der Freitag: Herr Ziegler, Sie sind 83 Jahre alt. In Ihrem Buch lassen Sie Ihre Kämpfe Revue passieren und sprechen von einer Pause am Wegesrand. Nun reisen Sie nach Hamburg zum G20-Gipfel. Warum kämpfen Sie weiter?

Jean Ziegler: Wir dürfen nie aufgeben, die kannibalische Weltordnung zu überwinden. Die dahinsiechenden Vereinten Nationen müssen wieder zum Leben erweckt werden. Ich halte es mit Dostojewski, der sagte: „Jeder ist verantwortlich für alles vor allen.“

Kannibalische Weltordnung – ist das eine Zuspitzung oder beschreibt das Ihrer Meinung nach die Wirklichkeit angemessen?

Ich übertreibe nicht. Allein im Jahr 2016 sind 54 Millionen Menschen verhungert oder an Aids und Epidemien gestorben. Sie sind nicht über das Kindesalter hinausgekommen oder in Kriegen getötet worden. 54 Millionen Menschen. In einem Jahr. Der Zweite Weltkrieg forderte 57 Millionen Tote in sechs Jahren. Unser heutiges System ist Kannibalismus. Es ist unmenschlich – und doch von Menschen gemacht. Also können wir Menschen es auch wieder ändern.

Der G20-Gipfel, den Sie kritisieren, wird sich auf Vorschlag Angela Merkels mit Afrika befassen.

Das ist grundsätzlich gut. Aber wir brauchen schnelle Beschlüsse. Wir stehen vor einer großen Hungerkrise in mehreren Staaten Afrikas, die in ihrer verheerenden Dimension nicht wahrgenommen wird, weil Medien und die Weltöffentlichkeit sich ablenken lassen. 26 Millionen Menschen in Somalia, Südsudan, Nordkenia und Jemen müssen vor dem sicheren Hungertod gerettet werden.

Was kann die G20 da tun?

Sie könnte die nötige Soforthilfe beschließen und umsetzen. Alles Maßnahmen, die ab morgen früh machbar sind.

Welche wären das genau?

Die 20 reichsten Nationen sollten, nein, sie müssen sofort die Börsenspekulation auf Nahrungsmittel unterbinden. Dieser Handel bringt den Unternehmen astronomische Profite, ist aber entkoppelt von seinem eigentlichen Sinn: Menschen mit Nahrung zu versorgen. Nestlé, Unilever oder Cargill sehen in meinen Augen ihre Aufgabe nicht darin, den Hunger in der Welt zu bekämpfen, sondern maximale Profite zu erzielen. Diese Spekulationen zu unterbinden – das darf nicht wieder scheitern.

Weil das schon mal nicht geklappt hat?

Ja, Nikolas Sarkozy hat es einst versucht. Egal, wie man zu Sarkozy steht, er hatte 2011 vorgeschlagen, Spekulationen auf Grundnahrungsmittel zu verbieten, wenn sie von Finanzakteuren vorgenommen werden, die weder Produzenten noch Konsumenten dieser Lebensmittel sind. Aber er scheiterte, weil er eine Sünde beging: Er verriet das sakrosankte Dogma des „freien Marktes“.

Ein Spekulationsverbot für Agrarprodukte reicht aber nicht.

Ja, die Länder der so genannten Dritten Welt bekommen keinen Fuß auf den Boden, wenn sie aus ihrer Verschuldung nicht herauskommen. Das heißt, den 54 ärmsten Staaten sollten die Schulden erlassen werden. Der Schuldendienst, mit dem die armen Länder 1,6 Billionen an Verbindlichkeiten abtragen, ist das wirksamste Herrschaftsinstrument, das dem Norden heute zur Unterdrückung des Südens zur Verfügung steht. Die Gesamtverschuldung von Staaten und privaten Firmen des Südens beträgt sogar 3,1 Billionen Dollar. Wir müssen aufhören, die Entwicklungsländer mit diesen Schulden zu erdrücken. Morgen früh könnte der Schuldenerlass beginnen.

Wie kann es sein, dass es eine UN gibt, die auf hehre Menschenrechte hört – und die ärmsten Staaten der Welt trotzdem so ausgebeutet werden?

Wir haben es mit struktureller Gewalt zu tun. 2015 kontrollierten die mächtigsten 500 transkontinentalen Privatkonzerne mehr als 53 Prozent des weltweiten Sozialprodukts. Für sie gibt es nur ein Gesetz: das Gesetz des Dschungels, der rücksichtslosen Konkurrenz durch Fusion, Zerschlagung oder Aufkauf von Unternehmen. Warren Buffett hat das so formuliert: „Es herrscht Klassenkampf, aber es ist meine Klasse, die reiche Klasse, die den Krieg führt, und wir sind im Begriff, ihn zu gewinnen.“

Was kann man dagegen tun?

Kämpfen. Die Menschenrechte sind eine mächtige Waffe in den Händen derer, die die Welt verändern und die Opfer aus dem Würgegriff der Finanzmarodeure befreien wollen. Eines ihrer hässlichsten Instrumente sind die Geierfonds.

Welche Rolle spielen diese Fonds?

Geierfonds sind spekulative Investitionsfonds, häufig mit Sitz in Steuerparadiesen. Sie befassen sich vor allem mit Schuldtiteln auf dem Sekundärmarkt. Sie sind jeder öffentlichen Kontrolle entzogen.

Wie arbeiten diese Geierfonds?

Sie kaufen auf dem Sekundärmarkt alte Schuldverschreibungen überschuldeter Länder zu kleinen Preisen auf – und verklagen die Länder dann auf hundertprozentige Begleichung.

Und das funktioniert?

Ja, und wie. Beispiel Malawi im Südosten Afrikas. Es geriet Anfang der nuller Jahre in eine Hungersnot. Aber seine Maisvorräte von 40.000 Tonnen konnte Malawi nicht mehr einsetzen, weil ein Geierfonds vor einem britischen Gericht das Land dazu verurteilt hatte, zig Millionen Dollar zu bezahlen. Diese Fonds greifen aber nicht nur superarme Staaten an, sondern zum Beispiel auch Schwellenländer wie Argentinien.

Weil Argentinien pleite war ...

Ja, 2001 musste das Land den Staatsbankrott erklären. Es stellte alle Zahlungen für Tilgungsraten und Zinsen ein und handelte in einem komplizierten Prozess einen 70-prozentigen Verlust der Schuldtitel aus. Argentinien gab neue Schuldtitel aus, aber die alten zirkulierten weiter, wurden von einem Geierfonds aufgekauft und eingetrieben. Ein New Yorker Gericht verurteilte Argentinien zur Zahlung von 1,3 Milliarden an einen Fonds. Dessen Inhaber machte ein Plus von 1.600 Prozent.

Wieso verbietet man so ein System nicht?

Ich habe das einmal mit einem argentinischen Gesandten bei der UN versucht. Wir schlugen vor, eine neue Völkerrechtsnorm zu verabschieden. Im Kern geht es darum, zu verbieten, dass eine Rechtsnorm offenkundig missbraucht wird.

Wie ginge das?

Indem man sich – wie etwa im schweizerischen Zivilrecht – auf Treu und Glauben berufen kann. Das heißt, jeder Teilnehmer eines Rechtsgeschäfts muss in der Erfüllung seiner Pflichten nach Treu und Glauben handeln. Konkret hieß es in unserem Entwurf: „Wenn ein Gläubiger mit einem Rückkauf der Anleihe oder des Schuldtitels eines Staates einen unbilligen Vorteil verfolgt, beschränken sich seine Ansprüche auf den Preis, den er für den Rückkauf der Anleihe oder des Schuldtitels bezahlt hat.“

Das hört sich gut an.

Ja, hat aber nicht geklappt. Weil die Argentinier einen neuen Präsidenten wählten und dann auch meinen Freund, den Gesandten Alberto d’Alotto, abberiefen.

Warum sind die Geierfonds überhaupt so mächtig?

Ihre Hochkonjunktur führt uns die ins Groteske gesteigerte Macht der Reichen und die Schwäche der Staaten vor Augen. Die wenigen mächtigen Nationen, die sie zügeln könnten, die Vereinigten Staaten, Deutschland, Großbritannien und Australien, leisten erbitterten Widerstand gegen alle Versuche, die Fonds einzuschränken. Die Staats- und Regierungschefs haben viel zu große Furcht vor den Drohungen eines Dutzends transnationaler Privatkonzerne, die 85 Prozent des Welthandels mit Lebensmitteln kontrollieren.

In Hamburg wird nun mit teilweise gewalttätigem Protest gerechnet. Ist Ihnen wohl dabei, Teil dieses Widerstands zu sein?

Es stimmt nicht, dass es hier nur um Gewalt geht. Und ich bin auch dagegen, sich blutig aufzulehnen. Ich bin sehr beeindruckt von den Formen des – ich sage mal – pädagogischen Widerstands in Hamburg. Der wird getragen von einer faszinierenden, lebendigen Zivilgesellschaft. Die reicht vom Schauspielhaus bis zum ASTA. Im Abaton-Kino läuft eine fantastische Filmreihe, in der es um die Situation der Menschenrechte in den G20-Staaten geht. Es läuft zum Beispiel I Am Not Your Negro oder der Dokumentarfilm Dil Leyla über eine in Deutschland geborene Kurdin, die in die Türkei zurückkehrt. Was die Hamburger auf die Beine stellen, ist für mich ein Beispiel für die unglaubliche Vielfalt der sozialen Bewegungen in Deutschland.

Na gut, aber Hamburg gleicht jetzt einer Festung ...

Ich verstehe nicht, warum Merkel diesen Ort für den G20-Gipfel vorschlug. Es wird ein Gipfel hinter Panzerglas werden – und die ganze Welt wird dem zuschauen können. Ich befürchte, das werden keine schönen Bilder. Es wird einen schlechten Eindruck machen.