Christopher Piltz
25.10.2013 | 11:27 11

"Wir müssen abrüsten"

Überwachung Aus Sicht der Piratenpolitikerin Katharina Nocun befinden wir uns gerade im Cyber-War. Sie fordert ein Umdenken der Politik - und ein abhörsicheres Handy für jeden Bürger

der Freitag: Frau Nocun, wie war Ihre erste Reaktion auf die Überwachung des Handys der Bundeskanzlerin?

Katharina Nocun: Nun ja, es war monatelang kein Problem, dass Millionen von Bürgerinnen und Bürgern systematisch überwacht und abgehört werden. Aber wenn die Bundeskanzlerin betroffen ist, wird man im Kanzleramt plötzlich aktiv. Und die Akteure, die vorher den NSA-Skandal öffentlich für beendet erklärt haben, rollen ihn jetzt wieder auf. Aus meiner Sicht scheint dieser Bundesregierung das Recht auf Privatsphäre nicht so wichtig. Da muss man sich fragen, ob wir in einer Zweiklassengesellschaft angekommen sind, in der Bürgerrechte für die einen geschützt werden und für die anderen bereitwillig verkauft und verwehrt werden.

Glauben Sie, dass ohne Merkels Handyaffäre der Überwachungsskandal noch einmal auf die politische Agenda gekommen wäre? 

Bei den letzten Enthüllungen des Guardian und von Edward Snowden selbst kam immer wieder die Ankündigung, das Ende der Fahnenstange sei noch nicht erreicht. Das Ausmaß der Überwachung übersteigt aber, was wir uns vor sechs Monaten noch hätten vorstellen können. Wir leben anscheinend in einem Überwachungskomplex, in dem Geheimdienste nicht nur allumfassend Daten von Bürgern, sondern auch von Regierungen abhören können.

Hat die Regierung aus Kalkül die NSA-Affäre lange Zeit heruntergespielt?

Nun, die Regierungen haben ein Eigeninteresse am lautlosen Abwickeln der Affäre. Auch in anderen EU-Staaten. Nehmen wir das Beispiel Großbritannien: Der britische Geheimdienst steht dem amerikanischen in nichts nach. Genauso fischt der deutsche Bundesnachrichtendienst jährlich Millionen von Mails aus dem Netz und rastert sie nach Schlagwörter. Wir alle können da selbst ins Visier geraten. Da ist es eine strategische Entscheidung, die Überwachungsmaßnahmen zuerst herunterzuspielen. Denn wenn man einmal den Teppich anhebt, wird man sehen, dass ganz viele Verflechtungen zwischen den einzelnen Regierungen bestehen, die auch ein sehr schlechtes Licht auf die Bundesregierung und Kanzlerin werfen.

Das Thema Datenschutz ist eine der Kernforderungen Ihrer Partei. Haben Sie es nicht verpasst, nun deutlicher in die Offensive zu gehen?

Wir müssen gerade jetzt eine Kehrtwende wagen. Immer mehr Leuten in unserer Gesellschaft wird klar, dass es so nicht weitergeht. Wir werden in den nächsten Jahren eine sehr schwierige Situation für die Bürgerrecht erleben, denn gerade mit einer Großen Koalition wird erfahrungsgemäß viel durchgeboxt, was gegen die Interessen von Bürgerrechtsorganisationen geht und mehr zu Zentralisierung von Informationen und Überwachung neigt. Da müssen wir als Piratenpartei eine klare Haltung in der außerparlamentarischen Opposition beziehen. Wir müssen die Chance zum Umdenken in Sachen Überwachung unterstützen, müssen jetzt klare Ziele auf Bundes- und Europaebene definieren und offensiv vertreten. Dann können wir auch den Sprung ins EU-Parlament schaffen.

Wie wollen Sie nach dem enttäuschenden Wahlergebnis und nach Monaten der Flaute nun aus der Krise kommen?

Es gibt vieles, was wir grundsätzlich ändern müssen. Wir müssen weiter zeigen, dass Geheimdienste, so, wie sie in der derzeitigen Form existieren, die Demokratie in ihren Fundamenten gefährden. Wir müssen uns dafür einsetzen, dass die Infrastruktur der Kommunikation gefördert wird. Wir brauchen mehr Open Source Software, bei der es keine Hintertür für Geheimdienste gibt. Und das abhörsichere Telefon, das Merkel als nächstes von Sicherheitsexperten bekommen wird, auf solch ein Telefon sollte jeder ein Grundrecht haben. Als Bürger in einer Demokratie sind wir auf vertrauliche Kommunikation angewiesen. Die Themen, für die wir als Piraten stehen, rutschen auch auf der allgemeinen Agenda immer weiter nach oben, werden derzeit aber von Regierung und Parlament unzureichend abgearbeitet. Das muss und kann sich mit uns als starker außenparlamentarischer Opposition ändern.

Sie hatten vor einem Monat gefordert, die Partei müsse sich auf der harten Tour hocharbeiten. Seitdem geschah wenig. Wann soll die folgen?

Wir haben natürlich nach der Wahl eine Phase, in der wir reflektieren müssen, wo unsere Schwachstellen gelegen haben. In unserem Wahlprogramm für die kommende Europawahl werden wir erneut ganz klar den Schwerpunkt auf Bürger- und Freiheitsrechte setzen. Ich denke, Snowdens Enthüllungen sind ein Geschenk für die Menschheit. Die Gesellschaft kann nun entscheiden, ob der eingeschlagene Weg der richtige ist.

Datenüberwachung, die Enthüllungen von Snowden – wenn diese Themen so relevant sind, warum versanden sie immer wieder so schnell in der öffentlichen Diskussion? Anscheinend helfen nur die großen Skandale.

Da gibt es aus meiner Sicht drei Gründe. Erstens fehlen die dramatischen Bilder. Wenn wir an die Reaktorkatastrophen von Fukushima oder Tschernobyl denken – bei diesen Unglücken hatten wir Bilder vor Augen. Überwachung ist hingegen durchaus komplex. Zweitens haben die Regierung und die anderen Parteien, darunter auch die SPD, selbst Dreck am Stecken und somit kein Interesse, das Thema großartig am Köcheln zu halten. Es wurde aus der Öffentlichkeit und aus dem Wahlkampf herausgehalten. Und drittens brauchen wir eine positive Vision, eine Utopie einer lebenswerten technisierten Gesellschaft. Technik soll für und nicht gegen uns arbeiten; nur so können wir die Mutlosigkeit der Menschen nehmen. Dann geht man auch raus auf die Straße und engagiert sich.

Innenminister Friedrich fordert nun eine Entschuldigung der USA, Westerwelle hat den amerikanischen Botschafter einbestellt. Das müsste Sie doch freuen?

Eine Entschuldigung ist keine Lösung. Wir brauchen hier eine ganz klare Kante von der Bundesregierung. Harte Fakten und keine lauwarmen Versprechen. Sie sollte ein internationales Abkommen zur Abrüstung von Überwachung initiieren. Schrittweise müssen die einzelnen Staaten, die Bürger weltweit ausspionieren, sich dazu bereit erklären, abzurüsten. In den USA sehen wir zwar das Gegenteil, gerade wird ein riesiges neues Spionagezentrum für die NSA gebaut. Doch in vielen Ländern findet bereits ein Umdenken statt. Aus Brasilien und Frankreich wäre Unterstützung zu erwarten.

Der stellvertretende Chefredakteur des ZDF, Elmar Theveßen, spricht von einem „Cyber-War“, den wir gerade erleben. Die NSA-Überwachung sei nur eine Operation dabei. Ist es nicht etwas übertrieben, von einem Krieg zu sprechen?

Was gerade passiert, ist wirklich eine Form von Cyber-War. Nicht nur von Regierungen gegeneinander, sondern auch von Regierungen gegen freie Bürger, gegen die Presse, gegen Anwälte, gegen Bürgerrechtler und Aktivisten. Wenn wir auf viele Gesetze nach dem 11. September 2001 schauen, sehen wir, dass die Demokratie in Gefahr ist. Es gibt erfolgreiche Anschläge auf unsere Verfassungen, die von den Regierungen selbst durchgeführt werden. Die Daten von Bürgerinnen und Bürgern sind nicht nur für den Staat und die Geheimdienste von Drittstaaten, sondern auch für die Wirtschaft quasi wie Freiwild. Das müssen wir ändern. Damit steht und fällt, ob wir freie Menschen seien werden. 

Das Gespräch führte Christopher Piltz

Katharina Nocun ist seit Mai 2013 politische Geschäftsführerin der Piratenpartei Deutschland

Kommentare (11)

Sikkimoto 25.10.2013 | 12:44

Wenn jeder Bürger ein Abhörsicheres Handy erhält ist das gerade keine Abrüstung. Das ist Aufrüstung.

Typisch Pirat, sieht sie die Konfrontation nur als eine zwischen Bürger und Staat, und verkennt die Problematik für die nationale Souveränität. Man verhindert aber keine Spionage durch ausländische Geheimdienste in dem man dem deutschen Geheimdienst mehr Grenzen auferlegt. Im Gegenteil: Ein wirklicher Schutz nationaler Interessen bedürfte Gegenspionage und Abschirmdienste.

Es wird auch keine "Abrüstung" geben. Gerade weil der Konflikt ein nationaler ist. Es interessiert die zuständigen Kreise in der NSA überhaupt nicht, ob der BND amerikanische Bürger ausspäht. Und die jenigen Kreise, die der Geheimhaltung bedürfen, wissen sich schon zu schützen. Im Gegenteil zu den Europäern, die naiv genug sind nicht zu merken wenn ihr Parlamentsgebäude verwanzt ist.

Graf Eisenheim 25.10.2013 | 15:12

Lesen und verstehen sind wichtige Dinge!

Es wird gefordert das der StaatAbrüstet sprich: weniger Überwachung! Das Aufrüsten des einzelnen Bürgers wird dagegen befürwortet!

Sie verkennen was nationale Souveränität ist, denn der Staat besteht nun mal aus Bürgern und diese sollte souverän sein!

Und der von ihnen angesprochene Konflikt ist in keiner Weise ein nationaler, sondern ein internationaler Konflikt! Daten hören nun mal nicht auf an Landesgrenzen zu stoppen, sei es beim Handy oder Internet!

Wo leben sie denn? Natürlich würde es die NSA interessieren, wenn unser BND amerikanische Generäle und oberste Politiker ausspähen würde.

Wenn unsere Kanzlerin nicht mal geschützt ist oder war, dann wissen eben jene nicht wie sie sich schützen! Und genau das ist das was die Piraten seit Jahren fordern und für was sie einstehen, aber man wird sehen in den nächsten Wahlkämpfen wird sich die große CDU auf die Fahne schreiben den Datenschutz verbessert zu haben und alle werden es glauben! Kennt man doch aus der Werbung mit den Schweizer Hustenbonbons! Nur das hier die wahren Verfechter bewusst verschwiegen und Mundtod gemacht werden, da man nicht weiter über sie schreibt, redet und im TV berichtet oder sich einfach nur über sie lächerlich macht! So sieht die Wahrheit aus, aber man kann sich dieser auch verschließen.

Ihr Kommentar ist mit Verlaub meiner Meinung nach undurchdacht und unwissend.

MfG

Graf Eisenheim

Graf Eisenheim 25.10.2013 | 15:47

Katharina Nocun hat insoweit Recht, dass wir ein verstärkten Schutz im Datenbereich brauchen. Da stimme ich ihr und ihrer Partei voll zu. Datenschützer müssten ihre Aufgaben ernsthaft wahr nehmen können und auch umsetzen. Es bedarf in der jetzigen Modernen Zeit neue Gesetze um dieses dem/der Bürger_In eines Landes vor Missbrauch zu Schützen und die Privatsphäre zu sichern.

Doch man muss eines bedenken, es gibt im analogen, digitalen und technischen Bereich keine 100%ige Sicherheit, sei es bei Daten, Autos oder Atomkraftwerken, man kann höchstens die Gefahr minimieren und muss dann aber ständig nachbessern, da der Fortschritt nicht anhält!

Einen Cyberwar gibt es schon längst, auch wenn er sich nicht so darstellt wie man es meint, von wegen das bei einer Regierung plötzlich keine Computer mehr gehen oder die Raketensilos sich plötzlich öffnen. Nein, vielmehr werden Daten ausgespäht und verwertet. Das hier in vielen Fällen auch ein wirtschaftliches Interesse besteht, dürfte und sollte jedem klar sein. Da wird der Vorwurf man suche nach Terroristen lediglich vorgeschoben und ist nicht wirklich haltbar. Und es wird jeder aber auch wirklich jeder unter Generalverdacht gestellt! Hier gilt dann nicht die Unschuldsvermutung(bis bewiesen ist) wie es im Amiland eigentlich praktiziert wird.

Wie viel Freiheit hat man denn noch, wenn man sich zwar in einem großen Land bewegt und doch durch sein Handy ständig geortet wird? Wird uns nicht durch unsere Verfassung(Grundgesetz) nicht genau diese Freiheit garantiert? Darum geht es letztendlich, dass wir unsere Freiheit wieder bewusst werden und diese sollte es wert sein zu schützen!

In diesem Sinne

Graf Eisenheim

fogfrog 26.10.2013 | 00:50

Nicht nur die deutschen geheimen Dienste pfeifen (by proxy) seit der Nachkriegszeit auf unser aller Recht auf Privatsphäre. Der dafür eigens verwässerte Grundgesetz §10 ist nur ein Beispiel dafür.

Es geht sich heute um viel mehr. Um Prognose und Verhaltenskontrolle. Um die Planbarkeit unseres Konsumverhalten. Wir Endverbraucher haben Creditreform, SCHUFA und dergleichen mit Verständnis für die Gläubiger bis in die 90er Jahre gerade noch so eben ertragen. Mitsamt der Schieflagen von Gläubiger- versus Schuldner-Rechten in unserer Republik.

Doch heute geht um Datamining das mit regelhaften massiven Datenabgleich großer Warenkonzerne, Bankhäuser, Finanzwirtschaft einhergeht. Eben das was sich heute Big-Data nennt.

Oftmals geht es über Werbeagenturen die Dienste wie Google, Facebook und Co gerne für Einsicht in die Bussines Intelligence zahlen. Sofern meine Smartfon-Wanze verselbstständigt ausplaudert, wo ich bin, mit wem ich einkaufe und was ich kaufe und mit welchem Zahlungsmittel ich bezahle. Freut sich die Datamining-Firma das wir ihre Datenbanken fleißig füttern. Das bringt Geld ein.

Und dann stolpere ich nach dem Einkauf, ein false positive im Bayesschen Netz macht es möglich, in eine Fahndung. Von mir unbemerkt wussten zwei Geheim-Futzi im PKW nur fünf Minuten später, um alle meine Einkäufe bis auf die Unterhosen genau. So geht Rasterfahndung heute, oder?

Ich frage mich gerade welches Geschenk der NSA über die Atlantik Brücke der CDU im Wahlkampf mit einem möglichen Prognose für die letzte Bundestagswahl hätte geben können?

Und ob zur Revanche passend dazu die laufenden Koalitionsverhandlungen von den russischen Freunden gewürzt wurden. Diese mussten dafür aus den Leaks nur den Beleg für das abgehörte Kanzlerinnen Handy veröffentlichten.

Die Grundlagen für den Mist schuf auch Robert Wilensky. Mit dessen Forschungsergebnissen lassen sich Agentur-Ticker Meldungen automatisch zusammenfassen. Zur Früherkennung von Stimmungen der Bevölkerung.

Da fragt man sich ob nunmehr die Bombe platzt und ein Aufstand bevor steht?

;-)

Sikkimoto 26.10.2013 | 11:27

Ach komm, ich nehm sie bei der Hand und erklär's noch mal. Vielleicht liegt ja tatsächlich ein Missverständnis vor.

>Es wird gefordert das der Staat Abrüstet sprich: weniger Überwachung! Das Aufrüsten des einzelnen Bürgers wird dagegen befürwortet!<

Ich weiß. Just auf dieses Sichtweise bezog sich der nächste Absatz.

>Sie verkennen was nationale Souveränität ist, denn der Staat besteht nun mal aus Bürgern und diese sollte souverän sein!<

Das Wort, das sie suchen, heißt Bürgerrechte. Nationale Souveränität ist etwas anderes.

>Und der von ihnen angesprochene Konflikt ist in keiner Weise ein nationaler, sondern ein internationaler Konflikt! Daten hören nun mal nicht auf an Landesgrenzen zu stoppen, sei es beim Handy oder Internet!<

Richtig, da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Was ich meinte war ein zwischenstaatlicher Konflikt.

Wo leben sie denn? Natürlich würde es die NSA interessieren, wenn unser BND amerikanische Generäle und oberste Politiker ausspähen würde.

Wenn unsere Kanzlerin nicht mal geschützt ist oder war, dann wissen eben jene nicht wie sie sich schützen!

Genau das habe ich geschrieben. Da seien ihnen ihre Worte von Lesen und Verstehen freundschaftlich ans Herz gelegt.

Verwendungszweck 27.10.2013 | 10:28

@SIKKIMOTO & FAHRWAX

Die Konzeptschmiede der Bürgerrechte wie auch die Autoren unseres Grundgesetzes waren einfach nicht weitsichtig genug zu erkennen, dass Briefgeheimnis, Privatheit, Unverletzlichkeit der Wohnung usw. mit der technischen Entwicklung nicht mithalten können. Es ist wichtig und richtig, dass Sie sich nun in die Riemen legen und nacharbeiten, was halt noch nachzuarbeiten geht, nach viele Jahrzehnte andauernder bürgerrechtlicher Fehlorientierung.

Dabei ist es natürlich auch vollkommen legitim, gar notwendig, dass Sie sichall jenen gegenüber, die den alten, überkommenen Werten nachhängen, sie gar reanimieren möchten, möglichst belehrungsresistent entgegenstellen. Wenn die Ihnen blöd mit Bürgerrechten kommen, kommt die Gegenattacke mit dem Super-Boost des Faktischen. Das will ich sehen. So müssen die Verklärten angegangen und zurückgedrängt werden.

Die Zeit der netten Ponyhof-Ideen ist vorbei. Wir gehen unabänderlich und in Riesenschritten der Herrschaft des technisch Machbaren entgegen. Alle die das nicht einsehen wollen, sind hoffnungslose Romantiker. Es macht mich stolz und glücklich zu sehen, dass und wie Sie sich diesen selbstverliebten Träumern tapfer und unbekümmert ob des eigenen Ansehens in den Weg stellen und ihnen Knüppel zwischen die Beine werfen, wieder und wieder, wo weniger tatkräftige, geistesscharfe und zukunftsorientierte Zeitgenossen nur resignieren, wenn's ganz schlimm kommt, zweifeln würden.

Voran in die neue Zeit, mit sittsamer Duldung gegenüber den Herren und Tatkraft gegenüber den Störrischen! So lange die nicht glauben wollen, dass sie schon verloren haben, müssen es ihnen die Klarsichtigen, die eine Wahrheit ertragen und mannhaft aussprechen können, geduldig einmassieren.

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Ehemaliger Nutzer 28.10.2013 | 11:41

Ziemlich naive Kleinkindervorstellung es gebe ein abhörsicheres Handy und dem Bürger damit zu suggerieren er könne sich so wie das Netz derzeitig aufgebaut ist dagegen schützen. Der Bürger kann sich derzeitig weder vor der NSA noch vor dem BND schützen und es geht auch nicht nur ums Handys sondern um das gesamte Kommunikationssystem inklusive der Betriebssysteme weil die Computer werden alle je nach Bedarf abgehört das erkennt man schon alleine daran, das bevor noch irgendwas passiert auch vor einer etwaigen Internetverbindung jeder PC schon Daten mit Microsoft, Akamai. uvm. austauscht, wobei der Bürger wohl kaum Kontrolle darüber haben kann welche Daten spazieren gehen. Abhören kann nur derjenige der auf die Netz-Infrastruktur zugreifen kann. Schutz würde es nur geben wenn das Netz in staatlicher Hand läge und einer demokratischen Bürgerüberwachung unterliegen würde, was im Grunde kein Problem der Umsetzung ist. Das bedeuten keine privaten Dienstleister mehr für den staatlichen Daten- und Kommunikationsverkehr. Wofür brauchen wir ein ausländisches Netz und Dienste? Ist doch genau der Grund für die Unsicherheit, genauso wie ausländische Betriebssysteme(Kontrolle des Sourcecodes muss sein) und es ist auch locker machbar, wahrscheinlich sogar billiger wenn der Internetzugang nur über staatliche Netzgrenzen-Router erfolgte. Wenn ein Bürger dann trotzdem ins ausländische Netz will dann nur auf eigene Gefahr, so einfach ist das, da kann man auch Sicherheitsmeldungen, usw. einblenden, nun verlassen sie den abhörsicheren Netzbereich. Es ist auch lächerlich das unsere Dienste so inkompetent sind und die einfachsten Vorgänge weder voraussehen noch offensichtlich verstehen und den Bürger nicht schützen sondern nur bespitzeln denn dann hätten sie schon lange dafür gesorgt das zum Beispiel Dr-Dos welches der Konkurrent zu MS Dos war nicht von einer amerikanischen Firma aufgekauft wurde genauso die Suse Linux Distribution, so das eine gewisse Kompetenz auch im eigenen Land bleibt. Weil das nicht passiert ist konnte Merkels Handy abgehört werden und alle deutschen Bürger. Weiterhin wird durch Beispiele wie elektronische Gesundheitskarte oder Personalausweis im Zusammenwirken mit Kameraüberwachung, usw. und der Bestandsdatengesetzgebung in Kooperation mit Privatfirmen geradezu der Überwachungsstatt eingerichtet und die dazu passenden Schnittstellen.