Bernhard Scholten

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RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 16:53

"Was für eine Gelegenheit, Tatsachen vergessen zu machen oder sie in Ihrem Wirkmechanismus herumzudrehen."

Das mag richtig sein, hilft aber jetzt nicht und jetzt in Opposition gehen, weil dieses Mal die "Landesherren" Schutzmaßnahmen fordern, hilft nicht gegen den Virus. Da hätten die heutigen Oppositionellen früher gegen die zahlreichen "Gesundheitsreform-Gesetze" (hat in den 90iger Jahren begonnen) aufstehen müssen.

RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 16:50

Der vorhergehende Link führt zum Robert-Koch-Institut. MoinMoin hatte danach gefragt.

Dieser Link Universität Washington zur Entwicklung der Pandemie berechnet die Auswirkungen der Pandemie für das deutsche Gesundheitswesen - wenn nicht geschieht

RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 16:46

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/

RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 15:38

"Er ist im Übrigen nicht nur pars pro toto, sondern auch der in der politischen Öffentlichkeit herausgestellte Ratgeber. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn es in der Wissenschaft zwei Parteien geben und die Politik gezwungen ist, sich auf das Wahrscheinlichste, mutmaßlich am besten Begründete zu stützen, wenn sie handelt, und sie muß ja handeln, dann muß sie sich als Politik aber auch politisch rechtfertigen und das geschieht in einer Demokratie so, daß eine politische Debatte stattfindet, bei Anne Will zum Beispiel, wie es ja auch sonst geschieht, vor den Augen aller Bürgerinnen jedenfalls, damit jede(r) sein / ihr eigenes Urteil bilden kann.

Das Gegenteil geschieht leider, die Bürgerinnen werden aufgefordert, sie sollten nur auf Drosten und seinesgleichen schauen. Das weckt kein Vertrauen, das kann auf Dauer nicht gut gehen. Wenn Drosten etcetera so objektiv überlegen sind, müßte es ihnen doch ein Leichtes, die Kurpfuscher in der face to face-Debatte zu widerlegen."

Lieber Herr Jäger, danke für Ihre Interventionen, Klarstellungen und Erläuterungen. Ihnen geht es, so verstehe ich Ihre Interventionen, darum, dass die Politik ihr Handeln erklärt und begründet, damit die Menschen es verstehen. Das unterstütze ich; denn nur dann, wenn Menschen überzeugt sind, dass ihr Handeln wirkt, setzen sie es auch ein. Wenn die Menschen die Schutzmaßnahmen ablehnen, werden sie auch nicht funktionieren. Hier verteidige ich gerne mit Ihnen die Demokratie und unsere demokratische Gesellschaft.

Was ich nicht verstehe, warum Sie für diese Forderung unbedingt die "zwei Parteien-Theorie" in der Wissenschaft konstruieren. Sie schreiben, meine Bewertung der Great-Barrington-Erklärung als "pseudo-wissenschaftlich" sei "unter der Gürtellinie" und undemokratisch. Gut, diese Bemerkung ist polemisch. Diese Kritik akzeptiere ich, denn die Erklärung ist eigentlich kein wissenschaftliches Dokument sondern ein politisches Statment (https://gbdeclaration.org/die-great-barrington-declaration/). Damit gibt es nicht die von Ihnen behaupteten "zwei wissenschaftlichen Parteien", denn die Unterzeichnenden verneinen die Bedrohung durch den Virus nicht, sondern sie plädieren für einen anderen Umgang mit der Pandemie. Ihr Vorschlag ist klar: schützt die Personen mit Risiken - wie wird nicht ausgeführt und lasst alle anderen ein normales Leben führen.

In einem anderen Beitrag habe ich dargestellt, dass dies für Deutschland bedeutet, dass wir im günstigsten Fall (also alle Risikopersonen werden geschützt und von den dann infizierten "kerngesunden" Personen versterben "nur" 0,1 Prozent - Letatlität der unter 50jährigen in Deutschland, in anderen Ländern ist auch diese höher) den Tod von 57.000 Menschen in Kauf nehmen.

Aber Sie schreiben ja weiter, dass Sie diesen Vorschlag garnicht bewertet haben und gut nennen, sondern Sie ihn "nur" benannt haben, um klar zu machen, dass es Alternativen gibt, denn eigentlich geht es Ihnen (wie auch mir), um die Verteidigung der Grundrechte. Da bin ich ganz bei Ihnen, wir müssen um jedes Grundrecht kämpfen. Aber Ihre Argumentation ist nach meiner Auffassung falsch.

Die Herdenimmunität ist für mich keine Alternative zu den jetzigen Schutzmaßnahmen, sie ist nach meiner Meinung für zu viele Menschen tödlich - und letztlich beantworten die Autor:innen und die Unterzeichner:innen auch nicht die entscheidende Frage, wie den Menschen mit Risiken geschützt werden können. Ein konsequenter Schutz vor dem Virus würde auf jeden Fall für diese Personengruppe zu einer erheblichen Einschränkung von Rechten führen. Ich will diese nicht weiter ausführen, die kann sich jeder und jede gut ausmalen - und die daraus resultierende Debatte, will ich eigentlich zu diesem Personenkreis gehören, wer bestimmt, wer geschützt wird ... ist auch völlig offen.

Ihr Artikel hat bei mir deshalb zum Ärger und Verdruss geführt, weil er mich auch in der Sprache an Argumente von Menschen, die die Gefährlichkeit des Coroan-Virus "leugnen" erinnert. Ich habe - einfach um zu verstehen, was diese Community denkt - einen QAnon-Kanal abonniert. Dort wird Christian Drosten, dessen Podcasts ich sehr schätze (auch weil er immer wieder deutlich macht, dass er Virologe und kein Epidemiologe ist, weil er deutlich macht, wo er eigenes Wissen hat, und wo er Meinungen vertritt, er erklärt seine wissenschaftliche Haltung, für mich ist er integer) zum "Feindbild" erklärt. Er ist das personifizierte "Böse" und Teil des "Deep States". Ihr letzte Bemerkung zu ihm, haben bei mir Assoziationen zu diesen Aussagen geweckt. Auch Ihre (unbelegte) Behauptung, die von Ihnen gewünschte Debatte "zwischen den beiden wissenschaftlichen Parteien" werde "nicht nur nicht herbeigeführt, sondern sogar massiv behindert", löst bei mir die Assoziation aus, es gibt eine "geheime Macht", die "den" Meanstream-Medien sagt, was sie senden, drucken, veröffentlichen dürfen. So ähnlich argumentieren auch die von Ihnen akzeptierten "Leugner" des Menschen gemachten Klimawandels.

Also: konzentrieren wir uns auf das Wesentliche: die Verteidigung der Grundrechte in den Zeiten den Pandemie - nicht in dem wir uns unnötig streiten, ob Herdenimmunität die bessere und einfachere Lösung ist (ist sie nicht), sondern in dem wir Lösungen suchen, wie denn Menschen und Grundrechte vor den Wirkungen des Corona-Virus geschützt werden können.

RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 14:53

Lieber Herr Leusch,

netter Vorschlag, aber das Ergebnis ist klar: Herr Drosten wird nicht mit Herrn Bhakdi im FREITAG (oder sonst wo) diskutieren. Warum sollte er auch ? Weder Herr Bhakdi noch Frau Reiss haben auch nur im Ansatz wissenschaftlich zum Thema geforscht. Auch wenn ihr Buch auf Platz 1 der Spiegel-Bestsellerliste steht, ist das keine Aussage zur Qualität des Buches (und der darin vertretenen Positionen), sondern dieses Faktum sagt mehr über die Situation unserer Gesellschaft aus.

Ihre Schlussfolgerung: "Geht der Versuch schief, ließe sich dazu berichten und darlegen, warum er nicht klappte" lässt vermuten, dass Sie sagen wollen, seht her, Wissenschaftler wie Christian Drosten entziehen sich einer öffentlichen Debatte. Doch der Schluss ist falsch. Herr Drosten stellt sich dem wissenschaftlichen Diskurs - die wissenschaftliche Literatur ist voll davon. Aber Bhakdi und Reiss führen keine wissenschaftliche Debatte, sondern sie versuchen (nach meiner Meinung vergeblich) "die" Wissenschaft, wie sie von Drosten und anderen vertreten wird, zu widerlegen, was ihnen aber nach meiner Meinung nicht gelingt.

Im Gegensatz zu Michael Jäger bin ich der Meinung, dass es keine konträren wissenschaftlichen Positionen zur Eindämmung der Pandemie gibt (es gibt innerhalb der wissenschaftlichen Community unterschiedliche Bewertungen, Gewichtungen). Der Vorschlag "Herdenimmunität" zu erreichen, ist zynisch. In einem anderen Beitrag habe ich dargestellt, dass dies in Deutschland mindestens den Tod von mindestens 57.000 Menschen bedeutet - und das ist mehr als "vorteilhaft" gerechnet.

Genauso wie der von Menschen gemachte Klimawandel wissenschaftlich unumstritten ist, sind auch die grundlegenden Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie unumstritten. Sicherlich müssen wir über einzelne Regelungen diskutieren und diese auch streitig stellen, aber eine alternative Strategie haben nach meinem Verständnis Bhakdi und Reiss nicht vorgelegt.

Die Zahlen der infizierten Menschen steigen, auch die die eine intensiv-medizinische Behandlung benötigen. Und die Zahl der an Covid-19 verstorbenen Personen nimmt auch zu.

Die Fragen, die uns umtreiben sollten, sind doch: wir kann es gelingen, hochbetagten Menschen mit Abstand ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen? Wie kann es gelingen, erkrankten Menschen medizinisch und menschlich gut zu behandeln? Wie gelingt es, das Recht von Kindern und Jugendlichen auf Bildung zu sichern? Wie können Menschen in prekären Verhältnissen geschützt werden? Welche Schutz und welche Behandlung erhalten wohnungslose Menschen? Wie wird das Einkommen von Menschen gesichert, die Pandemie bedingt kein Einkommen haben (Künstler:innen, Schausteller:innen ...). Es gibt viele Fragen, für die wir noch keine guten Antworten haben. Also: statt überflüssige Diskussionen zu ermöglichen, sollte der FREITAG helfen, diese und andere Fragen zu beantworten. Wissenschaftliche Erkenntnisse in Zweifeln zu ziehen, weil man vermeintlich "kritisch" ist, hilft hier nicht weiter.

RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 13:51

Ich bin mir unsicher, ob diese Frage wirklich ernst gemeint ist. Das Robert-Koch-Institut veröffentlicht täglich die Zahlen der Personen, die sich nachweislich mit dem "Corona-Virus" infiziert haben. Infiziert bedeutet nicht, krank zu sein, aber die Erfahrungen aus dem Frühjahr zeigen, dass der Anstieg der infizierten Menschen nach 17 Tagen sich auch im Anstieg der am Corona-Virus verstorbenen Menschen nach sich zieht. Am 2. April waren rund 6.200 Menschen infiziert, am 19. April erreichte die Zahl der Verstorbenen mit rund 231 Menschen am Tag seine Höchstmarke. Epidemiologen wie der von Michael Jäger favorisierte Martin Kulldorf können sicherlich errechnen, wie hoch die Zahl der Toten in 17 Tagen in Deutschland sein wird. Im Frühjahr hat sich die Zahl der Verstorbenen in den 17 Tagen (vom 2.4. von 94 auf 231 am 17.4. gestiegen) etwas mehr als verdoppelt. Das kann bedeuten, dass wir am 17. Tag (also am 10.11.) den Tod von mehr als 120 Personen, die an Covid-19 gestorben sind, beklagen werden. Bis heute sind insgesamt mindestens 10.000 Menschen an Covid-19 gestorben. Wenn sich die Zahlen innerhalb der nächsten 17 Tage mehr als verdoppeln, werden sie rund 11.500 sind - also rund 2.5oo Menschen mehr als heute.

Im Augenblick verdoppelt sich die Anzahl der infizierten Menschen alle zehn Tage- also werden es in zehn Tagen (3.11.) rund 30.000 Menschen und in weiteren zehn Tagen (13.11.) 60.000 Menschen sein. Ende des Monats wären es dann über 100.000 Menschen, die neu an einem Tag neu infiziert sind. Selbst wenn es gelingt, diese Dynamik zu stoppen und den Anstieg auf 20.000 Personen pro Tag zu begrenzen, wären innerhalb eines Monats (30 x 20.000) 600.000 Menschen neu infiziert. Ende November wären dann rund 1.000.000 Menschen infiziert (und sicherlich etliche auch wieder gesund).

Es gibt noch keine gesicherte Aussage über die Sterblichkeit (Letalität) von Covid-19. Das RKI schreibt, dass 0,1 % der unter 50-jährigen, die an Covid-19 erkranken, am Virus versterben. Bei den 80jährigen und älteren liegt die Letalitätsrate bei 10 %. Die von der University of Oxford gepflegte Internetseite "our world in data" (https://ourworldindata.org/mortality-risk-covid?country=~DEU) geht von einer Fallsterberate von rund 2 Prozent aus.

Wenn es gelingen sollte, den derzeitigen Anstieg bei 20.000 neuinfizierten Personen pro Tag zu begrenzen, dann würde dies bedeuten, dass 17 Tage später 400 Menschen an Covid-19 täglich versterben. Das sind in einem Monat 12.000 Menschen. Gelingt es nicht den Anstieg zu begrenzen, dann steigt die Zahl auch - zeitlich versetzt um 17 Tage - auch entsprechend an. Das will ich hier nicht weiter ausführen, weil mir ansonsten Panikmache unterstellt wird.

Wer die Herdenimmunität favorisiert, muss auch sagen, wie viele Toten er oder sie bereit ist, in Kauf zu nehmen. Selbst wenn es gelingen sollte, die 30 % Risikopersonen vollständig vor dem Virus zu schützen, geht davon aus, dass sich die anderen 70 Prozent infizieren. Wenn diese alle "kerngesund" sind und damit eine Letalitätsrate von 0,1 Prozent anzunehmen wäre, würden dennoch 57.000 Menschen an Covid-19 versterben. Das wäre der "Mindestpreis" für die Herdenimmunität.

RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 12:24

"Es trifft zu, worauf Sie mit Ihrer Aufzählung einer Reihe von Fachleuten hinweisen, dass es mehr Unterstützung für die Corona- Schutzmaßnahmen gibt als „nur Herrn Drosten“.

Daraus lässt sich allerdings nicht schließen

a) dass die verordneten Corona-Zwangsmaßnahmen

- einen legitimen Zweck haben

, - geeignet,

- erforderlich und

-. angemessen sind = verhältnismäßig sind."

Genau darüber müssen wir streiten, um gute Antworten zu finden. Was sind wirksame Schutzmaßnahmen, welche sind erforderlich und angemessen. Das gilt sicherlich nicht für alle, die es derzeit gibt. Hier brauchen wir wissenschaftliche Expertise.

RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 11:47

Michael Jäger hat in seinem Artikel eine wichtige Selbst-Immunisierungsstrategie benutzt: Er verweist darauf, dass "Medienmenschen" keine Pandemie-Experten sind, dann erklärt er, dass es für ihn "zwei konträre wissenschaftliche Meinungen" gibt, die "beide Anspruch auf Gehör haben". Und jetzt kommt sein Immunisierungsargument: "In der Frage der Klimakatastrophe urteilen Wissenschaftler:innen nahezu einhellig", deshalb dürften die, die diese Mehrheitsposition nicht teilen, "Zur Recht 'Leugner' genannt werden." Dann verweist er auf die "Great-Barrington-Erklärung" und erläutert, dass einer von drie von ihm genannten Autoren Martin Kulldorf 1997 Mitglied einer Beratergruppe der WHO gewesen sei. Richtig ist, dass Kulldorf Mathematiker ist und eine Professur für Medizin-Statistik hat. Er kann die Ausbreitung von Epedemien und Pandemien berechnen - und klar ist: die von ihm und den Unterzeichner:innen der Great-Barrington-Erklärung favorisierte Herdenimmunität ist statistisch gut berechenbar. Aber die Erklärung, ich habe sie jetzt noch einmal im Wortlaut gelesen, macht keine Aussagen dazu, wie rund 30 Prozent der Bevölkerung in Deutschland (oder 40 % in den USA, den soviele Menschen gehören konservativ geschätzt zur Risikogruppe) vor dem Virus angemessen geschützt werden können, während die restlichen 70 % in Deutschland ihrem "normalen" Leben nachgehen.

Anders gefragt:Wie kommt Herr Jäger zu dem Ergebnis, dass die Kritiker:innen des Konzepts "Der Klimawandel ist von Menschen gemacht" als "Leugner" kein Gehör finden, die Kritiker:innen der Corona-Schutzmaßnahmen aber eine gute alternative Strategie (Schnelle Herdenimmunität erzeugen) zu den Schutzmaßnahmen haben, obwohl mit den bisherigen "Feldversuchen" zur Herdenimmunisierung (Schweden, Niederlande, Großbritannien, USA) das Gegenteil erreicht wurde.

Noch einmal: ich halte diese pseudo-wissenschaftliche Debatte, die von der Great-Barrington-Erklärung initiiert wurde, für wenig zielführend, weil diese Strategie zu mehr Toten - gerade auch bei den Risikogruppen -geführt hat (siehe USA, Großbritannien, ...) - und Risikogruppen sind gerade auch Menschen in prekären Lebensverhältnissen. Vielleicht klingt dies schon nach Verschwörungstheorie: die Great-Barrington-Erklärung wurde American Institut für Economic Research (https://sciencebasedmedicine.org/tag/american-institute-for-economic-research/) initiiert. Ein Institut, dass sich der freien Marktwirtschaft verschrieben hat. Deshalb mein Argument: diese Vorschläge sind neo-liberal.

Die Schutzmaßnahmen für richtig und für sinnvoll zu halten, bedeutet nicht, alle Eingriffe in die Grundrechte zu rechtfertigen. Wir brauchen nach meiner Meinung keine pseudowissenschaftliche Debatte über "Alternativen", sondern wir brauchen gute Antworten auf die Frage, wie die Schutzmaßnahmen demokratisch legitimiert werden, wie Grundrechte geschützt und erweitert werden (wie das Recht "Die Würde des Menschen ist unantastbar", wie Schutzmaßnahmen schützen und nicht diskriminieren, wie gesellschaftliche Solidarität gefördert werden kann. Diese und viele weitere Fragen beantworten die neo-liberalen Think-Tanks nicht. Darüber müssen wir streiten.

RE: Mehr Mut zum Streit! | 24.10.2020 | 10:29

Mich entsetzt der vorletzte Satz ".. als gäbe es nur Herrn Drosten, der übrigens Virologe, aber kein Epidemiologe ist, und sonst nur Kurpfuscher?" Mit diesem Satz personalisiert Michael Jäger den Streit und haut die die gleiche Kerbe wie die Gegner der Corona-Schutzmaßnahmen.Dabei gibt es die von ihm geforderte öffentliche Debatte längst: Die international kommunizierte Great-Barrington-Erklärung (https://gbdeclaration.org/die-great-barrington-declaration/) bezieht Position gegen die derzeitigen Corona-Schutzmaßnahmen. Das John-Snow-Memorandum (https://www.johnsnowmemo.com/) beschreibt die andere Position. Das John-Snow-Memorandum wird u.a. unterstützt durch die Gesellschaft für Virologie e.V., die Deutsche Gesellschaft für Epidemiologie und die Deutsche Gesellschaft für Hämatologie und medizinische Onkologie. Es gibt also deutlich mehr fachliche Unterstützung für die Corona-Schutmaßnahmen als "nur Herrn Drosten" und es gibt auch Unterstützung von zahlreichen Epidemiologen. Mich ängstigt, dass kritisch denkende Menschen, wie Michael Jäger, den ich seit Jahren als kritischer Autor des FREITAG kenne und schätze, unkritisch die Argumente derer übernimmt, die eine Herdenimmunität propagieren, weil sie vermeintlich weniger wirtschaftliche Folgen hat als die derzeitigen Corona-Schutzmaßnahmen. Ansonsten kenne ich Michael Jäger und den FREITAG als Kritiker des neo-liberalen Denkens. Erstmals gehen viele Regierungen einen anderen Weg und lassen sich nicht nur von wirtschaftlichen Gesichtspunkten leiten (auch wenn sie die neo-liberale Ideologie noch nicht abelehnt haben) - und jetzt fordert der FREITAG "Mehr Mut zum Streit!" mit der für mich falschen Behauptung, das es ihn nicht gäbe, denn die beiden genannten Memoranden belegen, dass es diesen Streit gibt. Hier hat Herr Jäger nicht sorgfältig recherchiert. Mit seinem Artikel kopiert er die Kritik an der "Main-Stream-Presse" - will der FRETAG micht mehr dazu gehören? Ich wünsche Michael Jäger von Herzen, dass er dank der Wirkung der jetzigen Schutzmaßnahmen seine Aussagen im Dezember nicht bereuen muss. Immerhin haben wir heute bereits knapp 15.000 Neu-Infizierte. Eine Verdopplung der Zahlen binnen fünf Tagen. Statt die wissenschaftlichen Befunde in Frage zu stellen, sollten wir verstärkt darüber nachdenken, wie wir unser sozialen Leben stärken können; denn für mich ensteht die Ablehnung und die Gegnerschaft zu den Corona-Schutzmaßnahmen durch das Gefühl der "Sozialen Distanz", dabei geht es eigentlich "nur" um eine "räumliche Distanz", die soziales Leben nicht ausschließen darf.