Popkontext
14.06.2011 | 16:48 201

Slut Walk: Für sexuelle Selbstbestimmung und gegen sexuelle Gewalt

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Popkontext

Am 24. Januar fand in der York Universität im kanadischen Toronto eine Veranstaltung zu Sicherheit und Gewaltprävention für Studierende statt. Einer der Sprecher, der Polizeibeamte Michael Sanguinetti, sagte hier unter anderem, dass „Frauen vermeiden sollten, sich wie Schlampen anzuziehen, um nicht zu Opfern zu werden.“

Diese aus Sicht des Polizisten wahrscheinlich gut gemeinte Aussage löste unter den Teilnehmenden die erwartete Empörung aus – denn hier wurde den Opfern einer schweren Straftat, Vergewaltigung, die Schuld zugeschoben. Zwei junge Kanadierinnen, Sonya Barnett und Heather Jarvis, wollten diese Wut in Handeln umsetzen: Sie riefen den Slut Walk ins Leben, einen Schlampenspaziergang bzw. Schlampenmarsch, wie die deutsche Version etwas energischer heißt. Und zwar sollte es nicht eine einmalige Demo in Toronto sein, wo der erste Slut Walk im April stattfand, sondern eine weltweite Bewegung werden. Die beiden setzten eine Facebook-Seite auf. Das Feedback war nach Aussage der Initiatorinnen überwältigend: Schnell waren über mehrere Duzend Slut Walks in verschiedenen westlichen Großstädten in Planung.

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Slut Walk in Chicago / Foto: Wikipedia

Offenbar wurde hier der Nerv einer jungen Frauengeneration getroffen, die sich noch immer dem Diktat männlicher Sexualität unterworfen sieht, das bedeutet, sich in Sack und Asche kleiden zu müssen, wenn man vermeiden will, ungebetenen Annäherungsversuchen zu entgehen. Die Aussage Sanguinettis, dessen Sicht von nicht wenigen geteilt wird, impliziert nichts anderes, als dass Frauen Übergriffe quasi herausfordern, wenn sie sich zu leicht oder freizügig anziehen. Es wäre also fast „normal“, wenn sich ein Mann dann eingeladen fühle, sich die von ihm begehrte Frau im Zweifel auch mit Gewalt zu nehmen.

Diese Auffassung entspricht einem Pragmatismus, mit dem jede Frau aufwächst. Ohne darüber nachzudenken, ist sie in jeder Lebenssituation, in der sie nicht selbst Interesse an einer sexuellen Begegnung hat, instinktiv auf der Hut, dass nichts „Mißverständliches“ passiert, Männer keine Möglichkeiten zu Übergriffen haben – in öffentlichen Verkehrsmitteln, auf der Straße, in der Firma, bei Partys. Nicht selten sogar im Umgang mit „Kumpels“ oder männlichen Verwandten. Oder sogar in einer einvernehmlichen sexuellen Situation, bei der der Mann die Grenzen nicht respektiert, die sie setzt. Die meisten Männer dagegen müssen sich vor ungewollten sexuellen Avancen oder gar sexueller Gewalt deutlich seltener und nur im konkreten Fall schützen.

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Die Gesellschaft lehrt: Lass dich nicht vergewaltigen, anstatt: Vergewaltige nicht.

Der Gedanke hinter dem Slut-Walk steht in langer feministischer Tradition: Schon seit den späten 70ern gibt es vor allem im englischsprachigen Raum die so genannte Reclaim the Night oder auch Take Back the Night-Bewegung, die sich gegen Vergewaltigungen wenden und für uneingeschränkte Bewegungsfreiheit und körperliche Selbstbestimmung für Frauen auch nachts eintritt, in der Öffentlichkeit und im Privaten. Alle Männer sollten lernen, dass Sexualität nicht Machtausübung über einen anderen Menschen bedeutet, sondern einvernehmlich sein soll. Nein heißt Nein – wie vergleichbare Kampagnen im deutschsprachigen Raum hießen.

Noch bis ins 19. Jahrhundert glaubte man im Westen, dass Frauen keine eigene Sexualität haben, bis in die 70er wurden Mädchen und Frauen, die sexuell zu aktiv und eigenständig oder sonst wie im Rahmen der patriarchalen, bürgerlichen Normen deviant waren, unter dem Vorwand der „Sexuellen Verwahrlosung“ in Erziehungsheime eingesperrt. Erst mit der zweiten Welle des Feminismus wurde sexuelle Selbstbestimmung von Frauen breiter thematisiert. Auch wenn in den letzten Jahrzehnten die physische Attraktivität des männlichen Körpers an Bedeutung gewonnen hat, ist es bis heute vor allem der männliche Blick, der in der Öffentlichkeit Frauenkörper tangiert, die ihm gefallen – unabhängig davon, ob die Frau auch mit dem zugehörigen Mann flirten will oder nicht. Und manchmal ist es eben mehr als der Blick.

Junge Frauen, die sich deshalb nicht hochgeschlossen anziehen und mit gesenktem Blick in der Öffentlichkeit bewegen, die sich gern attraktiv kleiden, um sich selbst zu gefallen, auch um offensiv zu flirten, weil sie keineswegs asexuell sind, stehen bis heute schnell als Freiwild da, „Schlampen“, die ja sowieso nur eins wollen und die sich deshalb jeder Mann nach eigenem Belieben greifen und über ihren Körper verfügen kann.

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via Slut Walk Berlin

Die Initiatorinnen des Slut Walk wollen sich das Wort „Schlampe“ nun zu eigen machen, denn dass Frauen sexuelle aktiv sind bedeute nicht, dass sie sich deshalb auch Gewalt preisgeben, wie sie auf ihrer Webseite schreiben. Ihre Kritik richtet sich hier besonders an die Polizei, die immer noch davon ausgeht, dass Frauen, wenn sie sich nicht selbst vor potentiellen Übergriffen geschützt haben, sondern durch Kleidung oder offensives Verhalten vermeintlich einladende Signale gesendet haben, selber Schuld seinen, wenn es zu Vergewaltigungen kommt. Der Slut Walk wende sich nicht nur an Frauen, sondern alle Opfer sexuellen Mißbrauchs – ausdrücklich inklusive Prostituierte – und Unterstützer/innen.

Zudem machen die Teilnehmer/innen explizit darauf aufmerksam, dass die Situation von Frauen außerhalb der westlichen Welt, wo der Feminismus eine rechtliche Gleichstellung von Frauen und auch Gesetze zum Schutz vor sexueller Gewalt erkämpft hat, oft noch viel schlimmer ist, Männer auch noch formale Macht über Frauenkörper haben und diese kaum Handhabe, sich zu wehren. Jedoch werden auch im Westen nur ein Bruchteil aller Vergewaltigungen angezeigt, aus Scham und aufgrund der erniedrigenden Prozedur, der sich das Opfer unterziehen muss, wie eine zumeist öffentliche Gerichtsverhandlung.

Während die Teilnehmer/innen der Slut Walk mit ihrem provokativen, medienwirksamen Auftreten auf diese Dinge hinweisen möchten, stellen Kritiker/innen des Slut Walks die Frage, ob durch die Repräsentation nicht nur einfach alte Bilder bestätigt werden, von der Frau als Madonna oder Hure, und durch die Darstellung als „Hure“ nicht einfach nur wieder der männliche Blick und damit die patriarchale Norm bestätigt würde. Dann ist es umso wichtiger klar zu machen: Auch wenn dir mein Körper gefällt, gehört er mir.


Termine (neu!):
Slut Walk Berlin 13. August 2011, 15 Uhr, Wittenbergplatz (Webseite)
Slut Walk Passau 27. Juli 2011
Slut Walk Hamburg 13.08.2011 um 15 Uhr am Hachmannplatz (Nähe dem Hamburger Hauptbahnhof) (mehr)
Slut Walk München 13. August
Slut Walk Ruhr 13. August?
Slut Walk Leipzig tba
Slut Walk Hannover tba
mehr aktuelle Termine hier.

Webseite Slutwalks Deutschland / Österreich (Termine)
Webseite Slutwalk Toronto
Interview mit den Initiatorinnen (Englisch)

Originaltext auf Popkontext.de

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (201)

Knüppel 14.06.2011 | 20:33

Hi,

auch hier geht es um sexuelle Selbstbestimmung, denn ... wenn Sie tot sind ist es vorbei mit der sexuellen Selbstbestimmung, oder?

Ich würde mich freuen, wenn SIE, als Hetera, sich auch DARÜBER aufregen würden, danke sehr! Ich, als Homo bin übrigens seit Jahrzehnten solidarisch mit (nicht nur heterosexuellen) Frauen!

'(...) Der Rat der Imame und Prediger in Kenia fordert wegen "steigender Homosexuellenzahlen" die Einführung der Todesstrafe für schwule Männer.

Gruppensprecher Scheich Mohammed Khalifa erklärte am Montag bei einem Seminar in Mombasa, dass die Kenianer ihre Verabscheuung von Homosexualität offen zeigen sollten, berichtet die Zeitung "Daily Nation". Außerdem sollte die Regierung der muslimischen Minderheit, die zehn Prozent der 37 Millionen Einwohner ausmacht, ab sofort erlauben, in der Frage der Homosexualität die Scharia anzuwenden, die die Hinrichtung von Schwulen vorsehe. Alternativ könne die Regierung auch generell die Todesstrafe für Schwule beschließen.

"Der Tod ist die einzige Bestrafung, die der Islam für solche Leute vorsieht. Sie wird zum Beispiel im Iran und in China angewendet, so Khalifa vor 150 Lehrern an islamischen Schulen. Tatsächlich gibt es die Todesstrafe in sechs mehrheitlich muslimischen Ländern und im Norden Nigerias ...'
Quelle: "Kenia: Islamische Prediger fordern Todesstrafe für Schwule", 'Queer.de' 14.06.2011 www.queer.de/detail.php?article_id=14429

PS Ich erkläre mich hiermit ausdrücklich solidarisch mit den Frauen im obigen Blog, die sich gegen sexistische und frauenverachtende Äußerungen des Michael Sanguinetti zur Wehr setzen. Knüppel, ein Homo

Popkontext 14.06.2011 | 20:52

@Knüppel
"Ich würde mich freuen, wenn SIE, als Hetera, sich auch DARÜBER aufregen würden, danke sehr! Ich, als Homo bin übrigens seit Jahrzehnten solidarisch mit (nicht nur heterosexuellen) Frauen!"
Sie kennen mich leider gar nicht, denn ich bin ja auch neu hier. Aber ich rege mich seit ich mich erinnern kann über Ungleichbehandlung von Menschen auf, sei es wegen ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Orientierung, ihrer Haufarbe, ihrer Klassenherkunft etc. Da mache ich auch keinen Unterschied, nur weil ich weiblich, weiß, heterosexuell und Mittelklasse bin, also nur einer Diskriminierungserfahrung am eigenen Leib erlebe.

Die Geschichte mit dem Homosexuellengesetz in Uganda habe ich z.B. sehr genau verfolgt, und auch regelmäßig Infos dazu auf Facebook gepostet und die Petitionen unterschrieben.

Das fand ich selbstverständlich, genau wie ich mich, auch wenn ich selber keinen Rassimus erfahre, hier in meinem ersten Blog dazu geäußert habe, wie ausgerechnet einer der zwei schwarzen Superstars der Popmusik, Bob Marley, auf rassistische Weise in einem Hetzartikel in der Welt demontiert wurde:
www.freitag.de/community/blogs/barbara-muerdter/die-welt-und-der-versuch-eine-schwarze-ikone-zu-demontieren

Knüppel 14.06.2011 | 21:23

"(...) wenn Sie von dieser Logik ausgehen, dürfte man sich über gar nichts, was Diskriminierung in D angeht erregen ..."

Doch, dürfte man !!!
Allerdings Priorititäten zu setzen, angesichts derer die UNMITTELBAR vom Tode bedroht sind, nur wegen ihrer sexuellen Identität/Orientierung/Ausrichtung, fände ich schon sehr hilfreich ...

Ich darf mich verabschieden, weil mich Ihr letzter Kommentar sehr verärgert hat und ich mich kenne (bin Sternbild: Löwe :-) )

Bis demnächst ...

Knüppel

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rahab 14.06.2011 | 22:21

knüppel - ich kann popkontext gut verstehen

1. hat du sie einfach mal so als hetera einsortiert
2. hast du ihren blog für ein - ehrenwertes - anliegend gekapert
3. hast du sie als dumme frau behandelt, die nicht weiß, was priorität hat

ich schließe aus alledem:
dass du mit nicht nur heterosexuellen frauen solidarisch bist, halte ich für ein lippenbekenntnis mit nix dahinter.
nix dahinter deshalb, weil es nicht einfach nur gegen die äußerungen von irgendeinem 'knödel' geht.
worum es da geht, scheint dir, der du als mann den kampf mann gegen mann und sonst garnichts kennst, entgangen zu sein.

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lisaschwert 14.06.2011 | 22:26

Das Gemeine ist in diesen Fällen oft das "an die Grenzen stoßen", also nicht in die Köpfe anderer (der Männer) gehen zu können, um da diesen Schalter umzukippen der sagt Haut=willig.
Unterstützt wird das dann häufig durch die Justiz, die Strafen höher auslegen könnte, es aber nicht tut. Mal abgesehen von solchen Aussagen wie der des Polizisten.
So als ob die jüngere Generation das Versagen der Erziehung und das Fehlverhalten der Gegenwart ausbaden muss.

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lisaschwert 14.06.2011 | 22:39

Nachtrag:
Ich würde dazu noch mehr schreiben wollen, aber bei diesem Thema wird mir regelmäßig anders, weil die Schuldzuweisung an das Opfer eine Perversion ohne Ende ist. Als ob es nicht schon schlimm genug wäre vergewaltigt zu werden, als ob es nicht schon schlimm genug ist, dass Menschen rumlaufen, die sich das "Recht" herausnehmen die Grenzen eines anderen so zu übergehen und den anderen zu schänden (denn das ist es, es ist eine Schändung), da wird dem Opfer auch noch gesagt es sei seine Schuld. Wie grausam ist das eigentlich? Und gilt das auch für andere Straftaten?

Popkontext 14.06.2011 | 23:05

Das mit dem Blog kapern fand ich jetzt nicht weiter schlimm. Sondern dass ich mich a) dafür rechtfertigen musste, dass ich über eine Diskriminierung schreibe, aber nicht gleich alle anderen mit abdecke (zudem kennt mich Knüppel gar nicht und ich bin da auch die ganz falsche Adresse) und b) hier eine Diskriminierung gegen eine andere abgewogen wird, und Sexismus / Vergewaltigung dabei als weniger schlimm abgetan wird.

Abgesehen davon betrifft sexuelle Gewalt ja auch gerade schwule Männer, in der Öffentlichkeit besonders tuntige, weil die auffallen - und die sind ja auch mit angesprochen bei der Veranstaltung, wie alle Opfer von sexuellem Mißbrauch.

Popkontext 14.06.2011 | 23:25

@lisaschwert
"nicht in die Köpfe anderer (der Männer) gehen zu können, um da diesen Schalter umzukippen der sagt Haut=willig."
Zumindets nicht in die Köpfe derer, die es bisher noch nicht begriffen haben. Aber ich finde es trotzdem gut, dass das mal wieder größer thematisiert wird, zumal jetzt von einer neuen Generation.

"Mal abgesehen von solchen Aussagen wie der des Polizisten."
Dem wurde das wohl vorher gesagt, dass das nicht so gut ankommen wird - aber er meinte es wahrscheinlich sogar gut, indem er es ansprach, weil das bei ihm so fest im Kopf drin ist.

"Menschen rumlaufen, die sich das "Recht" herausnehmen die Grenzen eines anderen so zu übergehen"
Ja, das wird dann gern mit der "männlichen Sexualität" begründet. Nur warum haben das die viele Männer zumindest außerhalb von Kriegssituationen dann im Griff, und einige eben nicht? Da geht es aus meiner Sicht um a) Respekt vor und b) ganz simpel um Macht über speziell Frauen, und anderen Menschen generell.

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lausemaedchen 15.06.2011 | 02:07

"In feministischen Debatten um sexualisierte Gewalt ist Definitionsmacht das Recht von Betroffenen sexualisierter Gewalt zu definieren, was sexualisierte Gewalt ist. Es geht also darum, statt objektiver Kriterien das subjektive Erleben in den Mittelpunkt zu rücken. Das was als sexualisierte Gewalt empfunden wird, ist somit auch sexualisierte Gewalt. Dies soll zum einen verhindern, dass Frauen unter Rechtfertigungsdruck geraten, wenn sie von sexualisierter Gewalt ihnen gegenüber berichten. Zum anderen kommen damit auch Formen sexualisierter Gewalt in den Blick, die nicht durch das Recht definiert sind."

das.

u. a. ...
alle weiteren fragen
gern
nachdem wir sprachlich
auf dem selben stand sind
lm

Lethe 15.06.2011 | 02:30

In feministischen Debatten um sexualisierte Gewalt ist Definitionsmacht das Recht von Betroffenen sexualisierter Gewalt zu definieren, was sexualisierte Gewalt ist.

halten Sie das nicht für ein bisschen zu weit gehend? Feststellung von sexueller Gewalt ohne Priorität definierender Kriterien gegenüber dem Empfinden? In einer anderen Situation wird so aus einem simplem Unfall versuchter Mord, weil ich es so empfinde, dass der Autofahrer nur deswegen so schnell fuhr, weil es auf mich abgesehen hat.

Außerdem, was machen Sie gegebenenfalls dann mit dem Empfinden des Mannes, doch gar keine Gewalt angewendet zu haben? Lassen Sie dann bei Empfindung gegen Empfindung ein Unendschieden zu?

Popkontext 15.06.2011 | 02:31

Das oben ist eine Sicht, die ich persönlich teile. Aber das kommt in dem Artikel so gar nicht so im Vordergrund vor: Da geht es auch um nicht als subjektiv empfundene sexuelle Gewalt, sondern klar festzumachende - konkret Vergewaltigung, wo die Schuld den Opfern zugeschoben werden soll.

Andererseits sagt das oben, auch wenn das böse Wort "feministisch" darin vorkommt, doch nichts anderes als: Mein Körper gehört mir und alles, was ich als Belästigung empfinde ist erstmal eine.

Popkontext 15.06.2011 | 02:37

@Lethe
Das ist eine interessante Diskussion, eben gerade weil es da um das Empfinden beider geschlechter geht.

Nur: In dem Text geht es in der Hauptsache konkret um Vergewaltigung und anderen objektiv festmachbare Gewalt, und um strukturelle Gewalt, in der Frauen generell zu potentiellen Opfern sexueller Übergriffe machen, im Öffentlichen speziell, aber auch im Privaten. Das mit der strukturellen Gewalt ist dabei sicher auch noch differenzierter.

Lethe 15.06.2011 | 02:49

im Falle klar festzumachender Umstände gibt es ja auch keine Unklarheit^^ und das Empfinden des Opfers ist vielleicht eine interessante Zusatzinformation - wie übrigens bei jedem Opfer, gleich welcher Tat - aber die Feststellung der Sachverhalte orientiert sich dann eben doch nicht entlang der Empfindungen. Und wenn es darum ginge, über die erlittenen Qualen und die damit verbundenen Gefühle sprechen zu können, wäre das ein therapeutischer Ansatz, hätte aber auch nicht unmittelbar etwas mit der Feststellung des Vorliegens einer Straftat zu tun.

zu Ihrem zweiten Absatz, uneingeschränkte Zustimmung, abgesehen davon, dass ich nicht jede Belästigung automatisch für sexuelle Gewalt halte, dazu gehört aus meiner Sicht eine gewisse Intensität und Nachdrücklichkeit der Belästigung. Ansonsten traut sich am Ende niemand mehr noch irgendetwas zu sagen, denn wer weiß schon, was irgendjemand anderes diesbezüglich empfinden könnte.

Lethe 15.06.2011 | 02:58

Das eben steht hinter dem Spruch auf dem Poster: Society teaches us, not to get raped, but not not to rape.

das ist ein schöner Spruch, nur erkenne ich daran nicht, was er gegebenenfalls dem Empfinden eines Mannes entgegensetzt, doch gar nicht gewalttätig gewesen zu sein. Das Problem mit Vergewaltigern ist ihre mangelnde Empathie - und die wird auch nicht dadurch in sie hinein gezaubert, indem sie aufgefordert werden, empathisch zu sein und nicht zu vergewaltigen. Sie rekurrieren vermutlich auf eine Sozialisation anhand feministischer Kriterien? Ich befürchte, die Diskrepanz zwischen dem Anspruch und dem Erfolg läge in der Größenordnung amerikanischer Verhältnisse.

Popkontext 15.06.2011 | 02:58

"aber die Feststellung der Sachverhalte orientiert sich dann eben doch nicht entlang der Empfindungen."
Ja, das wäre ja aber genau der Punkt: Wenn der Mann sagt: Sie hat ja mit ihrer freizügigen Kleidung signalisiert, sie will Sex, also war es ja keine Strafttat.

Zu Ihrem zweiten Absatz: Ebenfalls d'accord. Und wenn es um subjektive, oder nicht konkret festzumachende Sachen geht wird's generell ganz schwierig.

Popkontext 15.06.2011 | 03:13

@Lethe
"Das Problem mit Vergewaltigern ist ihre mangelnde Empathie - und die wird auch nicht dadurch in sie hinein gezaubert, indem sie aufgefordert werden, empathisch zu sein und nicht zu vergewaltigen."
Ich denke, Erziehung kann da einiges Ausrichten. Oder wenn die Sensibiltät gar nich tda ist: Ein gesellschaftliches Tabu. Ich denke, das da noch vieles aus dem - vielleicht nicht reflektierten - Herrschaftsanspruch über Frauen im speziellen kommt. Natürlich kann man dann auch sexuelle Erniedrigung als machtanspruch generell sehen, wie er auchunter Männern z.B. vorkommt, z.B. in Gefängnissen

"Sie rekurrieren vermutlich auf eine Sozialisation anhand feministischer Kriterien?"
Nee, leider unrealistisch. Aber wenn es "feministisch" ist, den Kindern beizubringen, einem anderen Menschen mit Respekt ud auf Augenhöhe zu begegnen vielleicht doch. Und auch dass Frauen eben nicht das Objekt sind, was man sich einfach nimmt.

"Ich befürchte, die Diskrepanz zwischen dem Anspruch und dem Erfolg läge in der Größenordnung amerikanischer Verhältnisse."
Nun ja, da gibt es nicht nur die Diskrepanz zwischen Anspruch und Handeln, sondern auch insgesamt eine große Verlogenheit. Wenn man Menschen zu ehrlichem Respekt erzieht, ist das was anderes. Aber wahrscheinlich auch Wunschdenken, weil ehrlicher Respekt hier weder als Rollenvorbild vorgelebt wird - außer vielleicht in der ein oder anderen persönlichen Beziehung - noch weiter bringt, so wie die Gesellschaft funktioniert.

Ich sehe die ganze Aktion ganz pragmatisch vor allem als Erinnerung daran, dass es diese Probleme gibt. Und ganz klar als Appell an die Polizei (und die Gesellschaft), den Opfern nicht die Schuld zu geben.

luzieh.fair 15.06.2011 | 11:15

"nicht jede Belästigung automatisch für sexuelle Gewalt halte, dazu gehört aus meiner Sicht eine gewisse Intensität und Nachdrücklichkeit der Belästigung."

der springende Punkt: "aus meiner Sicht"

Nicht falsch verstehen, aber um diese Sicht geht es beim Konzept der Definitionsmacht gerade nicht. Es geht um die Perspektive der/des Betroffenen. Und mit Verlaub: Nur weil der eine etwas nicht als gewaltätig wahrnimmt und es vielleicht in ähnlichen Situationen auch nicht als solches wahgenommen wurde, heißt das nicht, dass es allen so gehen muss.
schließlich kann keiner wissen, welche Erfahrungen im Leben einer Person eine Rolle, bei der Wahrnehmung von Gewalt, spielen.
Und so kann es dann sein, dass sich der dritte Griff (an einen Hintern z.B.) des Abends dann rächt. Weil die zum Hintern gehörige Person unter Umständen in der Lage ist, ihre Grenzen sehr deutlich klarzumachen.
Weil sie (die zu Hintern gehörige Person) diejenige ist, die bestimmt, was ok ist und was nicht.
Blöd (also problematisch für alle Seiten) wird es hingegen, wenn es eine Person erwischt, die sich nicht in der Lage sieht, in der jeweiligen Situation ihre Grenzen klarzumachen. Vielleicht auch, weil sie sich selber nicht über diese im Klaren ist.

Lethe 15.06.2011 | 13:44

Ich denke, Erziehung kann da einiges Ausrichten ... Oder ... Ein gesellschaftliches Tabu

Wenn Erziehung und erzogene Menschen sich so systematisieren ließen, dass das gewünschte Ergebnis der Erziehung vorab gesichert wäre, könnte ich dem zustimmen, ich bezweifele allerdings, dass dem so ist. Und Tabus mögen für Leute, die ohnehin nicht vergewaltigen, noch eine zusätzliche Hemmschwelle errichten, die Vergewaltiger aber schlichtweg nicht zur Kenntnis nehmen.

Ich sehe das Problem durchaus, aber ich bezweifele die Effektivität aller bisher dagegen vorgeschlagenen Lösungen.

Nicht falsch verstehen, aber um diese Sicht geht es beim Konzept der Definitionsmacht gerade nicht. Es geht um die Perspektive der/des Betroffenen. Und mit Verlaub: Nur weil der eine etwas nicht als gewaltätig wahrnimmt und es vielleicht in ähnlichen Situationen auch nicht als solches wahgenommen wurde, heißt das nicht, dass es allen so gehen muss.

durchaus einverstanden, luzieh.fair. Allerdings bekommen Sie dann das Problem weitgehender Rechtsunsicherheit bei großer Trivialität des Anlasses. Wenn die eine Frau sich (noch) nicht großartig etwas dabei denkt, wenn sie einen Klapps auf den Hintern bekommt, hieße das, der Mann kommt ungeschoren davon, während eine andere Frau schon Panik empfindet, wenn sie nur fühlt, der Mann habe sie zu lange angestarrt, und der wird dann verurteilt wegen gar nichts. Sie können natürlich darauf hinarbeiten, dass alle Frauen bereits die Blickkontakt-Aufnahme eines Mannes als strafwürdige Belästigung empfinden; für wen diese Frauen, mit Ausnahme der Lesbierinnen, dann allerdings noch sexy sein wollen, bzw. wie sie jemanden finden, für den sie sexy sein können, bleibt dann deren süßes Geheimnis. Sexy zu sein hat auch etwas damit zu tun, sich in Gefahr zu begeben, nicht nur mit der Wahl "schlampiger" Kleidung.

Ich will damit das Verhalten der Schweinehunde nicht rechtfertigen. Vergewaltiger und Zudringliche, die die Grenze der Nötigung überschreiten, gehören gestuft bestraft. Aber ein Land, welches zulässt, dass Straftaten ernsthaft ohne überprüfbare Kriterien auf der Grundlage der Gefühle sich als Opfer fühlender Menschen festgestellt und bewertet werden, verwandelt sich ganz schnell in eine Hölle. Wenn sie aber überprüfbare Kriterien haben, sind die Gefühle nur noch für die Therapie interessant, nicht für die Feststellung der Straftat.

Popkontext 15.06.2011 | 15:35

@Lethe
"Und Tabus mögen für Leute, die ohnehin nicht vergewaltigen, noch eine zusätzliche Hemmschwelle errichten, die Vergewaltiger aber schlichtweg nicht zur Kenntnis nehmen."
Man wird krankhafte Vergewaltiger nicht durch Erziehung oder Tabus "ausmerzen" können, ebensowenig wie Mörder etc. - kranke Menschen wird es immer geben (obwohl da auch die gesellschaftlichen Umstände eine Rolle spielen). Es geht darum, eine grundsätzliche Haltung gegenüber Frauen (und auch anderen potentiellen Opfern solcher Gewalt, wie Crossdresser oder Tunten), in der Gesellschaft zu ändern. Es ist noch immer in vielen Männerköpfen drin, dass man sich eine Frau einfach "nehmen" kann, weil man als Mann die Macht dazu hat, weil es zum "Mannsein" gehört. Ich denke, das kann man mit Erziehung und Aufmerksamkeit für das Thema schon etwas erreichen. Mein Lieblingsthema: Änderung von Rollenbildern.

"um diese Sicht geht es beim Konzept der Definitionsmacht gerade nicht. Es geht um die Perspektive der/des Betroffenen."
Doch, aus meiner Sicht schon. Es soll die Betroffenen stärken, aber eben auch auf der Seite des Agressors Veränderungen herbeiführen. Und in der gesellschaftlichen Wahrnehmung - deshalb wenden sich die Slut Walk Initiatorinnen ja auch direkt an die Polizei, die immer noch dazu neigt, den Opfern die Schuld zuzuschieben.

Knüppel 15.06.2011 | 15:54

Liebe Popkontext,

ich möchte hiermit um Entschuldigung für meine gestrigen Kommentare in diesem Thread bitten.

Gestern kam ich direkt aus einem anderen Internet-Portal, in dem es um die geforderte Todesstrafe für Homosexuelle in Kenia ging, in Ihren Blog und war nicht in der richtigen (ruhigen) Stimmung, um angemessen zu kommentieren (ich hätte es mir gestern einfach verkneifen sollen).

Selbstverständlich haben Sie recht, dass es nicht zielführend ist ein Unrecht (irgendwie wertend) gegen ein anderes zu stellen, das führt zu sinnlosen "Releativierungen", die ich selbst sonst regelmäßig zurückweise. Doof von mir, dass ausgerechnet ich das gestern benutzte.

Mit freundlichen Grüßen

Knüppel

PS @Rahab, möglicherweise bin ich doch nicht ganz so übel, wie Du mich inzwischen vielleicht einschätzt ..., zumindest bin ich noch nicht völlig "beratungsresistent" (obwohl über 60 :-) )

Lethe 15.06.2011 | 16:32

Es ist noch immer in vielen Männerköpfen drin, dass man sich eine Frau einfach "nehmen" kann, weil man als Mann die Macht dazu hat, weil es zum "Mannsein" gehört.

hmm, ich kenne keinen einzigen Mann, der das so empfindet. Allerdings halte ich mich auch nicht in Umgebungen auf, in denen das gehäufte Auftreten so empfindender Männer wahrscheinlich ist. Selbst an meiner Arbeitsstelle nicht - wenn hier einem Mann nachgesagt würde, er habe eine Kollegin sexuell bedrängt, bekäme er keinen Fuß mehr auf den Boden. Und unsere Frauenbeauftragte berichtet auf den Betriebsversammlungen zwar immer wieder mal über vermutete Benachteiligungen wegen Frausein, aber seit ewigen Zeiten nicht mehr über Beschwerden wegen sexueller Belästigung.

Ich bestreite nicht, dass es diese Männer im Sinne Ihrer "kranken Menschen" gibt und dass ihnen gewehrt werden muss, unter allen Umständen. Ich denke allerdings, dass die Standardsituation die eines eskalierenden Konfliktes aus konkretem Anlass ist, bei der das Männchen aus intellektueller und/oder emotionaler Hilflosigkeit plötzlich auf "Urinstinkt"-Betrieb umschaltet. Klar, das ist nicht akzeptabel, in keiner Hinsicht. Andererseits, wer Gewaltpotentialhierarchien ignoriert, läuft Gefahr, ihnen zu erliegen. Nicht jeder Streit muss auf´s Messer ausgetragen werden. Wenn Sie wüssten, wie oft ich schon im Recht war, und dem anderen trotzdem das Feld überlassen habe. Von meinem Todsein kann ich mir nämlich nichts mehr kaufen.

Das andere, was mein Empfinden mit den Slutwalks assoziiert, ist zu albern. Wir wollen uns rausputzen, um für eine bestimmte, von uns gewählte Person - und seien es nur wir selbst - so richtig sexy zu wirken, anders ausgedrückt, um diese Person so richtig scharf zu machen - oder uns selbst so richtig scharf zu fühlen -, aber alle anderen Personen um uns herum müssen so tun, als wären wir hinter Nonnentracht mit Schleier verborgen. Man kann das natürlich an jeder psychologischen Einsicht vorbei fordern. Wie man auch fordern darf, die Erde müsse eine Scheibe sein. Dass die Dinge, die mir widerfahren, etwas mit mir selbst und mit den von mir in die Welt gesetzten Wirkungen zu tun haben, ist eine Einsicht, zu der auch Feministinnen gelangen könnten, aber wohl wie die meisten Menschen erst sehr spät in ihrem Leben gelangen.

Popkontext 15.06.2011 | 17:12

"hmm, ich kenne keinen einzigen Mann, der das so empfindet. Allerdings halte ich mich auch nicht in Umgebungen auf, in denen das gehäufte Auftreten so empfindender Männer wahrscheinlich ist."
Ja, erstmal ist es eine Milieufrage, und zwar dann nicht nur von Klasse abhängig, sondern auch was man für Leute anzieht. Ich denke auch immer, ich kenne solche Typen nicht. Aber: Den schlimmsten sexuellen Übergriff, den ich persönlich erlebt habe war von einem langjährigen Kumpel, mit dem ich nie Probleme in der Richtung hatte. Als er merkte, dass unsere Freundschaft auseinander geht, ist er mir ganz gezielt *deutlich* zu nahe getreten (will ich hier aus vielleicht verständlichen Gründen nicht näher ausführen) und hat mein Vertrauen in ihn absolut mißbraucht. Entweder meinte er selbst, er muss jetzt nochmal kriegen, was ihm als mann zusetht, oder / und es war auch der Druck seiner Kumpels, die meinten er sei ein Schlappschwanz, dass er *nur* mit mir befreundet war. Er hatte danach auch keinerlei Schuldgefühl.

"Und unsere Frauenbeauftragte berichtet auf den Betriebsversammlungen zwar immer wieder mal über vermutete Benachteiligungen wegen Frausein, aber seit ewigen Zeiten nicht mehr über Beschwerden wegen sexueller Belästigung."
Dazu ist obige Story auch ein gutes Beispiel: Ich habe das zunächst auch verdrängt, weil ich in der Situation müde und betrunken war (hatte er auch ganz gezielt abgepasst) und mich nicht mehr richtig gewehrt habe und mich deshalb selbst schuldig gefühlt habe. Außerdem war das so daneben, dass ich das erstmal verarbeiten musste. Ich habe weder mit ihm je darüber gesprochen, noch lange Jahre mit Freunden. Man fühlt sich als Opfer *immer* auch ein klein wenig schuldig, weil man denkt, man hat sich falsch verhalten. Und ich bin in solchen Sachen schon recht selbstbewußt und reflektiert!

"Ich bestreite nicht, dass es diese Männer im Sinne Ihrer "kranken Menschen" gibt und dass ihnen gewehrt werden muss, unter allen Umständen."
Naja, das sind ja eben nicht die Leute, an die sich diese Aktion richtet. da sind andere Maßnahmen notwendig.

"Andererseits, wer Gewaltpotentialhierarchien ignoriert, läuft Gefahr, ihnen zu erliegen. Nicht jeder Streit muss auf´s Messer ausgetragen werden. Wenn Sie wüssten, wie oft ich schon im Recht war, und dem anderen trotzdem das Feld überlassen habe. Von meinem Todsein kann ich mir nämlich nichts mehr kaufen."
Da sprechen Sie aber von Situationen, in denen Sie ausweichen können. Wenn ein "Männchen auf Urinstinktbetrieb umgeschaltet hat", hat die Frau oft keine Möglichkeit mehr, zu entkommen. Und zudem ist man, was ich aus eigener Erfahrung mit "kleineren" Zwischenfällen wie Busengrapschen, Frottieren, Penis zeigen etc. weiß, erstmal so perplex, dass man gar nicht so schnell reagieren kann. Und zudem sprechen Sie ja von einer Situation, in der eine Konfrontation entssteht - bei drohender Vergewaltigung sucht das Opfer ja meist die Flucht, wenn es die Situation erkannt hat.

"Wir wollen uns rausputzen, um für eine bestimmte, von uns gewählte Person - und seien es nur wir selbst - so richtig sexy zu wirken, anders ausgedrückt, um diese Person so richtig scharf zu machen - oder uns selbst so richtig scharf zu fühlen -, aber alle anderen Personen um uns herum müssen so tun, als wären wir hinter Nonnentracht mit Schleier verborgen."
Das ist aber gerade der Punkt der Slut Walks: Auch wenn ich dir gefalle, hast du nicht einfach das recht, über meinen Körper zu verfügen. Ich muss mich eben nicht unter einem Kohlesack verstecken, nur um sexuelle Übergriffe zu vermeiden.

"Man kann das natürlich an jeder psychologischen Einsicht vorbei fordern. Wie man auch fordern darf, die Erde müsse eine Scheibe sein."
Nö, das ist auch einfach eine Frage von Respekt und gesellschaftlichen Normen.

"Dass die Dinge, die mir widerfahren, etwas mit mir selbst und mit den von mir in die Welt gesetzten Wirkungen zu tun haben, ist eine Einsicht, zu der auch Feministinnen gelangen könnten, aber wohl wie die meisten Menschen erst sehr spät in ihrem Leben gelangen."
Also bist du auch der Meinung, ein Vergewaltigungsopfer ist selbst Schuld, wenn es nicht so gekleidet war oder sich so benommen hat, dass der Mann es als asexuell empfunden hat?

Avatar
rahab 15.06.2011 | 18:44

garnicht mal OT auch dieses aus meinem posteingang:
„Homosexuell = schwul?“
Wie Journalisten über Lesben und Schwule schreiben
Samstag, 18. Juni 2011, 15.30 - 18 Uhr
Friedrich-Ebert-Stiftung, Hiroshimastr. 17, 10785 Berlin
Wenn Lesben und Schwule Beiträge über sich in der Zeitung lesen oder im Fernsehen schauen, kommen sie manchmal aus dem Staunen nicht heraus. Egal ob Boulevard, Qualitätspresse oder Nachrichtenagenturen: Regelmäßig zeigen Schlagzeilen über das „Homosexuellen-Milieu“ oder ungelenke Formulierungen wie „Homosexuelle und Lesben“ oder „bekennende Schwule“, dass es in vielen Redaktionen noch nicht so unverkrampft zugeht, wie mancher annimmt.
Doch neben solchen „Text-Unfällen“ zeigt sich immer wieder eines: Berichterstattung über Homosexuelle ist zumeist Berichterstattung über Schwule. Die Münchener Journalistin und Kommunikationswissenschaftlerin Elke Amberg hat unter dem Titel „Sag’ mir, wo die Lesben sind“ vier Tageszeitungen unter die Lupe genommen. Sie analysierte die Berichterstattung rund um den alljährlichen Christopher-Street-Day und zur lesbisch-schwulen Gleichstellungspolitik. Ihr Ergebnis: Lesbische Frauen kommen nur selten vor. Dabei zeigt sie nicht nur den Mangel an Sichtbarkeit und die Art und Weise der Darstellung von Lesben anhand zahlreicher Einzelauswertungen, Text- und Bildbeispiele auf, sondern gibt auch Hinweise auf mögliche Ursachen.
Die Studie erscheint im Herbst als Buch. Die zentralen Ergebnisse der Studie werden wir am 18. Juni vorstellen und laden Sie herzlich dazu ein, sich an dieser Veranstaltung mit Ihren Beiträgen und Gedanken zu beteiligen.
Die Veranstaltung richtet sich nicht nur an Journalist/innen. Es sind alle an dem Thema Interessierten herzlich eingeladen, sich mit ihren Erfahrungen an der Diskussion zu beteiligen!
Mit herzlichen Grüßen
Christina Schildmann Urban Überschär
Friedrich-Ebert-Stiftung

ps für knüppel
mußte mal deutlich gesagt werden ...
und: ich setze auf deine lernfähigkeit!

Lethe 15.06.2011 | 18:46

es ist leider nie auszuschließen, dass sich jemand doch irgendwann als Wolf entpuppt. Das Risiko eines wie von dir geschilderten Übergriff kann nur minimiert, aber nicht gebannt werden. Es ist keine Frage, dass so ein Wolf sofort den Rückhalt des Rudels verliert, jedenfalls wenn er in meinem Rudel wäre.

Dem Gefühl des Opfers, sich selbst schuldig gemacht zu haben, müsste durch Prävention entgegengewirkt werden, im schlimmsten Fall durch Therapie. Ich denke, in der Schule wäre da ein vernünftiger Platz, einmal im rahmen des Sexualkundeunterrichts in Form von Rollentraining, zum anderen im Sportunterricht in Form von Selbstverteidigungstraining nur für Mädchen. Dann wäre auch der Umgang mit überraschenden Übergriffen nicht so von Hilflosigkeit geprägt.

Das ist aber gerade der Punkt der Slut Walks: Auch wenn ich dir gefalle, hast du nicht einfach das recht, über meinen Körper zu verfügen. Ich muss mich eben nicht unter einem Kohlesack verstecken, nur um sexuelle Übergriffe zu vermeiden.

Das ist uneingeschränkt richtig. Eine Frau muss das Recht haben, wenn sie es will nachts nackt auf dem Tisch vor 12 grölenden, besoffenen Kerlen zu tanzen, und keiner darf sie blöd anmachen. Das meine ich durchaus nicht ironisch Sobald wir in der idealen Welt leben werden, die wir in unserer Zukunft ahnen, wird das auch kein Problem sein. Aber was machen wir bis dahin? Auf unserem Recht zu beharren, hat nicht wirklich etwas gebracht, wenn wir ganz und gar widerrechtlich vergewaltigt werden. Selbst die Bestrafung des Täters nützt dann nicht mehr wirklich etwas, denn was danach bleibt ist die Angst vor dem nächsten Täter.

Ja, natürlich ist das eine Frage von Respekt und gesellschaftlichen Normen. Meine Gratulation, wenn sie dir entgegengebracht werden. Was machst du, wenn nicht? Bevor die ideale zukünftige Welt da ist.

In die gleiche Richtung geht meine Antwort auf deinen letzten Satz. Es tat und tut mir selbst oft genug in der Seele weh, aber eines Tages musste ich doch bemerken, dass ich in einer Welt lebe, die von Ursache/Wirkungs-Relationen beherrscht wird. Du glaubst nicht, wie ich getobt habe. Mein Verhalten hat Konsequenzen, echt Scheiße.

Kurz und gut, beharre auf deinem Recht, dich so anzuziehen wie du willst, unter Ignoranz des Umstandes, dass du damit Gefahr läufst, auch solche Leute zu reizen, die du gar nicht reizen willst. Oder denk vorher drüber nach, wo du den Abend verbringen willst. Wenigstens solange, bis die ideale Welt da ist.

Darf ich ergänzen, dass ich das nur in Bezug auf den status ante quem vorschlage, solang also noch etwas zu machen ist. Im status post quem, nach der erfolgten Vergewaltigung, verlange auch ich die uneingeschränkte Aufklärung und Bestrafung der Täter, ohne Berücksichtigung dessen, wie ein Opfer seine Täter gereizt haben mag.

Das erste ist ein Appell an die Einsicht der Sluts in Zusammenhänge. Das zweite ist einfach eine Frage der Gerechtigkeit.

Popkontext 15.06.2011 | 19:39

@Lethe
"Es ist leider nie auszuschließen, dass sich jemand doch irgendwann als Wolf entpuppt. Das Risiko eines wie von dir geschilderten Übergriff kann nur minimiert, aber nicht gebannt werden. Es ist keine Frage, dass so ein Wolf sofort den Rückhalt des Rudels verliert, jedenfalls wenn er in meinem Rudel wäre."
Nein, das war kein wolf - das war ein ganz normaler Typ. Und das Rudel - ganz normale Indie-Jungs - hat ihn eher noch angeheizt als alles andere. Das Risko minimieren? Ich habe damit NULL gerechnet. Es war normal, dass er manchmal nach Partys bei mir gepennt hat und umgekehrt - da gab es nie Probleme.

"Dem Gefühl des Opfers, sich selbst schuldig gemacht zu haben, müsste durch Prävention entgegengewirkt werden, im schlimmsten Fall durch Therapie."
Das potentielle OPFER braucht Therapie? Das ist doch genau der kritisierte Punkt: In unserer Gesellschaft wird uns *eingeredet*, dass wir selbst Schuld seinen, anstatt klar zu sagen, der TÄTER ist Schuld und braucht die Therapie.

"Ich denke, in der Schule wäre da ein vernünftiger Platz, einmal im rahmen des Sexualkundeunterrichts in Form von Rollentraining, zum anderen im Sportunterricht in Form von Selbstverteidigungstraining nur für Mädchen. Dann wäre auch der Umgang mit überraschenden Übergriffen nicht so von Hilflosigkeit geprägt."
Hat Dir schon mal auf der Straße irgendjemand völlig unvermittelt vor den Latz gegrabscht und ist dann weiter gegangen, als ob nichts gewesen wäre? Ich würde gern sehen, wie du da reagierst.

Und auch hier wieder: Die potetentiellen Opfer haben sich zu schützen, nicht die potentiellen Täter sollen ihr Verhalten reflektieren.

"Aber was machen wir bis dahin? Auf unserem Recht zu beharren, hat nicht wirklich etwas gebracht, wenn wir ganz und gar widerrechtlich vergewaltigt werden. Selbst die Bestrafung des Täters nützt dann nicht mehr wirklich etwas, denn was danach bleibt ist die Angst vor dem nächsten Täter."
Die ideale Welt, in der das problem nicht mehr da ist, kommt nicht von allein, die muss erkämpft werden - deshalb so ein Slut Walk, um den Leuten ihr Denken vorzuführen und zumindest einige auch zur Reflexion zu bewegen. Sonst verändern sich keine Einstellungen und auch keine gesellschaftlichen Normen. Die letzten 160 Jahre Kampf von Feministinnen haben da schon sehr viel gebracht, nur nehmen es die meisten heute für selbstverständlich hin und schimpfen im Zweifel noch auf den bösen Feminismus.

"Es tat und tut mir selbst oft genug in der Seele weh, aber eines Tages musste ich doch bemerken, dass ich in einer Welt lebe, die von Ursache/Wirkungs-Relationen beherrscht wird. Du glaubst nicht, wie ich getobt habe. Mein Verhalten hat Konsequenzen, echt Scheiße."
Wenn eine Frau einen Minirock trägt und deshalb vergewaltigt wird - echt Scheiße.

"Oder denk vorher drüber nach, wo du den Abend verbringen willst."
Am besten nur mit heterosexuellen Frauen in der Wohnung dann, weil alles andere Provokation im Zweifel männlicher Sexualität, oder seines Gefühls, einer Frauen beherrschen zu können, sein könnte? Das meinst du nicht ernst, oder? Vielleicht wurde es in Frankreich ja genau falschrum gemacht - nicht Burkaverbot, sondern Einführung eines Burkazwangs auch im Westen und stenge Geschlechtertrennung.

Popkontext 15.06.2011 | 20:04

@Rahab
Die relative Unsichtbarkeit von Lesben in den Diskursen um Homosexualität ist ja der Klassiker und hat ganz klar mit Mann / Frau zu tun, was sich a) auf die generelle gesellschaftliche Wahrnehmung von Lesben widerspiegelt wie b) in ihrer Positionierung im Diskurs.

Und das nächste wäre dann die Frage, ob man wie Knüppel jemand ist, der vor allem die eigenen Diskriminierungserfahrungen thematisieren möchte - wofür es ja auch legitime Gründe gibt - oder eben wie ich alle Formen von Diskriminierung schreibt, die ich glaube beurteilen zu können - Homosexuellenfeindlichkeit, Sexismus, Rassismus etc. (über Diskriminierung von Menschen mit Behinderungen schreibe ich z.B. selten bis nie, weil ich da Null Erfahrungen habe, weder in der persönlichen Lebenswelt noch im Diskurs, und auch über Klassismus weiß ich relativ wenig - was nicht heißt, dass ich die betroffenen Leute nicht unterstütze),

Popkontext 15.06.2011 | 21:48

@Rahab
Danke für den Link! Das es so krass ist war mir gar nicht klar, obwohl ich wußte, dass es schlimm ist. Das die da lokale Frauen als Nutten rekrutieren ist auch nur die Spitze des Eisbergs - das fängt ja schon mit anzüglichen Sprüchen an, wenn frauenspezifische Hilfsgüter wie Binden oder Unterwäsche verteilt werden.

Für die wenigen Frauen, die da arbeiten, ist es auch krass: Eine Bekannte von mir, die Polizistin ist erzählte mir von einer Kollegin, die auf dem Balkan war. Die war noch ganz jung und idealistisch. Zunächst bekam sie eine Truppe Herren aus einem muslimischen Land zugeteilt, die sich zunächst rundweg geweigert haben, sich überhaupt was von einer Frau sagen zu lassen. Die hat sie dann noch in Griff gekriegt, weil sie die damit beeindruckt hat, das sie was auf dem Kasten hatte. Gescheitert ist sie dann an den US-Kollegen. Von denen wurde sie mehrfach heftiger sexuell belästigt, bis sie einen dann mal bei einem Vorgesetzten gemeldet hat. Aber da hat die Männerkumpanei bestens funktioniert: Der Vorgesetzte hat behauptet, sie hätte sich das nur ausgedacht und *ihr* eine Strafanzeige angehängt. Da hat sie dann wohl völlig mit den Nerven zerrüttet das Handtuch geworfen. Und das war sicher kein Einzelfall.

Und dass das auch jenseits der unteren Chargen so ein Männerverein ist, hat natürlich Auswirkungen auch auf den Umsgangs- und Verhandlungsstil. Da müsste man echt mal was Größeres draus machen, das war mir wie gesagt nicht so klar.

Knüppel 15.06.2011 | 22:04

@Rahab

"(...) zeigt sich immer wieder eines: Berichterstattung über Homosexuelle ist zumeist Berichterstattung über Schwule ..."

Vielleicht erinnerst Du Dich Rahab, dass ich bereits mehrfach ausführlich erklärt habe (bei ZO ebenso wie in der FC), wie es mir einst erging, als ich regelmäßig über Schwule und Lesben "in einem Atemzug" sprach oder auch schrieb ...?

Hier noch mal in Kurzfassung, aus dem Gedächtnis zitiert:
Während meiner etwa 6-jährigen ehrenamtlichen Arbeit in einem großen Lesben- und Schwulenzentrum, haben mich Lesben wiederholt eindrücklich darum gebeten, nicht mehr ständig über Schwule UND Lesben zu reden oder zu schreiben, "da ich als Mann (ob schwul oder hetero) nun einmal überhaupt keine Ahnung von der ganz anderen Lebenssituation lesbischer Frauen hätte". Was sie zu sagen (oder zu schreiben) hätten, darum würden sie selbst kümmern ...

Ich habe das akzeptiert, nach langen Diskussionen, weil ich zunächst "diesen großen Unterschied zwischen schwulen Männern und lesbischen Frauen" so nicht sah ...

Allerdings wünsche ich mir sehnlichst, dass lesbische Frauen stärker in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, ihre Rechte wahrnehmen und auch einfordern. Was ich in dieser Hinsicht registrier, finde ich - angesichts des Anteils lesbischer Frauen an der Gesamtbevölkerung - viel zu mager, denn wer nicht wahrgenommen wird, wird auch nicht berücksichtigt ... und nicht ernst genommen, weder von Politikern, noch von Unternehmen.

Aktuelles Beispiel:
Mit einer heterosexuellen Arbeitskollegin unterhalte ich mich häufig über Schwule und Lesben. Ihre eigene Schwester ist lesbisch, lebt seit Jahren mit Lebensgefährtin und will 2012 eine Eingetragene Partnerschaft eingehen.
Meine Kollegin sagt Ihre Schwester + deren Partnerin würden sich weder für Lesben (und Schwule) engagieren, noch sonst irgendwie, als Lesben in Erscheinung treten. Sie halten das nicht für nötig ... Kommentar meiner Kollegin: Schwule Männer werden viel stärker angefeindet, als lesbische Frauen, denn die können sich viel unauffälliger als "Freundinnen", die sich "aus Kostengründen eine Wohnung teilen" usw. tarnen.

Ich finde es schade, aber bis auf die sehr engagierten Lesben im Lesben- und Schwulenzentrum, nehme ich Lesben auch heute noch überwiegend, als sehr zurückgezogen und unpolitisch wahr.

Dabei war (und ist) die Diskriminierung von Lesben gar nicht so ohne ...

Kommentar # 5 von „Queer.de“-User Loren am 30.11.2009 18:55:54

Antwort zu Kommentar #4 von Tomm:
"Lesben erhielten in der Regel rote oder schwarze
Winkel, galten als 'politisch', 'kriminell' oder 'asozial'.
In 'Homosexualität und Strafrecht' von 1937 wird
zwar 'die Bestrafung der weiblichen gleichgeschlecht-
lichen Betätigung' gefordert, einschränkend bemerkt,
dass sie allerdings 'kein politisches Problem' darstelle.

Bereits 1935 sprach sich die Strafrechtskommission
des Justizministeriums gegen eine Ausdehnung des
§175 auf Frauen aus. Der spätere Justizminister
Thierack hielt 'die Frau' schon 1934 für stets 'geschlechtsbereit'.

In anderen Akten wird erleichtert vermerkt, dass
Lesben 'bevölkerungspolitisch nach wie vor nutz-
bar' blieben, da eine Frau 'dem normalen Geschlechts-
verkehr dadurch nicht dauernd entzogen werde'.
Als Gründe für die Straffreiheit nennt der
Reichsminister der Justiz im Juni 1942 unter an-
derem, dass Frauen aufgrund ihrer 'weniger maß-
gebenden Stellung in staatlichen und öffentlichen
Ämtern' nicht wie Männer zur 'Verfälschung des
öffentlichen Lebens' beitrügen und 'nicht für
immer als Zeugungsfaktoren verloren' gingen (...)
Lesben wurden ermordet und ihre Identität
wurde von einem Staat vernichtet, in dem weib-
liche Sexualität mit der Gebärmaschine Mutter
gleichgesetzt und autonome weibliche Sexualität
geleugnet wurde." (Anke Metzing, in: "Lesben im
Nationalsozialismuis. Lesben bei ASF. Eine Konti-
nuität des Verdrängens, Vergessens und Verleug-
nens?")

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@Popkontext

"(...) Und das nächste wäre dann die Frage, ob man wie Knüppel jemand ist, der vor allem die eigenen Diskriminierungserfahrungen thematisieren möchte - wofür es ja auch legitime Gründe gibt - oder eben wie ich alle Formen von Diskriminierung schreibt, die ich glaube beurteilen zu können - Homosexuellenfeindlichkeit, Sexismus, Rassismus etc. (über Diskriminierung von Menschen mit Behinderungen schreibe ich z.B. selten bis nie, weil ich da Null Erfahrungen habe ..."

Die Antwort findet sich in meiner obigen Antwort an Rahab:
Ich wurde von lesbischen Frauen eindringlich darum gebeten, mich nur um "unsere" (schwulen) Angelegenheiten zu kümmern, weil Lesben sehr gut für sich selbst sprechen (schreiben) könnten ...
Ich sehe heute übrigens ein, dass ich viel weniger über die Lebenssituation von lesbischen Frauen weiß, als über die schwule Lebensweise, daher schreibe ich vorrangig über schwule Männer, weil ich da auf ein jahrzehntelanges Leben, als offen schwul lebender Mann zugreifen kann.

Und das hier kann ich gut nachvollziehen:
"(...) schreibe ich z.B. selten bis nie, weil ich da Null Erfahrungen habe, weder in der persönlichen Lebenswelt noch im Diskurs ..."

So geht es mir auch:
Ich schreibe häufig über eigene Erfahrungen in Verbindung mit Projekten und Inititativen. Das ist authentisch und ich kann Hintergrundinformationen beisteuern ...

Gruß
Knüppel

PS In diesem Internet-Portal FC schreiben mehrere offen schwule Männer; gibt es auch offen lesbische Frauen, die hier für ihre Interessen eintreten?

redfox 16.06.2011 | 01:17

Weiß gerad nicht, ob ich den Link von irgendwo hier her hab, aber weils passt:

http://25.media.tumblr.com/tumblr_lmdt6o1J751qzc78lo1_500.png

"Das potentielle OPFER braucht Therapie? Das ist doch genau der kritisierte Punkt: In unserer Gesellschaft wird uns *eingeredet*, dass wir selbst Schuld seinen, anstatt klar zu sagen, der TÄTER ist Schuld und braucht die Therapie."

Richtig. Aber muss/kann das immer Psycho-Therapie sein? Nach all dem, was wir über die Wirkung von Hormonen auch auf Psyche und Wahrnehmung wissen?

Ich bin der begründeten Ansicht, dass die hormonelle Verhütung für Männer nicht nur bereits seit Jahren (wenn nicht Jahrzehnten) praktisch möglich wäre - wenn Männer nur wollten - , sondern auch, dass es das Gesundheitsbewusstsein von Männern stärken würde, wenn sie (ebenfalls) ab der Pubertät zum spezialisierten "Männerarzt" gingen, u.a. ihren Hormonspiegel bestimmen und bei Bedarf regulieren ließen. Und *Bedarf* meint hier "Verhütung" im doppelten Sinne...

"Der Slut Walk wende sich nicht nur an Frauen, sondern alle Opfer sexuellen Mißbrauchs – ausdrücklich inklusive Prostituierte – und Unterstützer/innen."

Prostituierte gehören zweifelsohne zu den am stärksten von Vergewaltigung betroffenen Gruppen:

womensissues.about.com/od/rapesexualassault/a/Wuornos.htm

"Sixty-eight percent...reported having been raped since entering prostitution. Forty-eight percent had been raped more than five times. [...] Fifty-seven percent reported a history of childhood sexual abuse, by an average of 3 perpetrators."

sie haben es naturgemäß besonders schwer als "echte" Vergewaltigungsopfer anerkannt zu werden. Nicht nur Kunden und Beamte, sondern sogar manche Hure selbst sieht eine on-the-job-Vergewaltigung als reguläres Berufsrisiko. Nach allem was ich lesen konnte scheitern die Frauen allerdings bei dem Versuch, eine derartige Gewalttat mit einem Diebstahl/Betrug gleichzusetzen und dementsprechend abzuhaken. Annie Sprinkle vielleicht ausgenommen.

Popkontext 16.06.2011 | 01:37

@redfox
Das Poster ist super :)
Danke auch für die Infos zu den Prostituierten.

"Aber muss/kann das immer Psycho-Therapie sein? Nach all dem, was wir über die Wirkung von Hormonen auch auf Psyche und Wahrnehmung wissen?"
Ich glaube, dass Vergewaltigung deutlich weniger mit Hormonen zu tun hat als behauptet. Hormone sind eine gute Entschuldigung, weil man ja nichts dafür kann, wenn man die nich tim Griff hat. Ich glaube, Vergewaltigung hat in erster Linie mit MACHT zu tun, die man über das Opfer haben will. Alle Männer haben Hormone, und selbst sexuell sehr aktive Männer sind nicht notwendigerweise Vergewaltiger, sondern Verführer. Vergewaltiger sind entweder die Verklemmten oder die, die allgemein Alpha-Männchen sind und glauben, es steht ihnen zu, sich Frauen (oder ggf. auch "schwächere" Männer) zu "nehmen".

Popkontext 16.06.2011 | 02:09

@Knüppel
Das ist ein schwieriges Thema, wo leicht Mißverständnisse enststehen können.
ich bewege mich in Kreisen, wo die meisten leute auf die eine oder andere Art politisch aktiv sind. so kenne ich auch keine Lesbe, die NICHT politisch aktiv ist. Nur einige von denen machen gar keine konkrete Lobbyarbeit für Homosexuelle, sondern greifen das Thema nur auf, wenn es gerade einen Anlass gibt, die anderen waren / sind dann schon in konkreten Lesbenzusammenhängen aktiv, aber weniger im Rahmen der homosexuellen als der feministischen Bewegung.

Zudem glaube ich, Männer (Schwule in dem Fall) neigen mehr dazu, konkrete Lobbyarbeit zu leisten. Und sie sind einfach tendentiell lauter und besser vernetzt, wie überall.

Und dann glaube ich, dass lesben, solange sie nicht auffällig männlich aussehen oder auftreten, von der (patriarchalen!) Gesellschaft auch nicht so wahrgenommen werden - weil auch nicht so Ernst -, schon gar nicht als Bedrohung (im Zweifel der eigenen Sexualität) wie schwule Männer noch. Interessanterweise können auch Frauen mit heterosexueller Identität leichter darüber reden, dass sie schon mal jemandem vom eigenen Geschlecht attraktiv fanden als Männer mit heterosexueller Identität.

Deviantes Sexualverhalten von Frauen in jeder Form, die nicht den bürgerlich-patriarchalen Normen entsprach, wurde, wie ich im Artikel auch schrieb, gerne unter "sexueller Verwahrlosung" zusammengefasst.

Ich finde Solidarität wichtig, und ich erlaube mir, auch über Diskriminierung von Homosexuellen und Rassismus zu schreiben, obwohl ich da nicht "betroffen" bin. Ich habe mich mit beiden Themen intensiver befasst und bin da recht sensibel - allerdings aucht 100% - zum Beispiel konnte ich nur teilweise nachvollziehen, warum sich KalleWirsch so über den Artikel in der Süddeutschen aufgeregt hat. Die politische Dimension fehlte mir auch, aber ansonsten fand ich den persönlich ok. Ich verstehe aber auch eine erhöhte Sensibilität, wenn man selbst betroffen ist - geht mir ja bei Frauenthemen auch so, wo ich dann mal sage: Als Mann kennst du das einfach nicht, wie sich das anfühlt.

redfox 16.06.2011 | 02:26

"Alle Männer haben Hormone, und selbst sexuell sehr aktive Männer sind nicht notwendigerweise Vergewaltiger, sondern Verführer. Vergewaltiger sind entweder die Verklemmten oder die, die allgemein Alpha-Männchen sind und glauben, es steht ihnen zu, sich Frauen (oder ggf. auch "schwächere" Männer) zu "nehmen"."

Vergewaltiger sind (ebenso wie Freier btw) laut Forschung psychisch gesehen "ganz normale" Männer. Aber: "ganz normale" Männer zeigen eine erstaunliche Varianz bzgl. bspw. der Testosteron-Werte:
http://www.kup.at/kup/images/browser/350.jpg

Und was (übermäßiges) Testosteron so alles anrichten kann - z. B., dass die Emotionen (und damit auch Abwehrversuche) des Gegenübers nicht mehr richtig eingeschätzt werden können (!) - ist an sich hinlänglich erforscht.

Die andere Frage ist, ob wir uns nicht ins eigene Fleisch schneiden wenn wir negieren, dass es auch sexuelle, und nicht nur Machtmotive sind, die zu einer Vergewaltigung führen:

www.offizin-verlag.de/themes/kategorie/detail.php?artikelid=37=2

"Unter dem Einfluß der sogenannten Genderforschung, die das biologische Geschlecht entmaterialisiert und entsexualisiert, indem sie es als reines soziales Konstrukt und als "diskursiv auflösbaren Effekt der Macht" faßt, habe sich die Diskussion um die von Männern ausgeübte sexuelle Gewalt gewissermaßen verharmlost. Im Genderzusammenhang wird sexuelle Gewalt gegen Frauen nicht mehr als intrinsisches sexuelles Motiv von Männern begriffen, die auf der Suche nach sexueller Lust sind, sondern als Ausdruck eines allgemeinen Machtstrebens über Frauen. Wenn dem aber so ist, dann müßte sich dieses Machtstreben - und dies wäre in der Tat die logische Konsequenz - bei genügender diskursiver Aufklärung auch eindämmen und schließlich ganz abschaffen lassen.

Dem setzt Pohl einen, wie er selbstironisch anmerkt, "unmodernen" und „veralteten“ Standpunkt entgegen, der sich auf die trieb- und sexualtheoretischen Formulierungen Sigmund Freuds beruft.

Popkontext 16.06.2011 | 02:47

@redfox
Ich bin keine Judith Butler-Jüngerin, aber ich hänge durchaus der "so genannten" (????) Genderforschung an in der These, dass sehr viel des vermeintlich geschlechtsspezifischen Verhaltens ansozialisiert ist.

"Wenn dem aber so ist, dann müßte sich dieses Machtstreben - und dies wäre in der Tat die logische Konsequenz - bei genügender diskursiver Aufklärung auch eindämmen und schließlich ganz abschaffen lassen."
Ich kenne Pohl zumindest ein wenig - aber da würde ich ihm auf jeden Fall widersprechen. Denn obigen Satz würde ich zumindest in Bezug auf "Eindämmen" absolut zustimmen. Nicht auf abschaffen, genauso wenig wie man Mörder etc. "abschaffen" kann.

Wie gesagt, warum gibt es dann sexuell sehr aktive Männer, die nie auf die Idee kämen, eine Frau mit Gewalt zu nehmen, sondern sie versuchen, über geschicktes Werben die begehrte Frau "rumzukriegen"? Warum sind es immer wieder Vorgesetzte und andere Menschen in Machtpositionen, die sexuelle Gewalt ausüben? Warum werden in Gefängnissen Männer durch sexuelle Gewalt erniedrigt, bzw. sichern sich ihren Machtstatus? Warum ist es besonders in Machogesellschaften so, dass in homosexuellen Beziehungen allein der dominante Partner penetrieren darf?

Dass Machtstreben und Wille zur Agression wieder mit Testosteron zu tun haben kann, mag sein.

Lethe 16.06.2011 | 03:20

Nein, das war kein wolf - das war ein ganz normaler Typ.ganz normale Typen können Wölfe im Schafspelz sein

Das potentielle OPFER braucht Therapie?

lies doch bitte, was ich geschrieben habe und imaginiere nicht Worte dazu. Ich spreche vom tatsächlichen Opfer, nicht vom potentiellen Opfer, der Übergriff ist erfolgt, und was macht die Frau jetzt? "Therapie" ist vielleicht ein zu besetztes Wort, was ich meine, ist ganz einfach, dass sie Hilfe in Anspruch nehmen sollte, von mir aus in Form einer Frauengang, die dem Scheißkerl den Arsch aufreist, sozialkonformer halt per Therapie.

Das meinst du nicht ernst, oder?

Was ich meine, und das meine ich absolut ernst: wir leben in Beziehungsgeflechten, in Wirkzusammenhängen. Ich spreche nicht von der Schuld eines Opfers, ich spreche lediglich davon, dass das Leben in Gestalt unserer lieben Mitmenschen mitunter eine erbarmungslose Art hat, unsere moralischen Vorstellungen zu ignorieren, vor allem, wenn wir uns so verhalten, als drohten uns keine Konsequenzen, wenn wir also dumm sind.

zu dem Plakat vielleicht morgen etwas. Brave new world lässt schon mal grüßen.

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rahab 16.06.2011 | 10:24

@knüppel
mir scheint, du verwechselst da was.

lesben baten dich, für sie nicht in der 1.person zu sprechen, weil das in der 1.person lesbisch sprechen eine lesbe besser kann - sie weiß, wovon sie redet.

hier ging es um solidarität, die du zwar erklärtest, aber zu einer rangfolge von 'opfern' machtest. und zwar in der art von 'wichtiger/schlimmer ist'.
und dann auch noch mit dem gestus: ich schwuler mann erkläre dir hetera-frau die welt und deinen platz in derselben.
das war einfach nur herrschaft.
und was es mit schwul zu tun hätte, hat sich mir bis heute nicht erschlossen. ich sehe da nur ein muster von männlichkeit wie es hetero-männer auch praktizieren.

das ist, worum es mir mit meiner kritik an dir ging.
und wen ich offen begehre ...

Popkontext 16.06.2011 | 12:27

@Lethe
"ganz normale Typen können Wölfe im Schafspelz sein"
Nach zehn Jahren Freundschaft, in der wir sehr viel gemeinsam unternommen haben, gerade nachts und auch oft mit Alkohol im Spiel, und NIE irgendwas nur annähernd "Mißverständliches" passiert war würde ich doch ausschließen, dass er die Freundschaft nur vorgestäuscht hat, um sein Ziel zu erreichen. Zudem hat er, wie mir danach allerdings erst bewußt wurde, ganz gezielt versucht, eine Gelegenheit zu finden, bei mir zu übernachten. Das hatte also auch nichts mit einem spontanen Testosteronschub zu tun, sondern war ein reines Machtding, dass er mich nochmal "besitzen" wollte, bevor unsere Freundschaft zerbricht.

"Das potentielle OPFER braucht Therapie?"
Sorry, da habe ich mich in der Tat vewrlesen. Aber ich weiß auch warum: Weil ich glaube, du verstehst den Kernpunkt des ganzen nicht. Ich habe den Eindruck, du denkst, das sind alles kleine dumme Mädchen, die die gesellschaftlichen Realitäten völlig verkennen und glaube, wenn sie jetzt ihren Slut Walk machen vergewaltigen Männer nicht mehr.

Darum hatte ich oben zwei ganz wichtige Punkte aufgeschrieben: Es geht darum, nochmal auf das Problem aufmerksam zu machen, zu sensibilisieren und ein Signal zu setzen. Eben weil die "ideale Gesellschaft" nicht von alleine kommt, sondern erkämpft werden muss. Dass gesellschaftliche Veränderungen, auch im Denken, durch soziale Proteste möglich sind, auch wenn es sehr langsam vorangeht, zeigt die Entwicklung der letzten 160 Jahre.

Lethe 16.06.2011 | 15:35

Popkontext, du wirst zu diesem Vorfall deine eigene Position entwickelt haben, es ist ja nicht wirklich wichtig, welche Begrifflichkeit verwendet wird, ihn zu charakterisieren, solange klar ist, dass sein Verhalten indiskutabel war. Auf mich wirkt es wie die Geschichte einer Entgleisung.

Nein, ich glaube nicht, dass diese Frauen alle dumme kleine Mädchen sind; ich denke allerdings, dass der Protest, auch im Sinne einer Sensibilisierung, die eine Seite ist, der persönliche Schutz in the field die andere Seite. Im Schutz einer Gruppe, tagsüber und vielleicht sogar unter den Augen von Kameras, ist das alles ganz easy mit der Kleidung, aber nachts, womöglich allein unterwegs, ist vielleicht doch mehr praktische Klugheit anstelle Bekenntnis zur Sache gefragt.

Zu der Geschichte mit der Pille für den Mann zwecks Testosteron-Regulierung möchte ich nur kurz bemerken, dass frau auf diese Weise massiv Gefahr läuft, auch die Unterstützung der feministischen Sache grundsätzlich wohlwollend gegenüber stehender Männer zu verspielen. Aus meiner Sicht wären das eine überwachungsstaatliche Methode à la Brave New World, an der vielleicht Engländer oder Amerikaner Gefallen finden. Solange ich lebe, würde ich mich gegen so einen faschistischen Dreck wehren.

Popkontext 16.06.2011 | 16:15

@Lethe
"Auf mich wirkt es wie die Geschichte einer Entgleisung."
Warum ich diese doch sehr persönliche Geschichte hier so öffentlich beschreibe, hatte den Grund, dass ich zeigen wollte, dass es eben *keine* Entgleisung war, sondern System und eine bestimmte Haltung dahinter steckt und kein Einzelfall oder Zufall ist. Aber kommt offenbar nicht an.

"dass der Protest, auch im Sinne einer Sensibilisierung, die eine Seite ist, der persönliche Schutz in the field die andere Seite."
Das ist keine Frage. Wie gesagt werden jetzt nicht alle Frauen nachts alleine halbnackt losziehen. Wenn du ihnen jetzt die "praktische Klugheit" absprichst, denktst du doch irgendwo, sie sind ein bisschen naiv und verstehst den Punkt der Veranstaltung nicht wirklich.

Über den Vorschlag mit der "Pille für den Mann zwecks Testosteron-Regulierung" von @redfox war ich auch etwas entsetzt. Das wäre höchstens für verurteilte Gewalttäter diskutabel.

Zudem teile ich wie gesagt diese biologistische Ansicht nicht. Es ist recht gut belegt, dass Vergewaltigung sehr wohl klare sozialisatorische Ursachen hat, in wieweit Biologie nun zusätzlich eine Rolle spielt ist umstritten.

redfox 16.06.2011 | 17:03

@Lethe:
"Aus meiner Sicht wären das eine überwachungsstaatliche Methode à la Brave New World, an der vielleicht Engländer oder Amerikaner Gefallen finden. Solange ich lebe, würde ich mich gegen so einen faschistischen Dreck wehren."

Warum nur überrascht mich diese so rigorose Abwehr nicht? *gg*

Halten Sie die Unterdrückung der körpereigenen Hormonproduktion bei Frauen ebenfalls für "faschistischen Dreck"?

Haben Sie Mitleid oder zumindest großen Respekt für die mittlerweile mehreren Frauengenerationen, die ihrem Körper (meist über Jahrzehnte) derartiges "antun" - zum Nutzen beider Geschlechter?

@popkontext:
"Über den Vorschlag mit der "Pille für den Mann zwecks Testosteron-Regulierung" von @redfox war ich auch etwas entsetzt. Das wäre höchstens für verurteilte Gewalttäter diskutabel."

Es geht mir dabei um zweierlei:

- erstens um (junge) Männer, die bereit sind selbst Verantwortung für die Nicht-Zeugung unerwünschten Nachwuchses jenseits von Kondomen zu übernehmen (zumindest probeweise mal ein paar Jahre)

- sowie zweitens um verurteilte Sexualstraftäter, die bei uns einer sogenannten "chemischen Kastration" (die NICHT dasselbe ist wie die "Pille für den Mann"!) selbst zustimmen müssen - was (leider) kaum einer macht.

Falls Interesse an authentischen Erlebnisberichten besteht:

- für den ersten Fall empfehle ich www.amazon.de/Die-Pille-ich-Mann-Selbstversuch/dp/3499621754

- für Fälle der Kategorie 2 folgenden Strang aus einem bekannten Pädophilen-Forum www.girlloverforum.net/forum/viewtopic.php?f=3=6281

"Zudem teile ich wie gesagt diese biologistische Ansicht nicht. Es ist recht gut belegt, dass Vergewaltigung sehr wohl klare sozialisatorische Ursachen hat, in wieweit Biologie nun zusätzlich eine Rolle spielt ist umstritten."

Die alte endlos-Diskussion: Anlage oder Umwelt?
habe ich inzwischen für mich beantwortet mit:
BEIDES!

luzieh.fair 16.06.2011 | 17:31

www.dradio.de/dkultur/sendungen/wissenschaft/1420867/

Woanders habe ich den schon angebracht. Da steht, dass es die Pille nicht aus wissenschaftlichen, sondern aus ökonomischen Gründen noch nicht auf dem Markt ist.

Was bitte, soll an der "Pille für den Mann" denn so verwerflich sein?

@Lethe:"vor allem, wenn wir uns so verhalten, als drohten uns keine Konsequenzen, wenn wir also dumm sind."

Deute ich das richtig: "wer sich in Gefahr begiebt, der kommt darin um"?

Was hat eine solche Ansicht denn für praktische Auswirkungen?
Sprich: wie verhalte ich mich richtig, wenn ich nicht von sexualisierter Gewalt betroffen sein will?

Popkontext 16.06.2011 | 17:36

@redfox
Naja, so wie du das oben geschrieben hast klang es eher noch Pille für den Mann zur sexuellen Ruhigstellung, nicht zur Verhütung (durch Unfruchtbarkeit der Samen).

"Halten Sie die Unterdrückung der körpereigenen Hormonproduktion bei Frauen ebenfalls für "faschistischen Dreck"?"
Die Frage habe ich mir allerdings auch gestellt.

Übrigens gibt es eine Gruppe (zumindest theoretisch) großer Freunde der Pille für den Mann, die wohl weder Kondom noch Sterilisation für die Lösung halten, nicht von hinterlistigen Frauen mißbraucht zu werden: Die Maskulisten ;)...

"- sowie zweitens um verurteilte Sexualstraftäter, die bei uns einer sogenannten "chemischen Kastration" (die NICHT dasselbe ist wie die "Pille für den Mann"!) selbst zustimmen müssen - was (leider) kaum einer macht."
Ist natürlich eine schwierige Sache - von wegen körperliche Selbstbestimmung. Andererseits achten sie die der Frauen ja auch nicht.

"Die alte endlos-Diskussion: Anlage oder Umwelt? habe ich inzwischen für mich beantwortet mit: BEIDES!"
Nun ja, da gibt es diverse soziologische und biologische Untersuchungen dazu. Dazu spielt auch die politische Ausrichtung eine Rolle, die den Blick beeinflußt (bei allen). In der sozialwissenschaftlichen Genderforschung, die eher links und feministisch ist, geht man von einer untergeordneten Rolle der Biologie aus und leiten viel aus ansozialisiertem Verhalten her - bis zum Extrem, dass es gar keine biologischen Ursachen gäbe. Im rechten Bereich dagegen hält man die Biologie für sehr entscheidend, auch Biologen selber neigen zu einer größeren Betonung der Bedeutung der Biologie, wobei selbst Evolutionsbiologen sagen, dass auch die vermeintlichen oder tatsächlichen evolutionären Anlagen durch ein bestimmtes förderliches Umfeld verändert werden können.

Lethe 16.06.2011 | 17:41

Warum nur überrascht mich diese so rigorose Abwehr nicht? *gg*

self-fulfilling prophecy?^^

Ich bleibe trotzdem bei meiner Ansicht. Bei freiwilliger Verwendung ist es mir gleichgültig, bei Zwangsapplikation Widerstand bis aufs Blut.

Die Pille, na ja, geschah wahrscheinlich aus einer Art Unschuld, Mädels und Jungs wollten halt konsequenzenlos spielen und haben in ihrer Geilheit zunächst alles Wesentliche übersehen. Kein Ruhmesblatt. Die Mädels sind schneller aufgewacht, haben es aber auch nicht so richtig geschafft, sich darüber klar zu werden, mit welchem Set an Konsequenzen sie nun tatsächlich lieber leben wollen.
Ich habe ganz allgemein wenig Mitleid für unsere Spezies, weder für die männliche noch für die weibliche Hälfte.
Und was mich persönlich angeht, ich habe mich sterilisieren lassen in dem Moment, als mir klar war, dass ich niemals Kinder haben wollte, und das war schon als sehr junger Mensch, als es noch richtig schwierig war, einen Arzt zu finden, der einen unter 20jährigen sterilisiert, ging aber auch. Für mich hat nie eine Frau die Pille nehmen müssen, und ich habe meinen Schritt nie bereut.

Lethe 16.06.2011 | 17:52

wer sich in Gefahr begiebt, der kommt darin um?

er, in diesem Fall vielmehr sie, sollte sich zumindest bewusst sein, dass sie Gefahr läuft, darin umzukommen

wie verhalte ich mich richtig, wenn ich nicht von sexualisierter Gewalt betroffen sein will?dafür gibt es keinen garantiert wirksamen Verhaltens-Algorithmus; allerdings glaube ich, dass eine wache und antizipierende Bewusstheit für die Umgebung die Wahrscheinlichkeiten deutlich in die wünschenswerte Richtung verschiebt.

die pille könnte das verändern, was er nicht hat: seinen körper! oh

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Ehemaliger Nutzer 16.06.2011 | 17:58

@popkontext
Es wundert mich etwas, dass du meine Aufregung zu besagtem Artikel in der Süddeutschen nicht verstehst. Das Unpolitische war mir egal. Was mich sehr ärgerte hängt eng mit dem zusammen wogegen sich die Slutwalkerinnen wehren. Das selbst Schuld sein! Den Frauen wird unterstellt,sie reizten die Männer zu sehr auf und müssten demnach eine Vergewaltigung in Kauf nehmen. Der Artikel erklärt durch die Blume,Schwule und Lesben auf dem Land seien an ihrer Diskriminierung selbst Schuld, da sie sich nicht genügend zeigten und somit der durchschnittliche Landdiskriminierer ja gar nicht anders kann, weil er Den Umgang mit Homosexuellen nicht gewöhnt sei.

Dabei bekomme ich dann das Kotzen. Gerade wegen dieser Subtilität.

Dann wird der Freund des Bauern wieder mit so Hausfrauenattributen belegt. Das ist ähnlich spannend, wie auch heute noch oft Lesben, wenn denn dann über sie geschrieben wird, immer latent dieses Mannweibding angehängt bekommen. Und auch homlsexuelle Beziehungen immer in solchen Artikeln dargestellt werden, als spielten klassische Heterobezeihungen nach. Hier der hart schuftende Bauer, der vom Feld kommt und der Partner wirbelt in der Küche und macht Kuchen. Lies dir mal die Adjektive durch. Das sind dann die lieben Schwulen. Nix mit Diversity.
Das ist für mich die sprachliche Version patriarchale Macht auszuüben. Die sprachliche kommt vor der realen Gewalt. Und das ist gerne mal subtil.

Gerne lies dazu auch meinen Blog über positive Diskriminierung. Kann ich grad nicht verlinken, da grad nur über smartphone aktiv.

Die Slutwalkerinnen machen es richtig. Sie besetzen die Beleidigung und Herabwürdigung neu. Das haben die Schwulen vor langer Zeit auch getan.

Popkontext 16.06.2011 | 18:42

@KalleWirsch
Erstmal Danke für die Erklärung.

"Der Artikel erklärt durch die Blume,Schwule und Lesben auf dem Land seien an ihrer Diskriminierung selbst Schuld, da sie sich nicht genügend zeigten und somit der durchschnittliche Landdiskriminierer ja gar nicht anders kann, weil er Den Umgang mit Homosexuellen nicht gewöhnt sei."
Das meinte ich mit der politischen Dimension, dass die gesellschaftlichen Umstände betrachtet werden. Das die Tatsache, dass sich die Schwulen auf dem Lande nicht genug zeigten und deshalb die Bevölkerung nich tan Schwule gewöhnt sei, was zur Folge habe, dass sie schwulenfeindlich sind habe ich da erstmal nicht rausgelesen - aber ich habe den Artikel auch sehr schnell gelsen und das möglicherweise übersehen. Ich hatte es so gelesen, das die Leute auf dem Land keine offen Schwulen kennen (ohne Vorwurf an diese, dass sie sich nicht zeigten), und deshalb damit Schwierigkeiten haben, das als "normal" zu empfinden. Fand ich so schon problematisch genug, weil eben die generelle gesellschaftliche Stigmatisierung von Homosexuellen nicht thematisiert wurde.

"Dann wird der Freund des Bauern wieder mit so Hausfrauenattributen belegt. Das ist ähnlich spannend, wie auch heute noch oft Lesben, wenn denn dann über sie geschrieben wird, immer latent dieses Mannweibding angehängt bekommen."
Ich verstehe den Punkt, aber manchmal ist das ja wirklich so. Auch Schwule und Lesben wachsen ja mit den Rollenklischees auf, gerade die beiden sind ja schon etwas älter und sehr bürgerlich. Nur es dann so darzustellen, dass automatisch in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung eine/r die Frauen- bzw. Männerrolle übernimmt ist aus meiner Sicht problematisch.

"Das sind dann die lieben Schwulen. Nix mit Diversity."
Hmm, ich kann mich noch erinnern, dass ich Mitte der 90er mal einen Artikel über einen sowas von bürgerlichen und engagierten schwulen Typen schreiben wollte - das war eine Tageszeitung, die leicht links angehaucht war, in einer Großstadt. Ging gar nicht. Jetzt schreibt man wenigstens über bürgerliche Schwule, wenn auch noch wie über Exoten, übernimmt sozusagen die sicht des wohlwollenderen Teils der Landbevölkerung.

Und wenn man nicht so brave Schwule darstellt, sind es die Freaks, deren Auftreten dann über "exzentrisches Künstlertum" oder sowas gerechtfertigt wird.

"Das ist für mich die sprachliche Version patriarchale Macht auszuüben."
Ohne Frage - aber die patriarchale Version hat uns alle zutiefst geprägt, auch reflektierte Leute, die was ändern wollen.

"Gerne lies dazu auch meinen Blog über positive Diskriminierung."
Sehr gern. Ich guck mal in dein Profil.

"Die Slutwalkerinnen machen es richtig. Sie besetzen die Beleidigung und Herabwürdigung neu. Das haben die Schwulen vor langer Zeit auch getan."
Und die Schwarzen in den USA auch - nur bis heute begreifen es einige Leute noch nicht :(...

luzieh.fair 16.06.2011 | 19:16

"sollte sich zumindest bewusst sein, dass sie Gefahr läuft, darin umzukommen"

hm...das heißt (in Anschluss an das, was danach kommt), dass ich mich zum Beispiel in einer Bar, wenn ich mal Lust habe alleine und in Ruhe ein Bierchen zu schlürfen, permanent damit auseinander setzen muss, wer sich in meiner Umgebung, wie verhält? Heißt also, wenn meine Idee von einem schönen Abend beinhaltet auch mal ausgelassen und losgelöst vom Alltag der Freude zu frönen, dann muss ich (oder vielleicht auch meine Freunde) immer gucken, ob da grad wer "komisch" ist?
Ich soll mich also einschränken lassen, weil irgendein Depp seine Finger (potenziell) nicht da lassen kann, wo sie hingehören?
Nee, nun wirklich nicht.
Dann schon lieber so (in der Hoffnung, schnell genug zu sein):
www.amazon.de/tag/pfefferspray/products
Oder so:

Popkontext 16.06.2011 | 19:42

@kamunar
Nö, man wird in seiner Würde herabgesetzt. Und das Gefühl ist berechtigt. Weil mir könnte es ja egal sein, solange ich keine körperlichen Verletzungen davontrage. Aber selbst wenn mir nur jemand an die Brust grabscht, ist das eine Überschreitung körperlicher Grenzen, die völlige Respektlosigkeit gegenüber meiner Person ausdrückt. Und das ist ja das Hauptproblem, solange es nicht zu ernsthaften körperlichen Verletzungen kommt.

Schreiben Sie eigentlich immer die männliche und weiblich Form oder nur in Fällen, wo der deutlich überwiegend Teil der Täter männlich ist?

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rahab 16.06.2011 | 19:46

doch, du hast schon auch so was...
aber: die schlampe/slut IST körper,
der wolf nur dann, wenn er vergißt, dass er doch ein mann ist.

(nicht dass sie das wirklich wäre. wie auch jeder mann of all three +x sexes auch körper ist - aber die vorstellungen, wie mann + frau zu sein hätten, beinhalten auch, dass die geschlechter je geschlechtsspezifische verhältnisse zu körper hätten/seien)

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lisaschwert 16.06.2011 | 21:36

@kamunar: Nein, das ist ganz bewusst so gewählt, um nämlich das genaue Gegenteil von dem zu sagen, was Sie mir vorwerfen: der Täter begeht eine Schändung, das ist die Schande (dass da einer sowas tut, und es ist eine Straftat), die dann dem Opfer in die Schuhe geschoben wird, die das Opfer auch von sich aus hat/ haben mag. Kinder fühlen sich schamhaft, erwachsene Opfer tun das auch, nicht zuletzt weil es diese Perversion (Verdrehung) gibt.
Warum gibt es die: weil sich zuviele mit dem Thema nicht auseinander setzen wollen, da wird der Einfachheit halber gesagt "doch selbst dran schuld", oder es wird bewusst sadistisch getan.

Heute kam in vielen Medien die Suche des BKA nach einem Säuglings-Schänder (wie krank können Menschen eigentlich sein?), das kann man für überdosiert halten, aber die Fokussierung auf die Tat des Täters, dass da ein Verbrechen stattfindet, an dem einer die Schuld trägt, das ist ein guter Schritt.

Ich weiß, worauf Sie hinaus wollen, aber ich habe neben diesem Wort auch ganz andere gebraucht, mir ist auch klar, dass DIE (die sowas tun) so ticken, aber das sollte auch nicht dazu führen Dinge nicht klar auszusprechen. Ich hätte noch ganz andere Wörter über solche Menschen schreiben können, aber ich kam wirklich nicht auf den Gedanken, dass mir nun ausgerechnet das Wort angekreidet wird. Vor allem weil ich ja nur sagen will, dass solche Verbrechen und der Umgang der Justiz mit solchen Verbrechen Schande sind.

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lisaschwert 16.06.2011 | 21:51

Aus Sicherheitsgründen noch dies (bevor mir wieder ein Strick draus gedreht wird): die Gesellschaft "zeichnet" sich dadurch aus weder die Straftat noch das Opfer ins Licht zu rücken, wenn man - so schlimm das bei dem Them auch ist - also endlich mal anfängt darüber zu reden, dass wir hier von Opfern sprechen und einer Straftat, deren Ziel eben eine Schändung ist, dann fängt man auch an die Dinge richtig anzugehen. Denn traurigerweise ist vielen Leuten das einfach nicht klar.

kamunar 16.06.2011 | 22:18

@popkontext: männliche/weibliche form: ja, das mach ich, quasi präventiv, falls maskulisten mitlesen. damit versuche ich unnützen diskussionen auszuweichen, hat nicht funktioniert;)

ich seh das anders. in der öffentlichen wahrnehmung ist ein opfer sexueller gewalt "geschändet". das führt dazu, dass sich die menschen von den opfern abwenden: norbert denef, der berichtete, dass sich das ganze dorf von ihm distanzierte und nicht von dem pfarrer, der ihn missbraucht/ vergewaltigt hat. die menschen scheinen auf opfer sexueller gewalt so zu reagieren: das opfer ist dann irgendwie igitt, weil jemand es geschändet hat. diese haltung übernehmen opfer.

es macht einen unterschied, ob dir wer an die brust greift, um dich damit herab zu würdigen oder ob du dich dadurch entwürdigt fühlst. ganz ehrlich, wenn dir wer auf den arm fasst, dann würdest du das gleiche empfinden, wie wenn dir wer an die brust greift?

Popkontext 16.06.2011 | 22:46

@kamunar
"es macht einen unterschied, ob dir wer an die brust greift, um dich damit herab zu würdigen oder ob du dich dadurch entwürdigt fühlst."
Wenn ein Mann einer Frau ungebeten an die Brust greift, macht er das, WEIL er die Frau erniedrigen will. Ihm ist diese Grenzüberschreitung absolut bewußt. Das macht den Reiz aus, nicht die kurze Berührung durch Klamotten. Das ist der entscheinde Unterschied dazu, jemandem an den Arm zu tatschen. Man spricht nicht umsonst von Intimzone, dazu gehören bei Frauen Brust und Schambereich und das ist auch jedem klar. Das hat in dem Fall nichts damit zu tun, dass man sich selbst als Opfer schämt, das ist noch ein anderer Aspekt.

Bei Täter das -innen anzuhängen, besonders wenn es die doch nachweislich in der deutlichen Mehrzahl von Männern ausgeübte sexuelle Gewalt, oder auch Gewalt allgemein, geht, ist übrigens eine Methode der "Maskulisten", diese Tatsache zu verschleiern. Deshalb fragte ich.

Popkontext 16.06.2011 | 22:46

@kamunar
"es macht einen unterschied, ob dir wer an die brust greift, um dich damit herab zu würdigen oder ob du dich dadurch entwürdigt fühlst."
Wenn ein Mann einer Frau ungebeten an die Brust greift, macht er das, WEIL er die Frau erniedrigen will. Ihm ist diese Grenzüberschreitung absolut bewußt. Das macht den Reiz aus, nicht die kurze Berührung durch Klamotten. Das ist der entscheinde Unterschied dazu, jemandem an den Arm zu tatschen. Man spricht nicht umsonst von Intimzone, dazu gehören bei Frauen Brust und Schambereich und das ist auch jedem klar. Das hat in dem Fall nichts damit zu tun, dass man sich selbst als Opfer schämt, das ist noch ein anderer Aspekt.

Bei Täter das -innen anzuhängen, besonders wenn es die doch nachweislich in der deutlichen Mehrzahl von Männern ausgeübte sexuelle Gewalt, oder auch Gewalt allgemein, geht, ist übrigens eine Methode der "Maskulisten", diese Tatsache zu verschleiern. Deshalb fragte ich.

kamunar 16.06.2011 | 22:47

@lisaschwert: ich dreh dir sicher keinen strick und ich bin auch wirklich - ganz ernst gemeint - glaub ich grad unfähig, das zu transportieren, was ich meine, ich hab jetzt mal ein bisschen gegoogelt und den artikel aufgetrieben, was ich sagen will geht ein bisschen in die richtung, aber vermutlich hast du recht, ich muss das alles mal noch besser ordnen und bessere begriffe finden!

www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/befreiung-von-der-scham/

kamunar 16.06.2011 | 23:00

@popkontext: ne, sorry, wenn mir ein mann an die brust greift, schäm ich mich nicht. je nachdem, hau ich ihm eine rein oder ich greif ihm auch an die brust und bei letzterem hab ich folgendes beobachten können: großes erstaunen, dass die erniedrigungsmasche nicht funktioniert hat und das geile grinsen erstarb urplötzlich. nur weil der das tut, um mich zu erniedrigen, heißt das nicht, dass es ihm auch gelingt.

ja du, danke für den hinweis, hab ja schon mehr oder weniger geschrieben, dass mein versuch, dummdeppen aus der maskiszene aus dem weg zu gehen hier grad wohl fehl am platz war - sorry nochmal.

hui schön, noch jemand, der mit dem langsamen system hier nicht klar kommt und doppelt postet;)

kamunar 16.06.2011 | 23:07

@popkontext: "die sexuelle Unschuld einer Person rauben"
"beflecken, beschmutzen, besudeln, entehren, entheiligen, entweihen, entwürdigen"
"in Schande bringen (früher buchstäblich; heute wird nicht mehr dem Opfer die Schuld zugewiesen)"

genau! den opfern wird nicht mehr die schuld zu gewiesen, aber die schande schon. im sinne von "nix mehr wert sein", "benutzt worden sein", "beschmutzt". das alles sagt indirekt: schäm dich!

argh! "unschuld geraubt"! was bleibt übrig, wenn ich wem die unschuld raube?

Popkontext 16.06.2011 | 23:15

"sorry, wenn mir ein mann an die brust greift, schäm ich mich nicht."
Da reden wir aneinander vorbei: Das geht nich tdarum, dass man sich schämt, sondern dass man in seiner Würde verletzt wurde. Leider kam ich in den Momenten, wo mir das passiert ist zu nichts, weil ich erstmal so fassungslos war, dass alles schon wieder vorbei war. Normalerweise sind ja solche Typen auch ganz schnell wieder weg.

Was es im nachhinein tut, außer dass ich Menschen, die sowas nötig haben, für total erbärmlich halte, ist mich wütend machen, dass jemand sich so etwas herausnimmt. Und wenn ich die Gelegenheit habe, gibt es da auch außer Spott eins in die Fresse, ohne Frage.

kamunar 16.06.2011 | 23:24

@popkontext: und noch was: wieso ist die brust bei frauen intimzone, bei männern nicht? es gibt übrigens viele frauen, bei denen tut sich da, wenn sie intim mit wem anderen sind, gar nix, sprich, ihre brüste sehen manche frauen nicht als errogene zone. wie das bei mir ist, mag ich jetzt nicht sagen.

wie gesagt, ich geh gern oben ohne, nur wenn das geblöke mir zu viel wird, zieh ich mir was an, aber es nervt mich, dass so viele hirntote sich da nicht mehr beherrschen können und stiehlaugen bekommen, wenn sie nicht eh zu pfeiffen und zu johlen anfangen. was ist der bezugsrahmen? doch der "männliche blick"!?

da wird mir erstens über jahre beigebracht "meine intimzone" auch ja als solche wahrzunehmen (brust), sie zu verdecken (bikinioberteil) und diese mir andefinierte intimzone wird dann auch noch dazu benutzt, mich sexuell zu erniedrigen.
denkst, mädchen und frauen empfinden ihre brüste von natur aus als intimzone?

Popkontext 16.06.2011 | 23:37

In unserer Gesellschaft ist es ein Tabu, andere Menschen in der von ihr bestimmten Intimzone zu berühren, außer bei einvernehmlichem Sex, bei kleinkindern zum wickeln, und Ärzt/innen. Und wer das nicht respektiert, verletzt mit solchen Berührungen absichtlich die Intimzone anderer Menschen mit der absicht, sie zu erniedrigen und Macht über sie auszuüben. Wie das jede/r Betroffene (also Angetatschte) individuell empfindet ist etwas anderes.

"aber es nervt mich, dass so viele hirntote sich da nicht mehr beherrschen können und stiehlaugen bekommen, wenn sie nicht eh zu pfeiffen und zu johlen anfangen. was ist der bezugsrahmen? doch der "männliche blick"!?"
Der Bezugsrahmen ist ganz klar immer noch der männliche Blick - und das damit verbundene Gefühl, Macht über Frauen zu haben. Und genau darum geht es beim Slut Walk, das zu thematisieren.

Hier nochmal OT was Schönes zum langsamen Freitags-Forum:
"http://www.freitag.de/community/blogs/wahr/petition-gegen-die-langsamste-langsamkeit-die-je-ein-forum-"

kamunar 17.06.2011 | 00:06

@popkontext: ja! aber die intimzone wird nicht von mir bestimmt, die haben andere für mich bestimmt. ich definiere meinen ganzen körper als intimzone, nicht nur meine brüste. und jede berührung, die gegen meinen willen statt findet, ist eine verletzung meiner grenzen, übrigens unabhängig von der motivation, die der berührer hat, meine frage wäre auch nie, hast du nein gesagt, sondern immer, hast du gefragt, ob du das darfst? mich überrascht, wie sehr du das ganze vom täter aus betrachtest, als ob es eine rolle spielen würde, was der damit beabsichtigt. wenn mich wer niederschlägt übt er auch macht über mich aus, und? schäm ich mich deswegen? nein. also warum dann bei einem sexuellen übergriff, weil der täter das so will? tja, pech gehabt, ich schäm mich trotzdem nicht. ich bin STINKSAUER. und ich hätte gerne, dass sich opfer in zukunft auch so fühlen. wütend.
ich behaupte, dass das individuelle empfinden, nämlich sich bei sexuellen übergriffen zu schämen, uns von klein auf eingetrichtert wird.
wie andere bestimmt haben, was meine intimzone zu sein hat, haben andere für mich bestimmt, dass ich mich gefälligst zu schämen habe, wenn ich vergewaltigt werde. und diese haltung wird für mich bekräftigt, wenn man so wörter wie "schänden" verwendet und meine brüste zur intimzone erklärt.

ich weiß, worum es beim slutwalk geht. ich geh da nur noch einen schritt weiter.

Popkontext 17.06.2011 | 00:34

@kamunar
Da empfindet jeder Mensch anders. Für mich macht es einen Unterschied, welche Motivation und welche Körpergegend, sowohl für mein eigenes Emfinden als auch die wahrscheinliche Absicht des / der Glabbler(s)/in (zum Grabbeln neigen, wenn vielleicht auch nicht so häufig und selbstverständlich, ja auch Frauen). Natürlich mag ich es auch nicht, wenn mich jemand, den ich ekelig finde, am Arm anfasst. Jedes ungebetene körperliche Zunahetreten ist erstmal nicht ok.

"ich behaupte, dass das individuelle empfinden, nämlich sich bei sexuellen übergriffen zu schämen, uns von klein auf eingetrichtert wird."
Wie gesagt, ich schäme mich nicht, ich finde es eine Verletzung meiner Würde und eine Frechheit des Täters. Deshalb finde ich auch seine Motivation so wichtig.

"ich bin STINKSAUER. und ich hätte gerne, dass sich opfer in zukunft auch so fühlen. wütend."
Genau davon rede ich.

kamunar 17.06.2011 | 00:55

@popkontext: ja und fragst du dich nicht, warum sich so viele eben schämen? woher das kommt?
und warum frauen in der regel ungewollte berührungen an der brust als verletzung der intimzone empfinden, männer aber nicht? das empfindet eben nicht jeder mensch anders, da gibts doch deutliche übereinstimmungen, wie frauen das finden und wie männer das finden, ausnahmen bestätigen die regel.

ne, die motivation ist egal, weil sonst kommt wieder wer daher und sagt "ja, aber ich wollt dir damit ja ein kompliment machen, war ja nicht böse gemeint".

"Wie gesagt, ich schäme mich nicht, ich finde es eine Verletzung meiner Würde und eine Frechheit des Täters. Deshalb finde ich auch seine Motivation so wichtig."

deine aussage verstehe ich nicht, wenn der täter nicht deine würde verletzen wollte, was folgt dann daraus? dann fühlst du dich in deiner würde nicht verletzt?

Lethe 17.06.2011 | 01:40

luzieh, es ist ein bürgerlicher Traum, unbehelligt durchs Leben gehen zu dürfen. Die Erfahrung bezeugt etwas anderes, und das für beide Geschlechter. Wir und unsere Behaglichkeit werden angetastet, vielleicht geschlechtsspezifisch auf unterschiedliche Weise, aber jedenfalls unabhängig davon, wie schön es doch anders wäre. Selbstverteidigungskurse und Pfefferspray sind schon mal ein Anfang, ein großer Schritt heraus aus der "mein Recht auf Unantastbarkeit"-Naivität.

Rahab, ich befürchte, dass ich zu emanzipiert bin für derartige normierende Einflüsse

rheinhold2000 17.06.2011 | 07:38

@lethe

"Das andere, was mein Empfinden mit den Slutwalks assoziiert, ist zu albern. Wir wollen uns rausputzen, um für eine bestimmte, von uns gewählte Person - und seien es nur wir selbst - so richtig sexy zu wirken, anders ausgedrückt, um diese Person so richtig scharf zu machen - oder uns selbst so richtig scharf zu fühlen -, aber alle anderen Personen um uns herum müssen so tun, als wären wir hinter Nonnentracht mit Schleier verborgen. Man kann das natürlich an jeder psychologischen Einsicht vorbei fordern. Wie man auch fordern darf, die Erde müsse eine Scheibe sein. Dass die Dinge, die mir widerfahren, etwas mit mir selbst und mit den von mir in die Welt gesetzten Wirkungen zu tun haben, ist eine Einsicht, zu der auch Feministinnen gelangen könnten, aber wohl wie die meisten Menschen erst sehr spät in ihrem Leben gelangen."

Es ist wirklich zum heule. Da haben generationen von Überlebenden von sexueller GEWALT versucht deutlich zu machen das die Täter die alleinige Verantwortung tragen und dann gibts immer noch sowas.
Also mal ganz einfach:
Wenn ich morgens übermüdet und mit ner Tasse kafee und nem walkman im ohr in die u bahn stiefel, dann signalisiere ich zwar: schwach und hilf/wehrlos.
ich möchte aber ausdrücklich nicht von einer jugendgang ins koma geprügelt werden.
nach deiner logik sind männer hormongesteuerte irre und das finde ich irgendwie beleidigend.
Übrigens find ich die Slutwalks cool und das Foto extrem gut

Lethe 17.06.2011 | 11:44

rheinhold2000, ich weiß, wie schwierig es ist, in Zusammenhängen zu denken. Spielen wir also lieber weiterhin die Überraschten und vom Unsäglichen, vom Unvorhersehbaren Gequälten, als uns auch nur für 5 Minuten das verheerende Zusammenspiel von Banalitäten klar zu machen.

nach deiner logik sind männer hormongesteuerte irre und das finde ich irgendwie beleidigend verwechselst du mich da gerade mit redfox?

Und wer möchte schon von einer Jugendgang zusammengeschlagen werden wollen. Was nichts daran ändert, dass es passiert, und dass ich die Wahrscheinlichkeiten dafür, dass es passiert, massiv erhöhen kann, indem ich mich Umgebungs-unangemessen verhalte. Lauf mal durch die South-Bronx mit einem Schild, auf dem steht, dass du Nigger Scheisse findest, und genieße, wie weit dich dein Recht auf freie Meinungsäußerung bringt (nach Geschmack und Phantasie bitte durch ein politisch korrektes Beispiel ersetzen).

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lisaschwert 17.06.2011 | 12:56

@kamunar: Ich verstehe schon was du meinst, und ich sehe das sogar in Teilen ähnlich, aber die Tatsache, dass es solche Menschen gibt die die naturgegebene Scham ausnutzen... ja, ich weiß nicht, deswegen bleibt es ja trotzdem noch Scham. Das meine ich völlig wertungsfrei, eher naturgegeben, sonst würden wir ja alle nackt rumlaufen und uns nichts dabei denken (überspitzt ausgedrückt).
In manchen Diskussionen wird das wohl nicht ausgedrückt, um DENEN nicht die Macht oder Bestätigung zu geben. Aber hier dachte ich rede ich mal frei von der Leber weg.

Ich meine, das Thema ist so schon schwer genug, und man kann nicht immer alles richtig machen oder sagen.

Aber es gibt Dinge, die konstruktiv wären, beispielsweise Polizisten oder Fahnder besser zu schulen und psychologisch zu betreuen, natürlich die Opfer zu betreuen (muss man sich vorstellen, da ist jemand schwer traumatisiert und muss unter Umständen ein halbes Jahr auf einen Therapieplatz warten), und die Strafen auch an der Höchstgrenze zu verhängen. Und eben ein besseres, anderes Bewusstsein in der Bevölkerung zu schaffen, dazu gehört vielleicht auch mal die Menschen mit der Nase drauf zu stoßen, wenn sie schon von alleine das nicht tun.

Popkontext 17.06.2011 | 13:21

@popkontext:
"ja und fragst du dich nicht, warum sich so viele eben schämen? woher das kommt?"
Woher das kommt, dass das Frauen als besonders schamhaft empfinden, wenn sie ungewollt in der Intimzone berührt werden? Natürlich sind das die alten gesellschaftlichen Normen. Aber auch ein Mann wird es als unangenehm empfinden, wenn ihm unvermittelt von irgendwem vor den Latz gegrabscht wird. Das passiert ja im übrigen auch, nur deutlich seltener.

"warum frauen in der regel ungewollte berührungen an der brust als verletzung der intimzone empfinden, männer aber nicht?"
Weil bei Männern die Brust nicht Intimzone ist.

"wenn der täter nicht deine würde verletzen wollte, was folgt dann daraus? dann fühlst du dich in deiner würde nicht verletzt?"
Der Täter WILL meine Würde verletzen, das ist ja der Reiz, dass er die Macht hat, das zu tun.

Popkontext 17.06.2011 | 13:34

@Lethe
"es ist ein bürgerlicher Traum, unbehelligt durchs Leben gehen zu dürfen."
Nein, das ist, was man gemeinhin Zivilisation nennt. Dass ich von anderen ein bestimmtes Verhalten einfordern kann und nicht einfach das Recht des Stärkeren gilt - das ist selbst in Gesellschaften so, wo nicht alle Menschen gleiche Rechte haben. Auch da gibt es Regeln im Umgang, und Sachen, die nicht gehen, auch wenn es immer Einzelne gibt, die diese Regeln nicht einhalten - die werden dann ggf. bestraft. Und um mehr Gleichheit in der Gesellschaft herzustellen, müssen von den Benachteiligten die Rechte eingefordert werden, sonst bleibt der Status Quo erhalten. Hätten Frauen, Schwarze, Arbeiter/innen nicht ihre Rechte eingefordert, hätte es die Verbesserungen der letzten 160 Jahre nicht gegeben. Genau darum gehts, abe rich habe das Gefühl, du verstehst den Punkt nicht oder willst ihn nicht verstehen.

"Selbstverteidigungskurse und Pfefferspray sind schon mal ein Anfang, ein großer Schritt heraus aus der "mein Recht auf Unantastbarkeit"-Naivität."
Damit bestätigts du nochmal, dass meine Vermutung, du hälst die Frauen für bekloppt, keine Unterstellung ist. Und du forderst hier Darwinismus pur ein. Das die Fähigkeit zur Selbstverteidigung ZUDEM vorteilhaft, da notwendig ist, ebenso wie eine gewisse Vorsicht, stellt NIEMAND in Frage.

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rahab 17.06.2011 | 13:36

sowohl als auch, Lethe

du sprichst irgendwie weibliche (auch) direkt als sluts an (in deinem appell an ihre einsichtsfähigkeit).
und meinst gleichzeitig, wenn eine erklärt, sie wolle unbegrabbelt durchs leben gehen, dies sei ein bürgerlicher traum ... aber in der kommenden welt, wann auch immer diese dann eine gekommene sein werde, würde alles besser ...
bis dahin aber verbittest du dir eingriffe durch dritte in deinen körper.

nun, ich verbitte mir die auch. und da ich nicht warten mag, bis deine schöne neue welt angebrochen sein wird, gibt's halt bei ein- und übergriff in/auf meinen körper was auf die nuß!

und billge ausreden wie die, ich hätt mich ja wie eine schlampe angezogen, werden als das verlacht, was sie sind, nämlich billige ausreden, ganz billige sogar.

wer aber bereit ist, zu respektieren, dass zu meinem körper auch eine drum-herum-lufthoheit gehört, der wird nix auf die nuß kriegen.

Popkontext 17.06.2011 | 13:42

@Lethe
"ich weiß, wie schwierig es ist, in Zusammenhängen zu denken."
Damit hast du offenbar auch ein Problem, ja. Siehe deine weiteren Ausführungen und meine eine Post drüber.

"Lauf mal durch die South-Bronx mit einem Schild, auf dem steht, dass du Nigger Scheisse findest, und genieße, wie weit dich dein Recht auf freie Meinungsäußerung bringt"
Das Beispiel ist das Gegenteil von dem, was die Slut-Walkerinnnen einfordern. Das bedeutete die Negativ-Zuschreibung, die ursprünglich aus der Rechten kommt, "politisch korrekt" bzw. "unkorrekt". Von wegen Zusammenhänge.

luzieh.fair 17.06.2011 | 14:22

""mein Recht auf Unantastbarkeit"-Naivität."

Es hat nichts mit Naivität zu tun, wenn ich (siehe Rahab) meine eigenen Grenzen definiere und erwarte, dass diese gewahrt bleiben.
Es hat auch nichts mit Naivität zu zun, wenn ich erwarte, dass Menschen fragen, bevor sie Dinge tun.
Mir wurde hier schon einmal Selbstjustiz vorgeworfen, als ich erwähnte, dass ich einem *entschuldigung* Arschgrabscher sein Grabschen mit geballter Faust honoriert habe (wenig effektiv, weil er groß und breit war und ich eher kurz und schmal, so dass ich eher abprallte).
Hätte er verstanden, dass mein Hintern trotz kurzem Kleid kein Verfügungsgebäude ist, das jedeR betreten darf, wäre ihm anschließende Demütigung samt Grabsch-outing vor Freunden erspart geblieben.
Für einen Lethe mag es in Ordnung sein, wenn eine Luzieh nun KravMaga lernt (oder dies schon getan hat) und auch bereit ist, es im Fall der Fälle anzuwenden.
Ich allerdings fände es schöner (Ideal!), wenn ich es nicht anwenden müsste, weil ich schon aus Prinzip gefragt werde, ob es ok für mich wäre, wenn mein Körper berührt wird.

ich hab da mal ein Liedchen rausgesucht, von wegen am Tresen sitzen und in blöde Situationen kommen.

Lethe 17.06.2011 | 14:23

Oh Gott, ich habe bezüglich der idealen zukünftigen Welt die Ironie-Tags vergessen, Rahab. Wie dumm von mir^^

was die Sluts angeht, greife ich nur die Bezeichnung auf, mehr nicht. Mir bedeutet der Begriff der Schlampe nichts.

und da ich nicht warten mag, bis deine schöne neue welt angebrochen sein wird, gibt's halt bei ein- und übergriff in/auf meinen körper was auf die nuß!

und was formulierst du da inhaltlich großartig anderes als ich, wenn ich Selbstverteidigungskurse und Pfefferspray als Schritt in die richtige Richtung bezeichne?

Und was tust du großartig anderes, als auf eine bestimmte Situation angemessen zu reagieren? Wenn diese Situation da ist, nutzen dir alle Forderungen nichts, dass die Situation nicht da sein dürfte. Alle Menschen erleben den lieben langen Tag, dass sie in Situationen geraten, die es eigentlich nicht geben dürfte. Wenn ich den Slut Walks Naivität nachsage, dann deswegen, weil das Verbot von Verbrechen noch kein einziges Verbrechen verhindert hat. Die rechtliche Ächtung ist notwendig, dagegen sage ich doch kein Wort. Nur nützt sie nichts, wenn du trotz deines guten Rechts in eine Situation kommst, in der dein Recht schlichtweg missachtet wird. Die eine Strategie dagegen ist die Antizipation mit Anpassung des Verhaltens bis hin zum Weglaufen, die andere das Vorbereitetsein durch die Fähigkeit zur Verteidigung. Ist das so schwer zu verstehen?

Nein, das ist, was man gemeinhin Zivilisation nennt.

Popkontext, wir beide leben offenbar auf unterschiedlichen Planeten. Zivilisation ist noch nie etwas anderes als ein Anspruch gewesen. Gelebte Wirklichkeit spricht eine andere Sprache. Was du in deiner sogenannten Zivilisation gegen alle Regeln durchsetzen kannst, womit du durchkommst, hängt einfach von deiner Macht und Geschicklichkeit ab, und wenn beides gegeben ist, sind die Regeln den Atem nicht wert, der zu ihrer Formulierung verschwendet wird.

Hätten Frauen, Schwarze, Arbeiter/innen nicht ihre Rechte eingefordert, hätte es die Verbesserungen der letzten 160 Jahre nicht gegeben.ich bin so stolz auf uns und unsere Verbesserungen der letzten 160 Jahre. Aber ich gebe zu, dass es schwierig ist, gleichbleibende Inhalte hinter ständig wechselnden Oberflächen zu erkennen. Der Käfig hat vergoldete Stäbe bekommen, der Wahnsinn.

Und nein, ich halte weder Frauen noch Männer generell für bekloppt, und schon gar nicht wegen des Geschlechts. Ich sehe nur jede Menge Menschen mit ungeeigneten Strategien und Problem-unbewussten Auffassungen. Nenne diese Menschen, wie du willst.

na ja, viel Spaß euch noch in diesem Blog

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rahab 17.06.2011 | 14:38

dankeschön, Lethe
spaß muß sein...
und da die bereits bestehende - wenn auch bürgerliche - rechtsordnung besagt, dass kein mensch of all three+x sexes sich als slut/schlampe of all three +x sexes ohne gegenwehr behandeln lassen muß - bloß weil die in noch sehr viel hohlraum zwischen sehr vielen ohren wabernde geschlechterordnung dies behauptet - nehm ich die rechtsordnung eben beim wort - und den hohlraum auf die schippe!

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rahab 17.06.2011 | 18:16

na na na
meine brust ist für mich nicht intimzone sondern meine brust, äh brüste mit busen dazwischen

wäre ich eine beduinin im sinai, dann täte keine einer meine brust als intimzone ansehen, wenn ich grad ein bobbelchen säugte - hauptsache, ich hätte eine maske vorm gesicht.
bin ich aber eine frau mit bobbelchen an der brust in einem berliner autobus, dann könnte das irgendwem 'intim' vorkommen. oder geil. oder eben auch weder noch sondern wie eine unter menschen übliche ernährungsweise.

also ist die frage: wie kam es, dass hierzulande die brüste mitsamt busen dazwischen zur intimzone wurden und anderswo nicht?

ps: natürlich kriegt wer, welche_r ohne mein einverständnis meine brüste mitsamt busen dazwischen begrabbelt eins auf die nuss. hierzulande.
anderswo könnte es sein, dass ich woanders begrabbelt würde. wenn ich dann wüßte, dass dies anderswo als intimzone angesehen wird, dann gäb's ebenfalls auf die nuss.
alles klar?

Popkontext 17.06.2011 | 18:27

Naja, wenn ein Kind dran hängt, könnte es hierzulande in der Großstadt sogar fast akzeptabel sein - soweit sind wir immerhin schon. Aber wie gesagt - @kulanmar - ist das gesellschaftlich konotiert und da wir hier alle so erzogen sind, und sich auhc niemand anders verhält ist es schwer machbar zu sagen: "Ach, ich geh jetzt mal nackt in die Stadt, weil mich die gesellschaftlichen Konventionen nicht scheren." Einerseits kann man die anerzogene Scham nich tso einfach über Bord werfen - genau wie uns vor gebackenen Heuschrecken ekelt, und sexuelle Konventionen sitzen noch viel tiefer - und zudem das gesammte umfeld doch zumindest hochgradig irritiert reagieren würde.

PLUS das ein Grabbler ja genau dieses gesellschaftlich so konnotierenten Intimzonen aussuchen wird, um von ihm gefühlte Macht auszuüben, unanhängig vom Empfinden der Person selbst. Das hatte ich aber schon mehrfach geschrieben.

rheinhold2000 17.06.2011 | 18:30

@lethe

"Und wer möchte schon von einer Jugendgang zusammengeschlagen werden wollen. Was nichts daran ändert, dass es passiert, und dass ich die Wahrscheinlichkeiten dafür, dass es passiert, massiv erhöhen kann, indem ich mich Umgebungs-unangemessen verhalte."

würde ich schlicht ableugnen.
Opfer von Gewalt sind oft einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.
oft werden von Gewalttätern bewusst schwache Menschen ausgesucht (Behinderte oder Alte). Was sollen die denn deiner Meinung nach machen? Zuhause bleiben? Den Rollator zum Mad max Mobil umbauen?
Und der Vergleich hinkt auch, weil Frauen ja z.B. auch zu Hause vergewaltigt werden. Burka im Wohnzimmer? Würde das deiner meinung nach einen vergewaltiger zum aufgeben bringen? Würde er dann desinteressiert abziehen? Ist überhaupt die Vergewaltigungsquote in vollverschleierten Ländern we Afghanistan,Iran oder Saudi arabien extrem niedrig?
Was hat der Säugling der vor kurzem vergewaltigt wurde deiner meinung nach provokatives gemacht? wie hätte er sich schützen sollen?

Knüppel 17.06.2011 | 19:02

Ergänzung:

"(...) Schwule Männer treten in der Öffentlichkeit offensiver auf. Da wundert es kaum, dass die Presse sie stärker wahrnimmt (...) Vielleicht ist es manchen lesbischen Frauen ja auch ganz Recht, dass sie nicht im Mittelpunkt stehen (...)"

Quelle: "Lesben werden noch taubuisiert", 'taz' (Deutschlandausgabe Print) 17.06.2011, Seite 17 www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=fl=2011%2F06%2F17%2Fa0105=979ab8fd3a

Knüppel 17.06.2011 | 19:07

@Rahab

Nein!

Offenbar warst du (heimlich) vor Jahrzehnten ehrenamtliche Mitarbeiterin des Café Rosa Mond Düsseldorf und damals anwesend ...? Oder woher weißt Du so genau, wie es Regina, Betty und einige andere Lesben gemeint haben, als sie mich damals baten, "mich künftig ausschließlich um schwule Angelegenheit zu kümmern und nicht um lesbische"???

Du verblüffst mich wirklich immer wieder Rahab :-)

Schönes Wochenende
und Gruß
Knüppel

Popkontext 17.06.2011 | 19:14

@Knüppel
Der zweite Satz war eine Frage der Journalistin. Die Antwort:
"Aber Fakt ist, dass Lesben historisch zunächst einmal mit ganz anderen existenziellen Themen zu kämpfen hatten und heute noch haben, nämlich mit den "ganz normalen" Frauenthemen: Selbstbestimmung über ihren Körper, Geschlechterrollen, Gewalt, eigenes Einkommen."
Das entspricht auch meinen oben beschriebenen Beobachtungen, dass sich Lesben eher in feministischen als in homosexuellen Zusammenhängen engagieren. Auch der erste Satz entspricht übrigens meiner Aussage oben.

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2011 | 00:38

Mal zurück zum Thema slutwalk.

Ich find´s ne gute Idee. Nackte oder durchsichtig "verhüllte" weibliche Haut ist eben keine Einladung zum wie-auch-immer männlichen Übergriff.

Es ist ein Spiel mit den eigenen Reizen, das nach meiner Erfahrung viel weniger auf das männliche als vielmehr auf das weibliche Publikum zielt.

Klar macht Frau sich schick und ggf. sexy um halbwegs zivilisierte männl. Aufmerksamkeiten auf sich zu ziehen. Aufbrezeln für den ONS nicht ausgeschlossen.

Im Vordergrund der Ästhetisierung der eigenen Leiblichkeit scheint mir - als Hetero-man - jedoch der geschlechtsinterne Vergleich zu stehen.

Mal ehrlich Mädels: wenn ihr ausgeht und euch zurechtmacht, dann doch in 1ter um nicht alt, langweilig und aschenbrödelmäßig vor den Augen der Rivalinnen um wen oder was auch immer da zu stehen?

Nur kapieren diese Botschaft die Mehrheit der Kerle einfach nicht.

Dabei ist es so schlicht:

eine Frau ist für einen gleichartig begabten Mann begehrenswert und schön wenn sie selbst begehrt und sich im Verlangen nach Lust in Schönheit und Respekt zu zeigen vermag.

Und der Flirt ist eine Verneigung vor dieser Kunst.

Leider muß ich feststellen, daß sehr sehr viele Männer diesbezüglich ärmlichste Dilettanten und in der Sprache des Eros Analphabeten sind.

Und das liegt nicht an den Reizen der Frauen, das liegt u.a. an Militarismus, an destruktiv-gewalttätigen männl. Identitätsmatrizen usw.

Wäre ich eine Frau, ich wäre beim Cat - wie beim Slutwalk sowas von dabei...

ideefix

Popkontext 18.06.2011 | 00:57

@ideefix
Ja, stimmt. Die "Konkurrenz" unter Frauen, nicht mal nur konkret um einen Mann, sondern auch um status, ist sicher auch ein Punkt, warum sich Frauen aufbrezeln.

In vielen Kulturen, besonders wo Homosexualität erstmal keine offizielle Option ist, gilt das ja auch für Männer - z.B. junge Türken machen sich auch gern schick, weniger für die Frauen, als um untereinander Status zu verhandeln, oder Mexikaner. Hierzulande wird das das dann noch schnell als automatisch schwul empfunden, aber ändert sich auch schon.

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2011 | 01:43

@Popkontext
und es stimmt auch, daß auch Männer untereinander bzgl. Status mehr gegeneinander als um Frauen rivalisieren und sich geheimsprachenmäßig
"aufbrezeln".

Ich würde dafür plädieren den gegen - und gleichgeschlechtlichen Flirt - als Gesprächs - und Ausdrucksoption - zu (re)kultivieren.

Ich mein`es ist ja nicht so, daß Männer nicht i.d. Lage sind ihre optisch wahrnehmbaren Reize zu präsentieren - es sind eben nur wenige die dies mit den sonstigen Anforderungen an Charme, Eloquenz, respektvoller Gestik, Andeutungen von Intensität und und und
zu kombinieren verstehen.

Deswegen sehen sie sich dem Spiel mancher darin kompetenter Frau auch so "ausgeliefert".

Meine Erfahrung ist dem ggü, daß Frau es besonders reizvoll findet mal einem Mann zu begegnen der sich bzgl. Reizungen und Flirts aller Art auf Augenhöhe bewegen ( natürlich auch gut tanzen) kann.

;-)

Irre ich mich?

Ideefix hat jedenfalls eine Schwäche dafür.

Popkontext 18.06.2011 | 02:11

"daß Frau es besonders reizvoll findet mal einem Mann zu begegnen der sich bzgl. Reizungen und Flirts aller Art auf Augenhöhe bewegen ( natürlich auch gut tanzen) kann."
Ganz genau. Das mit der Augenhöhe ist generell der Knackpunkt. Natürlich kommen charmante Männer, die auf ihr Äußeres achten, bei Frauen besser an. Und vor allem auch die, die auf die REAKTION ihres Gegenübers auf sie achten, und dann ggf. zurückstecken oder es auf andere Art versuchen, wenn sie so nicht weiter kommen.

Das scheint mir das Problem bei vielen "Mißverständnissen" zu sein, die dann ggf. auch zu Gewalt führen: Der Mann achtet NULL auf die Reaktion der Frau, weil die ihm auch völlig egal ist - er will sich nehmen, was ihm gefällt. Dass er dazu auch was tun muss, außer Mann zu sein ist ihm völlig fremd, weil er nicht merkt, dass es zu einer einvernehmlichen, erfüllten sexuellen Begegnung welcher Art auch immer gegenseitigen Respekts Bedarf. Glücklicherweise gibt es doch genug Männer, die das auch kapiert haben. Also scheint es doch zu gehen.

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2011 | 02:29

kann ich unterschreiben.

Ich betrachte den von Respekt unterlegten Flirt als elementaren Bestandteil von - in meinem Fall gegengeschlechtlicher - Gesprächskultur.

Selbstredend ist der gleichgeschlechtliche Austausch ebenfalls von Respekt getragen, hat aber für mich nicht die latent erotische Anziehunskraft
/ Spannung.

Und da geht´s so oder so schlicht um innere Balance. Aber bitte, wie soll das gehen ohne ausreichendes Leib/Körperselbstgefühl?

Frauen sind da häufig einige Schritte weiter, sozialisations - und biologisch bedingt.
Unsereiner muß das am Beispiel lernen, aber es gibt praktisch keine.

Insoweit bin ich bekennender Autodidakt, der das Glück hatte auf nachsichtige Frauen zu treffen...

Und meine Lektionen gebe ich gern an unseren Jüngsten weiter, der etwas mehr als ich auf sein Erscheinungsbild achtet und u.a. gut tanzen und im respektvollen Vorbeigehen die eine oder andere um die so beliebten Ecken flirten kann.

Ich denke, auch er darf mit Nachsicht zwar nicht rechnen - aber darauf hoffen, was meinen Sie?

i wie idee
aber fix.

Popkontext 18.06.2011 | 03:14

Erziehung halte ich für eine zentrale Sache - man kann sich zwar auch noch als Erwachsene7r ändern - aber die Grundprägung bleibt ein Leben lang.

Respekt ist einfach schon aus ganz egoistischen gründen wichtig - wenn man will, dass beide Seiten sich wohlfühlen.

Ja, mit Leib/Körperselbstgefühl tut sich der / die europäer/in nach 2000 Jahren Christentum allgemein schwer, aber besonders der Mann, weil er in der traditionellen Geschlechterdichotomie immer der "Geist" war, und die Frau der "Körper". Männer, die ihren körper inszenieren, gelten bis heute inunserer Kultur noch schnell als schwul. Da brauchen heterosexuelle Männer auch mehr Rollenvorbilder - aber wie gesagt denke ich, das entwickelt sich gerade.

Frauen sind, wenn sie ok sind, meistens auf eigene Kosten eher zu nachsichtig :(..auch eine Form der Sozialisation. Natürlich gibt es auch total egozentrische Frauen, die die Unsicherheiten von Männern benutzen - da bedarf es dann auch der Sensibilität zu merken, wann eine Forderung berechtigt ist und wann überzogen.

Sie legen sehr viel Wert auf das gute Tanzen - als generelle Lebenseinstellung im weiteren Sinne (für Mann und Frau übrigens) halte ich das für sehr schön ;)...

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2011 | 11:36

Danke für die Einlassung und den Video Link, hier meine Ergänzungen und Vertiefungen - wenn Sie mögen:

Remember 1988

www.youtube.com/watch?v=Ekzb3-4dQpI

how to learn respect

www.youtube.com/watch?v=_e-cwOn5w3A=1

www.youtube.com/watch?v=8i8HqzyLitY

ich denke es wäre durchaus möglich den slutwalk inhaltlich positiv zu öffnen z.B. durch i.d.F. exemplarische
theatralische und / oder tänzerische Figurierung / Inszenierung
was Respekt und Flirt als leiblich-ästhetische
Kunst – und Ausdrucksform meint.

Das könnte m.A.n. die Wirkung eines Slutwalks erhöhen und die Botschaft u.U. Nachhaltiger vertiefen als ein auf letztlich bekannte Parolen verengter Protest.

Was halten Sie davon, Tanz/Theater als kreatives Element in einem Slutwalk einzubinden?

Grüße
Ideefix.

Ein Schelm 18.06.2011 | 18:22

Euer Dialog scheint mir so interessant und sympathisch wie auch gleichzeitig "esoterisch".
Ich kann nicht erkennen, wie die Entwicklung eines "Körperselbstgefühls" unter kapitalistischen Bedingungen regelmäßig glücken soll.
Ich sehe allüberall Biopolitik (die Foucault schon vor 40 Jahren hellsichtig beschrieb), gerne auch in scheinbar abstruser Allianz von "neoliberalen" Menschenmaterialschmieden und grünen Tugendterroristen (hat jemand bemerkt, dass neben dem Rauchen jetzt Alkohol in der Öffentlichkeit die nächste Spielwiese der Grünen wird?).
Ich sehe eine lächerliche "Feminisierung" der Männer in Form einer vermeintlichen Ästhetisierung des Körpers, also dem Rasieren der gesamten Körperbehaarung einschließlich des Schambereichs, gepaart mit dem gierigen Griff der Kosmetik-, Fitness- und "Schönheits(chirurgie)"industrie auf die andere Hälfte der Menschheit, die diesem Wahn noch nicht erlegen war.

Ich kann gut auf enthaarte weibliche Körper verzichten, die in mir lediglich einen Kinderschänderreflex hervorrufen, und ebenso auf das männliche Pendant, das die existentielle Frage "Sein oder Design" längst für sich beantwortet hat.
Ebenso lege ich keinen Wert auf weibliche Wertschätzung, die meinem "gepflegten Äußeren" entspringt - sie soll mich lieber "riechen können". ;-)

*Wahnmodus off*

Ein Schelm 18.06.2011 | 18:43

Oops, den Kommentar zum eigentlichen Blogthema hätte ich fast vergessen, hoffe auf deine Vergebung, Popkontext! :-)

Ich fand die Idee des Slut Walks sofort bestechend; sie ist angemessen, innovativ und originell in der Selbstverständlichkeit, mit der Frauen ihr Recht auf selbstbestimmte Sexualität einfordern.

Am erschütterndsten empfand ich aber die Unwissenheit, mit der ausgerechnet ein Polizist aufwartete.
Man muss es wohl per Chip in die Köpfe der Dumpfbacken implantieren, dass mindestens 80% aller Fälle von sexuellem Missbrauch und/oder Vergewaltigung von Verwandten, Freunden oder Bekannten ausgehen, die Umgebung meist eine vertraute ist und Jeans vermutlich 10x häufiger getragen werden als kurze Röcke o.ä.

Dieser behauptete Zusammenhang zwischen "Aufbrezeln" und Wahrscheinlichkeit einer sexuellen Straftat ist schlicht fast gar nicht vorhanden, und ich finde es zum Kotzen, dass dies anscheinend kaum jemand wahrnehmen will.

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2011 | 21:46

Ein Slut Walk zeigt das ganze historische Dilemma und frischt die Ohnmacht auf. Ich will zum Beispiel keinesfalls auf der Strasse die sexuelle Ausrichtung und Paarungsbereitschaft von fremden Leuten mitgeteilt bekommen. Es ist nicht so furchtbar wichtig, als was man sich in sexueller Sicht fühlt und wie man wahrgenommen werden will. Man ist, was man ist. Das ist eines der Dinge, die PRIVAT im besten Sinne sein müssen.
Wer das Sexuelle überbewertet; es dient doch nur der Vermehrung und bestenfalls in bestimmten Altersgruppen der Lust; beweist auf eigenwillige Art seinen eigenen Hang zu Sexismus und Exibitionismus. Insofern kann es doch nicht wahr sein, dass es für fremde Leute interessant sein soll, ob und wenn ja, was in meiner Hose ist und mit welchem Ziel dort agiert wird.

Ein Zebra meinte neulich zu mir, es gefalle sich nicht mehr als Zebra, es habe Geld gespart für Veränderungen, da liesse es sich die Streifen entfernen und ihm gefielen Punkte gut und dann habe es neulich bei einem Kamel wunderschöne Höcker gesehen, ja, die würde es gern haben, dann würde es weiter sehen. Ich habe versucht, dem Zebra zu erklären, dass es immer ein Zebra bleiben wird, mit und ohne Streifen. Es war zwecklos. Was der Dichter damit sagen will, ist, dass es halbnackten, gepiercten und tätowierten schlampenähnlichen weiblichen Menschen schwer fallen wird, von der Umwelt nicht als Schlampe wahrgenommen zu werden. Siehe: unser Zebra. Es wird immer ein Zebra bleiben.

Ausserdem braucht man nur ein paar Jahre zu warten und das vermeintlich Wichtige weicht anderen Problemen. Ob es Ihren Eltern gut geht, Ihre Kinder Arbeit haben, Ihre Freunde Erfolg haben oder warum gerade Sie den Krebs bekamen und wie Sie ihn wieder los werden. So lernt man, sich nicht so schrecklich wichtig mit Problemchen zu fühlen.

Maxi Scharfenberg
Agentur für KPM

Popkontext 18.06.2011 | 21:48

@Ein Schelm
"Ich sehe eine lächerliche "Feminisierung" der Männer in Form einer vermeintlichen Ästhetisierung des Körpers, also dem Rasieren der gesamten Körperbehaarung einschließlich des Schambereichs, gepaart mit dem gierigen Griff der Kosmetik-, Fitness- und "Schönheits(chirurgie)"industrie auf die andere Hälfte der Menschheit, die diesem Wahn noch nicht erlegen war."
Ich glaube, da verwechselst du zwei Sachen, dass man uns Schönheit und Gesundheit - und damit auch Schönheits- und Gesundheitsideale - verkaufen will, die die Gesellschaft zudem noch normieren, und die Tatsache, dass Sexualität natürlich auch immer etwas mit der physischen Erscheinung des poterntiellen Sexualpartners zu tun hat. Also ist Körperpflege und ein gewisses auf sein Äußeres achten für Frauen *und* Männer sicher generell relevant, nur wieweit man es schafft, sich von diesen normierenden Schönheitsidealen, mit denen wir aufwachsen und die um uns herum als "normal" gelten zu distanzieren, ist die Frage.

Und von wegen "feminin":
parapluie.de/archiv/haut/optik/

"Am erschütterndsten empfand ich aber die Unwissenheit, mit der ausgerechnet ein Polizist aufwartete."
Der war wohl noch recht jung und hat nur gesagt, was viele heute noch denken. Das man Opfern von Straftaten die Schuld zugeschoben hat, besonders Frauen, ist ja noch gar nicht so lange her und in vielen Ländern der Welt noch immer üblich, ob sie nun "nur" ausgegrenzt werden oder gar rechtlich verurteilt.

"dass mindestens 80% aller Fälle von sexuellem Missbrauch und/oder Vergewaltigung von Verwandten, Freunden oder Bekannten ausgehen, die Umgebung meist eine vertraute ist und Jeans vermutlich 10x häufiger getragen werden als kurze Röcke o.ä."
Das ist ein wichtiger Aspekt. Aber beim Slut Walk geht es auch zentral darum, dass auch Frauen, DIE aufreizend angezogen sind kein Freiwild sind.

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2011 | 22:37

Soso, der Dialog erscheint dir also "esoterisch". Und du kannst „nicht erkennen, wie die Entwicklung eines "Körperselbstgefühls" unter kapitalistischen Bedingungen regelmäßig glücken soll“
Diese Logik läuft auf die Gleichung Körperselbstgefühl = Esoterik hinaus, weil dir ja offenbar keine Lebenssituation/Gefühlslage vorstellbar ist, die nicht von omnipräsenten kapitalistischen Bedingungen – hier als irreversible Entfremdung von der eigenen Physis - dominiert wird.

Das ist für dich natürlich bedauerlich, für mich ist es der x-te Beleg dafür, daß der pseudolinken Drübersteher – Optik mehr als nur die Phantasie abhanden gekommen ist.

Sorry, aber bei mir funktioniert deine mit subtilem Meinungs/Führungsanspruch versehene Theoretisierung nicht. Du produzierst dich hier mit Abstraktionen von Lebens – inkl. leiblichen Erfahrungen (nach P. Brückner) die letztlich nur auf einen Sozialchauvinismus hinauslaufen.

Du vergibst vermeintlich theoriegeschwängerte Etiketten und sorgst am Ende für Einblicke in dein gegengeschlechtliches Vorverständnis :
„Ebenso lege ich keinen Wert auf weibliche Wertschätzung, die meinem "gepflegten Äußeren" entspringt“

Nochmals sorry, aber diese an Plattheit nicht zu überbietende Abschlußbemerkung hat wahrlich unterirdische Qualitäten in Sachen Ästhetik und Kommunikation.

Und das ist die zentrale Handlung im Geschlechterverhältnis.

Da du das verpasst hast, verfehlst du ziemlich treffsicher
das Thema dieses Blogs.

Congratulations.

Idee
fix.

Popkontext 18.06.2011 | 23:10

"Das könnte m.A.n. die Wirkung eines Slutwalks erhöhen und die Botschaft u.U. Nachhaltiger vertiefen als ein auf letztlich bekannte Parolen verengter Protest.
Was halten Sie davon, Tanz/Theater als kreatives Element in einem Slutwalk einzubinden?"

Da gibt es ja diverse Vorbereitungsgruppen und ich habe auch nicht verfolgt, was jetzt in anderen Städten gelaufen ist. Ich beteilige mich selbst jetzt nicht daran, habe nur darüber berichtet und werde wohl in Berlin hingehen. Ich denke schon, dass es da eine Menge kreativer Ideen gibt - das wäre z.B. eine gute!

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2011 | 23:50

"Aber beim Slut Walk geht es auch zentral darum, dass auch Frauen, DIE aufreizend angezogen sind kein Freiwild sind"

"Aufreizung" hat, das ist auf weibl. Seite das eigentliche Aufregerthema, immer eine ästhetische Konkurrenz zur weibl. Prostitution. (einäugig)

Und das ist für mich das eigentliche Kernthema. Männer und Frauen präsentieren ihre leiblichen Reize - doch vornehmlich Frauen haben die Problematik sich wenn möglich nicht allzu sehr optisch in die Nähe des "ältesten Gewerbes der Welt" zu begeben.
Die Grenzen sind heutzutage fließend und das sorgt für erhebliche Irritationen.

Bei Männern die auf ein gepflegtes Äußeres und kommunikative Umgangsformen Wert legen, evtl. noch gut tanzen bzw. sich in ihrem Körper bewegen können, taucht sehr sehr zügig die Frage auf: ist der schwul?

Und ich habe die Erfahrung gemacht, daß Männer dies weniger als Frauen wahrnehmen und der Homosexualitätsverdacht ggü diesem Typus Mann auf weibl. Seite deutlich stärker ausgeprägt ist.

Kurz gesagt, sehe ich keinen Zusammenhang zwischen weibl. Aufreizung und sexueller Gewalt, die ja richtig bemerkt vornehmlich in nicht-öffentlichen - bevorzugt familiären und privaten - Bereichen stattfindet.

Bei männl. Aufreizung findet hingegen sexuelle Gewalt von Männern gegen Männer bevorzugt öffentlich statt.

Womöglich ist sexuelle Gewalt von Männern ggü Frauen lediglich ein Teil und die Folge des Systems männlicher Herrschaft über männl. Sexualität?

Ideefix.

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rahab 19.06.2011 | 00:26

erst mal auf den letzten satz. soweit die herrschaft über die eine wie die andere sexualität miteinander zu tun hat - also die eine als beherrschte durch die herrschaft über die andere hergestellt werden soll.

allerdings gibt es da einen kleinen, feinen unterschied: der 'abweichende' mann wird für die 'abweichung' bestraft und ihm wird in den körper eingeprägt, welche folgen diese abweichung hat. gegenüber der als weiblich wahrgenommenen person hat das nix mit abweichung zu tun, sondern mit der idee der prinzipiellen verfügbarkeit - und hinterher kommt als 'dumme ausrede' eben: war doch ne schlampe - ne kleine lolita - die hat das gebraucht- das war doch ganz unschuldig, nicht bös gemeint...

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2011 | 00:50

ich denke du hast keine Vorstellung davon welcher Art die Abstrafung für Abweichung oder gar Ausklinkung aus männl. Hierarchien sein kann.

Und ich meine durchaus, daß es die so Abgestraften sind die zu sexueller Gewalt gegen Frauen greifen bzw. dafür anfällig sind.

Ich behaupte:
Jeder Vergewaltigung einer Frau geht eine Traumatisierung eines Mannes durch andere Männer voraus.
Wie sie aussieht ist völlig uninteressant, das Motiv liegt woanders.

Heute abend läuft "sleepers"

and every boy lives in hell´s kitchen.

(aber nicht jeder weiß es)

oder willst du den gewalttätigen Übergriff von durchschnittlich 5 jungen Männern auf einen jungen Mann, inkl. sexueller Demütigung, als Normalfall männlicher Sozialisation bzw. als Verstetigung der Verfügbarkeit für Abreaktionen aller Art als irrelevantes Kavaliersdelikt betrachten?

Kurz gesagt: nahezu jeder Vergewaltigung einer Frau geht der kollektive Mißbrauch eines Jungen/Mannes voraus.

Das ist die Initiation für dieses Tun.

und das ist keine dumme Ausrede.

i.

Popkontext 19.06.2011 | 01:12

@ideefix
"Und ich meine durchaus, daß es die so Abgestraften sind die zu sexueller Gewalt gegen Frauen greifen bzw. dafür anfällig sind."
Ja, das ist eine Gruppe. Die andere sind die Alpha-Männchen, die glauben, dass ihnen das zusteht, sich alles zu nehmen, was sie haben wollen - die andere Männer mit physischer oder psychischer Gewalt erniedrigen, um ihren Status zu sichern, und die auch Frauen erniedrigen wollen - über sexualisierte Gewalt. Und auch die "Abgestraften" wollen Gewalt ausüben über Menschen, denen sie glauben, qua Geschlecht noch immer überlegen zu sein.

Popkontext 19.06.2011 | 01:35

""Aufreizung" hat, das ist auf weibl. Seite das eigentliche Aufregerthema, immer eine ästhetische Konkurrenz zur weibl. Prostitution. (einäugig)"
Vestehe ich jetzt nicht. es geht darum, dass weder aufreizend gekleidete Frauen Freiwild sind, noch dass man mit Prostituierten ALLES machen kann und ihre Grenzen nicht beachten darf. So weit ich weiß sind Prostituierte besonders von sexualisierter Gewalt betroffen.

"Bei Männern die auf ein gepflegtes Äußeres und kommunikative Umgangsformen Wert legen, evtl. noch gut tanzen bzw. sich in ihrem Körper bewegen können, taucht sehr sehr zügig die Frage auf: ist der schwul?"
Ja. das hat damit zu tun, das das Rollenklischee für Männer eben nicht beinhaltet, körperlich zu sein. Das heißt - er DARF auch nicht körperlich sein. Habe ich gerade mit jemandem an anderer Stelle diskutiert, die meinte, es sei ein Klischee. Ist aber einfach recht gut soziologisch belegt, dass es nicht so ist.

"Kurz gesagt, sehe ich keinen Zusammenhang zwischen weibl. Aufreizung und sexueller Gewalt, die ja richtig bemerkt vornehmlich in nicht-öffentlichen - bevorzugt familiären und privaten - Bereichen stattfindet."
Aber Frauen, die öffentlich leicht bekleidet vergewaltigt worden sind, wird immer wieder der Vorwurf gemacht, sie hätten es herausgefordert - das war ja der Anlass für die Slut Walks.

"Bei männl. Aufreizung findet hingegen sexuelle Gewalt von Männern gegen Männer bevorzugt öffentlich statt."
"Abstrafung" durch heterosexuelle Männer für vermeintlich oder tatsächlich homosexuelle vielleicht. Aber auch in schwulen Beziehungen ist Vergewaltigung in der Beziehung ein großes Problem, und ich vermute auch Missbrauch in der Verwandschaft. Dazu bräuchte man aber Zahlen, um das zu belegen.

kamunar 19.06.2011 | 04:01

@idefix: vielleicht keine *dumme* ausrede, aber irgendwie trotzdem ein unsinniges statement, meiner meinung nach. wie rahab schon schrieb: was soll das? weißt du, wieviele vergewaltigungsopfer es gibt, die NICHT täter werden? ist dir schon mal aufgefallen, dass viele frauen opfer werden, dennoch die mehrheit der täter männlich ist? allein das müsste dir zeigen, dass da was nicht stimmt in deiner argumentation. deine behauptung, jedem täter geht voraus, selbst opfer geworden zu sein ist eine falschdarstellung - ob nun dumm oder nicht, auf jeden fall falsch.

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rahab 19.06.2011 | 09:07

@ideefix
hm.
zum mann gemacht zu werden als gewalterfahrung. ok. gewalterfahrung muß ja nicht heißen, dass der körper sexualisierter gewalt unterworfen wird (oder doch?)

als ansatz annehmbar ( Machiavelli-trauma-blog von Andreas Kemper weitergedacht).

dennoch: auch wenn ich in dieser ordnung zur dazu passen-sollenden frau gemacht werde - ich mag mich damit nicht abfinden, mich dreinschicken. und bestehe auf dem recht auf freizügigkeit und unantastbarkeit/unversehrtheit.
in öffentlichen räumen sowieso. und in privaten beziehungen handele ich das mit dem jeweiligen männlich-weiblich-sächlichen opfer aus. ok?

rheinhold2000 19.06.2011 | 11:04

@ein Schelm

"Ich kann nicht erkennen, wie die Entwicklung eines "Körperselbstgefühls" unter kapitalistischen Bedingungen regelmäßig glücken soll.
Ich sehe allüberall Biopolitik (die Foucault schon vor 40 Jahren hellsichtig beschrieb), gerne auch in scheinbar abstruser Allianz von "neoliberalen" Menschenmaterialschmieden und grünen Tugendterroristen (hat jemand bemerkt, dass neben dem Rauchen jetzt Alkohol in der Öffentlichkeit die nächste Spielwiese der Grünen wird?).
Ich sehe eine lächerliche "Feminisierung" der Männer in Form einer vermeintlichen Ästhetisierung des Körpers, also dem Rasieren der gesamten Körperbehaarung einschließlich des Schambereichs, gepaart mit dem gierigen Griff der Kosmetik-, Fitness- und "Schönheits(chirurgie)"industrie auf die andere Hälfte der Menschheit, die diesem Wahn noch nicht erlegen war."

das sehe ich etwas differenzierter.
Komische Argumentation: weil wir im kapitalismus leben kanns keinen fortschritt geben?
ich oute mich hier mal als Mens Health leser, die einzige zeitung die ich noch kaufe.
das männer sich um ihre gesundheit und fitness kümmern, sich gedanken um ihre klamotten machen etc. ist ein fortschritt. oder ist der übergewichtige kettenrauchende alkoholisierte 70er jahre mann in irgendeiner art positiv?
mann kann natürlich alles übertreiben.
garkeine frage.
aber mehr körpergefühl und hedonismus war wirklich notwendig

rheinhold2000 19.06.2011 | 11:20

"Ich behaupte:
Jeder Vergewaltigung einer Frau geht eine Traumatisierung eines Mannes durch andere Männer voraus.
Wie sie aussieht ist völlig uninteressant, das Motiv liegt woanders. "

Die Behauptung ist ja wohl mehr als gewagt!
da gibts eine ganze menge anderer gründe.
vieleicht hier mal ein paar:
-es gibt natürlich auch jede menge männer die als kind von frauen traumatisiert wurden (sexuell oder physisch)
-es gibt vergewaltiger und kinderficker die als kinder überhaupt nicht traumatisiert wurden

und dann gibts natürlich noch jede menge frauen und männer die als kinder traumatisiert wurden und eben nicht gewalttätig werden

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2011 | 12:22

Ich befürchtete das auch schon. Natürlich weiss ich selbst, das ich neben dem Thema grase. Ich schätze es eben nicht, dass man in unzüchtiger, alberner und karnevalsmässiger sexistischer Kostümierung im öffentlichen Strassenraum an mir vorbei geht, wenn ich da gerade nur so herumlaufe. Ich will da auch nicht gezwungen werden, da hin zu gehen, warum auch. Vielleicht verstehen Sie das nicht, wenn ich sage, dass das alles total PRIVAT ist und ich keine Lust habe, mir die ganz privaten sexuellen Problemchen anderer Menschen im öffentliche Raum vor die Nase hängen zu lassen. Sie sehen, dass das " Normalo", geschlechtslos und einfältig wie ich im hohen Alter, gehobenen Problemdiskussionen nicht so recht zu folgen vermag. Nur schade, dass Sie auf meine Argumente nicht eingehen, nicht, weil Sie es nicht könnten, sondern weil Sie Meinungen anderer Menschen in diesem Fall möglicherweise für unwesentlich halten, wenn diese nicht den Fokus der Thematik treffen und das tat ich, weil ich deutlich machen wollte, dass eben jene Thematik schon deshalb ein Verständnisproblem hat, weil deren Erörterer Prioritäten anders setzen als andere Leute und jenen, die dazu ihre Meinung äußern wie ich, zuallererst unbedingt sagen müssen, dass ihnen das intellektuelle oder emotionale Verständnis fehle. Trotzdem danke ich Ihnen sehr für Ihre Mitteilung.
M. Scharfenberg

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2011 | 14:19

Ich meine sexualisierte Gewalt ist der männlichen Sozialisation insoweit inhärent, als nahezu täglich gewaltförmige Übergriffe von in leadership-Modus organisierten männl. Peer-Groups bevorzugt gegen vereinzelte, als schwächer identifizierte, Jungen stattfinden.
Diese Gruppierungen errichten in ihrem „Revier“ entsprechende Rangfolgen und wachen über die Einhaltung der hierarchisch abgestuften Geschlechterordnung und des Verhaltenskodex (angefangen bei Jungs spielen nicht mit Mädchen) die den Mitgliedern eine Zugehörigkeitsdividende in Form des Gruppenschutzes zukommen läßt. Es geht um die Durchsetzung des Rechts der Stärkeren und damit um Herabsetzung der Schwächeren bis hin zur Demütigung aller Art – wobei die Sexualisierung des Geschehens beliebt und daher üblich ist.
Das Spektrum reicht von verbalen bis zu kriegsähnlichen Attacken, der sprachliche Ausdruck ist i.d.R. homophob sexistisch, das männlich-männliche Opferschema mit weiblichen Eigenschaften versehen, während die Siegergestik der sich Hervortuenden an die Mitläufer und das eingeschüchterte Publikum adressiert ist.

Selbstredend wird die vollständige Ohnmacht des Auserwählten angestrebt und die Wehrlosigkeit des feminisierten Opfers folgerichtig sexualisiert, die Penetrationsdrohung (real o. fist) ist immer enthalten und der Machtrausch der Überlegenen kann ohne Vorankündigung in den der offenen enthemmten Gewalt umschlagen. Auf diesem Wege erwerben Täter jenen rücksichtslosen Tunnelblick der zur sexualisierten Gewaltausübung (soweit sie nicht auf einen biologischen Defekt zurück geht), d.h. auch für die Vergewaltiger“karriere“, unabdingbar ist.

Wer solche Szenen nicht kennen gelernt hat, ist auf einer Insel der Seeligen aufgewachsen.

Es gibt einfach Ecken auf Schulhöfen und in Straßenzügen, die sollte ein kleiner Junge tunlichst meiden – und ein Gespür für diese möglichst weitläufig zu umgehenden Reviere entwickeln.
Darüber wäre mit den Jungs mal zu reden.
Das nächste Problem besteht darin, daß in mehr oder weniger geschlossenen Veranstaltungen wie Internat, Schule und Familie wenig Ausweichmöglichkeiten vorhanden sind und die Opferscham in intimisierten Sphären besonders hoch ist.
D.h. Vergewaltigungen markieren im Spektrum allgegenwärtigen Mißbrauchs die Spitze des Eisbergs.

Diese grob skizzierten Einblendungen der Rahmen – und Entstehungsbedingungen männlicher sexualisierter Gewaltausübung nützt denen die dem bereits ausgeliefert waren im Nachhinein zwar wenig bis nichts, es gilt aber dennoch dem Übel an der Wurzel zu begegnen.

Aus meiner Sicht als Vater von Söhnen sehe ich die Ursache gleich – und gegengeschlechtlicher sexualisierter Gewalt auf Jungen/Männerseite in erster Linie darin, daß viele Jungs bei der Entwicklung ihrer sozialen Spielregeln weitgehend allein gelassen werden und damit einer wachsenden Zahl von verwahrlosten und verrohten Gruppierungen ausgesetzt sind, bei denen sexuelle Repression und Gewalt zum Gruppenritual gehört.

Hier wäre der Hebel mit aller Entschlossenheit anzusetzen.

i.

Popkontext 19.06.2011 | 15:10

@ideefix
"wobei die Sexualisierung des Geschehens beliebt und daher üblich ist."
Dass es aber tatsächlich zu physischen sexuellen Übergriffen kommt halte ich für milieuabhängig - im Gefängnis sicher am ehesten in der Peer Group, durch Erwachsene in Erziehungsanstalten o.ä. wo Pädophile ihre Opfer suchen.

"daß viele Jungs bei der Entwicklung ihrer sozialen Spielregeln weitgehend allein gelassen werden und damit einer wachsenden Zahl von verwahrlosten und verrohten Gruppierungen ausgesetzt sind, bei denen sexuelle Repression und Gewalt zum Gruppenritual gehört."
Das ist ein generelles Problem - auch für Mädchen, auch wenn da die Rituale etwas anders und vielleicht weniger physisch sind, und auch das verrohte verhalten der Jungs wirkt ja auf sie zurück. Solche Entwicklungen haben aber immer mit dem Zusatnd der gesamten Gesellschaft zu tun hat, nicht nur dem sozialen, sondern auch dem ökonomischen. Wenn die Eltern verzweifelt sind, weil sie bereits abgehängt sind, oder wie die Wilden arbeiten, um nicht abgehängt werden, und selber verrohen, um nicht unterzugehen, sind sie natürlich keine guten Rollenvorbilder für ihre Kinder.

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2011 | 15:33

@Rahab

Das Thema sex. Übergriffe ist unter Jungen hochgradig tabuisiert und schambesetzt. Durch die i.d.R. mit physisch Stärkeren besetzte Droh – und Einschüchterungskulisse entsteht zudem eine Mauer des Schweigens. Mit wem sollte ein bedrohter und / oder mißhandelter Junge reden?
Wer wird ihm glauben, da doch der Nachweis aufgrund der i.d.R. vorbereiteten Übergriffssituation praktisch kaum möglich und ein Geständnis der Täter sowenig zu erwarten ist wie eine Aussage von Zeugen, denen die Aussicht vermittelt wird als „Verräter“ abgestraft zu werden.
Klar ist nur, wenn keine Beweisführung möglich ist läuft jedes Opfer Gefahr in die „aufgestellten Messer“ zu laufen bzw. fortgesetzt terrorisiert zu werden.

Inzwischen ist die Öffentlichkeit ja durch eine ganze Reihe von Mißbrauchsfällen alarmiert.
Es wäre im Vorfeld bzw. im Weiteren dennoch nötig für diese Seiten männl. Sozialisation mehr Aufmerksamkeit zu entwickeln und die Aussage-Hemmschwellen der Betroffenen bspw. durch Notruftelefone und Anlaufstellen mit speziell ausgebildeten Mitarbeitern im Sinne eines handlungsfähigen Hilfenetzwerks herabzusetzen.
Wichtig wäre im ersten Schritt auch Eltern, Lehrer und ältere Schüler für diese Problematik zu sensibilisieren und die informationelle Vernetzung voranzutreiben.
Von zentraler Bedeutung ist die Einbeziehung der Väter, die häufig noch auf dem Stand stehen, daß die gewaltförmigen Auseinandersetzungen unter Jungen normal sind – und die Sexualisierung dessen nicht mitbekommen, relativieren oder gänzlich verdrängen. Damit fallen sie aber als erste Vertrauensperson für den evtl. bedrohten eigenen Sohn von vorneherein aus.

Sicher ist nur, es werden sich da oder dort viele weitere Abgründe auftun.

i.

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2011 | 15:44

grundsätzlich möchte ich hier nicht weibl. gegen männl. Mißbrauchsopfer in den Vergleich stellen.

Ich meine nur, daß eine Gesamtansicht sexualisierter Gewalt nötig ist, um die Ursachen zu verstehen.

Und wenn ich mir meine Sozialisation im Vergleich mit der unserer Söhne ansehe, meine ich schon eine neue Qualität der Übergriffe festzustellen - zu meiner Zeit waren diese weit weniger mit sexualisierten Komponenten als "kick of action" aufgeladen.
Und es gab noch die Frage des "gibst du auf"? - worauf dann abgelassen wurde. Quasi eine Frage der Sieger-"Ehre". Diese Selbstbegrenzungen spielen heute - milieuunabhängig übrigens - kaum noch eine Rolle.

Ich meine auch, daß Mädchen - wenn sie mal befragt würden - die sexualisierten Gewalt-Szenarios unter Jungen durchaus wahrnehmen.

Beide Geschlechter benötigen hier Unterstützung und zumindest Grundkenntnisse in effizienter Selbstverteidigung.

i.

Lethe 19.06.2011 | 17:45

würde ich schlicht ableugnen.

gerne doch^^ das hilft immer

Und der Vergleich hinkt auch, weil Frauen ja z.B. auch zu Hause vergewaltigt werden. Burka im Wohnzimmer? Würde das deiner meinung nach einen vergewaltiger zum aufgeben bringen? Würde er dann desinteressiert abziehen? Ist überhaupt die Vergewaltigungsquote in vollverschleierten Ländern we Afghanistan,Iran oder Saudi arabien extrem niedrig?

es ist immer gut, auf die Probleme der Welt zu verweisen, um zu verdecken, dass die eigenen Probleme aufgrund unrealistischer Vorstellungen ungelöst bleiben.

Aber ja, doch, ich gebe zu, auch ich hätte gerne eine Welt ohne Verbrechen. Da ich aber nun mal nicht in so einer Welt lebe, stelle ich mich darauf ein. Das müssen übrigens alle, die nicht so reich oder mächtig sind, dass sie an den Spielregeln drehen können. Nur Frauen ist das nicht zuzumuten, sich drauf einzustellen? Verstehe ich nicht ... oder vielleicht doch?

Was hat der Säugling der vor kurzem vergewaltigt wurde deiner meinung nach provokatives gemacht? wie hätte er sich schützen sollen?

wenn natürlich die Situation erwachsener Frauen denen eines neugeborenen Säuglings analog ist, dann verstehe ich es doch.

Nur nebenbei, wo ist eigentlich die Mutter des Säuglings?

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2011 | 19:42

@popkontext:
es gibt im Bundesforum Männer eine ganze Reihe von Mitglieds-Orgs die schon lange an dem Thema theoretisch und praktisch arbeiten.
(ich zur Arbeit mit Jungen jungen Männern m/o Mig.Hintergrund)
Ist nur wenig bekannt, aber die Nachfrage steigt stetig...

@rahab u.a.

unter

gewaltberatung.org/material/download/_taeterarbeit.pdf

gibt es zum Thema
einen Text zur
TÄTERARBEIT IST OPFERSCHUTZ
und zur
"Opfer-im-Täter"
These:
"Das hat die fatale Konsequenz:
Der Täter wird als Täter nicht Ernst genommen"

Das ist auch ein Hintergrund bei verbaler sexualisierter Gewalt, die denen die sie ausüben als solche kaum bewusst ist - so hört man bei der Zurredestellung häufig, der oder der sexistische Spruch sei doch "gar nicht ernst gemeint" gewesen.

Mit Verharmlosung fängt es an...

i.

Knüppel 19.06.2011 | 21:17

@Popkontext

"(...) Aber auch in schwulen Beziehungen ist Vergewaltigung in der Beziehung ein großes Problem ..."

Verständnisfrage:

1.) Meinen Sie "es gäbe eine so große Anzahl von Vergewaltigungen in schwulen Beziehungen, dass diese große Anzahl zum Problem wird"?

2.) Oder meinen Sie "wenn es denn Vergewaltigungen innerhalb schwuler Beziehungen gibt, dann wird das zum Problem?"

Falls 1.) gemeint ist, haben Sie belastbare Quellen für diese Behauptung?

Falls 2.) gemeint ist, würde ich sofort zustimmen, für mich wäre das ein sofortiger Trennungsgrund, weil das Vertrauen in den Partner zerstört wäre.

PS Ich streite übrigens nicht ab, dass es wohl auch innerhalb schwuler Beziehungen Vergewaltigungen gibt, habe aber darüber kein Material.

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2011 | 21:23

@rahab, danke für die Rückmeldung.

Es ist nicht einfach in Kommentaren so differenziert und sensibel wie in einem mehrseitigen Text zur Täter-Opfer-Frage zu argumentieren, die Geschlechter Machtverhältnisse sind nicht so.

Wichtig ist mir nur festzuhalten, daß slutwalks sicher eine richtige Sache sind – das gehört für mich auch zum größeren Thema wie Frau sich im öffentlichen Raum bewegen kann, wenn Männer schon als Jungs lernen verbal wie nonverbal übermäßig bis gewaltförmig raum“greifend“ zu agieren und damit andere, auch Jungen, zu ver/be-drängen.

Notwendig erscheint mir zu erkennen, daß wesentlich durch diese in die männliche Geschlechtsrolle auch sozial – und kulturgeschichtlich eingeschriebenen Inbesitznahmen – sprich partieller und temporärer Revieraneignung – sowohl die gegen – wie die gleichgeschlechtlichen Machtverhältnisse und Hierarchien reproduziert werden.

Jungs verdrängen in 1ter Linie Jungs.
Der Ausgangspunkt männlicher sexualisierter Gewalt liegt demnach, im Widerspruch zu verbreiteten Annahmen, nicht in der gegen – sondern in der gleichgeschlechtlichen Hierarchie begründet.

Das wäre ein eigener Blog, denke ich. Wenn es Interesse an dieser Thematik in der Community gibt könnte ich zu diesem „blinden Fleck“ im Geschlechterdiskurs mal ein Diskussionpapier ins Forum stellen?

Ideefix.

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rahab 19.06.2011 | 21:34

dann mach mal, ideefix,
denn dieser blinde fleck der gleich-ver-geschlechtlich/t/en hierarchie scheint mir sehr ausgedehnt zu sein.

ob der slut-walk nun aber wirklich einer "theatralische(n) und / oder tänzerische(n) Figurierung / Inszenierung" bedarf, darüber bin ich immer noch am grübeln.
einerseits - einfach nur in tanga und oben-ohne die O-straße langstöckeln, das ist es recht öde, aber andererseits möchte ich nicht so was provozieren wie die unterscheidung in theatralisch/tänzerische und "gewöhnliche" schlampen.

Popkontext 19.06.2011 | 21:50

@knüppel
Ich weiß das vor allem aus Gesprächen mit schwulen Freunden, die sich z.T. auch jenseits ihrer eigenen Beziehungen damit beschäftigt haben. Richtig belastbare Zahlen müsste ich auch erst raussuchen. Ich glaube, das unterscheidet sich statistisch nicht so von heterosexuellen Beziehungen. Allgemein gibt es ja zu allgemein zu sexualisierter Gewalt gegen Männer immer noch relativ wenige wirklich statistisch belastbare Untersuchungen.

www1.tu-darmstadt.de/fb/fb3/psy/diffpsy/K3_H.pdf
www.psych.uni-potsdam.de/people/krahe/files/homosex.pdf
www.dbna.de/lieben/sex/090416-vergewaltigung.php

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Ehemaliger Nutzer 19.06.2011 | 23:11

@rahab

der blinde Fleck ist allerdings ziemlich ausgedehnt und seine Analyse kommt einer "Nestbeschmutzung" gleich.
Nicht der des mütterlichen - denn Söhne werden immer noch von Söhnen erzogen und sterben vor ihren "Vätern".

Beim slutwalk würde ich es begrüßen, wenn die Koketterie mit dem Schlampenbegriff in szenischen Sketchen auf den Punkt gebracht würde, den künstlerischen Anspruch würde ich nicht so theatralisch/tänzerisch hoch hängen wollen. Aber das ist die Sache der Organisierenden, also nicht meine.

"Gewöhnliche Schlampen" werden meines Erachtens nicht zugegen sein.

Denn das sind Frauen, hier mal brutal aus männl. Sicht beschrieben, die ihre kalkuliert herausgestellten physischen Reize für einen sozialen Aufstieg einsetzen.

Schlampe ist aus männl. Sicht nichts anderes als die Umschreibung für einen Frauentypus, der die Zurschaustellung der eigenen Leiblichkeit dazu nutzt sich einen der Männer zu "angeln" die allein auf diese Aussicht von Reiz und Willigkeit abfahren - und dies zweifelhafte Vergnügen auch bezahlen können.

Schlampentum ist a.d. Sicht eine Variation von Prostitution bzw. die moderne Form der Kurtisane.
Allerdings war diese in feudalen Zeiten i.d.R. eine gebildete Frau. Der vermögende bürgerliche Mann hat solche Ansprüche nicht. Die Schlampe soll lediglich dem aktuellen Schönheitsideal entsprechen, ihre kurzen Texte artig aufsagen und den Erwartungen entsprechend ihre Reize darbieten - das genügt.

Das Selbstverständnis der Schlampe erschöpft sich in der Spiegelung seines Erfolgs, an dem sie partizipiert und sich kraft dessen optisch ggü weniger marktgängig ausgestatteten Frauen nach vorn bringt.

Bildung Persönlichkeit spielen für derartige Karrieren überhaupt keine Rolle.

soweit ich sehen kann, erregt dieses Modell weniger den Zorn von Männern, als den von Frauen...

Allerdings ist der einer nicht geringen Anzahl von Männern lautstärker und aggressiver, wie üblich.

Dieses "Aufstiegsmodell" ist für Männer kein gangbares. Erstens fehlt es dazu an erfolgreichen und einkommensstarken Frauen und zweitens gibt es für männliche Schlampen keine schützende Hand...

i.

Popkontext 19.06.2011 | 23:38

"denn dieser blinde fleck der gleich-ver-geschlechtlich/t/en hierarchie scheint mir sehr ausgedehnt zu sein."
Finde ich aus meiner Sicht gar nicht, weil ich schon in den späten 90er Jahren in meinem Soziologiestudium mit Connell und kimmel gearbeitet habe. Aber mag sein, dass da viel noch nicht in die Öffentlichkeit gedrungen ist.

Was aber auch daran liegt, dass sich Männer aufgrund ihres Rollenbilds schwer tuen, sich mit ihrem Rollenbild auseinander zu setzen - wo sich dann die Katze in den Schwanz beißt.

Zudem heißt gleichgeschlechtliche Hierarchie ja nicht, dass es immer noch der Mann der Referenzpunkt der Gesellschaft ist, und Frauen in der Hierarchie per se schon qua Geschlecht unter ihm stehen.

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Ehemaliger Nutzer 20.06.2011 | 14:07

@rahab

Sicher gibt es „Schlampen“ – Wege of all three – x sexes. Der Aufstieg unter Nutzung sexueller Attraktivität ist ja da wie dort nichts wirklich Neues – wird aber von den dominierenden heterosexuellen Kreisen als weiblich konnotiert, weswegen auch der schöne Homosexuelle als die Homoschlampe feminin belegt ist.

Ein aufreizendes Outfit wird ja gemeinhin als Instrument zur Erlangung von Aufmerksamkeit in der Breite und in den oberen Etagen verstanden – einem als übermäßig auffallenden empfundenen Auftritt werden da schnell o.g. Aufstiegsmotive unterstellt.

Man könnte auch sagen, daß sexuelle Attraktion vor allem ein gewichtiger Bestandteil femininen „Humankapitals“ ist, das andere personale Qualitäten zumindest zeitweise in den Hintergrund zu drängen vermag - und sich auf die vergeschlechtlichte Hierarchisierung stützt.

Tatsächlich haben halbwegs gebildete auftrittstalentierte "Schlampen" damit in passenden Branchen z.T. bessere Aufstiegschancen als Männer mit gleichrangigem Bildungs/Berufsstatus in ihren Metiers.

Das Sex-sells-Prinzip überlagert somit auch das Geschlechterverhältnis am Arbeitsmarkt, auf dem junge Männer mit Haupt o. Realschulabschluss heutzutage gute Aussichten auf ein lebenslanges Prekariat haben - während ihre attraktiven Altersgenossinnen gute Chancen auf eine erfolgreiche Jagd nach einem Versorger haben.

Allerdings bringt der "Schlampenwettlauf" auch einige Härten mit sich...

ideefix

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Ehemaliger Nutzer 20.06.2011 | 14:21

@popkontext

Bitte nicht falsch verstehen, aber der Vater bzw. die männliche Identifikationsfigur ist für die Persönlichkeitsentwicklung eines Sohnes bedeutsamer als die Mutter, wobei es natürlich hilfreich ist wenn diese ihre Rolle auch vor dem Hintergrund soziologischer und päd. - psycholog. Fachlektüre zu reflektieren versteht.

Aus meiner Sicht ist es dem ggü häufig so, daß die mütterliche Stellung in der Familie und bei der Sozialisation des Nachwuchses vergleichsweise überbewertet wird.

Das ergibt sich meiner Ansicht nach aus der gängigen Vater-Mutter-Schieflage bei der Präsenz für die Kinder im Alltag und bei den erworbenen sozial-emotionalen Fähigkeiten.
Könnte ein Vater hier auf Augenhöhe mit der Mutter agieren, so würde Letztere ihrer in den Hintergrund tretenden Bedeutung für den Sohn gewahr.

Das hat übrigens auch Vorteile für die Mutter, die dann mehr Spielräume als Partnerin ihres Mannes erlangen kann – sofern sie sich von den ihr gemeinhin auferlegten Fürsorge-Konventionen denn lösen kann.

Vorstellbar?

i.

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rahab 20.06.2011 | 14:39

je nun
andere systeme von filiation/kinship lösen die probleme von augenhöhe und vermischung von sex+gender anders, zum teil besser.

und bei manchen gibt es dann auch überhaupt keine schlampen of all three+x sexes

aber: der vorschlag, das überkommene system der filiation/kinship aufzugeben und umzubauen, wird in aller regel nicht gut aufgenommen.

da frag ich mich dann manchmal, warum manche leute so an dem hängen, was sie unglücklich macht.

Popkontext 20.06.2011 | 15:39

"Der Aufstieg unter Nutzung sexueller Attraktivität ist ja da wie dort nichts wirklich Neues."
Ja, und auch bis heute fast die einzige Chance für Frauen. Eine Frau, die *nicht* ihre weibliche Attraktivität in die Wagschale wirft, sondern allein aufgrund ihrer inhaltlichen Kompetenz als Kollegin anerkannt werden will, hat im Prinzip schon verloren.

"wird aber von den dominierenden heterosexuellen Kreisen als weiblich konnotiert, weswegen auch der schöne Homosexuelle als die Homoschlampe feminin belegt ist."
ja, der "männliche (d.h. auch heterosexuelle)" Blick."

"Tatsächlich haben halbwegs gebildete auftrittstalentierte "Schlampen" damit in passenden Branchen z.T. bessere Aufstiegschancen als Männer mit gleichrangigem Bildungs/Berufsstatus in ihren Metiers."
Das stimmt einfach nicht - dafür wirst du kaum belastbare Zahlen finden.

"Das Sex-sells-Prinzip überlagert somit auch das Geschlechterverhältnis am Arbeitsmarkt, auf dem junge Männer mit Haupt o. Realschulabschluss heutzutage gute Aussichten auf ein lebenslanges Prekariat haben - während ihre attraktiven Altersgenossinnen gute Chancen auf eine erfolgreiche Jagd nach einem Versorger haben."
Und was ist mit den Frauen, die keinen Versorger erjagen wollen sondern selber Karriere machen wollen? Da wird es spätestens schwierig, wenn sie über 30 sind und entweder Kinder haben oder man befürchtet, sie wollen welche bekommen, weil es Zeit wird. Zudem sind sie in den häufig existierenden Männernetzwerken komplett außen vor, wenn es um Aufstieg und Führungspositionen geht.

"Allerdings bringt der "Schlampenwettlauf" auch einige Härten mit sich... "
Allerdings.

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Ehemaliger Nutzer 20.06.2011 | 17:02

@rahab
@popkontext

how sex sells and how it work at work:

Zu den von mir behaupteten ungleichen Chancen von „Schlampen“ und auf gleichem Ausbildungsniveau, nur in anderen Branchen, agierenden Männern gibt es kein mir bekanntes Forschungsdesign zur positiven Diskriminierung attraktiver Frauen im Berufsleben, also auch keine Daten - sorry.

Wichtig wäre i.d.Z. nur mal die Feststellung, daß sich die weibliche Berufswahl nahezu unverändert auf ca. 12 sog. frauentypische Berufe beschränkt. Obenan Büroangestellte, Lehrer/Erzieherin, Arzthelferin, auch die Wahl des (GW) Studiengangs zielt in der Regel auf Frauenbranchen, in den sog. weibliche Qualitäten / soft skills eine große Rolle spielen.

Da zum beruflichen Erfolg aber auch eine gute Portion Selbstbewußtsein und die Erlangung von Aufmerksamkeit bei den entscheidenden Personen (überwiegend Männer) gehört, haben attraktive Frauen auf diesem Feld des geschlechtsinternen Vergleichs klare Vorteile – erst recht wenn, wie in vielen Frauenberufen, direkter Kundenkontakt und andere repräsentativen Pflichten Bestandteil des Aufgabenfelds sind.
Das fällt attraktiven Frauen schon deshalb leichter, weil sie ja auch im Alltag mehr Aufmerksamkeit und Anerkennung auf sich ziehen als der Durchschnitt und die Hemmschwelle vor´m öffentlichen Auftritt mithin niedriger ist und die Routine beim Ausspielen der eigenen Reize souveräner wirkt.

Kurz, das professionelle Schlampentum ist ein Wettbewerbsvorteil und das Befolgen der Kleider Schminkordnung auch ein arbeitsmarktgängiger Frauenstandard.

Tja, da kann unsereins nicht mithalten – denn er liefe Gefahr als unmännlich zu gelten, so er seine höhere Attraktivität ggü Mitbewerbern betont in die Waagschale werfen bzw. auf´s Parkett bringen würde. Von Frauen wird dies umgekehrt eher erwartet bzw. vorausgesetzt.

Aufgrund dieser unterschiedlichen Spielregeln bevorzugen Männer wie Frauen im Beruf eher den gleichgeschlechtlichen Wettbewerb, im gegengeschlechtlichen verkehrt sich ausgespielte Attraktivität dagegen oft ins Gegenteil – wer sich als Frau also auf eine eher männl. konnotierte Stelle – insbesondere als Führungskraft – bewirbt, sollte die Spielregeln inkl. Gehobener ästhetischer Anforderungen (hier geschäftsmäßig-dezentes Outfit MakeUp) im Schlaf beherrschen und keine Schlampenbilder von sich auf Facebook ausgestellt haben...

also hui - weg damit.

ideefix

Popkontext 20.06.2011 | 18:21

@ideefix
Nichts für Ungut, aber was Sie da schreiben, ist hochgradiger Unfug, der sich mit nicht belegen läßt als männlicher Phantasie. Die Realität sieht leider so aus, dass Aufstieg immer noch mehrheitlich innerhalb von Männerhierarchien geregelt wird. Selbst bei klassischen Frauenberufen sind die Chefs überdurchschnittlich oft Männer.

Sie sagen es selbst:

"Zu den von mir behaupteten ungleichen Chancen von „Schlampen“ und auf gleichem Ausbildungsniveau, nur in anderen Branchen, agierenden Männern gibt es kein mir bekanntes Forschungsdesign zur positiven Diskriminierung attraktiver Frauen im Berufsleben, also auch keine Daten - sorry."

"Das fällt attraktiven Frauen schon deshalb leichter, weil sie ja auch im Alltag mehr Aufmerksamkeit und Anerkennung auf sich ziehen als der Durchschnitt und die Hemmschwelle vor´m öffentlichen Auftritt mithin niedriger ist und die Routine beim Ausspielen der eigenen Reize souveräner wirkt."
Da liegen Sie auch völlig schief: Frauen haben tendentiell aufgrund ihres Rollenbilds *mehr* Hemmungen bei öffentlichen Auftritten.

"Kurz, das professionelle Schlampentum ist ein Wettbewerbsvorteil und das Befolgen der Kleider Schminkordnung auch ein arbeitsmarktgängiger Frauenstandard."
???? Männer müssen genauso gewisse Kleiderordnungen einhalten wie Frauen. Wo ist da der Vorteil? Frauenkleidung ist sogar häufig unbequemer und Schminken müssen / nicht dürfen kaum gegeneinander aufzuwiegen. Frauen *müssen* gut aussehen (und möglichst nicht zu alt sein), Männer *dürfen* gut aussehen (inzwischen - bis heute hängt zumindest in konservativeren Bereichen immer noch eine Andeutung von "schwul" - =negativ - an einem attraktiven Mann, der auf sein Äußeres achtet).

Calvin 20.06.2011 | 23:38

Beim Überfliegen der Kommentare dacht ich mir: Das Ausgangsthema wurde mal wieder schön zerschossen.
Wieso, lieber Knüppel, muss bei jedem Thema, das entfernt mit Diskriminierung zu tun hat, explizit auf die prekäre Lage der Homosexuellen hingewiesen werden?

Die Kernfrage lautet für mich, wie viel nackte Haut verträgt die real existierende Gesellschaft in der Öffentlichkeit?
Der kanadische Polizeichef, der mit seiner Äußerung pragmatisch darauf hinwies, wie das Risiko sexueller Gewalt verringert werden kann, wurde m.E. beinahe böswillig und hysterisch missverstanden.

Die Gründe, aus denen sexuelle Gewalt begangen wird, sind für die Opfer vollkommen sekundär. Es reicht festzuhalten: Es gibt sexuelle Gewalt und sie wird überwiegend von Männern begangen (wobei die Physiologie keine unwichtige Rolle spielt).
Es ist rechtlich möglich, sich in der westlichen Gesellschaft freizügig anzuziehen, wenn man Opfer sexueller Gewalt wird, werden die Täter bestraft, sofern man sie zu fassen bekommt.

Die Organisatoren des "Slutwalk" täten aber auch gut daran, aufzuzeigen, wie das Riskiko Opfer sexueller Gewalt zu werden effektiv gesenkt werden kann. Es geht hierbei schließlich meistens um nächtliche Disko-Besuche, in Kombination mit Alkohol oder / und anderen Drogen. Ob es dann klug ist, betrunken, allein und im Dunkeln, womöglich noch auf laut klackenden Stöckelschuhen durch soziale Brennpunkte nach Hause zu laufen, weil das Geld nicht mehr fürs Taxi reicht -das steht auf einem anderen Blatt.
Viele Mädchen / Frauen -oft "schlampig gekleidet" gehen in Gruppen, behalten sich gegenseitig im Auge organisieren Fahrgemeinschaften usw. um das Risiko zu verringern. Und das funktioniert dann meistens auch gut. In dieser Richtung aufzuklären halte ich für viel sinnvoller. Statt trotziger Slutwalk eher: "Be sexy - But don´t be stupid!"

Was manche Mädchen / Frauen antreibt, sich so zu kleiden, dass selbst den Damen aus dem horizontalen Gewerbe die Schamesröte ins Gesicht steigt, wird mir zwar ein ewiges Rätsel bleiben. Diskussionen darüber endeten meistens in Zeter und Mordio, lassen sich aber am ehesten so Zusammenfassen: Ich will angemacht werden, aber bitte von den "richtigen" Männern. Total romantisch halt.
Wenn dann aber nachgefragt wurde, ob es irgend einen Plan gibt, wenn eben nicht der richtige Mann anmacht, herrschte meistens Ratlosigkeit.

Die in diesem Beitrag abgebildeten Mädels jedenfalls haben ohne Alkohol und Dunkelheit wohl nicht so viel sexuelle Gewalt zu fürchten. Warum wird eigentlich nicht thematisiert, was Männern zeitweise zugemutet wird, wenn Outfit und Inhalt zusammenpassen wie Mutter Theresa und Milosevic?
Ist das dann keine Gewalt, oder was?

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Ehemaliger Nutzer 21.06.2011 | 00:54

Schade, mein erster comment ist aufgrund irgendwelcher technischer Freitags-Probleme im virtuellen Nirvana verschwunden.

zwischendurch habe ich mir mal dein ouevre auf freitag angesehen.

du hast nicht die Absicht den Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Emanzipation zu verstehen.

Du hast lediglich die Absicht Geschlechtergräben zu vertiefen und daraus deinen Vorteil zu ziehen.

Dazu mußt du jemanden wie mich mit Gewalt mißverstehen.

Na dann noch viel Spaß hier.

i.

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rahab 21.06.2011 | 11:13

ich fürchte, da liegt ein mißverständnis vor.
es geht nicht darum, wieviel 'nackte Haut' die hiesige gesellschaft in der öffentlichkeit verträgt. sondern darum, wie haut zu 'nackter Haut' gemacht wird, die zu einem übergriff berechtigen soll.
auch bei einem menschen (irgendwie weiblich) mit ganz wenig haut zu sehen aber knallroten lippen kann ein anderer urplötzlich (?) finden, er-sie-es hätte es mit einer schlampe zu tun.

und das mit den sog. sozialen brennpunkten ist doch wohl ein scherz, oder?

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Ehemaliger Nutzer 21.06.2011 | 12:54

an popkontext.

bzw. an die versammelte Deutungs - und Wertungshoheit in Sachen Emanzipation und Gleichberechtigung.

Immer dasselbe in der falschen Reihenfolge und Konsequenz - erstmal emanzipiert sich Frau von Mann - durch Erwerbsarbeit, Quote, Slutwalk usw. - wobei der Mann immer ein konstruiertes Abstraktum bleibt, je nach Laune ein Neutrum oder ein Monstrum oder oder oder.

und dann, aber nur vielleicht weil evtl. nicht so publizistisch ertragreich, von den unhinterfragten Gewiss - und Gewohnheiten und Hierarchien im eigenen "Geschlechterlager".

Seit gut 30 Jahren sehe ich mir diese "Strategie" an, heraus kamen bisher überwiegend Kampagnen und ein paar modische Trends im Gegeneinanderausspielen der Geschlechter, an dem sich trefflich mitschnacken - und verdienen lässt.

Der Selbst - und Berufsverbands - Organisationsgrad von Frauen in der Erwerbsarbeit ist dem ggü stetig im Fallen begriffen, vielleicht liegt das daran, daß das Fußvolk mit den führenden Köpfen auf der Stelle tritt bzw. fortgesetzt im Kreis bzw. um den heißen Brei herum läuft?

Mann weiß es nicht, nur ist ein echter Fortschritt i.d. über Deutungshoheiten geführten Debatte nicht auszumachen, bis auf ein paar Männer die weniger das Rampenlicht suchen und sich ganz unspektakulär aus den Kreisen der Herren verabschiedet haben.

Aber auch die bekommen weiterhin ihr Fett weg und irgendein Etikett umgehängt, egal.

ut

i.

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Ehemaliger Nutzer 21.06.2011 | 16:47

@rahab

ich denke es handelt sich um eine populäre Selbsttäuschung, die zudem ausgezeichnet in marktgängige Frauenmedienformate passt.

(jaja, wenn die Subkultur zum mainstream wird, dann bleibt stets ein schaler Beigeschmack zurück)

Tja, die neuere bzw. durchgegenderte feministische „Systemkritik“ kommt halt über ihre Mission Aufklärung und Kampagnenarbeit nicht hinaus, solange Frauen massenhaft an einem ziemlich bürgerlichen Lebensentwurf und Familienideal festhalten, die sich letztlich in der Betonung von Unabhängigkeit durch´s eigene Erwerbseinkommen kombiniert mit der frommen Hoffnung auf – wenn schon nicht auf Augenhöhe – wenigstens partnerschaftlichere Umgangsformen in Paarbeziehungen erschöpfen.

Der Rest frauenbewegten Elans wird im Weiteren von den so im Anspruch und Speech-Style schrittweise modernisierten aber nicht wirklich emanzipierten Frauen Müttercommunities absorbiert.

In Kurzform: die bürgerlich - moderne schlägt die emanzipierte Frau im Festhalten an den weiblichen Allzuständigkeiten – letztlich im Bündnis mit ihrem ebenso modern stilisierten bürgerlichen Gatten...

Emma schlug Courage, damit fing es wohl an.

Frauen/Geschlechtersolidarität unter / mit postmodernen Alphamädchen und post 68er lila-grünen Supermüttern kann nicht funktionieren.

Ein Lehrstück über die Transformation berechtigter Forderungen zu Lippenbekenntnissen im Zuge des Gendermarketing, wenn Frau mich fragt.

Aber mich fragt ja keine...

Seufz.

;-)

i.

Calvin 22.06.2011 | 02:56

"ich fürchte, da liegt ein mißverständnis vor.
es geht nicht darum, wieviel 'nackte Haut' die hiesige gesellschaft in der öffentlichkeit verträgt. sondern darum, wie haut zu 'nackter Haut' gemacht wird, die zu einem übergriff berechtigen soll."

Wo liegt denn da bitte der Unterschied?
Ich habe doch mit keinem Wort gesagt, dass nackte Haut -egal wieviele Quadratmeter- zu irgendwelchen sexuellen Übergriffen berechtigen.
Ich habe nur gesagt, dass eine Erhöhung der Fläche von nackter Haut das Risiko erhöhen kann, und dabei bleibe ich auch.

"und das mit den sog. sozialen brennpunkten ist doch wohl ein scherz, oder?"

oder was?

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Ehemaliger Nutzer 22.06.2011 | 12:37

@rahab
Hm.
ist dieses stenographische statement jetzt Ausdruck von Widerwillen oder ist die letzte Aussage nur als eine Feststellung zu verstehen, über die nicht zu diskutiert werden braucht?
- Jedenfalls nicht mit einem Mann -
Letzteres wäre dann wieder der Anspruch auf weibl. Deutungshoheit in diesen Fragen und durchaus eine, wenn auch ein-zweideutige Message.

Thema "mission impossible":
Den third wave feminism fand ich schon ziemlich missionarisch in seinen aufklärerischen Feldzügen.

Die Töchter der irgendwann, ob der Nichterziehbarkeit der Väter und Söhne, ernüchtert – frustrierten Emanzenmütter betrachten als Lehre daraus ihre unbeweglichen Gegenüber eher desillusioniert.

Mir scheint die Generation der Alphamädchen hat sich abgefunden mit den partnerschaftlichen Schieflagen und versucht nur so gut es, vornehmlich durch beruflichen Erfolg, geht der Mutterfalle zu entgehen und ansonsten so lange wie möglich „Spaß zu haben“.

Nach meinem Eindruck sind Frauen heute schon zufrieden wenn alltagspraktisch inkl. Sex die pc-orientierte Partnerschaft halbwegs funktioniert.
Andere Schnitt sind auch dadurch stillgelegt, daß Frau ansonsten, so wie Mann i.d.R. auch, eben ihr Ding in Beruf und gleichgeschlechtlichen Sphären macht.
Die pragmatische Übernahme männl. Handlungsstrukturen macht Frau nach außen hin ja autonomer und ermöglicht den selbstbestimmteren Sex, parallel nehmen durch den Drift der Geschlechtersphären aber auch die gegengeschlechtlichen Alltagsbegegnungen und inhaltlichen Auseinandersetzungen rapide ab.

Bei ausreichend eigenem Einkommen bevorzugt daher eine wachsende Zahl von Frauen die Verpartnerung bei getrennten Haushalten, da fallen halt eine Reihe potentieller Konfliktherde inkl. Beziehungskistenunwesen weg und das rechnet sich auch und gerade für Alleinerziehende die Unterhalt für´s Kind plus Sozialleistungen beziehen.

Das Modell hat auch den (beiderseitigen) Vorteil, daß die Auswechslung des Partners bei Nichtmehrgefallen reibungsloser und schneller vonstatten geht.

In der Gesamtschau zeichnet sich eine Verinselung und Serialisierung von Partnerschaft ab, wobei aus meiner Sicht eher Frauen die treibenden Kräfte bei diesem Trend sind.

Mithin hat sich die feministische Aufklärungsmission weithin durch das Verlassen der Schauplätze erledigt.

Eine Lösung ist das zwar nicht, aber immerhin kann die moderne Frau damit ganz passabel leben...

oder etwa nicht?

ich würde dazu sagen:
mission incomplete

i.