Sahra Wagenknecht: „Ich frage mich, ob Menschen irgendwann von mir enttäuscht sein werden“

Linkspartei Sahra Wagenknecht glaubt zu wissen, wie die Linke mit ihrem anstehenden Parteitag aus der Krise kommen kann. Im Gespräch mit Christian Baron hinterfragt sie ihre eigene Rolle dabei
„Ich bin nicht jemand, der sehr geeignet ist, interne Netzwerke zu knüpfen“
„Ich bin nicht jemand, der sehr geeignet ist, interne Netzwerke zu knüpfen“

Foto: Sean Gallup/Getty Images

Beinahe hätte höhere Gewalt unser Treffen verhindert. Mit der U-Bahn geht es nicht weiter – Notarzteinsatz. Auf dem Fußweg zum Deutschen Bundestag zeigt sich der zuvor strahlende Berliner Juni plötzlich von seiner hässlichen Seite.

Klatschnass komme ich an, werde an der Pforte jedoch abgewiesen: „Frau Wajenknecht findense jegenüba, wa?“ Ich stapfe hinüber, komme unbeschadet durch die Sicherheitsschleuse – und staune. Wer kann in einem solchen Gebäude auch nur einen klaren Gedanken fassen? Diese Enge in den Fluren! Überall bürokratenholzvertäfelte Wände! All die geschlossenen Türen! Als ich Sahra Wagenknecht endlich gegenübersitze, fängt es draußen zu hageln und zu donnern an. Beste Voraussetzungen für ein Gespräch über eine linke Partei am Abgrund.

der Freitag: Frau Wagenknecht, die Bundesregierung hat mit der CDU/CSU gerade die größte Aufrüstung in der Geschichte der Bundesrepublik beschlossen. Massenproteste wie zu Zeiten des Nato-Doppelbeschlusses sind nicht in Sicht. Warum versagt Ihre Partei aktuell dabei, den Protest gegen den Militarismus zu organisieren und auf die Straße zu bringen?

Sahra Wagenknecht: In den achtziger Jahren gab es eine starke Friedensbewegung. Wichtige Teile der Sozialdemokratie unterstützten die Demonstrationen gegen den Nato-Doppelbeschluss. Auch die Gewerkschaften waren dabei. So ein Bündnis war in der Lage, große Proteste zu organisieren. Meine Hoffnung ist, dass wir es spätestens im Herbst auch wieder schaffen, viele Menschen gegen Krieg und Aufrüstung auf die Straße zu bringen. Aber das kann nicht eine Partei allein. Und schon gar nicht die Linke in ihrer aktuellen Verfassung, die dafür viel zu schwach ist. Dafür braucht es bekannte parteiunabhängige Persönlichkeiten und möglichst auch einige mobilisierungsstarke Organisationen. Von der SPD ist leider nicht mehr viel zu erwarten. Im Bundestag ist die Linksfraktion aktuell die einzige Kraft, die bei diesem Thema dagegenhält.

Das stimmt nicht. Auch die Fraktion der AfD hat mehrheitlich gegen das „Sondervermögen“ von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr gestimmt.

33 AfD-Abgeordnete haben zugestimmt, sechs haben sich enthalten, nur 35 haben mit Nein gestimmt. Soweit der Beschluss von der AfD kritisiert wurde, war das mit einer ganz anderen Begründung. Die AfD ist nicht gegen die Aufrüstung, sondern nur dagegen, die Aufrüstung über Schulden zu bezahlen. Sie fordert, dass sie durch Kürzungen in anderen Etats finanziert wird. Waffen statt Kindergeld, so könnte man diese Position zusammenfassen. Das ist das genaue Gegenteil dessen, was wir fordern: Wir sagen, dass die 100 Milliarden in der Bildung oder im Gesundheitswesen viel besser aufgehoben wären und Atombomber, bewaffnete Drohnen und anderes schweres Kriegsgerät wirklich das Letzte sind, was unser Land braucht. Dass ausgerechnet SPD und Grüne diese Hochrüstung jetzt umsetzen, ist doch pervers. Die Grünen sind immerhin mal aus der Friedensbewegung hervorgegangen. Heute sind sie im Bundestag die schlimmsten Kriegsbefürworter von allen.

Muss man den Grünen nicht zugutehalten, dass sie mit ihrer veränderten Außenpolitik einen Gutteil der deutschen Bevölkerung repräsentieren? Die hat sich doch auch verändert. Kriegspropagandabegriffe wie „Lumpenpazifismus“ sind plötzlich wieder in Mode – diesmal aber nicht am rechten Rand, sondern in der linksliberalen Mitte.

Die gesellschaftliche Debatte ist in einer Weise gekippt, wie ich mir das noch vor ein paar Jahren nicht hätte vorstellen können. Die aggressivsten Bellizisten kommen heute aus jenem grünliberalen Milieu, das noch vor zwei Jahren lange Debatten über verletzende Sprache führte und meinte, sensible Gemüter vor bösen Worten oder blonden Dreadlocks schützen zu müssen. Verletzung und Tod durch immer mehr Waffen sind für sie offenbar keine relevante Bedrohung, vor der man jemanden in der Ukraine oder anderswo schützen müsste. Im Gegenteil. Sie beschimpfen jeden als Weichei und als Putinisten, der es wagt, gegen die Kriegslogik Verhandlungen und Kompromissbereitschaft auch auf westlicher und ukrainischer Seite einzufordern.

Zur Person

Sahra Wagenknecht, 52, ist seit 2009 Mitglied des Bundestags. Zwischen Oktober 2015 und November 2019 Vorsitzende der Linksfraktion. Zahlreiche Buchpublikationen, zuletzt Die Selbstgerechten (Campus)

Öffentliche Debatten entwickeln sich auch in Deutungskämpfen. Anstatt sich geschlossen gegen Waffenexporte und pauschalen Russenhass einzusetzen, laviert Ihre Partei in dieser Frage seit Monaten herum. Einige überbieten die Grünen in der Forderung nach schweren Waffen für die Ukraine, andere sind ganz dagegen. Ihr Bundesgeschäftsführer Schindler sagte nach der Landtagswahl in NRW in einer Fernsehsendung, die Ablehnung der Nato in ihrer bestehenden Form sei nicht die Position der Linkspartei – eindeutig eine Lüge. Verlieren Sie nicht an Glaubwürdigkeit, wenn Sie in einer Partei sind mit Leuten, die Grundsätze des eigenen Programms negieren?

Vor allem die Partei verliert dadurch an Glaubwürdigkeit. Das sehen wir ja an den katastrophalen Wahlergebnissen. Natürlich gibt es Punkte im Parteiprogramm, bei denen auch ich darauf bestehen würde, dass eine Pluralität von Meinungen möglich sein muss. Aber die Frage von Krieg und Frieden ist eine Grundsatzfrage. So wie die soziale Frage. In solchen Fragen kann es sich keine Partei leisten, völlig gegensätzliche Positionen zu vertreten. Mindestens 45 Prozent der Bevölkerung sind laut Umfragen gegen die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine. Wo sollen sie eine politische Vertretung finden, wenn nicht bei uns? Mehr als 50 Prozent haben Angst davor, dass der Krieg sich ausweitet und wir immer mehr hineingezogen werden. Die Politik der Bundesregierung und der Union hat keine überwältigende Mehrheit hinter sich. Es wäre schmählich, wenn wir als linke Partei ausgerechnet in dieser Situation friedenspolitisch umkippen würden. Willy Brandt wusste noch, dass ein Krieg gegen eine Atommacht nicht gewinnbar ist, weil man ihn schlicht nicht überleben wird. Inzwischen hat man das Gefühl, Leute wie Anton Hofreiter von den Grünen oder Marie-Agnes Strack-Zimmermann von der FDP möchten sich am liebsten in einen Panzer setzen und mit geladenem Rohr gen Russland rollen. Als könnte die Ukraine diesen Krieg gewinnen, wenn wir nur genug Waffen liefern! Es ist unsere verdammte Pflicht, hier dagegenzuhalten – und ja, auch bezogen auf die Nato immer wieder deutlich zu machen, dass es ein echtes Sicherheits- und Verteidigungsbündnis braucht. Das ist die Nato nicht. Sie ist vor allem ein Hebel US-amerikanischer Geopolitik, ein Instrument zur Durchsetzung von US-Interessen. Die USA tragen eine erhebliche Mitverantwortung für den Krieg in der Ukraine. Nichts rechtfertigt den russischen Überfall, aber die von den USA vorangetriebene Integration der Ukraine in die militärischen Strukturen der Nato erklärt, weshalb er stattgefunden hat.

Gregor Gysi ist außenpolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion, und er hat Sie schon mehrmals öffentlich attackiert für genau diese Nato-kritische Haltung. Benjamin-Immanuel Hoff, der sich zum stellvertretenden Bundesvorsitzenden wählen lassen will, vertritt die außenpolitischen Positionen von SPD und Grünen. So wie manch anderer Außenpolitiker der Linken auch. Aus den Landtagsfraktionen der Linken gab es noch keine geschlossene Ablehnung des Öl-Embargos oder der Sanktionspolitik gegen Russland, die hauptverantwortlich sind für die Inflation. Also noch einmal: Was hält Sie in dieser Partei, die aktuell nur noch eine sozial abgefederte Version der Grünen ist?

Ich stimme Ihnen zu: Wenn die Linke diesen Weg fortsetzt, wird sie untergehen. Und sie hätte das dann auch verdient. Aber sehr viele Parteimitglieder unterstützen das nicht. Mit meinen Positionen bin ich ja nicht allein. Darum setze ich mich für eine Rückbesinnung auf unseren Gründungskonsens ein, nicht nur in der Außenpolitik. Eine Partei, die das Gleiche vertritt wie SPD oder Grüne, braucht kein Mensch. Wenn die Leute das Gefühl haben, dass es keine Unterschiede mehr gibt, dann macht sich die Linke überflüssig. Der Druck der öffentlichen Debatte ist gerade in der Kriegsfrage derzeit ziemlich stark, und es braucht Rückgrat, um bestimmte Positionen zu halten. Das bringt offenbar nicht jeder mit.

In Erfurt startet am 24. Juni der Bundesparteitag. Das wäre eine Gelegenheit, in all diesen Fragen eindeutige Beschlüsse zu fassen. Viel hängt davon ab, wer die neuen Vorsitzenden werden. Für beide Posten gibt es Kampfkandidaturen: Janine Wissler gegen Heidi Reichinnek und Martin Schirdewan gegen Sören Pellmann. Wen unterstützen Sie?

Es ist sehr wichtig, dass die Linke mit diesem Parteitag einen Neubeginn schafft. Und das geht nur, wenn Personen gewählt werden, die nicht für ein „Weiter so“ stehen, sondern deutlich machen: Wir wollen wieder vor allem soziale Themen in den Vordergrund stellen, und wir stehen ganz klar zu unseren friedenspolitischen Positionen. Wir sind keine Partei, die Waffenlieferungen oder Aufrüstung befürwortet. Wenn wir weitermachen wie bisher oder sogar in der Friedensfrage ganz kippen, dann wird die Linke verschwinden.

Das steht auch in dem „Aufruf für eine populäre Linke“, den Sie unterstützen. Der „Spiegel“ hat dazu geschrieben: „Der Aufruf ist auch als parteiinternes Signal von Wagenknecht zu werten, die eigenen Reihen zu schließen und Präsenz zu zeigen.“ Werden wir beim Parteitag erleben, wie Sie auf offener Bühne den innerparteilichen Gegnern das Zepter aus der Hand reißen, so wie es Oskar Lafontaine beim SPD-Parteitag im Jahr 1995 getan hat?

Was der Spiegel da schreibt, finde ich ein bisschen albern. Es geht mir nicht darum, meine Präsenz zu demonstrieren. Ich freue mich, wie viel Zuspruch der Aufruf schon gefunden hat. Wir hatten schon nach kurzer Zeit über 3.000 Unterstützer, liegen derzeit bei gut 5.000. Das zeigt doch, dass unser Aufruf einen Nerv getroffen hat. Letztlich geht es um die Frage: Wie muss die Linke sich aufstellen, um wieder diejenigen zu erreichen, die nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen? Wegen der hohen Inflation haben Menschen bis in die gesellschaftliche Mitte hinein große Ängste und Zukunftssorgen. Die Frage von Krieg und Frieden ist in einer Weise auf die Tagesordnung zurückgekehrt, wie das noch vor zwei oder drei Jahren undenkbar war. Deshalb ist es wirklich eine Tragödie, dass die Linke so schwach ist und nur noch so wenige Menschen erreicht. Gerade jetzt bräuchte es eine starke linke Kraft im Bundestag, und wir könnten das sein. Immerhin hatten wir mal fast zwölf Prozent. Da waren wir ein politischer Faktor in Deutschland. Das müssen wir wieder werden.

Einer, der die Partei in Ihrem Sinne führen würde, ist Sören Pellmann. Sein Name fehlt bei den Unterzeichnern des Aufrufs. Wie finden Sie das?

Keiner der vier Kandidaten für den Parteivorsitz hat den Aufruf unterzeichnet. Das finde ich auch in Ordnung, denn sie müssen im Falle einer Wahl Vorsitzende der gesamten Partei sein. Aber bei ihren Bewerbungen haben die verschiedenen Kandidaten ja deutlich gemacht, wofür sie stehen.

Im Aufruf steht auch der Satz: „Unser Ziel ist ein neuer, demokratischer und ökologischer Sozialismus.“ Stehen Sie auch persönlich hinter dieser klaren sozialistischen Rahmung? In Ihren wirtschafts- und sozialpolitischen Statements der jüngeren Vergangenheit haben Sie die Begriffe „Sozialismus“, „Klassengesellschaft“ oder „Kapitalismus“ gemieden.

Ich wurde als Jugendliche durch Marx-Lektüre eine Linke und ich würde diese Wirtschaftsordnung selbstverständlich immer als Kapitalismus bezeichnen. Der Profit dominiert und entscheidet. Profitstreben ist letztlich auch der Hintergrund fast aller Kriege. Es geht um Rohstoffe, Absatzmärkte, Einflusssphären. Wenn ich das in einer Talkshow sage oder in einer nicht-linken Zeitung, muss ich allerdings viel mehr erklären. Für den Begriff „Sozialismus“ gilt das erst recht. Unser Aufruf richtet sich ja vorrangig an Mitglieder der Partei und Sympathisanten, die meist mit linken Debatten vertraut sind. Nach außen würde ich aber immer versuchen, allgemeinverständlich zu reden. Gerade im Westen existiert immer noch die Vorstellung, Sozialismus sei das, was in der DDR mal existiert hat. Für andere ist es wiederum ein akademischer Begriff, unter dem sie sich nichts vorstellen können. Ich will so über Politik sprechen, dass mich nicht nur Linke verstehen.

Die Linke hat jahrelang Erfolg gehabt als Anti-Neoliberalismus-Partei. Das scheint heute nicht mehr zu funktionieren. Man weiß, wogegen Sie sind, aber nicht, wofür Sie einstehen. Wäre da nicht die Formulierung von Visionen wichtig oder die Entwicklung einer neuen Utopie?

Ich habe in meinem Buch Die Selbstgerechten versucht, ein solches positives Programm zu formulieren. Was uns fehlt, sind gute Identifikationsbegriffe, emotionale Erzählungen. Viele Menschen hören uns durch einen Filter im Kopf, der von den medial vorherrschenden Erzählungen geprägt wird. Und die verkehren viele Begriffe in orwellscher Manier ins Gegenteil. Solidarität heißt demnach: Waffen liefern. Die, die nur noch in militärischen Kategorien denken, geben sich friedliebend. Wer auf einen langen Krieg setzt, handelt angeblich aus Empathie mit den Opfern. Wer Kompromisse auch vom Westen fordert, macht angeblich russische Propaganda. Es ist unglaublich, wie die Realität verzerrt wird, aber es wirkt.

In einem aktuellen Debattenbeitrag in der Tageszeitung „Welt“ fordern Sie erneut eine Fokussierung der Linken auf die soziale Frage. Mir fiel beim Lesen auf, dass Sie sich dabei stark auf Linkskonservative beziehen. Warum finden Sie es strategisch sinnvoll, sich auf diese Gruppe allein zu konzentrieren und die linksprogressiven Wähler zu übergehen? Müsste eine linke Partei nicht beiden Gruppen ein gutes Angebot unterbreiten können?

Ja. Aber das widerspricht sich doch nicht, und das haben wir auch schon geschafft. Bei der Bundestagswahl 2017 haben uns nicht nur weit mehr Geringverdiener gewählt als heute, auch im eher akademischen Milieu der großen Städte hatten wir Spitzenergebnisse. Es gibt auch da eben nicht nur die woke grünliberale Bio-Bohème, sondern sehr viele Menschen, die sich ehrlich mehr sozialen Ausgleich wünschen und auf weniger Begünstigte nicht herabschauen. Wir müssen allerdings zur Kenntnis nehmen: Gerade diejenigen, die heute immer härter um ihr bisschen Wohlstand kämpfen müssen oder bereits echte Armutserfahrungen haben, stehen zwar häufig wirtschafts- und sozialpolitisch links, kulturell sind sie aber oft eher wertkonservativ. Und das hängt ja sogar zusammen. Ohne gesellschaftliches Zusammengehörigkeitsgefühl, zu dem gemeinsame Werte und Traditionen beitragen, kann es auch keinen Sozialstaat geben.

Trotzdem bleibt die Frage, wer dann noch die Kampagnen in den entsprechenden Bezirken in Berlin und Hamburg machen soll. Wollen Sie die relativ leicht zu mobilisierende Gruppe der jungen Linken aus Ärzte- und Anwaltselternhäusern komplett den Grünen überlassen?

Jeder ist willkommen. Aber wer nur die eigene Meinung gelten lässt, während er jeden Andersdenkenden zum Nazi erklärt, den können wir vielleicht nur noch schwer erreichen. Die Frage ist halt, was wichtiger ist: ein gutes Standing in der abgeschirmten Twitterblase kleiner aktivistischer Milieus oder breiter Rückhalt bei all den Menschen, die zu vertreten unsere verdammte Aufgabe als Linke ist. Wer ein klares Profil hat, wird vielleicht auch den einen oder anderen verlieren. Aber wer gar kein erkennbares Profil mehr hat oder als Double der Grünen wahrgenommen wird, verliert viel mehr, das haben wir in den vergangenen Jahren gesehen. Der Kurs, sich vor allem um das grün-affine gutsituierte Großstadtmilieu zu kümmern, ist gescheitert.

Offenbar wird generell die Beteiligung an einer Wahl immer mehr ein Merkmal der Gutsituierten, während die finanziell Schwachen kaum mehr wählen. Bei der Landtagswahl in NRW lag die Beteiligung nur bei 55 Prozent, bei Bundestagswahlen enthalten sich mehr als 25 Prozent der Wahlberechtigten ihrer Stimme. Warum bemüht Ihre Partei sich so wenig um Nichtwähler?

Auch in der Linken gibt es einige, die sagen: Die Armen wählen so oder so nicht oder kaum, da ist für uns nichts zu holen. Das finde ich zynisch. Warum wählen arme Menschen überwiegend nicht? Weil sie sich nicht vertreten fühlen. Also kann doch nicht ausgerechnet die Linke sagen: Die wählen nicht, also kümmern wir uns lieber um die Bessergestellten. Bei der Bundestagswahl 1998 übrigens haben überdurchschnittlich viele Ärmere gewählt, damals die SPD. Auch 2017 sind Ärmere noch einmal in größerer Zahl an die Urnen gegangen, da leider hauptsächlich zugunsten der AfD. Das zeigt: Ärmere sind nicht apolitisch. Aber sie wurden schon oft betrogen und sind deshalb besonders skeptisch, was das politische Angebot betrifft. Trotzdem zeigen die Beispiele: Man kann sie als Wähler erreichen, wenn sie den Eindruck haben, es lohnt sich. Die AfD hatte es damals geschafft, sich als Stimme des Protests und der Wut zu inszenieren.

Vergessen Sie da nicht Ihren eigenen Anteil an der Misere? Sie sind zwar nicht mehr in einer Spitzenfunktion Ihrer Partei, aber nach wie vor die populärste und medial präsenteste Linke im Land. Wenn ich mit Linken spreche, die Ihnen inhaltlich sehr zugetan sind, dann höre ich oft auch: „Leider bringt Sahra Wagenknecht sich kaum in parteiinterne Debatten ein und spricht zu wenig mit ihren Unterstützern in der Fraktion und drumherum.“

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Aber richtig ist: Ich bin keine innerparteiliche Kämpferin. Ich glaube, ich kann ganz gut linke Positionen in der Öffentlichkeit vertreten und Menschen gewinnen. Aber ich bin nicht jemand, der besonders geeignet ist, interne Netzwerke zu knüpfen und sich durch unendliche Gespräche eine Mehrheit zu organisieren. Das war ja auch der Grund, aus dem ich irgendwann nicht mehr als Fraktionsvorsitzende weitermachen wollte: weil die ständigen Querschüsse aus der Parteispitze und der mangelnde Rückhalt eine erfolgreiche Politik immer schwerer gemacht haben. Trotz allem hatten Dietmar Bartsch und ich als Spitzenkandidaten bei der Bundestagswahl 2017 immer noch 9,2 Prozent geholt. Damals wurde selbst noch an diesem Ergebnis herumgekrittelt, heute wirkt das wie aus einer anderen Welt.

Wenn man bei Ihren öffentlichen Auftritten im Wahlkampf ins Publikum blickt oder Ihre Social-Media-Präsenz beobachtet, fällt auf: Ihre eigene Popularität ist seit Ihrem Rückzug vom Fraktionsvorsitz vielleicht sogar noch einmal gestiegen. Unglaublich viele Menschen projizieren ihre Hoffnungen auf eine soziale Wende im Land auf Sie persönlich. Inwiefern belastet Sie das?

Ja, das ist schon belastend, weil ich diese Hoffnungen bisher nicht einlösen konnte. Ich habe oft mit Menschen zu tun, die von mir etwas erwarten, was ich gern leisten würde, aber aktuell nicht kann: ihr Leben ganz real zu verbessern. Als die Linke noch stärker war, gab es Verbesserungen, die mit unserer Existenz zusammenhingen. Ohne die Linke gäbe es vielleicht bis heute noch keinen Mindestlohn. Aber mittlerweile sind wir kein Faktor mehr, der wirklich etwas verändert. Und eine von der Linken dominierte Regierung, ein linker Kanzler steht überhaupt nicht zur Debatte.

Oder eine linke Kanzlerin?

Meinetwegen auch eine linke Kanzlerin. Dann wären wir in einer ganz anderen Situation. Manchmal frage ich mich tatsächlich, ob Menschen irgendwann von mir enttäuscht sein werden, wenn ich ihre Hoffnungen nicht einlösen konnte. Andererseits ist es aber auch diese Unterstützung, die mich immer noch in der Politik hält. Ich habe natürlich, vor allem als ich damals den Burnout hatte, aber auch später, immer wieder darüber nachgedacht, nur noch als Publizistin und Buchautorin zu arbeiten. Das wäre ein sehr schönes Leben, weil ich vieles nicht mehr machen müsste, was mir schwerfällt. Ich könnte auch dann öffentliche Denkanstöße geben. Aber es wäre natürlich das Eingeständnis, dass ich die Hoffnung aufgegeben habe, selbst politisch noch etwas bewegen zu können. In der Abwägung habe ich mich dann trotz des Gegenwinds 2021 entschieden, noch einmal für den Bundestag zu kandidieren.

Ein dreiviertel Jahr nach der für Ihre Partei desaströsen Bundestagswahl mit einem Ergebnis von 4,9 Prozent hat sich die Lage für die Linkspartei weiter verschlechtert. Warum tun Sie sich das noch an?

Ich denke, der Parteitag jetzt ist die vielleicht letzte Chance der Linken, die Weichen noch einmal neu zu stellen. Das ist einer der Gründe, warum ich gemeinsam mit anderen jetzt den Aufruf auf den Weg gebracht habe. Wir wollen nicht kampflos aufgeben.

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