"Wir müssen abrüsten"

der Freitag: Frau Nocun, wie war Ihre erste Reaktion auf die Überwachung des Handys der Bundeskanzlerin?

Katharina Nocun: Nun ja, es war monatelang kein Problem, dass Millionen von Bürgerinnen und Bürgern systematisch überwacht und abgehört werden. Aber wenn die Bundeskanzlerin betroffen ist, wird man im Kanzleramt plötzlich aktiv. Und die Akteure, die vorher den NSA-Skandal öffentlich für beendet erklärt haben, rollen ihn jetzt wieder auf. Aus meiner Sicht scheint dieser Bundesregierung das Recht auf Privatsphäre nicht so wichtig. Da muss man sich fragen, ob wir in einer Zweiklassengesellschaft angekommen sind, in der Bürgerrechte für die einen geschützt werden und für die anderen bereitwillig verkauft und verwehrt werden.

Glauben Sie, dass ohne Merkels Handyaffäre der Überwachungsskandal noch einmal auf die politische Agenda gekommen wäre?

Bei den letzten Enthüllungen des Guardian und von Edward Snowden selbst kam immer wieder die Ankündigung, das Ende der Fahnenstange sei noch nicht erreicht. Das Ausmaß der Überwachung übersteigt aber, was wir uns vor sechs Monaten noch hätten vorstellen können. Wir leben anscheinend in einem Überwachungskomplex, in dem Geheimdienste nicht nur allumfassend Daten von Bürgern, sondern auch von Regierungen abhören können.

Hat die Regierung aus Kalkül die NSA-Affäre lange Zeit heruntergespielt?

Nun, die Regierungen haben ein Eigeninteresse am lautlosen Abwickeln der Affäre. Auch in anderen EU-Staaten. Nehmen wir das Beispiel Großbritannien: Der britische Geheimdienst steht dem amerikanischen in nichts nach. Genauso fischt der deutsche Bundesnachrichtendienst jährlich Millionen von Mails aus dem Netz und rastert sie nach Schlagwörter. Wir alle können da selbst ins Visier geraten. Da ist es eine strategische Entscheidung, die Überwachungsmaßnahmen zuerst herunterzuspielen. Denn wenn man einmal den Teppich anhebt, wird man sehen, dass ganz viele Verflechtungen zwischen den einzelnen Regierungen bestehen, die auch ein sehr schlechtes Licht auf die Bundesregierung und Kanzlerin werfen.

Das Thema Datenschutz ist eine der Kernforderungen Ihrer Partei. Haben Sie es nicht verpasst, nun deutlicher in die Offensive zu gehen?

Wir müssen gerade jetzt eine Kehrtwende wagen. Immer mehr Leuten in unserer Gesellschaft wird klar, dass es so nicht weitergeht. Wir werden in den nächsten Jahren eine sehr schwierige Situation für die Bürgerrecht erleben, denn gerade mit einer Großen Koalition wird erfahrungsgemäß viel durchgeboxt, was gegen die Interessen von Bürgerrechtsorganisationen geht und mehr zu Zentralisierung von Informationen und Überwachung neigt. Da müssen wir als Piratenpartei eine klare Haltung in der außerparlamentarischen Opposition beziehen. Wir müssen die Chance zum Umdenken in Sachen Überwachung unterstützen, müssen jetzt klare Ziele auf Bundes- und Europaebene definieren und offensiv vertreten. Dann können wir auch den Sprung ins EU-Parlament schaffen.

Wie wollen Sie nach dem enttäuschenden Wahlergebnis und nach Monaten der Flaute nun aus der Krise kommen?

Es gibt vieles, was wir grundsätzlich ändern müssen. Wir müssen weiter zeigen, dass Geheimdienste, so, wie sie in der derzeitigen Form existieren, die Demokratie in ihren Fundamenten gefährden. Wir müssen uns dafür einsetzen, dass die Infrastruktur der Kommunikation gefördert wird. Wir brauchen mehr Open Source Software, bei der es keine Hintertür für Geheimdienste gibt. Und das abhörsichere Telefon, das Merkel als nächstes von Sicherheitsexperten bekommen wird, auf solch ein Telefon sollte jeder ein Grundrecht haben. Als Bürger in einer Demokratie sind wir auf vertrauliche Kommunikation angewiesen. Die Themen, für die wir als Piraten stehen, rutschen auch auf der allgemeinen Agenda immer weiter nach oben, werden derzeit aber von Regierung und Parlament unzureichend abgearbeitet. Das muss und kann sich mit uns als starker außenparlamentarischer Opposition ändern.

Sie hatten vor einem Monat gefordert, die Partei müsse sich auf der harten Tour hocharbeiten. Seitdem geschah wenig. Wann soll die folgen?

Wir haben natürlich nach der Wahl eine Phase, in der wir reflektieren müssen, wo unsere Schwachstellen gelegen haben. In unserem Wahlprogramm für die kommende Europawahl werden wir erneut ganz klar den Schwerpunkt auf Bürger- und Freiheitsrechte setzen. Ich denke, Snowdens Enthüllungen sind ein Geschenk für die Menschheit. Die Gesellschaft kann nun entscheiden, ob der eingeschlagene Weg der richtige ist.

Datenüberwachung, die Enthüllungen von Snowden – wenn diese Themen so relevant sind, warum versanden sie immer wieder so schnell in der öffentlichen Diskussion? Anscheinend helfen nur die großen Skandale.

Da gibt es aus meiner Sicht drei Gründe. Erstens fehlen die dramatischen Bilder. Wenn wir an die Reaktorkatastrophen von Fukushima oder Tschernobyl denken – bei diesen Unglücken hatten wir Bilder vor Augen. Überwachung ist hingegen durchaus komplex. Zweitens haben die Regierung und die anderen Parteien, darunter auch die SPD, selbst Dreck am Stecken und somit kein Interesse, das Thema großartig am Köcheln zu halten. Es wurde aus der Öffentlichkeit und aus dem Wahlkampf herausgehalten. Und drittens brauchen wir eine positive Vision, eine Utopie einer lebenswerten technisierten Gesellschaft. Technik soll für und nicht gegen uns arbeiten; nur so können wir die Mutlosigkeit der Menschen nehmen. Dann geht man auch raus auf die Straße und engagiert sich.

Innenminister Friedrich fordert nun eine Entschuldigung der USA, Westerwelle hat den amerikanischen Botschafter einbestellt. Das müsste Sie doch freuen?

Eine Entschuldigung ist keine Lösung. Wir brauchen hier eine ganz klare Kante von der Bundesregierung. Harte Fakten und keine lauwarmen Versprechen. Sie sollte ein internationales Abkommen zur Abrüstung von Überwachung initiieren. Schrittweise müssen die einzelnen Staaten, die Bürger weltweit ausspionieren, sich dazu bereit erklären, abzurüsten. In den USA sehen wir zwar das Gegenteil, gerade wird ein riesiges neues Spionagezentrum für die NSA gebaut. Doch in vielen Ländern findet bereits ein Umdenken statt. Aus Brasilien und Frankreich wäre Unterstützung zu erwarten.

Der stellvertretende Chefredakteur des ZDF, Elmar Theveßen, spricht von einem „Cyber-War“, den wir gerade erleben. Die NSA-Überwachung sei nur eine Operation dabei. Ist es nicht etwas übertrieben, von einem Krieg zu sprechen?

Was gerade passiert, ist wirklich eine Form von Cyber-War. Nicht nur von Regierungen gegeneinander, sondern auch von Regierungen gegen freie Bürger, gegen die Presse, gegen Anwälte, gegen Bürgerrechtler und Aktivisten. Wenn wir auf viele Gesetze nach dem 11. September 2001 schauen, sehen wir, dass die Demokratie in Gefahr ist. Es gibt erfolgreiche Anschläge auf unsere Verfassungen, die von den Regierungen selbst durchgeführt werden. Die Daten von Bürgerinnen und Bürgern sind nicht nur für den Staat und die Geheimdienste von Drittstaaten, sondern auch für die Wirtschaft quasi wie Freiwild. Das müssen wir ändern. Damit steht und fällt, ob wir freie Menschen seien werden.

Das Gespräch führte Christopher Piltz