß sehr gut einschätzen kann. Ich könnte mir vorstellen, daß ich da keine Ausnahme darstellen.

Wie schon in anderen Debatten beantwortest Du nicht die Fragen, die tatsächlich gestellt worden sind, sondern hältst Vorträge, die mit dem tatsächlich Geäußerten nichts zu tun haben.

Immerhin, eine Frage wurde beantwortet, und dafür danke ich Dir wirklich: Es ist also so, daß Akademikerinnen seit fünf Jahren mehr Kinder als der Durchschnitt bekommen. O.k.
Könntest Du mit bitte die Quelle für diese Information nennen ?
Geht es dort um Durchschnittszahlen oder auch um die Tatsache, ob kinderlos oder nicht ?
Irgendwelche Ideen, warum es früher anders war ? Wegen des Elterngelds ? Gibt es das schon so lange ? Sorry, habe die Jahreszahl im Moment nicht parat.

Vielleicht noch eine Frage, auch an die anderen Leser(innen): Ich habe Artikel in mehreren Zeitungen über die Zahlen des statistischen Bundesamtes gelesen. Aber natürlich kann ich nicht die gesamte Presselandschaft überblicken. In welchen Zeitungen wurde "gejammert, daß Akademikerinnen zu wenig Kinder bekommen" ? In den Zeitungen, die ich las, stand davon nichts. Nicht einmal die Worte "Akademikerin" oder "zu wenig" kamen vor. Wie gesagt, war nur ein kleiner Ausschnitt ! Da mich das Thema interessiert, würde ich mir gern einen besseren Überblick verschaffen.

Emu 04.08.2009 | 13:41

Um nochmal als 'Akademikerin, noch an der Uni in den Erziehungs- Sozialwissenschaften und noch kinderlos' etwas zu sagen:
Mir fehlt in dieser Diskussion ein wenig die Analyse von Kindheit und dessen Akseptanz in der Gesellschaft. Die 'Finanzierbarkeit' von Kindern durch vermeintliche Staatshilfe richtet sich vor allem an die Menschen, die sich bereits entschieden haben Eltern zu werden (aus welchen Gründen auch immer). Ich habe zahlreiche Freundinnen die während oder nach dem Studium ein Kind bekommen haben und es ist wahrlich unglaublich zu sehen wie die Öffentlichkeit bzw. unsere Gesellschaft diese Frauen und dessen Kinder belächelt, diskriminiert oder schlichtweg ignoriert.

Die deutsche Gesellschaft müsste mal dazu gezwungen werden Mütter, Väter (!) und vorallem Kinder nicht nur als duldbare Randgruppe zu sehen.

Denn wenn wir schon davon ausgehen, dass Frauen die studiert haben auch gebildeter sind - dann ist die reflektierte Entscheidung in der momentanen Gesellschaft keine Kinder kriegen zu wollen durchaus verständlich. Übrigens hat dies (zumindest in meinem Fall) herzlich wenig mit Karrieregeilheit oder Selbstverwirklungswahn zu tun.

(Übrigens ist Sex bei alle dem nun wirklich nebensächlich)

Titta 04.08.2009 | 14:11

@AK

"Familienplanung setzt eine materielle Sicherheit voraus."

Dies ist eine rein bürgerliche Sichtweise, und daher versnobt.

Sex ist das Brot der Amen, wäre ganz einfach dagegenzusetzen.

Und nun wird's richtig schlimm:
"Vergleiche das mal mit der Situation eines Hauptschülers. Lehre, wahrscheinlich in einem Betrieb, wo es nur Männer oder ältere Frauen gibt, Bundeswehr, und dann entweder arbeitslos ..."

Arbeitslos = den ganzen Tag Zeit haben, kein Geld haben. Was bleibt? Sex genau.

"Oder vergleiche es mit einer jungen Hauptschülerin, die bei Aldi einen Job anfängt, ...geschweige denn erfolgreich zu flirten. Oder noch schlimmer: Zeitarbeit in einer Firma, ... durch die heftige Arbeit zu ausgemergelt, dass die Attraktivität drunter leidet."

Das ist so was von reaktionär, borniert und arrogant, daß es im Grunde unglaublich ist. Vor allem aber peinlich. Das können Sie doch nicht ernst meinen, das ist doch Satire, oder?
Die Unterschicht zu doof, um sich Möglichkeiten zum Pimpern zu verschaffen, und zu häßlich, um einen zu finden, der sich erbarmt.
Dazu sag ich jetzt einfach nur mal ganz platt: Nicht immer von sich selbst, der eigenen Schicht, auf andere schließen.

Andreas Kemper 04.08.2009 | 15:13

@Nelly
Zitat:
"Könntest Du bitte Deine Erziehungsversuche im Forum unterlassen ? Das ist extrem unangenehm."
Das ist ein Erziehungsversuch, oder?

Zum Gejammer, dass Akademikerinnen zu wenig Kinder bekommen, findet Google in der letzten Woche ca 250 Zeitungsartikel:
news.google.de/news?client=firefox-a=org.mozilla:de:official=s=de=akademikerin%20kinderlos=1=UTF-8=N=wn

Die Studie, dass Akademikerinnen mehr Kinder bekommen ist von Rainer Hufnagel-Person. (Kannste auch ergoogeln)

Andreas Kemper 04.08.2009 | 15:26

@Titta

Ach komm, ich habe hier eine Gegenüberstellung vorgenommen und genauso ist das zu lesen.

Ich habe hier einen Artikel zur Arbeitersexualität geschrieben:
knol.google.com/k/andreas-kemper/arbeiter-sexualitt/8bgikaqot3ts/163

Ich hatte mit den Beispielen keine Zuschreibungen beabsichtigt, sondern im Gegenteil, es ging mir darum dem Vorurteil entgegenzuwirken, dass die "Unterschicht" immer und überall Sex hat im Gegensatz zu den Studierenden, die es ja sooo schwer haben, einen Partner / eine Partnerin zu finden.

Attraktivität ist Geschmack und Geschmack ist eine Klassenfrage. Stumpfe Fabrikarbeit macht nicht deshalb unattraktiv, weil diese unmittelbar daraus folgt, sondern weil die Mittel- und Oberschicht prätentiös bestimmt, dass Fabrikarbeiterinnen unattraktiv sind.

Zudem gehe ich davon aus, dass im Freitag-Blog wie in vielen anderen Blogs ein klassistischer Bias herrscht, der nur den Lebensalltag eines bestimmten Milieus spiegelt.

Andreas Kemper 04.08.2009 | 15:26

@Titta

Ach komm, ich habe hier eine Gegenüberstellung vorgenommen und genauso ist das zu lesen.

Ich habe hier einen Artikel zur Arbeitersexualität geschrieben:
knol.google.com/k/andreas-kemper/arbeiter-sexualitt/8bgikaqot3ts/163

Ich hatte mit den Beispielen keine Zuschreibungen beabsichtigt, sondern im Gegenteil, es ging mir darum dem Vorurteil entgegenzuwirken, dass die "Unterschicht" immer und überall Sex hat im Gegensatz zu den Studierenden, die es ja sooo schwer haben, einen Partner / eine Partnerin zu finden.

Attraktivität ist Geschmack und Geschmack ist eine Klassenfrage. Stumpfe Fabrikarbeit macht nicht deshalb unattraktiv, weil diese unmittelbar daraus folgt, sondern weil die Mittel- und Oberschicht prätentiös bestimmt, dass Fabrikarbeiterinnen unattraktiv sind.

Zudem gehe ich davon aus, dass im Freitag-Blog wie in vielen anderen Blogs ein klassistischer Bias herrscht, der nur den Lebensalltag eines bestimmten Milieus spiegelt.

Andreas Kemper 04.08.2009 | 15:43

Ich finde es wichtig zu differenzieren.

Es gibt hier Münster gutsituierte Stadtviertel mit einer Vielzahl von Kitas, kleinen Parks und Spielplätzen und verkehrsberuhigten Straßen. Wenn man dann auch noch gutsituierte Eltern hat, dann ist es überhaupt kein Problem, Kinder zu bekommen.

Aber das Signal, welches vom Elterngeld ausgeht, dass Kinder in wohlhabenden Familien sechsmal wertvoller sind als Kinder in armen Familien, findet sich auch in Ämtern und durch Blicke wieder. Es ist gar nicht gewollt, dass es mehr Kinder gibt. Frau von der Leyen will keine Migrantenkinder oder Unterschichtskinder. Das Erziehungsgeld wurde für die Gruppe bewusst auf die Hälfte gekürzt (die CDU wollte ursprünglich gar kein Elterngeld für ALG2-EmpfängerInnen zahlen!)

Emu 06.08.2009 | 13:46

Ich stehe dem Elterngeld sowieso äußerst skeptisch gegenüber! Auch auf die Gefahr hin etwas vom Ursprungsthema abzuschweifen, möchte ich nochmal betonen, dass der gesellschaftliche Blick auf Kindheit nur diesem 'gut-bürgerlichem' Ideal entspricht. Kinder die sich wohlgeordnet, gesittet und vorallem leise verhalten stoßen in der Öffentlichkeit auf mehr Akseptanz als solche die Bewegungsdran haben oder unangenehme Fragen stellen. Dabei ist es dann unerheblich von welchem 'Stand' diese Kinder kommen.
Menschen die Kinder bekommen und sie großziehen verdienen mehr als ein paar zugeschobene Scheine. Geld zu verteilen und dann auch noch nach ungleichen Prinzipien ist äußerst armseelig für einen Rechtsstaat der sich demokratisch rühmt.

Titta 06.08.2009 | 14:05

Oh,

erstmal wollte ich dir recht geben und sagen, die Kritik stimmt.
Mir stößt dieser "Maßstab der Bürgerlichkeit" auch immer übel auf. (Kinder brauchen Kinderoper und Musikschule zu einer optimalen Entwicklung, durch Tanzprojekte die Integration von gesellschaftlich Gescheiterten erreichen und dergleichen bürgerlicher Kram halt.)

Meine Mutter hätte sich aber fürchterlich gewehrt, wenn ihre Erziehung zu gutem Benehmen mit bürgerlicher Anpassung gleichgesetzt worden wäre. Rücksichtnahme und Anpassung sind nicht das gleiche.
Außerdem: kreischende Kinder nerven einfach, ein Ideal sind sie auch nicht.

Was ich als Kinderlose immer nicht ganz nachvollziehen kann: Was verdienen denn Eltern über das Glück, Kinder zu haben, hinaus noch? (Außer natürlich einer "funktionierenden" Infrastruktur für Kinder an sich. Also genügend Kitas, Geld für Bildungseinrichtungen etc.)

oranier 06.08.2009 | 19:42

Auch ich finde es, wie Andreas und Nelli, wichtig, die Dinge klar auszudrücken. Nur ist das rechte Verständnis nicht nur einer entwickelten Ausdrucksfähigkeit geschuldet, sondern auch einer entsprechenden Lesefähigkeit. An der hapert es bei mir offenbar etwas. Deswegen bedarf es für mein Verständnis der Diskussion folgender Nachfrage:

Das Lexikon sagt: "Bevölkerungspolitik ist ein politologischer Begriff, der die Politik von Staaten oder Interessensgruppen, die darauf gerichtet ist, die Einwohnerzahl und die Bevölkerungsstruktur der in einem bestimmten Gebiet lebenden Bevölkerung zu beeinflussen, analysiert" (Wikipedia)

Habe ich das also richtig gelesen, dass Andreas eine Argumentation dazu entwickelt, dass das Elterngeld ein bevölkerungspolitisches Instrument ist, welches nur vordergründig ganz allgemein der Hebung der Einwohnerzahl dient und dienen soll, tatsächlich aber darauf gerichtet ist, auf die Bevölkerungsstruktur Einfluss zu nehmen zu Gunsten einkommensstärkerer und gebildeterer Schichten, was er unter dem Begriff "Sozialeugenik" fasst?

Wenn ja, dann leuchtet mir seine Argumentation durchaus ein, und ich sehe hier nicht wirklich irgendeine überzeugende Gegenargumentation. Dass man alle möglichen angeführten BEISPIELE im Rahmen einer Analyse von politischen Maßnahmen im gesellschaftlichen Ausmaß auch immer konterkarieren kann durch individuelle und ggf. subjektive Gegenbeispiele, liegt doch in der Natur der Sache, jedoch die Diskussion dahin zu verschieben, als widerlegten diese Gegenbeispiele die Ausgangsthese prinzipiell, ist allerdings eine nicht sehr erkenntnisträchtige Methode.

Aber was solls: Erziehungsgeld, Elterngeld, Bevölkerungspolitik, Sozialeugenik, Akademikerinnen, Hartz IV-Empfängerinnen: Die Kernfrage ist und bleibt doch bei alledem: Sind die Kinder gut oder schlecht erzogen, gell?

Nelly 06.08.2009 | 22:35

@Titta,

"Mir stößt dieser "Maßstab der Bürgerlichkeit" auch immer übel auf. (Kinder brauchen Kinderoper und Musikschule zu einer optimalen Entwicklung, durch Tanzprojekte die Integration von gesellschaftlich Gescheiterten erreichen und dergleichen bürgerlicher Kram halt.)"

Wir haben so oft gelesen, daß ärmere Kinder in der Schule benachteiligt sind, weil ihre Eltern kein Geld fürs Kino haben, zu Hause nicht die große Bücherwand steht und keine Reisen zu den Stätten der Antike und Klassik möglich sind.
Stimmt das nicht ?

Nelly 06.08.2009 | 22:57

Was mich an dieser Diskussion immer wieder verblüfft (und warum ich es anschneide), ist warum man sich hier und in ähnlichen "Kreisen" immer nur die Perspektive der "Rassisten und Klassisten" zu eigen macht, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Der Konservative sagt :"Hilfe, die Deutschen sterben aus !", der Linke ruft:"Hurra, die Deutschen sterben aus !".
Ich würde entgegnen, daß es völlig schnurz ist, ob die Deutschen aussterben oder nicht, daß das Thema Geburtenrate gleichwohl wie in einem Brennglas ganz viele soziale und gesellschaftliche Aspekte widerspiegelt, die auch zu problematisieren sind. Die Diskrepanz zwischen vorhandenem und weit verbreiteten Kinderwunsch und seiner immer spärlicheren Erfüllung könnte doch eigentlich jemanden interessieren, der sich für Emanzipation, Lebenschancen etc. einsetzt. Es wird behauptet, Frauen bekämen immer weniger Kinder wegen der Emanzipation und dem ganzen "Selbstverwirklichungswahn" (auch hier im Forum erwähnt). Ich würde entgegnen, daß der Fakt, daß immer mehr Menschen kinderlos bleiben (obwohl es ein elementares Bedürfnis gibt, Kinder zu bekommen und großzuziehen), zeigt, daß es mit der Selbstverwirklichung immer schlechter funktioniert.

Ob ich es wohl erleben werde, daß sich die "Linken" (mir fällt jetzt kein besserer Begriff ein) bei diesem Thema einmal von "Nation und Rasse" ab- und den Bedürfnissen der Menschen zuwenden ?

oranier 07.08.2009 | 21:29

@ Andreas

Du operierst hier, finde ich nach näherem Nachdenken, zu leichthin und oberflächlich mit dem Klassismus-Begriff.

Man kann gegen das soziologische Schichtenmodell einiges einwenden, aber das Oben und Unten wird nicht durch die Theorie konstituiert, sondern durch diese als gesellschaftliche Realität adäquat widergespiegelt. Natürlich handelt es sich dabei um Metaphorik, aber eben um eine sinnhafte, im Extremfall repräsentiert durch Penthouse und Kellerwohnung oder Gosse. Und was das "Hell und Dunkel" betrifft, sei hier nur an das Lied von Mecky Messer erinnert.

Und die "bildungsfernen Schichten" sind ebenfalls real fern von dem, was nach gesellschaftlich gültigem Maßstab Bildung bedeutet. Zur Schulbildung gehört eben zumal, den Pythagoras anwenden und ein Goethegedicht interpretieren, und nicht ein Fahrrad reparieren zu können. Das ist, ob dir und mir das gefällt oder nicht, gesellschaftliche Realität, die von den von dir kritisierten Begriffen sinnfälliger widergespiegelt wird, als wenn man diese politisch korrekt zu bereinigen versucht.

Titta 07.08.2009 | 21:42

Auch ein interessantes Phänomen. Früher waren die oberen Wohnungen immer billiger als die unten. In Gegenden mit niedrigem Mietspiegel sind sie das heute noch. In bürgerlichen Wohngebieten ist die Dachgeschoßwohnung teurer als die übrigen Geschosse.

Tschuldigung, bin abgeschwiffen.
Danke oranier nochmal für den Blick auf die "Bildungshoheit". Im Ruhrgebiet wurde ja ein Rektor angepfiffen, weil bei ihm unterrichtet wird, wie man trotz/mit Hartz4 über die Runden kommt.

oranier 07.08.2009 | 21:58

Noch problematischer scheint mir der Klassismusbegriff in deinem Diktum unten zu sein: "Kann es sein, dass Akademikerinnen nicht auch aufgrund eines strukturellen oder personellen Klassismus häufiger partnerlos sind?"

"struktureller" und "personeller" Klassismus sind blutleere Worte, denen konkrete Bedeutung beizumessen mir die Fantasie fehlt. Wenn "personeller Klassismus" hier aber bedeuten soll: Akademikerinnen sind ggf. partnerlos, weil sie sich zu fein sind, sich mit Malochern zu verbinden, die ihrerseits strukturell unter Partnerlosigkeit leiden, dann halte ich das, um deine Vorliebe für Etikettierungen aufzugreifen, schlicht für sexistisch.

Wenn der Begriff "Klassismus" einen erkenntnisträchtigen Sinn haben soll, dann den der ganz realen Diskriminierung z.B. von Arbeitern durch Bürgerliche in Wort und Tat. Nicht einmal Ausbeutung und Unterdrückung kann man darunter fassen, das wäre bloße Tautologie. Denn wenn man Ausbeutung aus dem Klassenverhältnis eskamotiert, gips die Klassen nicht mehr, oder?

Einer akademisch gebildeten Frau aber das Recht der freien Partnerwahl streitig oder madig machen zu wollen, nach Kriterien, die sie für wichtig erachtet, wozu nicht zuletzt auch Bildung im klassisch-bürgerlichen Sinn gehören kann - was sogar ich als Mann umgekehrt nachvollziehen kann - wie soll ich das wohl nennen?

oranier 07.08.2009 | 22:19

@ Titta

Sahren se mal, sitzt du eigentlich Tag und Nacht mit dem Laptop auf dem Sofa? so schnell kann man ja gar nicht kommentieren, wie du antwortest.

Dem historisch Interessierten ist "früher" eins der Lieblingswörter. In den mittelalterlichen Kaufmannshäusern meiner Hansestadt waren in den oberen Stockwerken Lagerräume für die Waren, die von außen mit einem Flaschenzug hochgehievt wurden, in den großbürgerlichen Häusern der Gründerzeit war die "Beletage" in den mittleren, durch eine repräsentatives Treppenhaus erreichbaren Geschossen, in den niedrigeren und schlichteren oberen wohnte das Dienstpersonal, und ich bevorzuge das Wohnen in einer oberen Maisonettewohnung, weil ich lieber auf anderen herumtrampele, statt auf mir herumtrampeln zu lassen. So verschieden sind die Zeiten und Verhältnisse.

Selbstverständlich gibt es gute Gründe, die geltenden Bildungskriterien zu kritisieren, aber keine guten Gründe, sie nicht realistisch zu rezipieren. Der Pädagoge und Bildungsreformer Herwig Blankertz sagte einmal: "Die berufliche Bildung ist die Allgemeinbildung der vielen und die Allgemeinbildung ist die berufliche bildung von wenigen" - worüber nachzudenkenes es sich lohnt.

h.yuren 08.08.2009 | 00:37

"Die Kernfrage ist und bleibt doch bei alledem: Sind die Kinder gut oder schlecht erzogen, gell?"
eine gute idee, oranier, wie ich meine. qualität oder quantität.
andreas lenkt die aufmerksamkeit auf etwas anderes, den versuch der herrschenden, klassenpolitik zu machen, bessergestellte noch einmal staatlicherseits besserzustellen.
der staat oder die politik kann die kinder nicht machen und auch nicht erziehen, mal abgesehen von den versuchsschulen mit pädagogischem anspruch.
generell und traditionell haben regierende allein ein interesse daran, möglichst viele soldaten und arbeiter/steuerzahler per reproduktion zu kriegen.
die familie oder die eltern haben das recht, ihren nachwuchs zu erziehen. das recht haben sie, aber die befähigung und die rahmenbedingungen haben sie nicht. die folgen sind zu besichtigen.
experten empfehlen den führerschein für eltern. angeblich herrscht freiwillig ein großer andrang zur elternberatung. in frankreich gibt es längst drastische pflichtkurse oder nachsitzen für gewisse eltern.
lauter vergebliche liebesmüh. denn das versagen der familie ist irreparabel. familie ist gar nicht mehr existent. die politik hats nur noch nicht gemerkt und jagt 'realpolitisch' der vergangenheit hinterher. familienpolitik = phantompolitik. dass kinder in diesem gemeinwesen meist nur stören, ist ein altes lied. ich erinnere mich an einen titel aus den 70er jahren, der nicht ins deutsche übersetzt wurde, wohl aus dem dänischen ins niederländische: Erlöse uns von der Liebe, von Suzanne Brögger (mit dänischem ö). darin spielt die kinderfeindlichkeit der industriegesellschaft eine bedeutende rolle. eine kapitelüberschrift lautet: Von der Kernfamilie zur Kernwaffe. das passt doch zur "Kernfrage" oder?

Emu 08.08.2009 | 18:43

@ Titta, mir geht es nicht um die 'Sonderbehandlung' von Eltern. Mir geht es darum, dass jeder in dieser Gesellschaft mit Respekt behandelt werden sollte. Das gilt genauso für Kinder, alte Menschen, Homosexuelle,als behindert Bezeichnete usw. Es ist unglaublich wer alles in der Öffentlichkeit belächelt, missachtet oder blosgestellt wird. Zum Respekt gehört für mich auch die Bedürfnisse anderer Menschen zu würdigen. Kinder groß zu ziehen ist immer eine Herausforderung und die Gesellschaft prägt die aufkommenden Generationen genaus wie deren Eltern, egal wie angeblich fähig oder unfähig diese sind.
Allerdings werden immer nur die Eltern für die 'Auffälligkeiten' oder das 'Scheitern' ihrer Kinder verantwortlich gemacht. Kindheit ist seit der Enstehung des Bürgertums und der Kernfamilie zur 'Privatsache' geworden. Da hilft dann auch kein staatliches Schulsystem mehr was in seinen Grundzügen die Strukturen und Ungleichheiten der Industrialiserung reproduziert.
Ich denke ein großes Problem ist immer noch die latente Akseptanz für 'bürgerliche' Normen und Werte. Erziehung sollte meiner Meinung nach nicht mit 'Sittsamkeitaneignung' gleichgesetzt werden.
Um es mit Hegels Worten zu sagen: Das Kind muss in der Familie um seiner selbst willen geliebt werden. Erst dann kann es in der Schule lernen mit den Ansprüchen der Gesellschaft umzugehen.

THX1138 08.08.2009 | 22:06

@AK: Meines Wissens liegen mit dem Mikrozensus 2008 für Deutschland zum ersten Mal Zahlen über die tatsächliche Anzahl Kinder pro Frau, aufgerechnet nach verschiedensten Kriterien, vor. Bisher konnte das statistische Bundesamt nur aufzeigen, wieviele Kinder, herunterbuchstabiert auf entsprechende Kohorten und aufgesplittet nach weiteren Kriterien wie Bildungsstand, Einkommen etc. zusammen in einem Haushalt mit den jeweils befragten Frauen leben. Das ist nicht dasselbe. Folglich läst sich auch nicht mit abschliessender Sicherheit sagen, was so alles in den Neunzigejahren an Kindern auf die Welt gekommen ist, oder? Natürlich gibt es eine ganze Anzahl von Feldstudien und Untersuchungen im kleineren Rahmen von verschiedenen Universitäten, die gewisse Rückschlüsse darauf zulassen, wer wiviele Kinder in den Neunzigern auf die Welt gestellt hat- aber am vom statistischen Bundesamt aufgezeigten Bild ändert das nicht viel. Zudem lässt sich auch in anderen Ländern relativ schlüssig beweisen, dass Akademikerinnen im Durchschnitt weniger Kinder haben, als Frauen mit tieferen Bildungsabschlüssen- auch wenn die Statistiker und Forscher dort vieleicht mit anderen Variablen rechnen, als in der Bundesrepublik.

Was ich halt immer wieder bemerkenswert finde, ist der Umstand, dass man heutzutage am Laufmeter Studien und Statistiken findet- wenn man denn lange genug sucht- die sich im Bezug auf ihren Ekenntnisgehalt zum Teil diametral gegenüberstehen.

Nelly 09.08.2009 | 15:34

@THX1138:

"Was ich halt immer wieder bemerkenswert finde, ist der Umstand, dass man heutzutage am Laufmeter Studien und Statistiken findet- wenn man denn lange genug sucht-die sich im Bezug auf ihren Ekenntnisgehalt zum selben Gegenstand diametral gegenüberstehen. Und das lässt sich nicht alleine mit der Datenunsicherheit erklären."

Man kennt halt vorher schon das Ergebnis, das man gerne haben möchte und sucht sich die Belege dafür zusammen.
Um Mißverständnissen vorzubeugen - ich w e i ß auch nicht, wer in dieser Frage recht hat. Von Andreas Kemper habe ich versucht, herauszubekommen, was an der einen Studie, die er ins Feld führt, soviel besser ist als an anderen, obwohl sie auch Daten aus dem Mikrozensus verwendet, der nicht aussagekräftig sein soll (bei den anderen Studien). Als Nicht-Sozialwissenschaftlerin, die nicht an diesem Thema forscht, bin ich halt auf Erkenntnisse von anderen angewiesen. Auf eine Antwort warte ich noch. Daß das Ergebnis der Hufnagel-Studie ihm ganz offensichtlich besser g e f ä l l t , hat für mich keine Überzeugungskraft.

Übrigens steht in der Studie, daß verheiratete Frauen "mit hohem Humanvermögen" nicht weniger Kinder bekommen als andere, allerdings ist die Heiratswahrscheinlichkeit für Akademikerinnen am geringsten. Kann man daraus schlußfolgern, daß Akademikerinnen generell mehr Kinder bekommen ? Kommt mir verwegen vor.
Wie dem auch sei, ich werde mir die Studie mal anschauen. Nicht so einfach, denn einen direkten Link dahin gibt es nicht. Was ist eigentlich der Stellenwert der Zeitschrift "Hauswirtschaft und Wissenschaft" in der Soziologie ? Ist das ein peer-reviewed Journal ?

P.S. Wie kann man hier Text kursiv setzen ?

THX1138 09.08.2009 | 17:19

@Nelly: Es ist nun also tatsächlich genauso, wie zu vermuten war- habe dafür extra nochmals in Fachpublikationen nachgeschaut: Dieser Mikrozensus bietet für Deutschland zum allerersten Mal Gelegenheit, die tatsächliche Anzahl Kinder pro Frau (nicht im selben Haushalt lebend!) einigermassen nachzuzeichnen! Darauf weist das statistische Bundesamt ja auch explizit hin: "(...) Nunmehr wurde die Datenbasis auf eine wesentlich breitere Grundlage gestellt: Durch eine GEsetzesänderung konnten wir zusätzliche Fragen zu Geburten in den Mikrozensus (...) integrieren. Zum ersten Mal wurde im Rahmen des Mikrozensus im Jahr 2008 bei Frauen erhoben, ob sie Kinder geboren haben und wenn ja, wie viele." (Quelle: Pressekonferenz, "Mikrozensus 2008- Neue Daten zur Kinderlosigkeit in Deutschland, Statement von Präsident Roderich Egeler) Damit ist die Datenlage relativ eingeschränkt- und entsprechend eingeschränkt ist auch die Argumentation dafür oder zuwieder der publizierten Zahlen. Abgesehen davon finde ich es einigermassen gewagt, zwei einzelne Studien, wovon die eine erst noch die erste ihrer Art für Deutschland darstellt, einander gegenüberzustellen, obwohl Zweitere sich ebenfalls auf Daten Ersterer bezieht! Wenn man sich ein einigermassen objektives Bild über einen Gegenstand Mittels Statistiken machen will, dann sollte man schon vergleichendendes Zahlenmaterial zur Verfügung haben, was im hier dargestellten Falle ja wie gesagt nicht möglich ist. Folglich finden wir also den Begriff Ideologie genau dort, wo man ihn eigentlich nicht vermuten würde: Im Artikel von Andreas Kemper selbst.

Kursiv u.v.a.m. findest Du unter anderem hier: www.html-seminar.de/befehlsuebersicht.htm#schriftattribute Einfach enstprechende Codes in den Text einfügen ;-)

Andreas Kemper 11.08.2009 | 13:52

Sorry, bin im Urlaub und habe nur seeehr beschraenkten Internet-Zugang. Dennoch eine kurze schnelle Antwort.

Man hat mit dem neuen Mikrozensus genauere Daten. Aber fuer die Frage, ob heutzutage Akademikerinnen sich so verhalten, dass sie mit 45 unterdurchschnittlich oder ueberdurchschnittlich viele Kinder zur Welt bringen, kann es keine Daten geben. Man kann entweder die Generation 40+ betrachten, dann erhaelt man jedoch Informationen ueber die 1990er Jahre. Oder man betrachtet die Fertilitaet heutiger Akademikerinnen und vergleicht sie mit Nichtakademikerinnen. Dann ist man mit dem Problem konfrontiert, dass Akademikerinnen spaeter Kinder bekommen als Nicht-Akademikerinnen.
Also lassen sich Ergebnisse nur hochrechnen. Der einzige, der dies meines Wissens gemacht hat, ist Rainer Hufnagel-Person. Mit seiner Methode lassen sich auch die neuen Ergebnisse hochrechnen. Vielleicht sitzt er schon dran und wir erhalten im naechsten halben Jahr die Ergebnisse mit den neuen Daten der Mikrozensus-Studie.
Fakt ist und bleibt, dass die Darstellung der Mikrozensus-Studie durch den Praesidenten vom Bundesamt fuer Statistik versaeumte, den Tatbestand darzustellen, dass sie ein Blick in die Vergangenheit der 1990er Jahre ist - was das Gebaerverhalten angeht, und darum geht es ja in der aktuellen Politik. Es ist klar, dass diese Zahlen nun in einer Weise gedeutet werden, wie sie eben nicht gedeutet werden duerfen. Wir wissen nicht, welchen Einfluss die "Heute kriegen die Falschen die Kinder"-Kampagne von 2005, die Rezession, die Ersetzung des armenfreundlichen Erziehungs- durch das reichenfreundliche Elterngeld und aehnliche andere Massnahmen bereits an Wirkungen gezeigt hat. Die Darstellung der Daten, wie sie von Destatis praesentiert wurden, ist wie ein Blick ins All und zeigt die Welt wie sie war, nicht wie sie ist. Um in der Metapher zu bleiben: Der Praesident von Destatis weiss genau, welche Raumschiffprogramme heute in Planung sind und wieviel Geld aufgrund seiner Darstellung umgeschichtet werden kann um Fluege in eine bestimmte Richtung zu finanzieren. Das macht die Darstellung zu einem Politikum ersten Ranges. Und dies zudem noch vor dem Hintergrund, dass bereits mit Horrorzahlen (40% Akademikerinnenkinderlosigkeit !) eine sozialeugenische Familienpolitik ins Laufen gebracht wurde.

THX1138 12.08.2009 | 19:53

Hm, Her Kemper: Was sich "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" sagen lässt, wie sich Heinrich Böll jetzt wohl ausdrücken würde, ist die Tatsache, dass 2005 von verschiedenen Seiten versucht worden ist, mittels Blick ins All etwas auf die Beine zu stellen, was vor allem der Versicherungsbranche (Stichwort kapitalgedeckte Rente) gedient hat. Damals konnte ja in Deutschland- im Gegensatz zu jetzt notabene- niemand mit abschliessender Sicherheit sagen, Akademikerinnen kriegten 40 Prozent weniger Kinder- aufgrund wessen Datenlage denn auch? Ob auch jetzt mit dem Fernrohr ins All geschaut wird, wage ich aufgrund der veränderten Datenlage zu bezweifeln. So betrachtet, wäre ja jede Studie und jede Statistik im Bezug auf die Geburtenquote ein Blick zurück...

Aber eine Tatsache bleibt: Das von Destatis aufgezeigte Bild lässt sich auch im Ausland weitgehend bestätigen. Akademikerinnen kriegen weniger und später Kinder.

Andreas Kemper 12.08.2009 | 23:00

Hallo THX1138

Dass Akademikerinnen 40% weniger Kinder haben, wurde mehrfach als falsch dementiert und dennoch bewusst von PolitikerInnen eingesetzt. Zuletzt noch von der Bundeskanzlerin um mit dieser Zahl die Einführung des Elterngeldes zu rechtfertigen. Wie nennt man soetwas? Betrug, Irreführung? Es hatte nichts mit einem Blick ins Weltall zu tun, sondern es waren ganz einfach falsche Zahlen.

Ganz so schlimm ist es heute mit Destatis nicht. Es werden nur einfach die Daten vorgestellt. Jetzt besteht der Fehler darin, dass nicht gesagt wird, wie diese Daten zu interpretieren sind.

In der Tat reicht es manchmal nicht, wenn man Daten vor sich liegen hat. Die Aussage der Studie bezieht sich auf das Gebärverhalten der 40-49jährigen bzw. der 40-75jährigen der westdeutschen(!) Akademikerinnen. Von dem Gebärverhalten dieser Gruppe lassen sich jedoch keine Rückschlüsse auf die gesellschaftlichen fertilitätsfördernde Mechanismen der letzten fünf bis zehn Jahre schließen. Von den Medien wurde jedoch die Studie so aufgefasst als würde sie Aussagen über das aktuelle Verhalten von Akademikerinnen, die potentiell noch Kinder bekommen können, machen. Und das hätte Destatis bewusst sein müssen.

Irgendwelche Daten aus dem Ausland helfen hier auch nicht weiter. Noch nicht mal für ganz Deutschland gelten ja die Daten, sondern nur für die alten Bundesländer.

Nelly 13.08.2009 | 13:01

Hallo, Andreas,

die Zahl 40% ist schon lange aus dem Spiel und wurde hier im Forum von niemandem (außer von Dir) erwähnt. Trotzdem reitest Du immer wieder darauf herum. Wie nennt man das ? Ignoranz ? Starrsinn ? Irreführung ?

THX1138 und mir ging es in der Diskussion eigentlich vorrangig um die Tatsache, ob Akademikerinnen mehr oder weniger Kinder bekommen als Frauen mit anderen Bildungsabschlüssen (wobei mich der Aspekt der Kinderlosigkeit besonders interessiert), weniger darum, was daraus jetzt in den bösen Medien und vom bösen Destatis gemacht wird.

"Und das hätte Destatis bewusst sein müssen". Das Stat. Bundesamt hat auch so seine Methoden zur "Bevölkerungsvorausberechnung". Du meinst, es hätte sofort auf eine Methode umschwenken sollen, die voriges Jahr in einer Studie in der Zeitschrift "Hauswirtschaft und Wissenschaft" erschienen ist ?

Womit ich nichts über die Qualität der Studie sagen möchte. Es ist möglich, daß Rainer Hufnagel als einziger recht hat.
Mich würde noch mal genauer interessieren, ob die durchschnittlich höhere Fertilität verheirateter Akademikerinnen bei gleichzeitig geringster Heiratswahrscheinlichkeit die Aussage zulassen, sie seien seltener kinderlos als Frauen mit anderen Bildungsabschlüssen.

Daran anschließend die Frage (schon mal gestellt), welche fertilitätsfördernden Mechanismen der letzten fünf bis zehn Jahre zu dieser Veränderung geführt haben könnten. Der Effekt des Elterngeldes (2007;so es einen gibt) dürfte noch nicht in die Studie (2008) eingeflossen sein.

Andreas Kemper 13.08.2009 | 14:49

Tja Nelly, da muss ich dich enttäuschen. Du und THX müsst warten, bis jemand die reinen Daten hochrechnet. So wie sie jetzt repräsentiert werden taugen sie nur zu einer historischen Analyse der 1990er Jahre.

Entscheidend dafür, ob Frauen Kinder bekommen, ist unter anderem ihr Ansehen in der Gesellschaft als Mütter. Frauen aus sogenannten "unteren" Schichten werden seit dem Diskurs von 2005 ("In Deutschland bekommen die Falschen die Kinder") als verwahrlosende Mütter gebrandmarkt knol.google.com/k/andreas-kemper/klassismus-von-deutschen-politikern/8bgikaqot3ts/221#2009 . Es ist davon auszugehen, dass sie eher Schwierigkeiten bekommen, wenn sie Kinder haben, als Frauen mit akademischen Abschluss. Und umgekehrt bleibt es auch bei Akademikerinnen nicht ohne Wirkung, wenn sie medial als Heldinnen der deutschen Nation abgefeiert werden, wenn sie Kinder bekommen. Es mag viele Gründe geben. Das Internet spielt als PartnerInnen-Börse eine große Rolle und auch dadurch werden AkademikerInnen bevorzugt (StudiVZ, www.elitepartner.de/). Aber das hatte ich ja oben bereits alles aufgelistet. Du scheinst es nur nicht wahrnehmen zu wollen.

Andreas Kemper 13.08.2009 | 15:11

Zitat Nelly:
"Das Stat. Bundesamt hat auch so seine Methoden zur "Bevölkerungsvorausberechnung"."

Wenn es diese Methoden hat, warum hat es sie nicht benutzt? Darum geht es ja in dem Artikel.

Es wird mit der relativen Fertilität von 40-49jährigen bzw. 40-75jährigen westdeutschen Akademikerinnen an die Öffentlichkeit gegangen. Das ist vollkommen in Ordnung, WENN dazu gesagt wird, dass dieses nur direkte Rückschlüsse auf die 1990er Jahre erlaubt.

In allen anderen Wissenschaftsbereichen wird so verfahren. Ich verweise auch auf die Debatten um Studiengebühren. Wie genau wurde in diesen Diskussionen darauf geachtet, von wann die neuesten Daten zur Bildungsbeteiligung sind und ob diese bereits Rückschlüsse auf Effekte von Studiengebühren zulassen. Es ging dort um Tage und Wochen.

Ein konkreter Vergleich: Stell dir vor, der Präsident von Destatis wäre mit einer Studie an die Öffentlichkeit gegangen, dass die heute 40-75jährigen Arbeiterkinder seltener studiert hätten als die Beamtenkinder. Und daraufhin hätten 250 Zeitungen berichtet: "Das deutsche Bildungssystem ist ungerecht!" Was meinst du, wie das Bildungsministerium darauf reagiert hätte? Richtig, sie hätten zu recht gesagt, dass diese Daten NICHT das Studierverhalten heutiger Arbeiterkinder widerspiegeln.

Nelly 14.08.2009 | 14:49

@Andreas:
Die Botschaft über das Stat. Bundesamt etc. war schon angekommen, ich wollte Dir eigentlich die Zeit ersparen, es wieder und wieder hinzuschreiben. Aber ich gebe zu, ich habe den Fehler gemacht, Dich zu triggern.

"Du und THX müsst warten, bis jemand die reinen Daten hochrechnet.
Die Hufnagel-Studie erlaubt also keine Aussage über Kinderlosigkeit. Kam in Deinem Blog irgendwie anders rüber.

THX1138 15.08.2009 | 00:08

Der Themenkomplex Familie-Kinder-Kinderlosigkeit ist ein enorm spannendes Thema. Das ist weit verzweigt- wobei ich der Meinung bin, dass man der Geburtenquote (ein ganz grober Indikator übrigens, ähnlich dem Gini-Koeffizienten bei der Vermögens und Einkommensverteilung innerhalb einer Volkswirtschaft) nur unter folgendem Aspekt betrachtet werden darf: Im Zusammenhang mit der Geburtenquote gibt es nämlich noch einen anderen, äusserst relevanten Einflussfaktor, der mehr Aussagen über die Anzahl Kinder pro Frau aussagt- und auch den Schluss zulässt, dass die Frauen insgesamt, also nicht nur die Akademikerinnen, absolut betrachtet, noch weniger Kinder haben, als die offiziellen Zahlen vermuten lassen: Die Geburtenkonzentration nämlich oder die Tatsache, dass immer weniger Frauen immer mehr Kinder gebären.

Aufgrund der steigenden Geburtenkonzentration haben zum Beispiel in Westdeutschland 26 Prozent der 1960 geborenen Frauen die Hälfte aller Kinder desselben Jahrganges zur Welt gebracht.

Zurückzuführen ist das im Wesentlichen darauf, dass Frauen in ländlichen Gebieten deutlich mehr Kinder haben, als Frauen in urbanen Zentren, und Ausländerinnen wesentlich mehr, als Frauen ohne Migrationshuntergrund. Analog dazu fallen natürlich auch die Unterschiede bei der Kinderlosigkeit aus. Ganz entscheidend ist hier natürlich der Bildungsstand: Je höher der Bildungsabschluss, desto häufiger ist eine Frau kinderlos.

Aber eben: Wir haben es hier mit einem weiten Feld zu tun. Das liesse noch seitenweise Diskussionen zu...

Andreas Kemper 15.08.2009 | 00:41

Zitat:
"Ganz entscheidend ist hier natürlich der Bildungsstand: Je höher der Bildungsabschluss, desto häufiger ist eine Frau kinderlos."
Diese These ist eben zu bezweifeln. Sie gilt nicht für die Ex-DDR. Nach Hufnagel gilt sie seit ein paar Jahren auch nicht mehr für ganz Deutschland. Und angenommen, mehr Akademikerinnen leben in der Stadt als auf dem Land, wer sagt dann, dass nicht die Ursache in der vermeintlichen Akademikerkinderlosigkeit nicht vielmehr im Stadt-Land-Unterschied besteht?
Wir haben einzig die Hufnagel-Studie und sonst keine Studie, die auf das aktuelle Gebärverhalten der heutigen Akademikerinnen Hinweise geben.
Das massive Bashing gegen "Unterschichten"-Eltern und die reale Umverteilung von Transferleistungen für die Kleinkinder der Besserverdienenden sind in der aktuellen Mikrozensus-Studie nicht berücksichtigt.

THX1138 15.08.2009 | 02:14

In unserem Zusammenhang sind die Neuen Bundesländer in jeder Beziehung zukunftsweisend- speziell die Frauen und ihre Einstellung zu Beruf und Kindern- das liegt wohl v. a. an der noch aus der DDR-Zeit stammenden, sehr gut ausgebauten Kinderbetreuungs-Infrastruktur sowie noch an zahlreichen, weiteren Einflussfaktoren: Der Osten ist dem Westen um Längen voraus!

So, und nun wünsche ich Ihnen noch ein schönes Wochenende!

THX 1138 ist übrigens auch ein Film

Wir sollten allmählich damit beginnen, unseren Konsum zu standardisieren und die Fortpflanzung in geordnetere Bahnen zu lenken- d. h. zu industrialisieren (inkl. pränataler Prägung der sozialen Klassen oder "Kasten" nach Huxley: Alphas, Betas, Gammas, Deltas oder Epsilons...). Das wäre ganz im Sinne des Filmes.

Nelly 17.08.2009 | 18:47

@THX1138
"Der Themenkomplex Familie-Kinder-Kinderlosigkeit ist ein enorm spannendes Thema.

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.
Jetzt alles aufzuschreiben, was mir dazu durch den Kopf geht, fehlt mir die Zeit. Ich denke, es wird immer mal wieder Gelegenheit dazu geben, auf "Freitag" etwas dazu zu lesen und zu schreiben.

Man wird bei diesem Thema leicht mißverstanden und in eine Ecke gestellt, in die man absolut nicht hingehört.

Wir leben in einer Gesellschaft, die von enormer Ungleichheit, was die Verteilung von Einkommen und Vermögen angeht, gekennzeichnet ist.
Um sich überhaupt verständlich machen zu können, müßte man erst einmal klar machen können, was einem als Ideal vorschwebt (in bezug auf Familie, Kinder usw.) und davon ausgehend, was man unter den realen gegebenen Verhältnissen (die von Ungleichheit geprägt sind)schon mal für eine Verbesserung oder einen Schritt in die "richtige Richtung" hielte. Wichtig für die Beurteilung ist auch, ob "Maßnahmen" (oder was auch immer) als einzige oder im Paket mit anderen Schritten daherkommen, die sich gegebenfalls gegenseitig beeinflussen usw.

Entscheidend für die Fertilität sind die Opportunitätskosten, nicht so sehr die tatsächlichen Kosten, die Kinder verursachen. In der DDR gab es keine Arbeitslosigkeit, die Einkommensunterschiede waren, verglichen mit heutigen Verhältnissen, unerheblich. Die familienfördernden "Maßnahmen" (Babyjahr u.a.) und Kindereinrichtungen konnten von allen genutzt werden, und tatsächlich bekamen praktisch alle Kinder, die körperlich dazu in der Lage waren.
Unter heutigen Bedingungen ist eigentlich jede Familienpolitik "sozialeugenisch" in dem Sinne, daß sie die Fertilität unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen unterschiedlich beeinflußt. Selbst das Fehlen jeglicher Familienpolitik (also keinerlei Zahlungen für Kinder, Eltern, keine Betreuungseinrichtungen etc.) würde verschiedene Bevölkerungsgruppen (in einer ungleichen Gesellschaft !) unterschiedlich "treffen".
Zumindest in den 90er Jahren waren Akademiker/innen offensichtlich familienpolitisch benachteiligt.

Da die Opportunitätskosten auch mit Elterngeld in den mittleren Einkommensgruppen nach wie vor viel höher sind als in den unteren, ist das Elterngeld (selbst, wenn es so gemeint gewesen sein sollte), als sozialeugenisches Instrument ungeeignet und wird auch nicht die entsprechende Wirkung haben (vielleicht bekommen mehr Akademiker/innen Kinder, aber die anderen nicht weniger - das ist meine Prognose).

Es gibt hier ein Dilemma zwischen Sozial- und Familienpolitik. Wenn es nach mir ginge, gäbe es sowieso nicht eine solche Ungleichheit und keine soziale Spaltung der Gesellschaft. Unter den gegebenen Umständen finde ich es wichtig zu unterscheiden, was findet man im Prinzip richtig und gerecht und welche gesellschaftlichen Folgen hat möglicherweise ein bestimmtes Instrument oder Schritt.

Das Fragezeichen hinter dem Titel zu dem ursprünglichen Blog-Beitrag bleibt stehen.

lalelu 09.09.2009 | 21:34

"3) Kann es sein, dass Akademikerinnen nicht auch aufgrund eines strukturellen oder personellen Klassismus häufiger partnerlos sind?"

für jemanden, der beim profil angibt, an gender interessiert zu sein, eine etwas platte these. es trifft wahrscheinlich _auch_ zu zum teil. aber ich als kinderlose akademikerin kann sagen: männer flirten gerne - bis sie erfahren, dass man wissenschafterin ist. was hier dann greift ist der SEXISMUS. gebildete frauen sind störrisch, prüde, streng etc.
schon moebius wusste: frauen, die studieren - denen verkümmert die gebärmutter, die werden zu "minderwertigen zwittern".
dieses vorurteil findet sich in dieser krassen form heute nicht mehr, etwas abgemildert hat es sich, verschwunden ist es aber nicht.
und ja, das trifft man auch in der arbeiter/innenklasse an. das ist schlicht und ergreifend ein faktum. so eine unhumorige brillenschlange will doch niemand!

dass heute mehr akademikerinnen kinder kriegen hat neben ökonoischen anreizen v.a. einen grund: seit ein paar jahren lässt sich beobachten, dass zumind. ein teil der akademiker "bildungsgemäß" heiraten will. ihnen reicht nicht mehr, dass die frau "lieb" zu ihnen ist, haushalt schmeißt und kinder gebärt erzieht und aus repräsentationsgründen noch ein bisschen gut ausschaut; seit neuestem will der akademiker abends noch ein bisschen "hochwertig" debattieren. er will eine, die ihn auch fachlich "versteht". den prof, der seine sektratärin heiratet, wird man bald nicht mehr finden.
der effekt ist, dass zunehmend akademikerinnen einen abkriegen.

Andreas Kemper 10.09.2009 | 02:16

"für jemanden, der beim profil angibt, an gender interessiert zu sein, eine etwas platte these. es trifft wahrscheinlich _auch_ zu zum teil. aber ich als kinderlose akademikerin kann sagen: männer flirten gerne - bis sie erfahren, dass man wissenschafterin ist. was hier dann greift ist der SEXISMUS. gebildete frauen sind störrisch, prüde, streng etc."

Du führst an, dass es Vorurteile sind, wenn Männer sich nicht mit "gebildeten Frauen" einlassen wollen und nennst dieses Vorurteil Sexismus, obwohl hier zwei Diskriminierungsgründe vorliegen, die intersektionell wirken, also sexistisch-klassistisch in einem. Gebildete Frauen werden aufgrund ihres Klassengeschlechts diskriminiert.

Du hast aber nur eine Richtung benannt, nämlich: Männer gehen keine Beziehung mit Frauen ein, die gebildet sind. Aber gehen denn Frauen, die gebildet sind, Beziehungen mit Männern ein, die keine akademische Abschlüsse aufweisen oder mit Männern, die arm sind? Wieso schließt du kategorisch aus, dass hier klassistische Einstellungen wirken? Oder haben Akademikerinnen per se keine klassistischen Einstellungen?

Nelly 10.09.2009 | 17:17

@Andreas:

Sexismus, Klassismus hin oder her, die Strategien (die ja nicht bewußt rational ablaufen) der Partnerwahl und das, was als potentielle(r) Partner(in) bevorzugt wird, sind zum größten Teil evolutionär geprägt und nicht mit "Änderung von Einstellungen" aus der Welt zu schaffen. Mit der Bevorzugung ebenbürtiger Partner durch Akademikerinnen (denn einer, zu dem man "aufschauen" möchte, muß es ja meist gar nicht sein) schießen sich diese in gewisser Weise ein Eigentor, zur großen Genugtuung vieler, denn Aversionen gegen die "studierte Frau" an sich sind weit verbreitet und z.B. auch hier im Forum anzutreffen. Nur - sie sind nicht "schuld" daran, genausowenig wie Männer daran "schuld" sind, eben nicht Akademikerinnen zu wählen, weil sie sie schlichtweg nicht attraktiv finden. Hier beiden Geschlechtern Diskriminierung vorzuwerfen, ist einfach hirnrissig.
So ist das mit der sexuellen Anziehungskraft - die wird nicht nach Kriterien sozialer Gerechtigkeit verteilt !

Nelly 11.09.2009 | 01:38

@Andreas:

Oje oje, und Du hast also Soziologie studiert...

Wir sind Menschen.

Und als solche ist jeder und jede von uns eine biopsychosoziale Einheit, um einmal einen Terminus von Günther Tembrock, einem bekannten Verhaltensbiologen ins Feld zu führen. In der DDR, wo er an der Humboldt-Uni tätig war, das zu formulieren, war damals schon mutig, weil der Mensch in allererster Linie als Klassenwesen aufzufassen sein sollte.
Scheinbar muß man mit dieser (eigentlich) Binsenweisheit hier wieder beim Urschleim anfangen ...

Uns sollten irgendwelche evolutionäre Bestimmungen oder Zwänge am Arsch vorbeigehen.

Wer ist hier "wir" ? Du und ... also ich ganz bestimmt nicht. Ich kann nicht denken, handeln und auch nicht fühlen unabhängig von meinem Gehirn, das eine sehr, sehr biologische Angelegenheit ist und überdies seine Beschaffenheit evolutionären Prozessen verdankt.

Ich frage mich, wie Du das machst.

"Privilegierungen" - nur zum Verständnis - reden wir hier über Partnerwahl aufgrund sexueller Attraktivität oder worüber ?
Wenn ich auf einen Menschen fliege, ihn begehre usw.und einen anderen nicht, ist das dann für den ersten ein "Privileg" ?
Mensch, Andreas, so ein Kompliment von Deiner Seite, das kommt ganz unerwartet !

Nelly 16.09.2009 | 20:16

@Andreas:

"Die Menschen sind so konzipiert..."

Oh ! Und welches war noch mal das Konzept ? Vor allem - wessen ?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir noch beim selben Thema sind. Ich bin immer noch bei Partnerwahl aufgrund sexueller Attraktivität.

"Gefangene irgendwelcher atavistischer Schönheitsvorstellungen

Schönheit entsteht im Auge des Betrachters. Schön ist, was gefällt.
Sich in jemanden zu verlieben, der einem gefällt, ist dann also atavistisch.
Und "progressiv" ? Sich politisch korrekt verlieben in jemanden, der einem gefälligst zu gefallen hat ?

Also, so wie das Gehirn über Gefühle, Instinkte (sorry, auch Menschen haben sowas, tut mir wirklich leid) und unbewußte Impulse unser Verhalten steuert, glaube ich nicht, daß man da so aktiv was dran ändern kann. Ok., vielleicht mit Gentransfer oder -knockout, vielleicht auch Zucht ? Das ist sicherlich nicht das, was Dir vorschwebt.
Ein bißchen Selbstreflexion kann manchmal ganz hilfreich sein. Aber auch da sollte man keine zu großen Erwartungen haben, was die praktischen Konsequenzen angeht.