Karl Marx fasst einmal seine Gedanken zusammen „mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“ Ein anderer geistiger Vater linker Moralvorstellungen ist Bakunin er meinte: "Wir sind überzeugt, daß Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft und Ungerechtigkeit, und Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei und Brutalität bedeutet."
Daran zeigt sich, dass linke Praxis nur darauf ausgelegt sein kann zum einen den Menschen ein menschliches Leben zu ermöglichen und auf der anderen Seite die Ideale von Freiheit und Gleichheit in die Tat um zusetzen. Oft wird Links mit Stalin, also dem absoluten Machtanspruch eines Staates über die Individuen gleichgesetzt. Das ist keines Wegs der Fall. Nach den vorgegangen Definitionen für eine linke Moral zeigt sich, dass sowohl Stalin als auch Hitler gleich reaktionär und damit nicht links waren. Dies nur um einige Verwirrung zu beseitigen.
Hingegen strebt Rechts niemals wirklich Gleichheit und Freiheit an. Es wird eher die Ungleichheit betont, vor allem auf kultureller Ebene. Von einem Nazismus der Kleinigkeiten kann man auch sprechen. Auch ist augenscheinlich, dass der Faschismus nie anstrebte den Individuen mehr Kompetenz zu kommen zu lassen, also ihnen mehr Freiheit zuzubilligen. Darin liegt schonmal ein zentraler Unterschied.
Und noch etwas zur Gewaltfrage: Natürlich ist es vollkommen egal mit welcher Farbe sich ein Diktator anmalt und unter welchem Banner sein Massenmord stattfindet. Gewalt als politisches Konzept kann nur in die Barbarei führen. Ein Satz den hoffentlich viele unterschreiben würden. Jetzt frage ich mich aber, wenn doch diese Gewalt das Faktum ist, dass zur Gleichsetzung von Links und Rechts und ihrer Ablehnung führt, warum nicht die Gewalt des Bestehenden ebenso abgelehnt wird. Tausende sind immer noch vom Hunger bedroht (weltweit). Deutsche Waffen und Soldaten sind gerne unterwegs. Ganz zu schweigen von der aktuellen Abschottungspolitik, die nur über Gewalt funktioniert. Ich würde jeden akzeptieren, der jede Form von Gewalt kritisiert, aber sich da exemplarisch die "politischen Ränder"rauszunehemen und diese politische Gewalt als ihre Gemeinsamkeit anzuerkennen vergisst, dass auch die bürgerliche Mitte nicht frei von Gewalt ist.
Mal im ernst: Wer von denen, die das linke Gedankengut mit dem rechten gleichsetzen hat jemals etwas von Rosa Luxemburg, Kropotkin oder auch Ernst Bloch gelesen? Ich würde behaupten recht wenige. Bildet ein eigenes Urteil, dann kann man beurteilen. Ablehnung und Kritik sind legitim und in der konkreten Situation können sie auf jeden Fall wichtig sein, aber eine Gleichsetzung ist einfach albern und zeugt von Unkenntnis.
Es handelt sich mehr um einen kurzen Kommentar, der als Diskussionsgrundlage dienen soll. Immerhin ist es sehr ermüdend, als linker Mensch immer mit denselben Vorurteilen konfrontiert zu werden. Eben um diese Vorurteile zu durchbrechen und im Speziellen die Extremismustheorie anzugreifen habe ich die für mich offensichtlichsten Unterschiede versucht deutlich zu machen.
Kommentare 38
"Hingegen strebt Rechts niemals wirklich Gleichheit und Freiheit an. Es wird eher die Ungleichheit betont, vor allem auf kultureller Ebene."
Warum sollte in der Betonung der Ungleichheit nicht das Potential zur Freiheit liegen?
Die Ungleichheit ist stark betont. Wenn darin also ein Potenzial liegen sollte, und wenn sie wie der Autor soziale Ungleichheit meinen, gäbe es Freiheit längst und wir bräuchten sie nicht durch ein Wort oder ein Versprechen ersetzen.
"Freiheit,die nicht auf sozialer Gleichheit beruht, ist ein Widerspruch in sich selbst."
"Die bürgerliche Demokratie bedient sich der Freiheit als Mittel zur Versklavung."
Gerald Dunkl
unabhängig von rechten und linken thesen sind die fakten. gewalt ist überall zu sehen. staatliche und wirtschaftliche gewalt. wo fängt das an? oder was ist der kern dieser gewalt?
antwort: die minimalisierung bis zur verhinderung von mitleid, empathie, durch distanz. räumliche, aber auch soziale distanz. obama kann die gewalt, die wirkung seiner drohnenbefehle nicht sehen, nicht fühlen, nicht messen. er ist in der situation der vp im milgram-experiment, die ihre opfer nicht sieht und nicht hört.
solange die staatlichen und ökonomischen strukturen so bleiben, wie sie sind, wird die gewalt bleiben, wie sie ist.
Man darf auch nicht vergessen, was das Milgramexperiment noch gezeigt hat: Die Macht des Befehls. Eben, weil diese Befehlsgewalt den Menschen dazu veranlasst sich von seinen moralischen Werten abzuwenden und grausames zu tun muss man sie angreifen.
Nur wenn alle Optionen gleichberechtigt nebeneinander stehen kann wirklich von eienr freien Wahl sprechen.
Evtl. verstehe ich ihren Kommentar falsch, aber es ist diese Ungleichheit, die der bürgerlichen Gesellschaft eigen ist, die zu überwinden ist will man ein mehr an Freiheit verwirklichen.
Deckt sich ja irgendwie mit dem, was Bakunin gesagt hat ;)
Wie könnte das überhaupt jemals der Fall sein? Was meine Individualität ausmacht, ist ja das, was mich unterscheidet. Das macht mich geeignet für manches, geichzeitig aber ungeeignet für anderes.
Ist man in seiner Sexualität wirklich frei, wenn Homosexualität verpönt ist und andere Rechte hat, als Heterosexualität? Nein. Beide Entwürfe müssen gleichberechtigt nebeneinander stehen. Ebenso unfrei bist du (aufgrund der ökonomischen Ungleicheit) bei der Wahl des eigenen Wohnortes. Wenn dich Gentrifizierung aus dem angestammten Viertel verdrängt und andere mit mehr Geld dorthinziehen, dann kann man wohl nicht wirklich von Freiheit sprechen.
Es geht mir bei Gleicheit nicht um Gleichmacherei ala DDR. Deshalb koppel ich den Freiheitsbegriff da immer eng mit an.
Dass die Unleichheit gerade die Freiheit des Individuums raubt - ist nicht nur ökonomisch über Jahrzehnte erwiesen! Nachzulesen beim sog. Trickle-Down-Effekt, der ja nur die Bereicherung der obersten 1% aufkosten des Restes der Menschheit brachte.
Q.E.D.
Man darf auch nicht vergessen, was das Milgramexperiment noch gezeigt hat: Die Macht des Befehls.
sag ich doch. aber ohne die kommandostrukturen besäße die befehlsgewalt nicht ihre wirkung.
die strukturblindheit ist die gefährlichste blindheit. und die am weitesten verbreitete. vgl. j. galtung.
Deshalb tritt man als Linksdenkende Person auch für die generelle Umstrukturierung der Gesellschaft ein ;)
Rechts/Links war einmal für 200 Jahre eine politische Dimension, die heute so gut, wie gar nichts mehr beschreibt.
Unter Links wird allgemein sozial verstanden, unterscheidet sich aber zwischen Herrschaft und Freiheit ganz erheblich.
Mit Rechts werden gleich mehrere Eigenschaften benannt und in einen Topf geworfen: Konservativ, herrschaftlich, national, rassistisch, neoliberal, kapitalistisch.
Ich empfehle darum den Politischen Kompass zum Studium und Selbsttest.
Deshalb tritt man als Linksdenkende Person auch für die generelle Umstrukturierung der Gesellschaft ein ;)
wenn mensch nun noch wüsste, was die generelle umstukturierung der gesellschaft konkret bedeuten täte, hätte mensch doch tatsächlich etwas gewonnen...
Klar das ist immer die große Frage. Jedoch hat da sowohl die kritische Theorie, als auch die "reine" marxistische Ökonomie einiges zu bieten.
Klar das ist immer die große Frage. Jedoch hat da sowohl die kritische Theorie, als auch die "reine" marxistische Ökonomie einiges zu bieten.
ich glaube nicht, dass die genannten theorien viel zu bieten haben. denn nach meiner ansicht geht es um faktische fragen, nicht um ideologische.
grundsätzlich gibt es zwei ansätze: zum einen gilt der mensch als gut, aber die verhältnisse gelten als schlecht, zum andern gilt der mensch als böse, die verhältnisse aber als gut.
marx mag für die erste gruppe stehen, das christliche modell des gottestaates für die zweite.
marx wollte die strukturen erst ändern, wenn die sozialistische revolution erfolgreich war. das hat sich als mogelpaket erwiesen.
wenn es heißt, die massentierhaltung sei nicht artgerecht, so ist dem zuzustimmen, kurz: massentierquälerei. wenn ich nun sage,die staatlichen verhältnisse seien nicht menschengerecht, so habe ich die inhumanen strukturen vor augen. ein konkretes detail: die zur autopolitik verkommene verkehrspolitik ist nicht menschengerecht. beweis: 56 000 tote auf den straßen der eu - allein im letzten jahr. dass die anzahl der schwerverletzten in der regel deutlich höher ist, weiß man.
dass die bildungspolitik mehr versager produziert als gewinner, dürfte auch bekannt sein.
beide beispiele demonstrieren, dass die verhältnisse und strukturen sehr teuer und auch menschlich sehr schädlich sind.
es handelt sich um verluste, die an jene aus der wilden natur erinnern, sind aber aus der zivilisation gegriffen.
die gegenwärtige gesellschaft sieht beinahe nur die erfolge und siege, nicht aber die kosten und niederlagen.
mich wundern die zahlen nicht, denn es geht ja um nichts anderes als kriegsgesellschaften.
friedensgesellschaften würden human sein, weil sie die immensen verluste nicht wettmachen müssten. die gesellschaft des friedens müsste menschengerecht sein. das menschliche maß stets beachten.
zuerst und vor allem müsste sie die bekannten dimensionen und distanzen verringern. nach maßgabe von "small is beautiful".
„Dass die Unleichheit gerade die Freiheit des Individuums raubt - ist nicht nur ökonomisch über Jahrzehnte erwiesen!“
Naja, erwiesen und Ökonomie, da wäre ich etwas zurückhaltend. Man glaubte auch über Jahrhunderte, der Mensch sei ein rationaler Agent, einzig auf seinen Vorteil aus.
Aber, stimmt schon, der Effekt ist nicht eingetreten, das war ja das große neoliberale Versprechen. Da haben sich einige Ökonomen ein weiteres Mal vertan.
Geht aber an dem vorbei, was ich meine, weil es mir nicht um ökonomische Ungleichheit geht, sondern um individuelle Unterschiede. Der Faschismus, der hier beispielhaft zur Abgrenzung erwähnt wurde, ist ja keine ökonomische Theorie.
Hallo Apfelbuchtel.
„Ist man in seiner Sexualität wirklich frei, wenn Homosexualität verpönt ist und andere Rechte hat, als Heterosexualität? Nein. Beide Entwürfe müssen gleichberechtigt nebeneinander stehen.“
Klar.
„Ebenso unfrei bist du (aufgrund der ökonomischen Ungleicheit) bei der Wahl des eigenen Wohnortes.“
In gewisser Weise vielleicht, aber die Analogie ist etwas daneben. Soll es nur um ökonomische Gleichheit gehen?
„Wenn dich Gentrifizierung aus dem angestammten Viertel verdrängt und andere mit mehr Geld dorthinziehen, dann kann man wohl nicht wirklich von Freiheit sprechen.“
Ich weiß nicht, kommt auf die Vorstellungen an, die man von Freiheit hat.
„Es geht mir bei Gleicheit nicht um Gleichmacherei ala DDR. Deshalb koppel ich den Freiheitsbegriff da immer eng mit an.“
Sondern es geht Dir um was?
Vorrangig um die Gleichheit in der Ökonomie und Gleichheit darin, dass jeder Mensch in gleichen Teilen am gesellschaftlichen Diskurs teilnehmen kann, sprich jeder Mensch sollte die selbe Möglichkeit haben auf die Gesellschaft in der er lebt einzuwirken.
"grundsätzlich gibt es zwei ansätze: zum einen gilt der mensch als gut, aber die verhältnisse gelten als schlecht, zum andern gilt der mensch als böse, die verhältnisse aber als gut."
Die Unterscheidung gefällt mir schon einmal sehr gut, jedoch würde ich Marx in der Einordnung widersprechen. Marx ging davon aus, dass die Gesellschaft schlecht ist und somit einen schlechten Mensch hervor bringt. Er gibt die ökonomische Umgestaltung als "den Hebel" der grundlegenden Umstrukturierung einer Gesellschaft an und das ist es, was bei ihm lesenswert ist. Auch kam es im marxschen Sinne noch zu keiner wirklich sozialistischen Revolution, immerhin war niemals das Proletariat herrschende Klasse.
Die kritische Theorie finde ich sehr gut, weil sie den lernfähigen Menschen in den Mittelpunkt stellt, der sich zur Mündigkeit erzieht. Die Aufklärung weiter führen.
Das sind halt zwei durchaus sinnvolle Wege. Aufklären (Adorno etc.) über die falschen Verhältnis und suchen worauf sie basieren um die objektive Überwindungsmöglichkeit zu suchen (Marx).
Ich hätte da noch eine Frage: Was genau steckt hinter dem Konzept von Friedens- vs Kriegsgesellschaften? Finde den Ansatz recht interessant und würde da gerne mehr drüber von ihnen erfahren, auch ist mir die konkrete Definiton noch unklar.
Hallo Apfelbuchtel.
Eine Gleichheit in der Ökonomie würde ich nur im Bezug auf die Sicherung der Lebensgrundlagen befürworten, gerne auch in einem erweiterten Sinne, so dass jeder die prinzipielle Möglichkeit hat, am kulturellen Leben teilzunehmen und wenigstens ein unterer Durchschnitt gesichert ist.
Auch eine Neubewertung dessen, was eine Leistung erbringen heißt, wäre durchaus in meinem Sinne.
Der andere Arm ist ja im Grunde die Habermas'sche Diskurstheorie, der ich weitestgehend zustimme und die ich sogar für weniger ideal halte, als man gemeinhin hört. Das Problem ist, dass es nicht bei allen gute Argumente sind, die zählen, sondern manchmal auch schlecht begründete und begründbare Klischees gut ankommen.
Klaro, die Diskursethik hapert daran, dass nicht immer gültig ist, was geltend gemacht wird. Der richtigste Standpunkt kann mit einer Rhetorik als falsch dargestellt werden. Es geht dabei jedoch um den gesamtgesellschaftlichen Kontext. Um einen Struktur die aufgebaut werden sollte, die zwar Probleme aufwirft, aber weniger als die bestehende Repräsentative Demokratie.
Ich bin auch ganz stark dafür, dass die Menschen das Konzept nach dem Waren verteilt werden selber bestimmen, also von mir aus nicht unbedingt volle Gleichheit.
Die ökonmische Gleichheit im marxschen Sinne bedeutet ja auch, dass schlichtweg kein Mensch die Produktionsmittel kontrolliert, sondern die Gesellschaft das im Gesamten macht.
„Klaro, die Diskursethik hapert daran, dass nicht immer gültig ist, was geltend gemacht wird. Der richtigste Standpunkt kann mit einer Rhetorik als falsch dargestellt werden.“
Allerdings kann man das mit ein wenig Mühe aufdecken.
„Es geht dabei jedoch um den gesamtgesellschaftlichen Kontext. Um einen Struktur die aufgebaut werden sollte, die zwar Probleme aufwirft, aber weniger als die bestehende Repräsentative Demokratie.“
Nämlich? Mehr direkte Demokratie?
„Ich bin auch ganz stark dafür, dass die Menschen das Konzept nach dem Waren verteilt werden selber bestimmen, also von mir aus nicht unbedingt volle Gleichheit.“
Die Menschen? Wer soll den in der ostdeutschen Provinz die Zuteilung übernehmen, für den Fall, dass da mal ein paar Flüchtlinge eintreffen sollten?
„Die ökonmische Gleichheit im marxschen Sinne bedeutet ja auch, dass schlichtweg kein Mensch die Produktionsmittel kontrolliert, sondern die Gesellschaft das im Gesamten macht.“
Da gibt es den mir richtig erscheinenden Einwand, dass die Gesellschaft im Ganzen kein Adressat ist, keine tatsächliche innere Identität, ähnlich eines Selbst, hat.
Ich hätte da noch eine Frage: Was genau steckt hinter dem Konzept von Friedens- vs Kriegsgesellschaften? Finde den Ansatz recht interessant und würde da gerne mehr drüber von ihnen erfahren, auch ist mir die konkrete Definiton noch unklar.
nu, die kriegsgesellschaft muss ich nicht mühsam erklären, denn das ist ja die gesellschaft, in der wir leben. das militär ist zentral seit etwa 7000 jahren,sag ich mal, ohne mich auf ein bestimmtes jahr des beginns festlegen zu wollen. in der kriegsgesellschaft geht es so zu, wie zuerst shakespeare es beschrieben hat als kulisse zum hamlet. dann hat es ein paar jahre später kant noch einmal gekennzeichnet als ein zustand, in dem es keinen frieden gibt, sondern nach erschöpfenden kämpfen waffenstillstände, und danach wieder krieg usw.
dass diese art gesellschaft unmenschlich ist, zeigt sich nicht nur an den soldatenfriedhöfen, die im laufe der jahrhunderte immer größer wurden, sondern auch an der starken rolle der armee in sogenannten friedenszeiten. die strikte hierarchisierung der gesellschaft folgt dem vorbild des militärs, das als rational und zielführend gilt.
die gesellschaft ist auf wettbewerb, härter gesagt: konkurrenz aufgebaut. schon in den untersten schulklassen geht es um die meisten punkte oder besten noten. menschenbildung ist das propagandabild der bildungsanstalten, in denen soviel jugend zusammengequetscht ist, dass der rest nur noch schweigen sein kann.
wie jedes individuum sich im wettstreit bewähren muss, so auch jeder staat als ganzes gegen andere staaten. darum die armee, darum die rüstungsindustrie, die geheimdienste usw.
sorry,jetzt hab ich doch die eulen nach athen getragen, nachdem ich sagte, dass da nichts zu erklären sei.
eine friedensgesellschaft ist dagegen nur eine utopie. und nach schiller kann der frömmste nicht in frieden leben, wenn es dem bösen nachbarn nicht gefällt. merke: der nachbar ist immer der schuldige;-)
ein herausragendes merkmal der friedensgesellschaft wäre die minimierung der verhältnisse, die verflachung der hierarchien, die reduzierung der dimensionen und - ganz wichtig - die radikale verkürzung der distanzen. denn die distanz erleichtert das manchmal intakte gewissen, siehe fernwaffen etc. dienstwege... siehe das milgram-experiment.
"Nämlich? Mehr direkte Demokratie?"
Völlige Basisdemokratie in Räten.
"Die Menschen? Wer soll den in der ostdeutschen Provinz die Zuteilung übernehmen, für den Fall, dass da mal ein paar Flüchtlinge eintreffen sollten?"
Es setzen sich alle Beteiligten zusammen. Die Geflüchteten beschliessen als gleichberechtigte DiskursteilnehmerInnen zusammen mit den anderen Menschen.
"Da gibt es den mir richtig erscheinenden Einwand, dass die Gesellschaft im Ganzen kein Adressat ist, keine tatsächliche innere Identität, ähnlich eines Selbst, hat."
Gut, dann eben die Gesamtheit der Menschen die irgendwo leben.
Finde das recht gut, aber siehst du das Subjekt, was die Gesellschaft dahingehend verändern, wie die Aufklärung in vernünftigen Individuen?
Das tolle an einer Utopie ist ja, dass man einen Maßstab hat an dem man Kritik übt und das man ein "Fernziel" hat auf das man zugehen kann.
"Gut, dann eben die Gesamtheit der Menschen die irgendwo leben."
Der generelle Einwand gegen diese Haltung, der sich m.E. auch auf die anderen von Dir genannten Bereiche ausdehnt, ist dieser:
„Diese Neigung von der Gemeinschaft so zu reden, dass sie irgendwie Einstellungen hat und Performanzen hervorbringt, wie sie eher mit Einzelnen assoziiert werden, ist weder Ausdruck von Nachlässigkeit noch harmlos. Diese façon de parler ist der Kern von Theorien gemeinschaftlicher Beurteilung. In ihr manifestiert sich der Orientierungsfehler (über den später noch mehr zu sagen sein wird), Ich-wir-Beziehungen statt Ich-du-Beziehungen als die grundlegende soziale Struktur zu behandeln. Beurteilen, Billigen, usw. sind alles Dinge, die wir Einzelne tun und einander zuerkennen, und wodurch eine Gemeinschaft, ein „Wir“ entsteht. Doch diese Einsicht wird durch die Ich-wir-Brille verzerrt – womöglich die gleiche, wie sie von jeher politische Philosophen bei ihrer Arbeit aufgehabt haben. Der Anschein der Möglichkeit gemeinschaftlicher Beurteilung ist kein ungefährlicher, weil die bequemen Wege, die Metapher der gemeinschaftlichen Billigung usw. auszubuchstabieren, in bekannte Dilemmata führen. Auf Regularitäten der Billigung und Zurückweisung durch einzelne Gemeinschaftsmitglieder kann man vielleicht einen Begriff der gemeinschaftlichen Billigung oder Missbilligung aufbauen. Doch universelle Übereinstimmung wäre zu viel verlangt, und wie will man entscheiden, wieviel Übereinstimmung genügt.“
(Robert Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. Suhrkamp 2000, S.84)
siehst du das Subjekt, was die Gesellschaft dahingehend verändern, wie die Aufklärung in vernünftigen Individuen?
nu, das ist meist schwierig in der lauten gegenwart. wenn sich der lärm der straße und des tages gelegt hat, wird es sich evtl. zeigen.
Das tolle an einer Utopie ist ja, dass man einen Maßstab hat an dem man Kritik übt und das man ein "Fernziel" hat auf das man zugehen kann.
genau so ist es. mensch braucht sowas, so einen gut durchdachten plan. was daraus mal wird, ist eine andere frage.
Gnarf. Mit geplanter zukünftiger Gesellschaft habe ich dann doch meine Probleme, weil es die Grundlage jedes Totalitarismus ist, eine neue Art Mensch und eine neue Art Zusammenleben schaffen zu wollen. Wenn du nun von einem Plan sprichst, dann wirkt es auf mich so als ob du planst und die Menschen folgen sollen (evtl. natürlich ein Missverständnis). Mit Utopie meine ich das Produkt eines Gesamtgesellschaftlichen Diskurses, der sich vor allem aus der Opposition und dem damit verbundenen Lernprozes ergibt.
Ja ich halte den Text für recht richtig, nur vergisst er, dass Gruppendynamiken natürlich existieren. Das einzelne isolierte Individum gibt es genauso wenig, wie die Gruppe als aktiv handelndes Subjekt.
Ich denke ich habe recht klar gemacht, dass ich nicht von einem metaphysischen Gruppekonzept ausgegangen bin, sondern als Zusammenwirken von individuellen Handeln diese Gruppen definiert habe.
Hallo Apfelbuchtel.
„Das einzelne isolierte Individum gibt es genauso wenig, wie die Gruppe als aktiv handelndes Subjekt.“
Klar gibt es Gruppendynamiken und all das ganze Zeug, aber entscheidend ist doch die Frage, ob man trotz all dem eine eigenständige Entscheidung treffen kann. Meine Antwort ist ein definitives Ja.
Bei Gruppierungen ist das anders. Wenn „wir“ im Krieg gegen den Terror sein sollen, ja was heißt das denn dann und darf z.B. ein frz. Staatspräsident für mich sprechen? Wenn Bayern München entscheidet Spieler X zu kaufen, ist dann wirklich auch der letzte Fan und die Putzfrau befragt worden? Wenn Unternehmen X beschließt an die Börse zu gehen, wer hat das dann eigentlich beschlossen und was ist, wenn 47% dagegen sind?
„Ich denke ich habe recht klar gemacht, dass ich nicht von einem metaphysischen Gruppekonzept ausgegangen bin, sondern als Zusammenwirken von individuellen Handeln diese Gruppen definiert habe.“
Schon okay, nur müsstest Du das dann ausbuchstabieren und klar machen, wer dieses ominöse „Wir“ dann tatsächlich ist. Ich finde diese Diskussion extrem spannend. Reagiert habe ich aber auf Deinen Haupttext und hier auf die Passage:
„Hingegen strebt Rechts niemals wirklich Gleichheit und Freiheit an. Es wird eher die Ungleichheit betont, vor allem auf kultureller Ebene.“
Über die Notwendigkeit eine Gleichheit der grundlegenden materiellen Absicherung waren wir ja bereits einig. Darüber hinaus sehe ich in der Betonung der Ungleichheit aber keinen Nachteil, sondern einen Vorteil.
Ich denke die Diskusion in wie fern nun man in seinen Entscheidungen durch die soziale Situation determiniert ist, ist auch einfach zu komplex um hier diskutiert zu werden. Das ist immerhin eine Frage die in den Sozialwissenschaften immernoch umstritten ist.
Deine Kritik am Konzept des "Wirs" finde ich gut. Zeigt sich finde ich am meisten, wenn irgendjemand mich versucht in eine nationalistische Gruppe zustecken.
"ausbuchstabieren und klar machen, wer dieses ominöse „Wir“ dann tatsächlich ist." Ja klar. Kennst du das Konzept der Kommune? Wenn ein Problem vorliegt setzt man sich zusammen und arbeitet eine Lösung aus. Dabei sollte jeder teilnehmen können, der von dem Problem betroffen wird. Im kleinen versteht sich das am besten. Wenn ein Mehrfamilienhaus feststellt, dass das Treppenhaus zu dreckig ist treffen sich alle Menschen, die in dem Haus wohnen und sprechen über Lösungen.
"Über die Notwendigkeit eine Gleichheit der grundlegenden materiellen Absicherung waren wir ja bereits einig. Darüber hinaus sehe ich in der Betonung der Ungleichheit aber keinen Nachteil, sondern einen Vorteil."
Gut, wieder zurück zur Ausgangsfrage. Ja in der Betonung der Ungleichheit kann auch ein Moment der Freiheit liegen. Die Punk-Szene ist dafür das beste Beispiel. Gleichheit bedeutet im Groben Gleichheit in den Optionen, die man hat. Viele Meschen haben heute keine Wahl, weil die zu arm sind oder weil sie in ein Stereotyp gepresst werden.
Wenn Reichtum einem Menschen Möglichkeiten gibt, als einem anderen empfinde ich das schon einmal als ungerecht. Daneben ist dann der Reiche (in der Regel) freier, als der arme Mensch, weil er schlicht mehr Möglichkeiten hat sein eigenes Leben zu gestalten.
Das zweite hängt auch mit der angesprochenen Kritik am Konzept von den meisten "Wirs" zusammen. Vorallem in der Abgrenzung zu "Ihrs". Gleichheit bedeutet für mich: Es gibt keine Deutschen oder Franzosen, Schwul oder Hetero, Mann oder Frau, sondern einfach nur Menschen. Und ja aich weiß, dass es de facto Männer und Frauen gibt, aber daraus zu ziehen, dass man sich auf eine betimmte Art zu verhalten hat schränkt die Freiheit massiv ein.
Was meinst du eigentlich genaus mit"Betonung der Ungleichheit"? Würde da gerne mal dein Konzept hören ;)
Mit geplanter zukünftiger Gesellschaft habe ich dann doch meine Probleme, weil es die Grundlage jedes Totalitarismus ist, eine neue Art Mensch und eine neue Art Zusammenleben schaffen zu wollen.
nu, was tun die jeweils herrschenden? sie folgen ihren interessen. da sie das ganze nicht im blick haben, können sie keinen plan haben. sie werden vom unvorsehbaren überrascht.
neue menschen zu suchen oder auszurufen, ist eine olle kamelle. das zusammenleben unter veränderten bedingungen dagegen ist notwendigerweise im visier der denkenden menschen...
Wenn du nun von einem Plan sprichst, dann wirkt es auf mich so als ob du planst und die Menschen folgen sollen (evtl. natürlich ein Missverständnis).
da bist du das opfer des politkauderwelschs, in dem das wort plan tabu war - jedenfalls im westen), weil unterstellt wurde, im freien westen sei nichts geplant worden, sondern alles frei gewachsen...
ich fände es natürlich herrlich, wenn alle menschen meinem plan folgen würden. stelle mir das als eine gigantische prozession vor;-)
Mit Utopie meine ich das Produkt eines Gesamtgesellschaftlichen Diskurses,
das ist nur eine interpretation von utopie. nach dem beispiel des britischen schreibers der utopia kann es auch der entwurf oder das projekt eines individuums sein.
Hallo Apfelbuchtel.
„Ich denke die Diskusion in wie fern nun man in seinen Entscheidungen durch die soziale Situation determiniert ist, ist auch einfach zu komplex um hier diskutiert zu werden. Das ist immerhin eine Frage die in den Sozialwissenschaften immernoch umstritten ist.“
Ich finde ehrlich gesagt, dass da gar nicht mehr so viel unbekannt ist, nur ist der eine eben mehr geprägt als der andere. Auch hier spielt die Individualität wieder eine Rolle.
„Kennst du das Konzept der Kommune? Wenn ein Problem vorliegt setzt man sich zusammen und arbeitet eine Lösung aus. Dabei sollte jeder teilnehmen können, der von dem Problem betroffen wird.“
Ich denke, dass sowas eher in kleinen Gruppen funktioniert (und selbst da nicht immer). Für einen ganzen Staat oder eine Gesellschaft müssen aber immer auch Entscheidungen getroffen werden, die einigen nicht passen und wie geht man damit um? Nimmt man buchstäblich auf jeden Rücksicht, wird man nie zu einer Entscheidung kommen, blendet man einige aus, lautet die Frage, wie viel Prozent an ausblenden darf oder wen (welche Argumente) und warum.
Wenn man der Auffassung ist zu viel Staat oder zu große Einheiten seien ohnehin nicht so prickelnd, steht man vor dem Problem,was z.B. die Koordinierung von Fragen angeht, z.B. Belgien und der Terror. Belgien ist als Staat nun nicht gigantisch groß, aber die sprachlich und kulturell unterschiedlichen Teile des Landes tauschen sich nur unzureichend aus. Wer glaubt in der Vielstaaterei oder staatenlosen Inseln und Kommunen läge die Lösung und dann würde auch jeder Terror verschwinden, muss aber auch wissen, dass andere Bereiche koordiniert werden müssen, vom Medizinsystem über die Renten über die Müllbeseitigung. Außerdem war Klein- und Kleinststaaterei in der Vergangenheit eher die Wurzel von Unruhen als deren Lösung.
„Viele Meschen haben heute keine Wahl, weil die zu arm sind oder weil sie in ein Stereotyp gepresst werden.“
Wie gesagt, Armut und Elend sind nichts, was man hinnehmen sollte, meiner Beobachtung nach ist die Verteilung von Stereotypen keine Einbahnstraße und nichts, was man passiv hinnehmen muss. Dennoch muss man wissen, dass man von einigen Menschen immer in die passende Schublade gesteckt wird, einfach weil es Menschen gibt, die diese Schubladen für ihre Orientierung brauchen und es ist ein eigenes, riesiges Thema bewusst zu machen, dass auch ein guter Teil derjenigen Menschen, die fest glauben, sie seine weltoffen und stünden über den Klassifizierungen ihre Schublanden oft nur anders lackiert haben. So wirklich frei von Schubladen denken, sind weniger Menschen, als man denkt und als die Betroffenen selbst denken.
„Wenn Reichtum einem Menschen Möglichkeiten gibt, als einem anderen empfinde ich das schon einmal als ungerecht. Daneben ist dann der Reiche (in der Regel) freier, als der arme Mensch, weil er schlicht mehr Möglichkeiten hat sein eigenes Leben zu gestalten.“
Das glaube ich nur bedingt. Reichtum verpflichtet einen oft auch auf etwas, wo wir Normalos nichts mit zu tun haben. Ich habe die Einstellung, dass sich mit ausreichend Geld irgendwie alles regeln lässt, so nie teilen können. Wie gesagt, akzeptable Mindestsicherung, darüber hinaus soll jeder die Möglichkeit haben, seinen evtl. vorhandenen Ehrgeiz auch in monetärer Hinsicht befriedigen zu können, ansonsten sollte man den Fokus individuell wie kollektiv mehr auf nicht käufliche Werte legen.
„Gleichheit bedeutet für mich: Es gibt keine Deutschen oder Franzosen, Schwul oder Hetero, Mann oder Frau, sondern einfach nur Menschen.“
Wenn Du damit meinst, dass man andere nicht diskriminieren sollte, klar. Sehe ich genau so. Dieses Konzept einfach nur den Menschen zu sehen, ist so richtig wie schwierig. Schwierig nicht in den Umsetzung, sondern die Einstellung, dass man im Grunde mit jedem klar kommt, ist nicht immer so klasse, wie es klingt. Besonders gut schaffen das nämlich Menschen, die sich jeder Situation geschmeidig anpassen können, was sicher auch eine Qualität ist, aber auf der anderen Seite oft bedeutet, keinen eigenen Standpunkt zu haben. Anbiederei ist aber etwas prinzipiell anderes, als eine kritische Reflexion der eigenen Position.
„Was meinst du eigentlich genaus mit"Betonung der Ungleichheit"? Würde da gerne mal dein Konzept hören ;)“
Ich glaube, dass die Menschen allesamt ähnlich und verschieden sind. Die Ähnlichkeiten finden wir in grundlegenden Bedürfnissen, Affekten usw. die Unterschiede bei der soziokulturellen Prägung und darüber hinaus bei den Individuen der einzelnen Gruppen. Ich finde Individualität und Anderssein großartig und ich glaube, dass unser Anderssein uns allen zugute kommen kann, bis hinein in Bereiche, die man allgemein pathologisch nennt. Ich will das nicht glorifizieren, aber mit gewissen Abstrichen wäre das möglich. (Das führt zu eigenen, ethischen Fragen, nämlich wann man z.B. einen zwanghaften Menschen therapieren sollte oder wann man ihm die Möglichkeit gibt, seinem Zwang produktiven Ausdruck zu geben, aber das kann man hier nur anreißen.)
Gleichzeitig ist es meine Überzeugung, dass eine Gesellschaftgemeinsame Ideale braucht, auf die sie sich verständigt. Das führt immer zu Spannungen mit den Individualisten, aber Spannungen sind nicht notwendig schlecht, sondern manchmal auch einfach spannend. Vielleicht kann man auf die Existenz kollektiver Werte und Mythen verzichten, wenn alle Menschen reife Individualisten sind, aber davon sind wir meilenweit entfernt und jedes Kind muss immer wieder die ganze Kette der Entwicklung individuell durchlaufen.
Gleichmacherei ist mir auch in den wohlmeinenden Formen zuwider, was biographisch daran liegen mag, dass ich unter dem Diktat der Verständnisvollen aufwuchs, da wurde einem dann in netter Form gesagt, wie man zu sein hat, aber wehe dem, man wollte nicht so sein. Da war es mit der Sozialarbeiterromantik dann schnell vorbei.
Man kann die Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft nicht auch von der sich eigenständig entwickelnden kapitalistischen Wirtschaftsweise entkoppeln.
Das Problem ist doch: Was tust du wenn du deinen Plan verwirklichen kannst. Wie weit gehen Menschen um ihren Plan umzusetzen?
Es kann nur darum gehen das Leben der Menschen konkret zu verbessern und nicht eine neue abstrakte Idee zu erschaffen. Schaut man sich die Geschichte an ist es ein reines Abschlachten für diese oder jene abstrakte Idee. Staatliches Recht, Religion, oder Nation. Aber auch Freiheit oder leninsche Sozialismus. Und deshalb müssen die Menschen auch selber bestimmen, was ihnen richtig erscheint, sonst geht das ganze nur wieder von vorne los -.-
"Außerdem war Klein- und Kleinststaaterei in der Vergangenheit eher die Wurzel von Unruhen als deren Lösung."
Ja klar. Es geht um kleine Kommunen, die mit einander verbunden sind. Ich denke dabei entweder an die Modelle die vorrangig von der CNT im spanischen Bürgerkrieg erprobt wurden oder aber an eine Räterepublik mit imperativem Mandat.
"So wirklich frei von Schubladen denken, sind weniger Menschen, als man denkt und als die Betroffenen selbst denken."
Hat niemand das Gegenteil behauptet ;) Trotzdem bleibt das Zerschlagen dieser Schubladen eine zentrale Aufgabe.
"Diktat der Verständnisvollen" "Sozialarbeiterromantik"
Was soll das denn sein? Meinst du die Fortschritte nach 68? Du willst da wahrscheinlich nicht wissen, wie es vorher war.
So lange nicht jeder Mensch in gleichem Maße seinen Lebenslauf frei wählen darf kann man nicht von Freiheit sprechen. Dabei bleibe ich :)
Hallo Apfelbuchtel.
„Es geht um kleine Kommunen, die mit einander verbunden sind.“
Ja, ich kann mir vorstellen, dass auch oder mehr Wahlverwandtschaften eine Alternative sind. Kleine Kommunen, vorrangig mit Künstlern, Esos, Ökos, Fitnessfreaks, so könnten auch ein paar Ganzlinke und Ganzrechte unter sich bleiben, aber so richtig wird sich das nicht durchsetzen. Zu viele Leute mit derselben Meinung auf einem Haufen, das muss nicht gut gehen.
„Hat niemand das Gegenteil behauptet ;) Trotzdem bleibt das Zerschlagen dieser Schubladen eine zentrale Aufgabe.“
Bin dagegen. Schubladen sind Orientierungen und Orientierungen sind wichtig. Wenn es gelingt den ersten Eindruck ggf. zu revidieren, so ist das gut, aber man muss auch nicht jeden kennenlernen und in Tiefe verstehen wollen. Wie auch?
„Was soll das denn sein? Meinst du die Fortschritte nach 68? Du willst da wahrscheinlich nicht wissen, wie es vorher war.“
Ich hab eine grobe Ahnung, nicht zuletzt durch Zeitzeugen, die mir die Biederkeit und Tristesse so lebhaft leblos schildern konnten, wie sie wohl zuweilen war. Natürlich mit regionale Unterschieden etc. pp. Ich finde 68 und die folgen vermutlich zu 70 oder 80% gut, wenn man das überhaupt so ausdrücken kann. Ich würde das aber nicht als heilige Kuh ansehen, sondern die schwachen und bedenklichen Seiten kritisieren wollen. Zu denen gehört nach meinem Empfinden ein Zerkloppen von alten Werten und Traditionen, die damals als miefig, reaktionär und überflüssig angesehen wurden und ich glaube, dass wir aktuell das fiese Echo dieses Rufes hören. Ich kann mich aber irren, es ist nur mein Eindruck.
„So lange nicht jeder Mensch in gleichem Maße seinen Lebenslauf frei wählen darf kann man nicht von Freiheit sprechen. Dabei bleibe ich :)“
Das kann er nie, aber solange es um faire Startbedingungen geht, bin ich dabei. Freiheit heißt ja seine Individualität und sein Anderssein zu leben, leben zu dürfen, es heißt zugleich immer mehr Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen (das mag der Gauck überbetonen, wie er will, stimmen tut es) und Verantwortung heißt die ganzen lächerlichen Projektionen zurück zu nehmen und zu sich, seinen Lebensansätzen und den Folgen zu stehen. Auch wenn es mal weh tut. Solange man nur „sozial“ ist, wie man sich selbst Vorteile davon verspricht, ist das eine verlogene Nummer unter anderen.
Ich bin ganz froh, dass ich es im mittleren Alter doch noch streckenweise zu einer eigenen Meinung geschafft habe. Das ist glaube ich ein echtes Problem meiner Generation.
Und deshalb müssen die Menschen auch selber bestimmen, was ihnen richtig erscheint, sonst geht das ganze nur wieder von vorne los -.
schön und gut, aber wer sind "die Menschen"? welche menschen müssen selber bestimmen, was ihnen richtig erscheint? woher nehmen diese (welche?) menschen die gewissheit, dass sie das richtige wählen/tun? seit es so viele unterschiedliche menschen gibt und jeden tag mehr, ist es schwer, den überblick zu behalten, falls es den denn jemals gab. dass im gedränge das rempeln schon mal vorkommt, auch planmäßig vorkommt, geschenkt. menschen fürchten sich vor allem vor der anarchie. was sie nicht wollen/wünschen, ist leichter zu ermitteln.