„Mich interessieren die Illusionen“

Im Gespräch Der Fotograf Tobias Zielony spürt der Selbstinszenierung von Frauen vor seiner Kamera nach
„Mich interessieren die Illusionen“
Tobias Zielony: "Ich habe mich schon oft mit der Frage herumgeschlagen: Wer bin ich, und darf ich das?"

Foto: Diane Vincent

Tobias Zielony hat in Kalifornien Jugendliche fotografiert, die sich und ihre Stadt als „Armpit of America“ feiern – als das schlimmste Dreckloch der USA. In Neapel ist er in eine futuristische Hochhaussiedlung gegangen, die fest in der Hand der Camorra ist. Für seinen Kurzfilm The Deboard hat er das Ausstiegsritual einer Gang im kanadischen Winnipeg mit der Kamera begleitet. Ab dem 21. Juni zeigt die Berlinische Galerie nun seine neue Fotoserie Jenny Jenny. Eineinhalb Jahre lang hat Zielony dafür in Berlin fotografiert – dieses Mal Frauen, die sich am Rand der Gesellschaft bewegen.

Der Freitag: „Jenny Jenny“ ist die erste Serie, für die Sie ausschließlich Frauen fotografiert haben. Wie kam es dazu?

Tobias Zielony: Die Serie ist aus einem Zufall heraus entstanden. Ich habe in Berlin in der U-Bahn ein Pärchen gesehen, das ich fotografieren wollte. Ich habe sie angesprochen, und es hat sich herausgestellt, dass die Frau auf dem Weg zu ihrer Arbeit auf dem Straßenstrich war. Durch sie habe ich die anderen Frauen kennengelernt. Für mich war es auch eine Chance, weil ich mich oft dafür rechtfertigen muss, weshalb ich so viele junge Männer fotografiere. Ich habe dann bisher immer gesagt, dass auf der Straße einfach viel mehr junge Männer rumhängen.

Die Frau taucht auf der Straße also erst im Kontext der Prostitution auf?

Die Frage ist für mich: Wer sucht eigentlich den öffentlichen Raum? Oft sind es Jugendliche, die noch keine eigenen Orte haben, oder dort ihren eigenen Ort gefunden haben. In vielen meiner Serien ging es um den Versuch der Politik, die Kontrolle über den öffentlichen Raum zu gewinnen, um auf eine vermeintliche Bedrohung zu reagieren. In Marseille gab es unter Sarkozy als Innenminister eine Verordnung, der zufolge man sich nicht als Gruppe in Hauseingängen aufhalten durfte. Wenn man in Los Angeles an einer Tankstelle rumhängen würde, käme nach zwei Minuten die Polizei. Deshalb sind es vielleicht auch eher junge Männer, die diese Orte suchen: Weil es für sie eine größere Bedeutung hat, eine Regel offensichtlich zu übertreten – vor ihren eigenen Freunden, aber auch sichtbar nach außen.

Susan Sontag hat in ihrem bekannten Essay „Über Fotografie“ 1977 geschrieben, Männer werden gesehen, Frauen werden angeschaut. Sind Männer und Frauen vor Ihrer Kamera gleich?

Ich würde gerne sagen, dass ich gleich auf Männer und Frauen schaue. Und es gibt Bilder aus anderen Serien, wo tatsächlich kein großer Unterschied besteht. Bei Jenny Jenny geht es aber auch um Begehren oder die Produktion von Begehren. Natürlich bin ich auch ein Akteur in diesem Spiel: Wie stellen sich die Frauen dar, wie wollen sie gesehen werden?

Zum Teil sind es bekannte, fast ikonische Gesten, die offensichtlich nachgeahmt werden.

Es gibt eine Frage, die Jenny Jenny mit meinen anderen Serien verbindet: Welche Posen werden abgerufen, wenn ein Fotograf auftaucht? Und die können natürlich ganz klassische heterosexuelle Geschlechterrollen verstärken und widerspiegeln.

Es geht Ihnen also nicht darum, diese Inszenierung zu knacken?

Wie sollte das gehen? Mich interessieren die Illusionen. Gerade bei den hier fotografierten Frauen gehören sie zum Alltag – und zu ihrem Geschäft. Ich bin bereit, an diesen Illusionen teilzuhaben, und vielleicht sogar eine neue Illusion zu schaffen. Es geht mir auch darum, zuzulassen, dass die Frauen in Zusammenarbeit mit mir ein Bild von sich herstellen. Ich denke, dass dieser Prozess wichtig ist, wenn man über die vermeintliche Realität sprechen will. Diese Wechselwirkung ist ein wichtiger Teil unseres Lebens geworden, umso mehr wenn es um Begierde und Schönheit geht.

Zwischen Ihnen und den Frauen besteht ein dreifaches Machtgefälle: Sie sind ein Mann, agieren als Fotograf und kommen aus einer privilegierteren Welt. Ist das nicht ein großes Hindernis?

Ich habe mich schon oft mit der Frage herumgeschlagen: Wer bin ich, und darf ich das? Nur weil ich weiß und männlich bin, will ich nicht auf bestimmte Menschen nicht zugehen können. Mit demselben Problem hatte ich zu kämpfen, als ich Indigene in Kanada fotografiert habe. Ich habe versucht, klarzumachen, dass ich etwas Bestimmtes suche, nämlich eine Form von Gangkultur, die ich andernorts bereits fotografiert hatte. Mir geht es darum, Verbindungen herzustellen und nicht nur das exotische Andere zu sehen. Bei Jenny Jenny ist die Situation in der Tat aber noch aufgeladener.

Wie gehen Sie damit um?

Ich finde es interessant, ein solches Verhältnis auch außerhalb von Macht zu denken. Nur weil die gesellschaftlichen Strukturen so sind, will ich nicht das Gefühl haben, man kommt da nicht raus. Ich habe versucht, für mich Bilder zu finden, mit denen ich gut leben kann und von denen ich auch denke, dass die Frauen damit gut leben können. Ich glaube aber nicht, dass ich dieses Gefälle wegargumentieren kann. Das Interessante ist ja, dass genau das auch mitschwingt.

Gab es Momente, in denen Sie dachten, als Frau hätten Sie es beim Fotografieren jetzt gerade einfacher?

Ich habe mit vielen Frauen über die Arbeit diskutiert. Eine hat gesagt: Hätte die gleichen Bilder eine Frau gemacht, hätte keiner ein Problem damit. Aber so einfach ist das nicht. Es wäre einfacher zu sagen, ich bin ein Neutrum. Aber ich kann mich da nicht rausziehen.

Der Titel „Jenny Jenny“ klingt, als seien die Frauen austauschbar.

Das ist nicht meine Intention. Zwei der Frauen, die ich fotografiert habe, hießen tatsächlich Jenny. Aber der Titel löst sich von den konkreten Personen. „Jenny Jenny“ könnte auch der Anfang eines Popsongs sein.

Und er verweist auf ein Milieu. „Sigrun Sigrun“ oder „Emma Emma“ würde in diesem Kontext eher nicht funktionieren.

Die Frauen geben sich diese Namen wie Jenny oder Steffi selbst. Ich glaube, das spielt sehr stark mit der Idee, sich seinen Namen und seine Rolle selbst kreieren zu können. Das Dogma des Porträts ist ja, dass es die Person so abbildet, wie sie ist. Daran glaube ich nicht. Das andere Extrem wäre zu sagen, jedes Porträt ist nur eine Inszenierung. Dann hätte man aber tatsächlich eine Form von Austauschbarkeit. Dann könnte man auch sagen, ich nehme Models, um diese Serie zu produzieren. Aber irgendwo dazwischen passiert etwas. Und damit hat vielleicht auch der Titel Jenny Jenny zu tun. Ich hätte ja auch gerne I’ll be your Mirror genommen, nach dem Velvet-Underground-Song, aber den hat die US-Fotografin Nan Goldin schon besetzt.

Sehen Sie sich denn als Spiegel?

Ich finde an diesem Titel so gut, dass sie „ich“ sagt. Ich bin da, ich bin etwas für dich – und wenn es nur ein Spiegel ist. Ich würde nicht sagen, dass ich mich wie ein Spiegel fühle, in den die Leute reinschauen und sich selbst sehen. Aber ich glaube schon, dass es den Moment gibt, in dem die Leute, die man fotografiert, auf sich selbst zurückgeworfen werden.

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Tobias Zielony: Schulter, aus der Serie Jenny Jenny, 2013

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Tobias Zielony: Muster, aus der Serie Jenny Jenny, 2013

Jenny Jenny Berlinische Galerie Berlin, 21. Juni bis 30. September 2013

Tobias Zielony wurde 1973 in Wuppertal geboren. Er hat in Newport, Großbritannien, und in Leipzig bei Timm Rautert Fotografie studiert. Seit mehr als zehn Jahren fotografiert und filmt er, was sich an den urbanen und sozialen Rändern der westlichen Gesellschaften abspielt. Zielony lebt heute in Berlin

06:00 21.06.2013
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