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Tausend Dank an Calvani für die Idee mit den Bildern und an Pedram für seinen Augenzeugenbericht vom Massaker in Kairo vor einer Woche, als Panzer und Heckenschützen eine friedliche Demonstration von koptischen Christen, deren Kirche niedergebrannt wurde, in ein Blutbad mit inzwischen 26 Toten und hunderten Verwundeter verwandelt haben. Eine Woche danach waren wieder Kopten auf der Straße. Auch in Berlin, wo es eine starke kopitsche Diasporagemeinde gibt.
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Christen anderer Konfessionen wie Bruder Hubertus von den Kleinen Brüdern aus Paderborn halfen Bischof Damian (ganz rechts) und seinen Glaubensgeschwistern in dieser Schicksalsstunde der Kopten beim Kreuztragen. Die bislang politisch inaktive Minderheit mit nach eigener Schätzung ca. 15 Millionen muss sich jetzt "politisch neu erfinden" (Pedram Shahyar).
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"Wir sind hier und wir sind laut, weil man uns die Freiheit klaut!" Mit pfiffigen Parolen, die teilweise der Occupy-Demo vom Vortag abgelauscht waren, trieb die 15jährige Veronia die Menge zum Mitskandieren an.
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"Religionsfreiheit!" - Selten war dieser Begriff so rhythmisch wie auf dieser Demo, und selten hat er heute noch so einen ernsten Hintergrund. Allerdings hatte Veronia noch nicht das Format, einem Polarisierer zu widersprechen, der sich nach der Kundgebung bei ihr einkratzen wollte mit dem anti-islamischen Propaganda, Jesus habe Petrus angewiesen, das Schwert in die Scheide zu stecken, und Mohammed habe es wieder herausgeholt. Muss man studiert haben, um dem widersprechen zu können?
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Dabei waren auch viele Muslime mit den Kopten mitmarschiert, unter ihnen Bischof Damians Freund Dr. Nader Mohammed, der an der Universität Göttingen christliche Archäologie lehrt. Bei der Kundgebung hielt er einen kritischen Rückblick auf die Christenverfolgung in Ägypten, die nach seiner Darstellung 1928 mit der Gründung der Muslimbruderschaft begann. 1947 wurde die erste Kirche geschändet, nach 1956 unter Nasser koptische Körperschaften enteignet, Sadat habe die Exilierung aller Kopten noch in seiner Regierungszeit angekündigt und Mubarak die Bombardierung am 1. Januar 2011 durch die Luftwaffe zu verantworten. Allerdings verschwieg er, dass für die Verfolgungen im arabischen Frühling nicht die Muslimbrüder, sondern Anhänger des Ancien Regime verantwortlich zu sein scheinen.
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Bischof Damian ist dagegen überzeugt, dass vereinzelte Hassprediger für die Gewalt gegen Christen verantwortlich sind, weil die Übergriffe oft am Freitag stattfänden. Ganz sicher schafft aber auch die noch geltende Ägyptische Verfassung eine diskriminierende Ungleichheit, die als indirekte Aufforderung zu Gewalt gegen Minderheiten wirken kann. Die Absetzung von Mubarak bedeutet noch nicht, dass die Revolution schon gesiegt hat. Soll sie vollendet werden, führt an einem aufrichtigen Dialog der Religionen auf Augenhöhe kein Weg vorbei, hier wie dort.
Kommentare 19
@arno schmidt
Lieber arno,
ich hatte schon Deine Kommentare zu Pedrams Augenzeugenbericht gelesen und kenne Deine Meinung. Dir ist sicher ebenso klar, dass ich das anders sehe.
Vielleicht können wir hier über die Prämissen unserer Meinungen ins Gespräch kommen, vielleicht klärt sich dann das eine oder andere.
Du erklärst zumindest jetzt mal halbwegs schlüssig, wo Deine düsteren Prognosen herkommen, auf welchen Voraussetzungen sie fußen.
Da regt sich bei mir Widerspruch schon bei dem Satz:
...wird und eine Demokratisierung nach unseren Vorstellungen dort keine Chancen haben wird. So etwas geht mit dem Islam nicht, wie auch die Geschichte seit über 1400 Jahren gezeigt hat.
Solche exklusiven Sätze sind gefährlich, weil meistens leicht widerlegbar.
Erst am Freitag hab ich im Institut für Kulturelle Diplomatie (ICD) auf Einladung der indonesischen Botschaft an einer interreligiösen Diskussion mit verschiedenen Wissenschaftlern teilgenommen, die zumindest für das weltweit größte islamische Land nach aktuellem Stand zu dem genau gegenteiligen Ergebnis gekommen sind. Es sah so aus, als könnte Deutschland hier noch etwas lernen, was religiöse Toleranz betrifft.
Wenn Du hier meine bisherigen Beiträge zum interreligiösen Dialog oder zu Indonesien gelesen hast, muss ich das nicht im Detail erläutern.
Wenn Du behauptest, die Geschichte zeige, dass Demokratie und Islam unvereinbar sind, müsstest Du mir in Bezug auf Indonesien schon verraten, ob Du die drittgrößte Demokratie der Welt nicht als Demokratie ansiehst oder ob Du das größte Islamische Land der Erde für kein islamisches hältst. Dann können wir weiterreden und untersuchen, ob Du starke, handfeste Gründe hast, in einer dieser beiden Einschätzungen von der Mehrheitsmeinung abzuweichen. Aber erst muss klar sein, in welcher.
Wenn die in meinem Beitrag wiedergegebene Darstellung von Nader Mohamed stimmt, dass die Verfolgungen der Kopten in Ägypten erst 1928 mit der Gründung der Muslimbruderschaft begannen, dann konnten im Umkehrschluss bis dahin die Christen in einem mehrheitlich islamischen Land unter den Sultanen zwar nicht in echter Demokratie, aber doch in Frieden leben. Der Islamismus als Bewegung des Islam mit einer - gegen die friedliche Urbevölkerung Ägyptens sicher unberechtigten - dezidiert antiwestlichen und antichristlichen Haltung ist nach allgemeiner Einschätzung wohl erst durch den westlichen Imperialismus aufgekommen, als fremde Mächte aus überwiegend christlichen Ländern sich des Orients ob wirtschaftlicher Interessen und kraft überlegener Waffentechnik und Logistik bis 1945 mehr und mehr bemächtigten - und manchmal auch heute noch.
Eine friedliche, gleichberechtigte Welt schein nach diesen Erfahrungen der Geschichte vor allem mit den Westlern nicht möglich zu sein - mögen sie sich wie Georg W. Bush selbst noch als Christen sehen oder auch nicht.
Und dass in den von Dir angeführten 1400 Jahren in Europa immer demokratisch zuging oder auch nur demokratischer als in den islamischen Ländern ist zumindest in der Zeit bis zur Aufklärung, also im Mittelalter und in der Zeit der Gegenreformation, würde außer Dir, glaube ich, auch kaum jemand behaupten. Frag, wenn Du Zweifel hast, die Juden, die hier lebten, bzw. deren Nachkommen.
Ich halte diesen Satz Deiner Argumentation deshalb für ein genauso geschöntes abendländisches Selbstbild wie die Sache mit dem Petrus-Schwert, das erst Mohammed wieder aus der Scheide holte. Auch wenn der Papst in Regensburg ähnliche Behauptungen schon aus einer alten christlichen Quelle zitieren konnte, wird das nicht wahrer. Spätestens Justian hat bei seiner kurzzeitigen Wiedererrichtung des schon untergegangenen römischen Reiches das Christentum in katholischer Lesart gegen die Gothen und andere Arianer mit dem Hilfsargument des Schwertes und der Folter durchgesetzt. Scheiterhaufen folgten später europaweit, auch ohne Mohammeds Zutun.
Das Weltbild des wohlmeinenden Trösters von Veronia enthält einen gefährlichen Hetz-Faktor, der die Faktenlage völlig verkennt. Im Grunde ist eine solche Argumentation dasselbe, was an Desinformation den Hasspredigern des Islam immer vorgeworfen wurde, nur anders herum. Man tut mit solch trügerischer Unterstützung den Kopten keinen wirklichen Gefallen. Ein kritischer und selbstkritischer, realistischer Blick auf die Faktenlage in Geschichte und Gegenwart muss die Grundlage aller Begegnungen und Auseinandersetzungen sein, wenn sie zu Frieden und Demokratie oder zur Versöhnung der Religionen führen sollen.
LG Christian
@der Menschen einer
Lieber der Menschen einer,
den folgenden Satz darf man sicher nicht wörtlich nehmen:
Für mich ist es immer mit einem seltsamen Gefühl verbunden, wenn Menschen, die sich selbst orthodox nennen, von anderen Toleranz und freie Entfaltung ihrer Religion einfordern, wenn sie selbst dazu nicht bereit sind.
Wörtlich heißt das, die Orthodoxen sind nicht bereit, ihre Religion frei zu entfalten. Ich vermute, Du willst statt dessen sagen, die Orthodoxen gestatten anderen Religionen nicht, sich frei zu entfalten?
Wenn Du das behauptest, müsstest Du das belegen. Ich gebe freiwillig zu, dass ich von meinen russischen Freunden weiß, dass die Russisch-Orthodoxe Geistlichkeit vor Ort, also in deren Bereich, noch immer Probleme damit hat, wenn dort Sekten oder andere Konfessionen sich ausbreiten. Das geht bis zu staatlichen Übergriffen oder benachteiligten.
Das sind, falls Du die meinst, aber ganz andere Orthodoxe als die ägyptischen Kopten, die seit über 1000 Jahren als Minderheit unter arabischen Muslimen leben. Mir ist nicht bekannt, dass sie in irgendeiner vergleichbaren Weise die freie Entfaltung anderer Religionen behindert hätten oder behindern würden.
Belege das doch mal konkret, wenn Du ihnen sowas vorwirfst, sonst kann sich damit niemand ernsthaft auseinandersetzen, weil nicht mal klar ist, was Du überhaupt meinst.
LG Christian
@Daniel Domeinski
Danke für den sachlichen Teil Deiner Antwort, die neue Karte von 2011 müsste arno von seinen eigenen Voraussetzungen her jetzt eigentlich überzeugen.
LG Christian
@arno schmidt
Lieber arno,
danke für die ausführliche Erläuterung. So lassen sich manche Unterschiede schnell klären.
Daniel hat ja schon gezeigt, dass Deine Karte von 2006 inzwischen veraltet ist.
Da Du selbst freedom house als objektive Quelle benannt hast, müsstest Du jetzt eigentlich zugeben, dass mein Argument mit Indonesien zutraf, denn auf der aktuellen Karte ist das größte muslimische Land inzwischen als "free" ohne Einschränkung gekennzeichnet.
Quod erat demonstrandum - Demokratie und Islam gehen also doch zusammen.
Oder hältst Du dennoch an Deiner Meinung fest, dass die Zahl der freien muslimischen Länder laut freedom house bei 0 liegt?
LG Christian
PS: Interessant ist, dass die Russische Föderation inzwischen auf unfrei zurückgestuft wurde.
@arno schmidt
Das ist doch mal ein Wort!
Wenn die meisten der Muslime so wie er wären, ja, dann wäre die Welt besser und ich würde hier natürlich andere Sprüche posten.
Der Rest unserer Differenzen scheint an der einen Frage zu hängen, ob Muslime wie dieser Wissenschaftler zu den meisten oder zu einer Minderheit gehören und welchen Einfluss sie ggf. (auch als Minderheit / Elite?) innerhalb islamischer Gesellschaften oder Gemeinschaften haben.
Das ist eine durch Recherchen klärbare Frage und keine Frage von Moral, Gesinnung oder Ressentiments, die abends an der Bushalte ausgefochten werden könnte (und ebenso wenig durch Polemik, selbst wenn das Spaß macht).
Aber, die Christen haben sich im Laufe der Jahrhunderte immerhin mehrmals reformiert, was man vom Islam überwiegend nicht gerade sagen kann.
Ich habe den Eindruck, dass die sich eher noch wieder in die Richtung des frühen Mittelalters zurück bewegen.
Da bin ich vorsichtig mit dem Urteilen. Es gab möglicherweise eine Stagnation, die aber durch die Begegnung mit der Moderne zumindest aufbricht.
Eine der Reaktionen, der Fundamentalismus als Gegenbewegung zur Moderne, ist aber auch in den anderen monotheistischen Religionen auf dem Vormarsch.
LG CB
@R Stilzchen
Zustimmung (zu beidem).
LG CB
@arno schmidt
Trotz der neuen Karte möchte ich an den islamischen Terror in Indonesien erinnern.
Solange die Täter gefasst und bestraft werden - und nicht wie unter Putin die falschen als Journalistinnen-Mörder angeklagt werden - kann man Terror von Extremisten nicht gegen eine Demokratie ins Feld führen.
Sonst müssten wir - bei gleichen Maßstäben - aus den Angriffen von "Negeraufklatschern" oder den Angriffen von Hoyerswerda, Lichtenhagen oder Halberstadt und der noch immer bestehenden Furcht von Andersfarbigen, aus Berlin heraus Ausflüge ins Brandenburgische zu machen, darauf schließen, dass wir auch keine Demokratie sind.
Da unser Staat diesen Terror aber verfolgt, sind wir vielleicht noch keine durchgängig demokratiereife Bevölkerung, aber deswegen noch kein undemokratisches System.
Länder wie Indonesien sollten wir deshalb in der Frage "Demokratie und Terror" nicht mit anderer Elle messen, als uns selbst.
In Ägypten war dagegen das Erschreckende, dass der Staat bzw. die Armee als Übergangs-Schutzmacht den Terror gegen die Kopten nicht bekämpft, sondern unterstützt hat. Deshalb kann dort aus dem Terror auf ein Demokratie-Defizit geschlossen werden.
LG CB
@der Menschen einer
Die Geduld bringe ich gerne auf, freue mich, damit wir weiterdiskutieren können.
LG CB
@arno schmidt
Ich sehe meine Einlassung von 19:50 h durch den Bericht als bestätigt an.
Der Unterschied zu Ägypten ist, dass die Polizei in Indonesien die Täter Bestraft und die Opfer schützt.
Mehr tun wir hier auch nicht gegen den Terror unserer extremististischen Attentäter, die ich im Kommentar beispielhaft aufgezählt habe.
LG CB
@arno schmidt
Lieber arno,
M.E. müßten die Prozesse zur Demokratisierung des Islams auch überwiegend in den islamischen Ländern selber reifen.
Unsere Hilfestellungen motivieren häufig radikale Muslime eher gegen uns.
an dieser Stelle bist Du seltsamerweise lascher als ich.
Richtig ist zweifellos, dass undemokratische Regime nur von innen überwunden werden können. Von innen können sie aber nur dann überwunden werden, wenn sie nicht von außen stabilisiert werden.
So eine Stabilisierung undemokratischer Regime leisten wir z.B. mit deutschen Waffenlieferungen an die Saudis für deren Niederknüppelung der demonstrierenden schiitischen Mehrheit im Nachbarstaat Bahrain.
Wie sollen die "von innen" das Demokratiedefizit da überwinden? Das ist wie wenn in der deutschen friedlichen Revolution die Russen aus den Kasernen gekommen wären, das hätte den Kollaps des ohne diese Hilfe nie in sich wirklich stabilen DDR-Systems erst mal wieder verhindern können.
Der grenzüberschreitende Dialog mit den demokratie- und friedliebenden und teilweise in ihren Ländern oppositionellen Muslimen kann deshalb langfristig genauso zum Wandel beitragen, wie weiland der mit den südafrikanischen oder chilenischen oder deutsch-deutschen Dissidenten.
Dabei muss man freilich die Gefahr im Auge behalten, dass bei der Überwindung korrupter Regime nicht radikalen Fundamentalisten in die Hände gearbeitet wird. Aber auch das kann durch einen realistischen, aufrichtigen und partnerschaftlichen Dialog m.E. vermieden werden.
LG CB
@James Cook
Mit dieser Argumentation finde ich eine sachliche Auseinandersetzung sehr schwierig. Zuviel "man" und Verallgemeinerungen.
Richtig ist, dass Seine Heiligkeit Papst Shenouda III lange loyal zu seinem Unterdrücker stand.
Da war er aber nicht der einzige - europäische Politiker, auch deutsche, die der Diktator nicht in der Hand hatte, stehen ihm da in nichts nach.
Seine Gläubigen haben dagegen Seite an Seite mit muslimischen Ägyptern den friedlichen Wandeln erstritten - unter Einsatz ihres Lebens. Die Wähler der europäischen Politiker sahen sich das von ihren Sesseln aus bequem mit an.
Dass Europa scheinheilig ist, dass Sinti und Roma schon in unserer Gedenkkultur NS-Opfer dritter Klasse sind und in der Gegenwart als wehrlos-ehrlos behandelt werden, obwohl sie wie andere nur ein Leben haben, stimmt auffallend, ist aber keine Begründung, mir als Autor im ersten Satz "gespieltes Mitleid" oder im letzten Doppelmoral vorzuwerfen.
Letzteres gilt auch für die anderen scheinbaren Begründungen dieses Vorwurfs. In dem von Dir konstruierten Fall eines iranischen Überfalls auf Frankreich und England kannst Du sicher sein, dass ich genauso kritisch gegen vergeltendes Unrecht an europäischen Muslimen berichten würde und auch an Protesten teilnähme. Und ich bin sicher, dass in diesem konstruierten Fall koptische Christen sich mit an deren Seite stellten.
So what? Bleibt ein Argument übrig?
Dass die Kopten in Ägypten trotz oder wegen ihrer Benachteiligung so reich wurden? Hat mir schon in meiner Jugend ein heute 100 Jahren geborener Verwandter als Legitimation der historischen Gewalt gegen Juden angeboten, hab ich aber schon damals nicht einsehen wollen.
LG CB
@Mondstadt
Danke für den Hinweis.
Adhaf hat in der heißen Phase der Revolution im Februar für den Guardian direkt vom Tahir-Platz aus berichtet. Leider hat der Freitag das damals nicht übernommen. Das zeigt aber, dass sie gut informiert ist. Nach ihrer Einschätzung gingen da nicht die Muslime auf Christen los, sondern die Schergen des alten Regimes, das nach dem Grundsatz "teile und herrsche" erneut die Demokratie aufzuhalten versucht.
Wenn das stimmt, gingen Kommentare, die daraus einen Religionskrieg machen wollen, an der Realität vorbei.
LG
als einer der gar nichts glaubt
Gibt es den überhaupt? Kennst Du einen?
LG CB
Arabischer Frühling, was für eine Wortschöpfung. So wie Demokratisierung – klingt gut. Nur der Klang macht es nicht. Schon eigenartig das man nun dieser Problem erst jetzt so intensiv behandelt. Ägypten – vor und nach des beschrieben Frühling, Koptische Christen
die zweitgrößte Bevölkerungsgruppe Ägyptens besteht aus Anhängern der Koptisch-orthodoxen Kirche. Die Angaben über Ihren Anteil schwanken zwischen 6 und 20 %. Na und behandelt hat man diese Leute wie Aussätzige von einem anderen Stern. Die Jubelveranstaltung beim arabischen Frühling wird zum eiskalten Winter. Wer soll das verhindern? Nato Truppen? Geld zum Wiederaufbau ( auch ein schönes Wort )
@apatit
Danke, apatit, für den Kommentar. Dass gerade wohlklingenden Begriffe viel Leid und Zerstörung verbergen können, ist ein wichtiger Hinweis.
Na und behandelt hat man diese Leute wie Aussätzige von einem anderen Stern.
Die entscheidende Frage ist, glaube ich, wer "man" ist. Dazu wurden hier mehrere Theorien genannt, von "die" Muslime über "Hassprediger" bis zu Kostgängern des alten Regimes, die wegen der Demokratisierung den Verlust ihrer Machtstellung fürchten und die Volksgruppen gegeneindander aufzuhetzen versuchen.
Abgeschlachtet wurden die vom "andern Stern" jedenfalls von Heckenschützen und vom Militär, auf die Augenzeugenberichte Pedram auf freitag.de hatte ich verlinkt. Auch der Beitrag von Ahdaf, ebenfalls auf freitag.de, auf den Mondstadt verlinkt hat, enthält Beobachtungen, die eindeutig auf diese Täterschaft hinweisen.
Deswegen ist "man" hier ein gefährlicher Begriff, der den Verdacht in die falsche Richtung lenken könnte, was ja gerade das Interesse der Täter wäre, wenn Ahdaf Recht hat. Es wäre fatal, ihnen in diese Falle zu gehen.
Damit will ich nicht bestreiten, dass es an den Rändern einzelne Hassprediger oder Kollaborateure gibt. Nur können die nicht ein solches Massaker zustande bringen, das kann nur zentral gesteuert und von oben gedeckt worden sein. Und das mit dem Ziel, der Revolution zu schaden.
LG CB
@Mondstadt
So einfach ist das eben nicht. Denn da setzt du wieder denselben Glauben voraus, wenn du aus der Bibel zitierst.
So einfach ist das eben doch. Auch wenn Erdbeere das vielleicht gar nicht weiß:
Was Erdbeere da aus den alttestamentarischen Apokryphen zitiert, ist die sog. "Goldene Regel", und die ist ein universales Relgionsprinzip.
Das "Parlament der Religionen" hat in dieser Regel schon vor über 100 Jahren die Grundlage der Zusammenarbeit aller Religionen erkannt, was sich durch die drei Weltkriege des 20. Jh. zerschlug (den I., den II. und den "kalten"), aber nach dem Mauerfall vom 2. Parlament der Religionen wiederaufgegriffen wurde.
Dieses 2. Parlament erkannte darin ein "Weltethos". Tatsächlich gibt es dieselbe Regel fast wortgleich in grundlegenden Quellen aller Religionen. Die genauen Stellen der großen 5 findest Du im z.B. im Wikipedia-Artikel "Weltethos". Das sind aber längst nicht alle. Hans Küng hat mir auf Nachfrage bestätigt, dass das Weltethos selbstverständlich auch in einigen atheistischen Überzeugungen zum Ausdruck kommt: "Der Glaube ist ein anderer, aber das Ethos ist immer dasselbe."
Trotzdem ist es nicht wirklich selbstverständlich, weil es uns Menschen gegeben ist, davon abzuweichen oder das einfach nicht hinzukriegen, sich in andere hineinzuversetzen und ihre Bedürfnisse mit unseren abzuwägen. Ist auch nicht immer einfach. Von dieser allgemeinen Schwierigkeit bis zu der Fähigkeit andere permanent zu missachten oder eiskalt über Leichen zu gehen mag ein weiter Weg sein, die Entscheidung fällt aber an dieser Stelle, wo ich dem anderen die Achtung seiner Bedürfnisse verweigere.
Das ist eigentlich logisch einsehbar und bedarf keines "Glaubens", sondern eher einer Entscheidung, wen ich als prinzipiell gleichberechtigt mit mir oder als meinen "Nächsten" ansehen will. Im Idealfall gehört selbst mein sog. Feind mit dazu, wenn ich bei ihm wie bei mir berechtigte und unberechtigte Interessen unterscheide, ohne unseren Interessengegensatz zu leugnen.
LG
Es bedurfte sogar sehr vieler solcher einzelnen Quellen, damit diese Regel als Grundlage eines allgemeinen Weltethos identifizierbar wurde.
Schauen Sie die Berichterstattung an, wie auch wir ( Medien ) mit Bildern – Worten umgehen. Da wird Gaddafi beim Fluchtversuch mit einer 9 mm Waffe erschossen. Die Meldung dazu - Gaddafi ist tot - Nato beendet Libyen-Einsatz. Das klingt alles so, wie Leute die Marmelade ist gelungen es fehlt nur noch das Etikett. Wie gehen Menschen mit Menschen um, dass ist mehr als bedenklich und macht mir für die Zukunft Angst!
@apatit
Die Vernunft ist eine Fackel in einem Kerker.
(Schiller)