Sexuelle Belästigungen, Übergriffe und Vergewaltigungen sind widerliche Verbrechen, die rechtsstaatlich hart verfolgt und gesellschaftlich deutlich verurteilt werden müssen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Täter Einheimische, Eingebürgerte, Ausländer oder Asylbewerber sind. Genau bei der Bejahung oder Ablehnung dieser Feststellung zeigt sich, wer ein Rassist, wer ein Schein-Demokrat und wer ein überzeugter Demokrat ist.
Der Beitrag von Antje Schrupp ist deswegen ein Paradebeispiel für die Gedanken einer aufrechten und überzeugten Demokratin. Und alle, die sie direkt oder indirekt angreifen, weil sie die Täter nicht nach ihrer Herkunft unterscheidet, sind im günstigsten Fall stark gefährdete potenzielle Täter und im ungünstigsten Fall Schein-Demokraten oder gar Rassisten, wobei ich sagen muss, dass ich die Schein-Demokraten für eine offene Gesellschaft gefährlicher erachte, als die sich bekennenden Rassisten, weil die Rassisten "fassbarer" sind, die Schein-Demokraten jedoch nicht.
Wichtig ist, zu wissen, dass die Flüchtlinge nicht per se die besseren Menschen sind. Auch unter ihnen gibt es Rassisten, Schein-Demokraten und aufrechte Demokraten. Auch unter ihnen gibt es Verbrecher, Vergewaltiger und Mörder. Aus einer falsch verstandenen Solidarität heraus, dies zu verschweigen und deren Verbrechen kleinzureden, hilft nur den Rassisten. Das zu betonen und deren Verbrechen großzureden, ebenso, falls das nicht von Rassisten selbst kommt. Das, was wir brauchen, ist eine Normalität, die die Tatsache berücksichtigt, dass Verbrechen von einzelnen Menschen verübt werden und nicht von Angehörigen einer Religionsgemeinschaft oder von Trägern eines besonderen Blutes oder gar von bestimmten Menschen einer Hautfarbe.
Alle, die logisch denken können, werden wissen, dass die aufgenommenen Flüchtlinge eine Vergangenheit haben, in der auch sehr traumatische Erlebnisse vorgekommen sein können. Oder dass sie aus einem Kulturkreis stammen, der nicht sehr kompatibel mit dem hiesigen Kulturkreis ist. Das heißt, der Spruch von Frau Merkel, wir schaffen das!, ist kein Selbstläufer. Wenn wir das wirklich schaffen wollen, müssen wir einiges dafür tun. Den Willigen die Hand zu reichen und die Verbrecher hinter Schloss und Riegel bringen, ist dabei das Mindeste, was nötig ist, es tatsächlich zu schaffen.
Kommentare 26
Ich fände es auch hier sehr angebracht, mal zwischen "Rassismus" und Chauvinismus grundsätzlich Unterscheidung zu treffen.
"Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Täter Einheimische, Eingebürgerte, Ausländer oder Asylbewerber sind."
Das gilt für die rechtsstaatliche Aufarbeitung.
Für die gesellschaftliche Aufarbeitung gilt es natürlich nicht. Sonst laufen wir Gefahr, Ursachen nicht zu erkennen, weil wir sie voreilig aus dem Blick genommen haben. Wir würden den gleichen Fehler machen, wie die Behördem beim NSU.
Ansonsten ist es in der Tat an der Zeit, dass wir von der Polarisierung "Guter Flüchtling - Böser Muslim" wegkommen und uns daran erinnern, dass es überall "sotte" und "sotte" gibt.
Sie können wohl auch nur Populismus.
Ja, es stimmt, in einer belanglosen Form, dass "alle Männer potenzielle Täter sind". Aber zugleich sind eben auch alle Männer potentielle Friedensnobelpreisträger, potentielle Lottogewinner und potentielle Heilige.
Alles weitere ist sexistischer Schwachsinn.
Und nun?
Habe die Ehre.
"...dass Verbrechen von einzelnen Menschen verübt werden und nicht von Angehörigen einer Religionsgemeinschaft..."
ähh. ?
Oft sind Menschen Angehörige einer Religionsgemeinschaft. Ich weiß, was Sie schreiben wollten, das ist aber erstens falsch und zweitens wird es mit dem Satz nicht deutlich.
@Eren
Wichtig ist, zu wissen, dass die Flüchtlinge nicht per se die besseren Menschen sind. Auch unter ihnen gibt es Rassisten, Schein-Demokraten und aufrechte Demokraten.
In welchem Staat haben Flüchtlinge, wenn sie aus einem muslimisch geprägten Land kommen, gelernt, aufrechte Demokraten zu sein?
Wir würden den gleichen Fehler machen, wie die Behördem beim NSU.
Ach, die Behörden haben beim NSU einen Fehler gemacht haben, weil sie die rechtsexterem Gewaltbereitschaft voreilig aus dem Blick genommen hatten? Sie haben Ideen.
Für die gesellschaftliche Aufarbeitung gilt es natürlich nicht.
Genau mit dieser Argumentation wurde der Begriff "Migrationshintergrund" eingeführt. Heute hat dieser Begriff seinen festen Platz in der Gesellschaft und dient dazu, die falschen Deutschen von den echten zu unterscheiden.
Moorleiche, es ist zuerst sehr positiv, dass Sie mich lesen. Das ist sehr gut für Ihre Weiterentwicklung.
Weniger positiv ist Ihr Einwand hinsichtlich meiner Behauptung, dass alle Männer potenzielle Frauen-Belästiger/Begrapscher und Vergegewaltiger sind. Ihre These, dass alle Männer auch potenzielle z. B. Friedensnobelpreisträger sind, ist nicht nur falsch, sondern auch dumm. Denn ich kann meine Hand ins Feuer legen, dass z.B. Sie den Friedensnobelpreis nie erhalten werden. Ich kann aber meine Hand nicht ins Feuer legen, dass Sie nie Frauen belästigen, begrapschen oder vergewaltigen werden. Damit Sie sich nicht wieder gleich angegriffen fühlen, sei hinzugefügt, dass das selbstverständlich auch für mich gilt, obwohl bei mir etwas mehr Hoffnung besteht, was den Friedensnobelpreis angeht;-)
Ich sehe gerade erst, Dass Sie zu denen gehören, die Frau Schrupp`s Ausführungen nicht "gut" fanden. Fühlen Sie sich nicht auf den Schlips getreten, Sie sind schon ein aufrechter Demokrat, allerdings noch mit etwas Zweifel.
Jo, es geht darum, ob wir die Täter als Individuen ansehen oder als Mitglied einer Relioginsgemeinschaft, einer angeblichen Rasse oder als Träger einer Hautfarbe.
Es ist schon ein großer Unterschied, ob beim Täter auf seine Person oder auf seine Religion, Herkunft oder Hautfarbe betont wird.
In welchem Staat haben Flüchtlinge, wenn sie aus einem muslimisch geprägten Land kommen, gelernt, aufrechte Demokraten zu sein?
Mit dieser einzigen Frage haben Sie nicht nur die Maske abgenommen, die Sie als einen Demokraten zeigte, sondern auch gezeigt, dass Sie überhaupt keine Ahnung davon haben, wer ein aufrechter Demokrat ist.
Achtermann, Sie sind in Ihrer Religion gefangen. Befreien Sie sich!
Herr Eren,
bis wir tot sind, sind wir Männer alle potentielle 6-Richtige-Gewinner, Nobelpreisträger und ja, auch Vergewaltiger.
So ist dat numma und wenn Sie noch mal in sich gehen, verstehen Sie das sogar. Falls nicht, mich lesen. ;-)
Moorleiche, nicht nur wir Männer sind potenzielle Lottogewinner oder Nobelpreisträger, sondern das sind alle Menschen. Potenzielle Vergewaltiger dagegen sind nur wir Männer, wenn wir die vernachläßigbar kleinen Ausnahmen nicht betrachten. Um die Diskussion abzukürzen, erlauben Sie mir jetzt etwas persönlichzu werden. Wenn Sie Ihre Frau/Freundin fragen, was der Satz "wir Männer sind alle potentielle 6-Richtige-Gewinner, Nobelpreisträger und ja, auch Vergewaltiger" bei ihr bewirkt, wird die Antwort höcht wahrscheinlich folgende sein: Der Satz relativiert und verharmlost Vergewaltiger.
Und genau an dieser Stelle sagt Antje Schrupp, >>Es sind dieselben Typen, denen sexuelle Gewalt normalerweise egal ist, die frauenverachtende Witze und Busengrapschen für Flirtversuche halten und die meinen, über sexuelle Gewalt in Beziehungen zu sprechen zerstöre Familien. Und die entdecken jetzt ihr Faible für die Freiheit der Frauen? <<.
Werden Sie nicht Wasserträger solcher Typen, Moorleiche!
Herr Eren,
Glückwunsch, ich sehe, Sie haben den Gedankengang im zweiten Anlauf verstanden.
„Um die Diskussion abzukürzen, erlauben Sie mir jetzt etwas persönlichzu werden.“
Das ist Ihr üblicher Stil, ob man es erlaubt oder nicht.
„Wenn Sie Ihre Frau/Freundin fragen, was der Satz "wir Männer sind alle potentielle 6-Richtige-Gewinner, Nobelpreisträger und ja, auch Vergewaltiger" bei ihr bewirkt, wird die Antwort höcht wahrscheinlich folgende sein: Der Satz relativiert und verharmlost Vergewaltiger.“
Sie wollen ein totes Pferd reiten. Mein Gott, wo ist das Problem, sie haben halt Mist geschrieben, passiert mir auch.
„Werden Sie nicht Wasserträger solcher Typen, Moorleiche!“
Meine Herren, sparen Sie sich doch Ihren altklugen Ratschläge, das kann die Qualität Ihrer Beiträge erhöhen. Das ist doch alberner Quatsch von einem Bengel, der sich noch nicht richtig einschätzen kann und Spaß am Streiten hat. Der Spaß sei Ihnen gegönnt, aber das wirkt auf mich tatsächlich primitiv. Sie wollen da ein Feuerwerk abfackeln und zeigen wie toll sie sind, dabei haben sie das Pech ausgerechnet Erdogan verteidigen zu wollen, was aktuell keinen Spaß macht und jetzt setzen Sie auf Frau Schrupp, die reichlich dummes Zeug geschrieben hat.
Irgendwie eine merkwürdige Passion, aber die kann ich sogar noch halbwegs verstehen. Mit steilen Außenseiterthesen ist einem wenigstens die Aufmerksamkeit sicher, die man braucht. Obwohl ich da bei Ihnen nicht sicher bin, Sie können auch im rechten Moment schweigen und zurücktreten, aber ansonsten, ist das viel präpotenter Quatsch, was Sie da abliefern. Talentiert, aber unausgegoren.
1. Die Behörden sind frühen Hinweisen, dass die Taten auf einen rechtsradikalen Hintergrund hinweisen nicht nachgegangen.
2. Es geht hier nicht um "echte" oder "falsche" Deutsche, sondern um Zuwanderer und Flüchtlinge.
3. Ich verstehe Ihre Aggressivität nun wirklich nicht. Sehen Sie Menschen ohne Migrationshintergrund prinziell als Ihre Feinde?
Ähäm, meine Familie hat Migrationshintergrund.......
Statt mich polemisch anzugehen, hätte ich zielführender gefunden, eine Antwort auf meine Frage zu erhalten. Gerne wiederhole ich sie:
In welchem Staat haben Flüchtlinge, wenn sie aus einem muslimisch geprägten Land kommen, gelernt, aufrechte Demokraten zu sein?
Als Antwort genügt eine Aufzählung der Staaten.
Sie schlagen wieder kopflos um sich, als ob jemand Ihnen auf den Schwanz getreten hätte.
Fühlen Sie sich jetzt nicht schon wieder beleidigt, aber Ihre Gedankengänge bedürfen wirklich keinen zweiten Anlauf. Die Aufforderung, Ihre Frau/Freundin anzusprechen, sollte nur dazu dienen, die Diskussion etwas abzukürzen. Ich muß zugeben, dass ich gar nicht bedacht habe, dass Sie gar keine Frau/Freundin haben. Sie sehen, auch ich mach mal einen Fehler.
Nun, zu Ihren sonstigen Komplimenten an mich. Ich verzeihe Ihnen sehr gerne, dass Sie mich einen Bengel nennen, der Spaß am Streiten hat, dass Ich nach Ihrer Meinung ein Feuerwerk abfackeln will, um zu zeigen, wie toll ich bin und dass ich Erdogan verteidige (tue ich das wirklich?), um Aufmerksamkeit zu erlangen. Das alles sei Ihnen verziehen. Dass aber Antje Schrupp reichlich dummes Zeug geschrieben haben soll, ist mehr als reichlich dumm und einem Freidenker, der Sie gerne sein möchten, überhaupt nicht würdig.
1. Warum taten sie das nicht?
2. Können Zuwanderer nach Ihrer Meinung nicht Deutsche sein?
3. Bin ich aggresiv, wenn ich Ihnen widersprechen muß, weil das, was Sie behaupten, einfach falsch ist? Nein, das tue ich nicht. Denken Sie, dass die Menschen mit Migrationshintergrund die Menschen ohne Migrationshintergrund als ihre Feinsen ansehen sollten?
Herzlichen Glückwunsch, das ist schon etwas besonders, wenn Ihre Familie Migrationshintergrund hat.
Herr Erden.
Verzeihen hin oder her, das ist mir egal. So spannend ist es mit Ihnen dann auch nicht, dass ich da weiter drauf eingehe.
Wenn Sie es schaffen zur Sache und nicht ad hominem zu argumentieren, sind mir Ihre Kommentare und Ihre Kritik, da ich Sie für überdruchschnittlich intelligent halte, willkommen.
Was also ist an meiner Argumentation Ihrer Meinung nach falsch? Ich habe einigermaßen genau begründet, was ich an Frau Schrupps Darstellung auszusetzen habe.
Für mich ist das übler Sexismus, ich habe das noch mal genauer in einer Antwort an Silvio Spottiswoode ausgeführt.
Dieser Sexismus soll dadurch pseudolegitimiert sein, dass sich Frau Schrupp offenbar in der Position sieht, sexistisch argumentieren zu dürfen, da sich für sich in Anspruch nimmt, immerhin nicht rassistisch zu sein, was sie implizit und explizit anderen unterstellt.
Das Argument lautet auf den Punkt gebracht: Sexismus ist besser als Rassismus.
Ich halte diese Einstellung für grundfalsch und Frau Schrupp hat bislang noch nicht die Zeit, Lust oder Gelegenheit gefunden, sich weiter zu erklären.
Lieber Achtermann, ein aufrechter Demokrat wird man nicht, weil man in einem bestimmten Staat lebt. Ein aufrechter Demokrat ist man, wenn man eine gewisse Reife erreicht hat. Ihre Annahme, dass es in muslimischen Gesellschaften keine aufrechten Demokraten geben kann, weil solche Gesellschaften überwiegend antidemokratisch geführt werden, zeigt eben, dass Sie diese Reife noch nicht erreicht haben.
Um also Ihre erneute Frage zu beantworten, nehmen Sie einfach eine Liste der Staaten, die z.Z. als Staaten international anerkannt sind. In all diesen Staaten können aufrechte Demokraten existieren.
Gut, das kann man auch machen. Nach einer Polemik nun mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht getätigt habe.
Ihre Annahme, dass es in muslimischen Gesellschaften keine aufrechten Demokraten geben kann...
An welcher Stelle soll ich diese Annahme gemacht haben? Meine Frage war doch:
In welchem Staat haben Flüchtlinge, wenn sie aus einem muslimisch geprägten Land kommen, gelernt, aufrechte Demokraten zu sein?
Diese Frage impliziert doch in keine Weise die Möglichkeit, mir so etwas zu unterstellen, außer man hat andere Absichten.
Nochmals: Gibt es muslimische Staaten, in denen man lernt (Schule, Universität...), aufrechter Demokrat zu sein, in denen es zur Staatsräson gehört, sich zum Demokraten im Sinne der Gewaltenteilung zu bekennen, dass die Menschenrechte gelten, dass beispielsweise Männer und Frauen gleichberechtigt sind?
Ich weiß beim besten Willen nicht, wovon Sie hier reden und was Sie mir damit sagen wollen.
Moorleiche, ich bin nicht überdruchschnittlich intelligent (na ja, vielleicht auch;-)), sondern nur etwas älter und erfahrener. Wenn ich ehrlich bin, halte ich von diesen ganzen Theorien zur Argumentation wie argumentum ad hominem oder Argumentum ad rem nicht sehr viel. Man muß sie kennen und gut ist es.
Für mich ist nur wichtig, ob mein Mitdiskutant authentisch ist und logisch argumentiert. Die Art meiner Argumente richten sich nur danach. Wenn ich schreibe, "dass erstens sexuelle Übergriffe zum Alltag vieler Frauen gehören und dass zweitens alle Männer potenzielle Täter sind". Hier steht natürlich die zweite Feststellung in einem direkten Zusammenhang zu der ersten Feststellung. Nur wenn man diese Verbindung kappt, gelangt man zu Ihrer Antwort, "Aber zugleich sind eben auch alle Männer potentielle Friedensnobelpreisträger, potentielle Lottogewinner und potentielle Heilige". Verstehen Sie, was ich meine?
Nun, zu Frau Schrupp. Ich bin weder ein Anhänger von Schrupp, noch könnte ich alle ihre Aussagen mitunterschreiben. Ihr Beitrag zu Köln war aber richtig und wichtig und kam zu einem richtigen Zeitpunkt. Man könnte der Meinung sein, sie verharmlose die sexuellen Übergriffe. Die Frage hier wäre, warum tut sie das? Solidarisiert sie sich mit den Machos und verteidigt sie gegen die Frauen? Die Bejahung dieser Frage wäre doch absurd. Also beabsichtigt sie etwas ganz anders. Und das, worum es ihr geht, schreibt sie auch. In ihrem Beitrag sthet,"Wenn wir der Versuchung nachgeben, uns mit Rassisten zu verbünden, haben wir schon verloren. Denn deren Angebot zu einer Allianz ist scheinheilig". Und ein paar Sätze später kommt etwas, was Sie wahrscheinlich animiert, ihr Sexismus vorzuwerfen. Sie schreibt,"Der Schutz, den der westliche Mann „seinen“ Frauen anbietet, hat leider noch nie wirklichen Respekt vor deren Wünschen bedeutet" und gibt als Beispiel einen Lord Cromer, der mir leider nichts sagt und den ich auch nicht gegoogelt habe.
Der für mich die interessantaste Frage hier ist, warum dieser Satz bzw. der ganze Beitrag einige Männer, bildlich gesprochen,auf die Palme treibt und einige nicht? Was ist der Unterschied zwischen diesen Männern. Ihre Meinung hierzu würde mich sehr interessieren.
Achtermann, Ihre Frage impliziert eben doch genau das, was ich Ihnen unterstellt habe.
Gut, da ich davon ausgehe, dass Ihre Bildung und Ihre Kenntnisse ausreichend wären, die Frage, die sie an mich stellen, selbst zu beantworten, nehme ich an, dass Sie etwas ganz anders möchten. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie eigentlich darüber diskutieren möchten, dass die christlichen Gesellschaften demokratiefähiger sind als die muslimische Gesellschaften?
Herr Eren.
„Für mich ist nur wichtig, ob mein Mitdiskutant authentisch ist und logisch argumentiert.“
Ad hominem interessiert mich nicht, aber Logik schon ist ein logischer Fehler. Ein schlichter Selbstwiderspruch.
Authentisch sind viele, auch glühende Nazis oder Selbstsprenger.
„Wenn ich schreibe, "dass erstens sexuelle Übergriffe zum Alltag vieler Frauen gehören und dass zweitens alle Männer potenzielle Täter sind". Hier steht natürlich die zweite Feststellung in einem direkten Zusammenhang zu der ersten Feststellung. Nur wenn man diese Verbindung kappt, gelangt man zu Ihrer Antwort, "Aber zugleich sind eben auch alle Männer potentielle Friedensnobelpreisträger, potentielle Lottogewinner und potentielle Heilige". Verstehen Sie, was ich meine?“
Selbstverständlich verstehe ich was Sie meinen. Sogar noch mehr, ich verstehe nämlich auch, wo Sie sich irren. Der Satz ist logisch entweder banal, wie schon ausgeführt, oder eine Unterstellung und dann pars pro toto, auch das falsch. Weil es einige x gibt die y, schließe ich, dass alle y = x. Wenn man das als: „Weil einige Männer sexuell übergriffig werden, sind alle Männer potentiell sexuell übergriffig.“, ausformuliert, so klingt das für die Klischeelinke vertraut und nett, aber die Sätze:
„Weil einige Moslems Terroristen sind, sind alle Moslems potentielle Terroristen.“ oder „Weil einige Frauen Giftmörderinnen sind, sind alle Frauen potentielle Giftmörderinnen.“, haben leider exakt dieselbe Struktur. Und Obacht vor der potentieller Gefahr durch Frauen und Moslems, das wollen wir doch nicht ernsthaft hören, gelle?
„Nun, zu Frau Schrupp. Ich bin weder ein Anhänger von Schrupp, noch könnte ich alle ihre Aussagen mitunterschreiben. Ihr Beitrag zu Köln war aber richtig und wichtig und kam zu einem richtigen Zeitpunkt. Man könnte der Meinung sein, sie verharmlose die sexuellen Übergriffe. Die Frage hier wäre, warum tut sie das? Solidarisiert sie sich mit den Machos und verteidigt sie gegen die Frauen? Die Bejahung dieser Frage wäre doch absurd.“
Hier offenbart sich leider das ganze Desaster, wenn man auf Emotionen statt Argumente, auf Authentitzität statt Logik setzt. Frau Schrupp ist hübsch authentisch und 'es wäre doch absurd' ist eine Wertung auf emotionaler Basis und meint, dass Frau Schrupp ganz sicher das Herz am rechten Fleck hat. Aber implizit tut sie genau das, sie verharmlost die Täter und die Taten, was ihr natürlich auffällt und beschwört statt dessen, das viel schlimmere Szenario, das da lautet: Was regt ihr euch auf? Was da in der Silversternacht geschah, ist für uns Frauen Alltag (man könnte fragen, ob das in der Form stimmt), das ist der eigentliche Skandal. Und damit hätte sie sogar noch Recht wie die netzfrauen ausführen: https://netzfrauen.org/2016/01/06/gewalt-frauen-alle-drei-minuten-ereignet-sich-deutschland-eine-vergewaltigung/
Aber sie wird im nächsten Schritt zur Sexistin, weil sie pauschal den westlichen Mann anklagt und behauptet: „Der Schutz, den der westliche Mann „seinen“ Frauen anbietet, hat leider noch nie wirklichen Respekt vor deren Wünschen bedeutet.“ (Antje Schrupp) Das ist Sexismus, wenn alle Männer gemeint sein sollten. Ist tatsächlich nur der westliche gemeint, ist es Rassismus. Aber wenn es für das gute Gefühl ist und so richtig nett authentisch, dann darf man und Frau erst recht, doch auch mal die Korken knallen lassen, nicht wahr?
Geschissen auf die Werte, die man immer hochhält, wenn's der guten Sache dient. Ja, so ist das heute: Foltern für die Frieden. An sich ist Foltern ja nicht soooo toll, aber wenn's die Richtigen machen, für die gute Sache. Wir können dann auch Drohnen, Bespitzelungen und dergleichen einsetzen, alles dieselbe Struktur. Oder eben hier: Sexismus, bah. Wenn's gegen Frauen geht. Gegen Männer: Na die soll'n sich mal nicht so anstellen. Die können das ab. Und der weiße Mann, da weiß man doch wie der ist, oder? Das ist nicht so ganz weit von weiteren Stereotypisierungen weg, die ich uns jetzt erspare.
„Also beabsichtigt sie etwas ganz anders. Und das, worum es ihr geht, schreibt sie auch.“
Klar, damit steht sie nicht allein da. Militante Veganer tun das auch. Die sind authentisch und schlagen Biometzger zusammen, weil in der Veganerlogik der Biometzger die dümmste Sau ist. Denn eigentlich sollen Menschen kein Fleisch essen und der fiese Biometzger bedient das gute Gewissen derer, die jetzt Fleisch essen und nicht konfrontieren wollen, dass sie Kannibalen sind und somit die ganze Zeit mit einem schlechten Gewissen durch die Welt rennen sollten. Schuldgefühle soll er haben, der Mörder.
„In ihrem Beitrag sthet,"Wenn wir der Versuchung nachgeben, uns mit Rassisten zu verbünden, haben wir schon verloren. Denn deren Angebot zu einer Allianz ist scheinheilig".“
Und unterstellt damit, dass man nur Sexist oder Rassist sein kann. Wer jetzt Sexismus anprangert ist Rassist? Ist Rassist? Oder wird er vielleicht nur von Frau Schrupp zum Rassisten gemacht? Tertium non datur? Ich sag' Ihnen die einfache Lösung: Man kann gegen Sexismus und Rassismus sein.
Aber nicht in Frau Schrupps Welt, wenn man ein westlicher Mann ist.
Erklären Sie mir, warum es nicht möglich sein soll, gegen Rassismus und Sexismus zu sein? Ich behaupte, es gibt viele westliche Männer die gegen Rassismus und Sexismus sind.
„Und ein paar Sätze später kommt etwas, was Sie wahrscheinlich animiert, ihr Sexismus vorzuwerfen. Sie schreibt,"Der Schutz, den der westliche Mann „seinen“ Frauen anbietet, hat leider noch nie wirklichen Respekt vor deren Wünschen bedeutet" und gibt als Beispiel einen Lord Cromer, der mir leider nichts sagt und den ich auch nicht gegoogelt habe.“
Jaja, Herr Eren, jetzt schnell drüber hinweg huschen, als sei die interessante Passage wer Lord Cromer ist. Herr Eren, Sie wollen doch authentisch sein.
Haben sie die Brisanz der Zeilen wirklich nicht erkannt? Dann nehme ich das mit der Intelligenz mal ganz schnell wieder zurück.
Aber Sie halten ja mit Konstanz die Lupe auf die unwichtigen Passagen und möchten bei den entscheidenden schnell zum nächsten Thema blättern, also wissen Sie genau worum es geht. Nur, Herr Eren, authentisch ist anders, mir kommt das hochgradig verlogen vor. Aber wenn's doch der guten Sache dient, Heitideitideiti, dann wommwamitderantjemanichsoböse umspringen, oder?
„Der für mich die interessantaste Frage hier ist, warum dieser Satz bzw. der ganze Beitrag einige Männer, bildlich gesprochen,auf die Palme treibt und einige nicht? Was ist der Unterschied zwischen diesen Männern. Ihre Meinung hierzu würde mich sehr interessieren.“
Wollen wir jetzt das nächste Klischee aufmachen?
Machen wir es doch anders rum. Schreiben Sie die Motive, die Ihnen dazu einfallen auf, ich ergänze dann gerne. Außer, wenn Ihnen nur ein einziges einfällt. Dann lohnt es sich für mich nicht, sich weiter mit Ihnen darüber auszutauschen.
Lieber Moorleiche, wir drehen uns irgendwie im Kreis und scheinen von einigen Begriffen, milde ausgedrückt (damit Sie nicht schon wieder beleidigt sind.-),) unterschiedliche Auffassungen zu haben. So hat argumentum ad hominem nichts, aber auch gar nichts mit Logik zu tun. Sogar ganz im Gegenteil. Ich will jetzt nichtAristoteles bemühen, um Sie k.o. zu schlagen, denn ich will gar nicht, dass Sie am Boden liegen, sondern schön stehen und weiter "kämpfen".
Authentisch sind viele, auch glühende Nazis oder Selbstsprenger.
Ja und es ist mir als Diskussionspartner ein authentischer und zivilisiert diskutierender Nazi in der Tat viel lieber, als ein nicht authentischer und sich in Selbstfindung befindender Linke, weil ich sie ja nicht heiraten, sondern mit ihnen nur diskutieren will.
So, das alles als Einführung. Weil Sie alles zusammenschmeißen und sehr emotional argumentieren, teile ich unseren Disput in drei Abschnitte, damit wir den Faden nicht verlieren und werde sie separat behandeln.
1. Potenzielle Täter
Ihre Anmerkung, "Weil einige Moslems Terroristen sind, sind alle Moslems potentielle Terroristen", hat mit meiner These so viel zu tun, wie die These 2 x 2 sind vier, also müssen 2 x 3 auch vier sein.Denn Ihr Satz in meinen Satz transportiert, würde etwa so lauten,
"Weil einige Männer Frauen vergewaltigen, sind alle Männer potenzielle Vergewaltiger".
Sage ich das? Oder sage ich,
"sexuelle Übergriffe gehören zum Alltag vieler Frauen, daher sind alle Männer potenzielle Täter" . Das, mein Lieber, ist Logik in reinster Form.
Hier werden also nicht alle Männer zu potenziellen Tätern erklärt, weil es einige unter ihnen gibt, die Frauen vergewaltigt haben, sondern alle Männer werden zu potenziellen Tätern erklärt, weil Frauen seit eh und je, weltweit und tagtäglich Opfer sexueller Übergriffe wurden und werden, weil die Männer halt so sind, wie sie sind und die Hemmschwelle zu diesen Übergriffen so niedrig ist, dass sie schon mit ein paar Gläsern Wein überwunden werden kann. Wenn Sie so wollen, macht also die Natur und niedrige Hemmschwelle alle Männer zu potenziellen Tätern. Aus der Sicht von Frauen allemal.
Damit Sie den Unterschied richtig erkennen, sei als Beispiel gesagt, dassden Finanzverwaltungen angeordnet wurde, in jedem Unternehmer, der ausschließlich oder überwiegend mit Bargeld hantiert, ein potenzieller Steuerhinterzieher zu vermuten. Nicht weil einige von ihnen Steuern hinterzogen haben, sondern weil es in der menschlichen Natur liegt und die Hemmschwelle sehr niedrig ist.
2. Antje Schrupp/Verharmlosung
"Hier offenbart sich leider das ganze Desaster, wenn man auf Emotionen statt Argumente, auf Authentizität statt Logik setzt"
Sie werden gelernt haben, dass Logik die Lehre des gründlichen Konkludierens ist. Wenn Sie unter diesem Aspekt sich fragen, ob es logisch ist, anzunehmen, dass Schrupp die Vergewaltiger verteidigt, wird Ihre Antwort Nein lauten. Es sie denn, Sie beherrschen die Theorie zur Logik, können aber nicht logisch denken, was ja nur dann schlimm wäre, wenn Sie das ganz schlimm fänden und sich dagegen wehrten. Also: Schrupp verteidigt die Verbrecher aus Köln nicht. Sie sorgt nur dafür, dass diejenigen, von denen die Frauen dieser Gesellschaft in erster Linie bedroht sind, weil sie ihnen sehr viel näher sind, als die Verbrecher aus Köln, den Schwarzen Peter nicht weiterreichen und sich reinwaschen können.
3. Antje Schrupp/Sexismus
"Aber sie wird im nächsten Schritt zur Sexistin, weil sie pauschal den westlichen Mann anklagt"
Wer diesen Satz so interpretiert, dass Schrupp den westlichen Mann anklagt, den nicht westlichen Mann aber frei spricht, dem fehlt eindeutig die Fähigkeit, logisch zu denken. Ich will gar nicht bestreiten, dass man Schrupp in ihren anderen Aussagen durchaus vorwerfen könnte, sexistisch, d. h. geschlechtsbezogen diskriminierend, zu sein. Hier jedoch ist ein völlig anderer Zusammenhang. Hier sagt sie, "Leute, bevor ihr uns, die westlichen Frauen vor den nicht westlichen Mann schützen versucht, seid so nett und vergewaltigt und diskriminiert uns zuerst selbst nicht". Diesem Apell müssten Sie sich eigentlich anschließen können.
"Wenn wir der Versuchung nachgeben, uns mit Rassisten zu verbünden, haben wir schon verloren. Denn deren Angebot zu einer Allianz ist scheinheilig"
Wie man aus diesem Satz
"und unterstellt damit, dass man nur Sexist oder Rassist sein kann. Wer jetzt Sexismus anprangert ist Rassist?
und
"Man kann gegen Sexismus undRassismus sein. Aber nicht in Frau Schrupps Welt, wenn man ein westlicher Mann ist"
zu diesen Aussagen kommen kann , wird Ihr Geheimnis bleiben. Sie sagt doch an keiner Stelle, dass alle, die die Übergriffe in Köln verurteilen, Rassisten sind. Und da wir ja wissen, dass diese Übergriffe von Rassisten gerne instrumentalisieret werden, ruft sie zurecht dazu auf, sich mit Rassisten nicht zu verbünden. Ich mache es ganz einfach. Kann ein Sexist auch ein Rassist sein? Ja, aber nicht unbedingt. Kann ein Nicht-Rassist ein Sexist sein? Ja, durchaus. Kann ein Nicht-Sexist ein Rassist sein`? ja, aber selten. Kann jemand ein Sexist und ein Rassist sein? Ja . Kann jemand ein Nicht-Rassist und Nicht-Sexist sein? Ja, das ist sogar die überwiegende Mehrheit.
Meine Frage, warum manche Männer sich von Schrupp`s Beitrag angegriffen fühlen und manche nicht, schenke ich Ihnen, bin aber überzeugt davon, dass wenn Sie die Antwort für sich fänden UND zu ihr stehen würden, viel authentischer wären.
Ich habe jedoch eine andere Frage. Irgendwo in Klammern glaube ich, gelesen zu haben, dass Sie die täglichen Übergriffe auf Frauen gerne verifiziert haben möchten. Nun lautet meine Frage: Soll diese Verifizierung nur den westlichen Mann betreffen oder alle Männer dieser Welt?
PS: Mittlerweile weiß ich, wer Lord Cromer ist, kann aber dennoch nicht einordnen, warum ich nicht authentisch gewesen sein soll.
Herr Eren.
„Ich will jetzt nichtAristoteles bemühen...“
Ich auch nicht.
„1. Potenzielle Täter
Ihre Anmerkung, "Weil einige Moslems Terroristen sind, sind alle Moslems potentielle Terroristen", hat mit meiner These so viel zu tun, wie die These 2 x 2 sind vier, also müssen 2 x 3 auch vier sein.Denn Ihr Satz in meinen Satz transportiert, würde etwa so lauten,
"Weil einige Männer Frauen vergewaltigen, sind alle Männer potenzielle Vergewaltiger".
Sage ich das? Oder sage ich,
"sexuelle Übergriffe gehören zum Alltag vieler Frauen, daher sind alle Männer potenzielle Täter" . Das, mein Lieber, ist Logik in reinster Form.“
Das ist leider nur Sophismus in reinster Form.
Werden Sie authentisch. Sind sie denn der Meinung, dass a) jeder Mann (oder b) jeder westliche), über das belanglose Maß, was ich darstellte, hinaus eine potentieller Vergewaltiger ist? Was genau meinen sie damit, falls Sie dieser Meinung sind?
„Hier werden also nicht alle Männer zu potenziellen Tätern erklärt, weil es einige unter ihnen gibt, die Frauen vergewaltigt haben, sondern alle Männer werden zu potenziellen Tätern erklärt, weil Frauen seit eh und je, weltweit und tagtäglich Opfer sexueller Übergriffe wurden und werden, weil die Männer halt so sind, wie sie sind und die Hemmschwelle zu diesen Übergriffen so niedrig ist, dass sie schon mit ein paar Gläsern Wein überwunden werden kann.“
Glückwunsch zu so viel Logik.
„Wenn Sie so wollen, macht also die Natur und niedrige Hemmschwelle alle Männer zu potenziellen Tätern.“
Ah, das ist doch wenigstens konkret. Und sexistisch. Schon mal von Impulskontrolle gehört?
„Nicht weil einige von ihnen Steuern hinterzogen haben, sondern weil es in der menschlichen Natur liegt und die Hemmschwelle sehr niedrig ist.“
Ja, dumpfer Biologismus. Auch das hätten wir geklärt. Andere mögen Sie demnächst aufklären, ich tu es nicht.
„Wenn Sie unter diesem Aspekt sich fragen, ob es logisch ist, anzunehmen, dass Schrupp die Vergewaltiger verteidigt, wird Ihre Antwort Nein lauten.“
Ich habe mehrfach und exakt formuliert, was ich Frau Schrupp vorwerfe, noch mal tue ich es nicht, weil ihr Interesse nicht darüber hinaus geht, anderen das Wort im Mund herum zu drehen und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
„Wer diesen Satz so interpretiert, dass Schrupp den westlichen Mann anklagt, den nicht westlichen Mann aber frei spricht, dem fehlt eindeutig die Fähigkeit, logisch zu denken.“
Jaja, ist gut, hier habe ich dann aufgehört zu lesen, das war's mit uns.
Moorleiche, wenn Sie nur diskutieren, um zu "gewinnen", werden Sie manchmal auch verlieren. Diskutieren Sie jedoch, um Ihre Gedanken zu überprüfen, sie anzupassen und weiterzuentwickeln und vielleicht noch Ihren Diskussionspartner "anzuregen" und ihn nachdenklich zu machen, können Sie niemals verlieren. Sie gewinnen dann immer.