„Kurz vorm Aufstand“

Interview Jutta Doberstein, Andres Veiel und Rimini Protokoll erforschen den Staat mit Theater

„Staat 1-4“ haben Rimini Protokoll ihre soeben abgeschlossene Tetralogie genannt, in der es um die Geheimdienste (Top Secret), Städtebau (Gesellschaftsmodell Großbaustelle), Flüssige Demokratie (Tastende Schafe) und Ökonomie (Weltzustand Davos) geht. Die Besucherin wird dabei stets zur Akteurin, mal wird sie rekrutiert, mal investiert sie in Immobilien. Auch Andres Veiel und Jutta Doberstein sind mit ihrem Projekt Welche Zukunft? dem Staat auf der Spur: Ihr Ausgangsszenario sieht 2026 eine neuen Weltwirtschaftskrise vor. Die Schritte dorthin haben sie vergangenen September mit 250 Workshopteilnehmern im Deutschen Theater erarbeitet. Im April soll ein Symposium folgen, das der Frage nachgeht: „Welchen Staat wollen wir?“ Bei unserem Gespräch an einem Kaffeehaustisch im Berliner Bergmannkiez spielt sich nur die Espressomaschine durch lautes Zischen in den Vordergrund. Ansonsten geht es um die leiseren Töne, die in den politischen Talkshows zu kurz kommen.

Der Staat steht derzeit stark unter Beschuss. „Die da oben machen ja eh, was sie wollen“, lautet eine oft bemühte Floskel. War das für Ihre Projekte ein Ausgangspunkt?

Andres Veiel: Wir waren überrascht, dass in unserem Labor sehr schnell eine These zentral diskutiert wurde: Brauchen wir den Staat noch? Im Plenum zeichnete sich ein starker Generationsbruch ab: Die Älteren stellten eher die Machtfrage, die Jüngeren brachten die These des Super Citizens auf, der seine Plattformen hat und so beweglich ist, dass er den Staat an sich für ein Altherrenmodell hält. Gleichzeitig wird die Durchdringung von Staat und Finanzmarkt zu einer neuen Blase führen. Rein diagnostisch ist das ein Versagen von staatlicher Intervention. Deshalb folgt jetzt also das Symposium mit der Frage: Wie kann man Staat neu denken? Was wollen wir von diesem Staat?

Ich war in dem Workshop mit Peter Bofinger, dem Wirtschaftsweisen, und hatte den Eindruck, dass die Teilnehmer sich sehr stark an ihm und seiner Autorität orientierten. Ähnlich ging es mir im „Gesellschaftsmodell Großbaustelle“ von Rimini Protokoll, wo alle Teilnehmer brav ihren Ameisentätigkeiten nachgingen und keiner ausscherte.

Andres Veiel: Meine Erfahrung war eine andere. Wir bekamen im Plenum 160 handgeschriebene Zettel mit Interventionen und mindestens so viele digitale, die den Ablauf kritisierten: Das ist uns zu dystopisch. Wir wollen zu den positiven Ideen kommen, zum Grundeinkommen. Die haben sehr scharf interveniert. Und auch innerhalb der Workshopgruppen war es kurz vor der Rebellion. Eine Gruppe hat sich gegen die Altherren, die den Ökonomiediskurs bestimmt haben, aufgelehnt. Es ging um die Nahrungsmittelproduktion, plötzlich hieß es: Lasst doch die alten Säcke ihr Geld fressen.

Jutta Doberstein: Die haben dann eine Art terroristische Vereinigung gegründet und uns ins Drehbuch geschrieben. Mit der müssen wir jetzt umgehen.

Doberstein/Veiel

Jutta Doberstein und Andres Veiel arbeiten als Autorin und Regisseur für Theater, Film und Fernsehen. Veiel ist u.a. für Black Box BRD und Beuys bekannt. Ihr gemeinsames Projekt Welche Zukunft? mündet im September am Deutschen Theater in Berlin in ein Stück. 2020 soll eine Konferenz im Humboldt-Forum es beschließen

Helgard Haug: Ihr seht vor, dass sich das Publikum mit Kommentaren einbringt. Das ist bei uns anders. Wir versuchen, erst mal ein Uhrwerk aufzubauen, in dem man eine Rolle spielt. Das ist eine Übertragung: Was passiert, wenn du dieses Land repräsentierst oder die Maske eines Managers überstülpst für eine verabredete Zeit. In diesem Mechanismus macht man erstmal mit. Ich glaube, das ist wie ein Sog, das hat auch viel mit Timing zu tun. Es geht bei Staat 1-4 erstmal auch darum, das auszuhalten. Positionen zu hören, widerstreitende Positionen auszuprobieren, und das nicht gleich aufzulösen. Oder zu diskutieren.

Was wäre verkehrt daran?

Helgard Haug: Es ginge plötzlich um richtig und falsch.

Jutta Doberstein: Ich war bei eurer Welt-Klimakonferenz Jemen, mir hat einfach mal fünf Stunden keiner zugehört. Immer wenn ich etwas sagen wollte, hieß es: Ah, nee, weiter. Und ich habe etwas begriffen am eigenen Leib.

Andres Veiel: Für uns war ein ganz wesentlicher Punkt, dass wir auf keinen Fall in ein Talkshow-Format verfallen wollen. Dafür braucht es eine ganz strenge Form. Einige der Alt- und Jungherren mussten wir auch knallhart unterbrechen. Wir sind so geprägt durch diese Talkshow-Kultur, dass wir Diskurs brauchen, dass wir Reibung brauchen. Genau das wurde nicht ermöglicht – denn sonst kommen wir nie zu einer Erzählung, nie zu etwas, das mehr ist als einzelne Fragmente, die sich ausstechen.

Jutta Doberstein: Es enteignet die Leute auch, wenn sie Debatten verlieren. Es nimmt sie aus ihrer eigenen Geschichte heraus.

Andres Veiel: Wenn dieser offene Prozess des Suchens gelingt, dann wird nicht debattiert, sondern etwas erfahren. Es geht nicht darum, die Informationen auszutauschen und zu sehen, wer hat die besseren, sondern darum, gemeinsam Zusammenhänge herzustellen und zu sehen, was fehlt.

Rimini Protokoll

Helgard Haug und Stefan Kaegi sind gemeinsam mit Daniel Wetzel seit 2000 als Theatergruppe Rimini Protokoll aktiv. Meist arbeiten sie mit Experten zusammen, die sich selbst verkörpern, das Publikum wird Teil des Geschehens. Nach den Premieren in München, Düsseldorf, Dresden und Zürich, war Staat 1-4 gerade im Berliner HKW zu sehen.

Wie bekommen Sie die Experten dazu, sich darauf einzulassen?

Stefan Kaegi: In einer Talkshow hat man Leute, die etwa die gleiche Stellung haben, aber unterschiedlicher Meinung sind. Bei der Großbaustelle kommt die Meinung des Bauarbeiters aus Rumänien auf der gleichen Ebene vor, wie die des Urbanisten, der über postfossiles Bauen zwischen Singapur und Addis Abeba nachdenkt oder die der Investorenberaterin, die normalerweise mit Menschen am Tisch sitzt, die bis zu 100 Millionen Euro einsetzen. Es ist ein langer Vorgang bis man dafür das nötige Vertrauen schafft. Am schwierigsten sind schlecht angesehene Berufe zu besetzen. Bei Situation Rooms war das der Waffenhändler, bei der Großbaustelle die Investorin. Gerade die sind total wichtig für uns.

Andres Veiel: Wir sind dafür in Ansätzen kritisiert worden, etwa dass ein Vertreter von dem geostrategischen Informationsdienst Stratfor dabei war, der auch die US- Geheimdienste berät. Beim Symposium im April sind mit Seasteading Vertreter von absolut libertären Weltsichten dabei, die einen flachen Staat ohne Regierung oder Steuern propagieren. Wir wollen die unbedingt haben, um aus ideologisch festgefahrenen Mustern herauszukommen.

Würden Sie jede Position zulassen?

Helgard Haug: Man muss das auf jeden Fall strapazieren. Denn wir befinden uns mit unserem Publikum ja auch in der linken Blase. Diesen Konsens nicht zu bedienen, sondern zu sagen, man stellt da den Manager einer Rüstungsfirma hin, der sein Denken und seine Produkte in seiner Logik vorstellen darf, ist total wichtig. Einen Raum zu bauen, in dem sich alle auf die Schulter klopfen, wäre fatal.

Gibt es Grenzen?

Helgard Haug: Es gibt Überforderung. Das haben wir zweimal erlebt. Als wir uns mit „Mein Kampf“ beschäftigten, wurde uns der Vorwurf gemacht, dass wir keinen Neonazi auf die Bühne stellten. Wir haben vorher recherchiert und Leute getroffen, die das aus ihrer Gesinnung heraus gut finden. Aber ich habe gemerkt: Ich will mit so einem Menschen keinen Arbeitsprozess beginnen.

Warum nicht?

Helgard Haug: Was so ein Manager sagt, kann man auch ablehnen und widerlich finden. Aber in dem Fall war es fast eine körperliche Reaktion.

Andres Veiel: Als ich bei Der Kick mit Neonazis zu tun hatte und das erste Mal ins Gefängnis ging und den Haupttäter traf, habe ich vorher überlegt, ob ich ihm die Hand gebe. Das war eine solche Überwindung. Was dann passierte, war, dass er wie ein Häuflein Elend in der Ecke saß. Und ich habe in dem Moment Mitleid empfunden und mich so gegen dieses Mitleid gewehrt, weil alles, was er getan hatte so monströs und unmenschlich war, dass ich keinerlei Empathie entwickeln wollte. Dieser Widerspruch ist dann ins Stück eingeflossen.

Helgard Haug: Begegnungen waren wichtig, die hatten wir auch. Aber was nicht ging, war zu sagen, wir arbeiten jetzt zusammen und sagen jeden Abend: „Schön, dass wir uns morgen wieder sehen.“

Hätte der Neonazi denn mitgemacht?

Helgard Haug: Ja, das war ein Aussteiger, der diese Ideen aber noch verinnerlicht hatte. Das sind ja ganz oft Leute, die suchen eine Bühne. Weil sie biografisch an einem Punkt stehen, wo sie ihren Job wechseln oder merken, dass sie sich neu definieren wollen. Oder auch einfach eine Bühne suchen für ihre Position. Der Arzt, der bei dem Davos-Stück mitspielt, dem geht es um seine Tuberkulose-Stiftung. Ein früherer Bürgermeister aus Davos hat auch ein Anliegen. Der hat immer eine Bühne gehabt, jetzt ist sie weg. Da ist es super, wenn Leute sagen, hier hast du sie.

Was auffällt, ist, dass Politiker in Ihren Staatserkundungen so gut wie abwesend sind.

Stefan Kaegi: Deren Version wird ja tagaus tagein gesendet. Bei Situation Rooms war 2013 ein Bundestagsabgeordneter dabei, das war schon interessant, aber auch skurril. Wir haben immer mit seinem Assistenten geprobt, nur zweimal kam er selbst. Das lief dann alles nach Protokoll. Wenn man dem sagt, er hat drei Minuten, spricht er auch drei Minuten.

Jutta Doberstein: Wenn die anfangen zu reden, denkt man, man ist bei Phoenix. Die Aufmerksamkeit schwindet binnen 30 Sekunden.

Politiker sind ab einer bestimmten Ebene also nicht workshop-kompatibel?

Andres Veiel: Weil sie darauf gedrillt sind, ganz schnell ihre Botschaften und Thesen einzubringen. Und es nicht gewohnt sind, etwas offen, dialogisch stehen zu lassen. Das meine ich mit der Talkshow-Krankheit.

Ihr Publikum ist das klassische links-liberale Bildungsbürgertum. Wie erreicht man die anderen?

Helgard Haug: Man kriegt die durch unterschiedliche Themen. Ganz extrem war das bei 100 Prozent Stadt, für das in den jeweiligen Städten hundert Menschen ausgewählt wurden, die den Querschnitt der Einwohner repräsentieren. Als deren Freunde zur Aufführung kamen, merkte man, wie total anders dieses Publikum war. Es wurde an ganz anderen Stellen gelacht, das war ein anderer Humor.

Das heißt also, wer auf der Bühne repräsentiert wird, kommt auch ins Theater?

Andres Veiel: Bei Der Kick war im Maxim Gorki Theater ein ganz anderes Publikum als sonst, weil die Dorfbevölkerung nach und nach mit dem Regionalexpress angereist ist. Es gab Zwischenrufe, auch von Neonazis, die die Hauptdarstellerin attackiert haben.

Gerade wenn es um die Frage geht, wie man den Staat neu denken kann und welche Zukunft wir wollen, müssten doch aber alle Bevölkerungsschichten dabei sein. Wie erreicht man das?

Jutta Doberstein: Ich habe keine Antwort. Die habe ich seit 20 Jahren nicht, auch bei meinen Dokumentarfilmen. Wie trägt man diese Arbeit, wenn man sie nicht in Schulbuchformate übersetzt, in eine breitere Bevölkerung hinein? Wir alle machen uns etwas vor, wir haben hier und da kleine Tricks, wie wir andere erreichen, aber wir haben keine Antwort darauf, wie wir diese Arbeit demokratisieren. Ich habe keine Idee. „Wo ist Marzahn?“, fragte jemand in einem unserer Workshops. Ich weiß es nicht. Ich habe keinen Mechanismus gefunden.

Andres Veiel: Ich sehe es positiver. Was wir machen ist Hefe. Ich glaube, es strahlt aus. Aber ich habe bei meiner Arbeit für Der Kick in der Uckermark auch festgestellt, dass Theater dort als etwas sehr Hermetisches wahrgenommen wird, das keine Bedeutung hat.

Da steht das Theater vor dem gleichen Problem wie die Politik: Wie erreiche ich die, die sich ausgeklinkt haben?

Andres Veiel: Das müsste ein eigenes Projekt sein, das genau diesen Fragen mit diesen Menschen nachgeht.

06:00 26.03.2018

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